Утепление крошкой из пеностекла по деревянным балкам.

anton 26

Здраствуйте уважаемые эксперты и форумчане. Другого варианта как крошка из пеностекла для себя я не вижу по тем же причинам (экология и долговечность) .

Очень достойный материал, во всех отношениях лучше гравия (легкость, гидрофобия, экологичность) с одним “маленьким"недостатком:D - цена. Но если поставить цель, то вот прикидки:

Если исходить из “не к ночи будет упомянутых”(с) СНиП 23.01-99 и СНиП 23.02-2003, то лябда для чердачного перекрытия для Москвы 4,125(кстати вотхорошая интерактивная карта, которая выводит данные СНиП по населенному пункту нажатием одной клавиши). Вот заяленные св-ва пеностекольного гравия от ПЕНОКАМ (Пермь) : 0,045 (что-то занижен? Может это одной крошки, а не слоя гравия? :) Ну пусть), тогда Вам нужен слой : 4,125З Х 0,045 = 0,18м(18 см – неплохо!). Знающие люди говорят, что там (часто у гомельского, в пеностекольном гравии, какой-то черный песок, на всякий случай возьмите запас, а вообще по обстановке) Т.е. см 20-30 будет очень хорошо. Исходя из Вашей площади посчитайте цену, отпускная у ПЕНОКАМа 4950 за куб ( солидно так себе :stop: ). Если слой 20 см., то за 5 кв. м будет означенная цена . Средний чердак в 100 кв. м (10Х10) выйдет в 99 000 только по засыпке (ни куя себе!!! .@=) Но возможно нужна еще пароизоляция и прочие прибамбасы. РЎСРРјР РєРѕСРµРСЊРЅРѕ10.jpg Это отсюда, тотлько вместо плитного пеностекла подразумеваем крошку. Еще есть производитель в Рыбинске (ближе, чем Гомель :)). Ищите и обрящите.

Нее, это обломки, отбраковка плитного пеностекла, называется пенокрошка, по идее дешевле д.б. Настоящая гранулят-засыпка д.б. такая: РЎСРРјР РєРѕСРµРСЊРЅРѕ10.jpg А вот свободная засыпка без пароизоляций и защитных покрытий: !(_attachments/111696.jpg)

Сегодня был в Москве у диллера Гомельского завода. Насыпали даже полпакета целофанового в качестве образца. Замеры дозиметром показали что все в норме ( 0.17 - 0.20 пишет “радиационный фон в порядке” ) Это не куски а именно шарики-гранулы как на фото без запаха. Некая пыльца я бы сказал присутствует в пакете но думаю что это при транспортировке шарики трутся друг об друга, после того как пыльцу сдуваешь с шарика он никак не пылит и руки не пачкает даже если раздавишь. Достаточно крепкий ( можно раздавить шарик двумя пальцами но не каждый и с приличным усилием. Привез на стройку , опустили в ведро с водой , в течении 1 часа наблюдений не один не утонул. Вытащил несколько штук из воды и раздавил их -внутри сухие на 100%. Так что все вроде бы как и заявленно производителем. Ценник за фуру 50 м. куб. (упаковка по 1 м.куб.) с доставкой до МКАД 5393р. за куб. Из расчета высоты в 25см. мне надо 47 кубов. Придется брать что еще делать.

Хотелось бы услышать кого-нибудь с опытом применения именно такой схемы утепления как у меня. Фотки чердака же есть. Чьи же они? Неужели никто не сталкивался? Я что ли первый буду? Если так то эксперимент вовсе не дешевый получается. В любом случае деваться некуда придется брать по-любому.

Я вот в шоке от автора. Вместо того, чтобы посчитать на калькуляторе, данном по прямой ссылке, лучше задать ещё раз тот же самый вопрос… Не для топикстартера, а для остальных страждущих, сделаю резюме ещё раз:

1. Для удовлетворения СНиП пеностекольной крошки надо насыпать 471 мм (для Москвы, для холодного чердака: ())
2. Для теплового комфорта достаточно насыпать 200 мм ( R0 = 1.865 (м²·°С)/Вт — недостаточно!). Но тепловой комфорт в помещении будет соблюдён, а лаги выдержат.
3. Любое грамотное утепление чердака требует хорошей пароизоляции. И делать её надо строго по лагам (снизу), до прибивания обрешётки потолка!

Можно делать и иначе, но тогда не надо спрашивать “как правильно”.

Oreshek

Пеностекло-то от влаги точно не развалится.:)

Не развалится, но слой точно потеряет в теплосопротивлении, которое придется компенсировать увеличением толщины этого слоя. А с пароизоляцией этого не будет.

СанСаныч ↗

Не развалится, но слой точно потеряет в теплосопротивлении, которое придется компенсировать увеличением толщины этого слоя. А с пароизоляцией этого не будет.

Тот же пенокам на кртинках дает ссылки , как я понял, на швейцарцев. Правда, у них пенокрошка: !(_attachments/111706.jpg)

Вот так они ее не хило сыпят, на глаз см 50: РРµРСРјСЏРЅРЅСР.JPG

А вот харатеристики: [Вложение 10769 не найдено]

На сколько прав переводчик, и как я понял, лябда для некого 10/50 S, равна 0,089. И это, именно, если без пароизоляции. С пароизоляцией 0,085. Т.е. не сильно и отличается, видимо ввиду его хорошей гидрофобности. Мокрое на 50% 0,14. Есть некое 10/75 L , у него лябда 0,077. Лучше бы это прокоментировал, кто языкам обучен.

Oreshek

Ну Вам же автор отвечал - что если обнаружится необходимость - сделает пароизоляцию… Пеностекло-то от влаги точно не развалится.:)

Автор уже набил зачем-то сплошную обрешётку из дюймовки, ему уже ничего не поможет. И не сделает он никогда пароизоляцию, ибо, как и Вы, умные советы пропускает мимо ушей.

Автор уже набил зачем-то сплошную обрешётку из дюймовки, ему уже ничего не поможет. И не сделает он никогда пароизоляцию, ибо, как и Вы, умные советы пропускает мимо ушей.

А что собственно Вы имеете против того что бы если возникнет такая необходимость сделать пароизоляцию по сплошной обрешетке ? Если бы Вы свои умные советы пояснить могли разумно то цены бы Вам не было. А то что же это получается Я спрашиваю как у Вас Т,П, устроен и т.д. (но не видали мы таких чудес пока) а он мне отвечает что у него кот сельдерей кушает. Спрашиваю каким приборм Вы будете мерять экологичность вашей супер-ваты а он мне -у меня кот туда написал значит она в полном порядке. Говорю расскажи а он не расскажу говорю покажи а он не покажу. Спрашиваю почему пересыпка опилками керамзита координально решила проблему а он мне и даже думать не хочу .(наверное потому что в СНиПе про этоничего не написано). Как правильно сделать пароизоляцию Я знаю не хуже Вас так как девять лет на стройке. Я задавал конкретные вопросы а ответов на них не получил. В своих ответах Вы собственно ничего нового для меня не открыли (за исключением Вашего кота и сельдерея)

Пароизоляцию сделаю если будет в ней необходимость (только Вы не подумайте что денег жалко). Пока считаю что и без нее будет все впорядке. Буду наблюдать. А почему Вы себе и стены “до кучи” не пароизолировали? Сидели бы вообще в полном Целофане надышали там и согрелись все ,расходов никаких. Если Вам это не понятно попробуйте завтра вместо носок одеть два целофановых пакета и на работу тепло будет даже очень но крайне не комфортно. Считаю что дом должен прогреваясь терять тепло ,дом это не холодильник и не термос в которых температура сохраняется замечательно но жить в них никому не доставит удовольствия через час захочется свежего воздуха и Вы откроете форточку через которую будет происходить такой воздухо-теплообмен что насколько утеплена Ваша стена и потолок перестанет иметь значения так как Ваш дом молоинертен.

anton 26 добавил 18.11.2012 в 20:04

1. Для удовлетворения СНиП пеностекольной крошки надо насыпать 471 мм (для Москвы, для холодного чердака. А почему не 470мм? Когда еще один дом построите ни в коем случае не забудьте про этот миллиметр а то Снип на Вас обидется:D Можете и дальше продолжать “удовлетворять” СНиП если любовь взаимная а мне больше интересны вопросы практического характера потому что дом построил для себя а не для кота и СНиПа и мне совсем не безразлично насколько комфортная обстановка там будет.

По конкретному вопросу: правильная пароизоляция делается только по низу потолочных балок. Связано это с тем, что только таким образом её можно нормально (читай - без дырок) сделать.

По тёплому полу: anton 26, я не хочу с Вами спорить. Хотите узнать, как сделать тёплый пол - читайте мои сообщения на форуме от прошлого года. Учитесь пользоваться поиском. Я уже написал ключевую мысль, без осознания которой Вами дальнейший разговор считаю настолько же полезным, насколько правильно делать спасательный круг из якоря. Повторюсь: построение эффективной системы отопления тёплым полом возможно только в том случае, когда она обеспечивает компенсацию теплопотерь дома в расчётном диапазоне температур поверхности пола.

По пароизоляции: не хотите делать пароизоляцию - не делайте. Я боюсь только, чтобы Ваши суждения не были восприняты другими людьми как руководство к действиям (ошибочным!).

По поводу тона Вашей беседы: дальнейшее доказывание прописных истин заканчиваю. Вам это не нужно.

P.S. На прощание рекомендую изучить теорию по вентиляции дома. Уверен, что вентиляцией в Вашем доме и не пахнет - Вы ведь вентилируете “форточкой” . Я же её не открываю вовсе, и при этом у меня дома постоянно свежий воздух. Удивлены? Не верите? Ваше “никогда такого не видел, значит, этого не может быть” - веселит.

Спасибо за Ваше терпение, Iljas! Ваш опыт очень ценен для разумных людей. :)

Iljas

По тёплому полу: anton 26, я не хочу с Вами спорить. Хотите узнать, как сделать тёплый пол - читайте мои сообщения на форуме от прошлого года.

Оставлю пару ссылок для наглядности: (форум) и (форум).

Iljas ↗

P.S. На прощание рекомендую изучить теорию по вентиляции дома. Уверен, что вентиляцией в Вашем доме и не пахнет - Вы ведь вентилируете “форточкой” . Я же её не открываю вовсе, и при этом у меня дома постоянно свежий воздух. Удивлены? Не верите? Ваше “никогда такого не видел, значит, этого не может быть” - веселит.

Iljas, подскажите, пожалуйста, как был реализован приток свежего воздуха? Приточными клапанами в оконных рамах о которых GenaS писал или каким другим способом?

Bothar

Оставлю пару ссылок для наглядности: (форум) и (форум).

Спасибо большое за ссылки :)

Bothar ↗

Iljas, подскажите, пожалуйста, как был реализован приток свежего воздуха? Приточными клапанами в оконных рамах о которых GenaS писал или каким другим способом?

Приток сейчас реализован через два сквозных отверстия D20 в котельной и в тамбуре (на двери в тамбур оторвали уплотнитель в процессе стройки, и я пока не стал приклеивать новый). Плюс, через микро-щели в кладке (дом будет штукатуриться снаружи на следующий год). Этого хватает с лихвой везде, кроме как в кухне (при включённой духовке, например). Вытяжки - в котельной, в санузлах (1 канал на два санузла) и в кухне. Принудительную вентиляцию включаем крайне редко летом, а так даже летом хватает естественной тяги (при том, что дом - одноэтажный). В планах на следующий год, помимо штукатурки дома, есть всё-таки установка приточных клапанов КИВ-125 или аналогичных во всех спальнях, в кухне и в котельной, как я и планировал, поскольку штукатурка ощутимо убирает приток воздуха сквозь стены. А ценность такого притока я ощутил - дышится легко, и, что немаловажно, несмотря на ещё не законченную стройку, воздух в доме чистый, визуально ни одной частицы пыли даже в солнечных лучах (в квартире такого не было!). В санузлах зеркало высыхает через 2-3 минуты после принятия душа. Считаю это также очень хорошим показателем эффективности вентиляции.

Приточные клапаны на окна ставить не хочу по той причине, что окна и так являются источником повышенных теплопотерь, и дополнительный постоянный приток уличного воздуха через окна может снизить комфорт проживания. С клапанами в стенах такой проблемы не будет, т.к. сама стена хорошо прогревается тёплым полом (на ощупь температура стены равна комнатной).

anton 26 ↗

Хотелось бы услышать кого-нибудь с опытом применения именно такой схемы утепления как у меня. Фотки чердака же есть. Чьи же они? Неужели никто не сталкивался? Я что ли первый буду? Если так то эксперимент вовсе не дешевый получается.

Мое мнение, что практического применеия такого решения мало.Фотки рекламные от производителей пеногранул. Откуда они х.е.з. Если, кто и делал такое решение, (равно, как и крышу из татаноцинка или меди):D, вряд ли ходят на этот форум. На счет пароизоляции, вопрос не однозначный. На данный момент выкристаллизовалось два мнения: Надо и Не надо. Как говорит местный гуру ГенаС,надо смотреть в комплексе. А это значит, что надо смотреть на конкретные условия: материал перекрытия, устройство чердака, кровля и т.п. В Вашем случае при применениии немокнущего материала (пеногранул, плитного пеностекла), м.б. и не надо, при условии хорошей вентиляции чердака и м.б. паропрозрачной мембраны над засыпкой от выветривания. А в случае ватных утеплителей, уже надо и т.д. Так же интересен факт, что СНиП закладывает лябда перекрытия больше стен на 30%. Это запас, учитывающий стремление теплого воздуха вверх и, возможно, его большую насыщенность парами по сравнению с холодным. Т.е. запас предполагает и ухудшение тплозащитных свойств всвязи с НЕБОЛЬШИМ увлажнением (лиж бы не мок и не капало). Для пеностекла, увлажнение на лябда , практически, не влияет.(данные от гильдии швейцарских строителей см.выше). Для плитного пеностекла отФомгласс разницы вообще нет, для влажного и не влажного лябда одна 0,04. Узнайте их цены, у них хорошие размеры плит 1200Х600 и большой ряд толщин. Вам , если строго упирать на СНиП , как раз подойдет 160мм .Оно же и пароизолятор и утеплитель в одном флаконе. Дорого наверно.

Вам , если строго упирать на СНиП , как раз подойдет 160мм .Оно же и пароизолятор и утеплитель в одном флаконе. Дорого наверно.

Спасибо за комментарии . Могу использовать только гранулы из пеностекольной крошки так как много балок деревянных ,плиты нормально не состыкуешь. Не пойму только про высоту засыпки. Собирался сыпать 250мм.ну чтобы закрыть пространство между балками .,Один очень серьезный эксперт на этом форуме из какой-то серьезной таблицы привел страшно-серьезную цифру аж 470 + 1мм обязательно а Вы говорите 160мм. У меня крыша едет стою на пороге проплаты материала день-два и не знаю сколько мне его надо 1 фуру 50 кубов или две.? Просвятите меня пожалуйста насчет высоты а то оно и так дорогое лишние деньги тратить не хочется напрасно.

Oreshek

Извините, Iljas, но по-моему, Ваша система вентиляции без КИВов - полнейшая шляпа! Очень многие люди, как и я, не могут даже зимой с закрытыми окнами заснуть - я сейчас живу в монолитной высотке - стены 400мм ГБ + отделка кирпичём снаружи + стальные радиаторы 10й серии + почти все внутренние стены - монолит… почти каждую ночь что зимой что летом окна до состояния щели открываю, ничего не выстужается - утром зимой закрыл окно - и меньше чем через пол-минуты уже тепло:) А у Вас кроме того, что тёплые полы круглосуточно жарят, так еще и притока по сути нет, так еще ж и вытяжек в спальнях у Вас нет никаких, насколько я понял….. Так что я б на Вашем месте так не хвастался…

Я же говорю, что:

1. Сейчас работает без КИВов потому, что есть щели в стенах и под дверью в тамбур.
2. Когда щели будут ликвидированы, КИВы обязательно сделаю. Если почитаете форум, я ещё два года назад принял это проектное решение, и обязательно его воплощу на практике.

Приток у меня есть, и более чем достаточный - сужу по работе вытяжек. Даже летом при закрытых окнах вытяжки работают на естественном побуждении. Вытяжки в спальнях делать неправильно, если верить специалистам по вентиляции. Они объясняют это тем, что в доме должен быть постоянный воздухообмен во всех помещениях, при этом приток - в чистых, а вытяжка - в грязных. Так обеспечивается оптимальное движение воздуха с точки зрения нераспространения загрязнённого воздуха по дому. И я это не просто чувствую, а воочию наблюдаю. Если закрыть межкомнатную дверь, то через единственную щель в 1,5 см снизу двери (оставленную специально как раз для вентиляции) также отчётливо ощущается движение воздуха (из комнаты в коридор, к вытяжке). И я считаю, что так и должно быть.

По поводу комфортного сна: так уж получилось, что я за свою жизнь жил в 2 своих и 3 съемных квартирах, одна из которых (последняя съемная) - в лен. области. Во всех квартирах были батареи, и во всех квартирах мы действительно всегда спали с открытым окном или форточкой (в зависимости от того, стеклопакеты были или старые деревянные рамы). Сейчас этого не требуется, спим комфортнее, чем во всех предыдущих местах. Я не буду утверждать, что получилось идеальное место для сна любого человека, но то, что воздух всегда свежий, и мы спим комфортно - это факт.

И ещё, если уж мы всерьёз заговорили о вентиляции, то надо всегда говорить о “крайних” режимах. Для вентиляции это Новый год или ещё какой-то праздник, когда в доме затапливается камин, зажигаются свечи, хлопают хлопушки и находится много народу. Прошедший год показал, что в этом плане система вентиляции построена правильно. Не приходилось специально открывать окна для проветривания (если не считать эпизодические выходы “покурить” через окно в гостиной - ещё один узелок на тему плюсов одноэтажника).

Iljas, спасибо за ответ! Появилась еще пара вопросов, но задам их в теме о Вашей стройке, чтобы не засорять чужую.

Oreshek

Iljas, так вот у Вас и будут сквозняки по всему дому, по поводу которых на 3х этажной лестнице Вы так весело меня простебали:D

Никаких сквозняков нет. Не выдумывайте. Движение воздуха чувствуется только в местах сужений (например, под дверью).

Oreshek

Если не заметили, то в царских домах помимо того, что на вентканалах ни разу не жидили, так еще и печи в каждой комнате стояли, а в самых модных домах еще и “КИВы”:) И в таком хорошо вентилируемом и инерционнейшем (больше метра кирпича очень часто бывает) доме жить гораздо круче, чем в любой модной сталинке с вытяжками только на кухне и санузлах, и уж тем более, чем в доме целиком из утеплителя (ГБ)

1. Я не претендую на царский дом.
2. Вентиляция и высочайшие потолки в царских домах делали не поэтому. Если Вы не знаете, не надо домысливать. Подумайте, как освещали помещения, и всё станет ясно, как божий день.
3. В сталинке жить не так хорошо, как в доме из газобетона с тёплыми полами. Проверил лично. Последняя арендованная квартира была в Воейково, как раз в доме сталинской постройки (только что без декоративных фасадов, всё-таки рабочий посёлок был).
4. Газобетон - конструкционно-теплоизоляционный материал. Ну да Вам НТД не указ, у Вас свой богатый внутренний мир :-P

anton 26 ↗

У меня крыша едет стою на пороге проплаты материала день-два и не знаю сколько мне его надо 1 фуру 50 кубов или две.? Просвятите меня пожалуйста насчет высоты а то оно и так дорогое лишние деньги тратить не хочется напрасно.

Вы бы вместо философствований на пару с Oreshek давно уже теплопотрети своего здания посчитали, чем флуд разводить бесконечный.

В СНиПе или ТСН (что больше нравится) 2 подхода: как поэлементный, так и потребительский (баллансовый), разжевывали уже давно

Глеб Грин

1. Сначала по СНиПовской ГСОПовской табличке выбираются предписываемые приведенные сопротивления теплопередаче различных видов ограждающих конструкций.

2. Потом (с учетом АрхПланРешений, ориентации здания и характера окружающей застройки) определяются теплопоступления от инсоляции, от находящихся в помещениях людей и тепловыделения всеобразного оборудования. Также считаются затраты энергии на нагрев воздуха, на горячую воду, КПД системы отопления, качество систем учета и какая-то еще фигня (я в нюансы ОВ, ВК и пр. не лезу).
3. Затем подбивается энергетический баланс здания: сколько за год потеряли, сколько получили. Все это приводится к единице объема/площади и на выходе получается удельный расход энергии на отопление здания, который сверяется с табличным нормируемым.
4. Если расход получается меньше нормируемого, допускается снижать сопротивление теплопередаче наружных ограждений до тех пор пока:

• либо расчетный удельный расход не вырастет до нормируемого;
• либо сопротивление теплопередаче не снизится до минимально допустимого.

Поэтому те же стены проходят как при 3,08, так и при 1,94 в СПб.

Ровно то же и для кровли/перекрытия…

По тёплому полу: anton 26, я не хочу с Вами спорить. Хотите узнать, как сделать тёплый пол - читайте мои сообщения на форуме от прошлого года. Оставлю пару ссылок для наглядности.

Почитал немного и тут все встало на свои места. То о чем Вы пишите в 2011 году а точнее сказать спрашиваете у специалистов я видел, проходил, щупал своими руками много много раз так как на стройке уже 14 лет, а за девять лет самостоятельной работы построил 4 больших кирпичных полноценных дома под ключ включая заборы беседки гаражи, навесы дорожки ландшафт и прочие малые архитектурные формы, в которых замечательно живут, и слава богу здравствуют по сей день далеко не последние люди. Все эти годы я нахожусь с этими людьми в постоянном общении и хороших отношениях и периодически бываю в каждом доме (мелкий ремонт,обслуживание инженерных систем и т.д.) и в результате такого длительного мониторинга в отличии от Вас достаточно хорошо представляю себе очень что и как работает, что сделано правильно а где можно было лучше и с меньшими затратами.

К чему все это Я ? А к тому что: Во исину пути твои неисповидимы интернет - никогда не знаешь с кем общаешься. Я действительно хотел посоветоваться со специалистами по вопросам с которыми не приходилось сталкиваться. И никогда не считал зазорным это делать, выслушивать советы знающих людей ,делиться опытом, прислушиваться к чужому мнению ,анализировать и первостепенным мнением для меня всегда было есть и будет мнение человека с богатым практическим опытом так как не по наслышке знаю что во многих строительных вопросах практика очень сильно расходится с теорией. А тут нате вам ЧЛЕН КЛУБА . iljas . ВЫ каким позвольте спросить образом себе такой авторитет заработали ? Прочитал человек рекламный буклет производителя “чудо-ваты”, затем инструкцию по ее применению закрепил свои богатые опыт и знания ссылками из СНиПа свой собственный дом еще до конца не достроил и не отделал а уже давай консультации раздавать. Как выдают такие звания ? ЧЛЕН КЛУБА? Если по количеству сообщений то это очень печальный момент. Мне очень нравится этот сайт и этот форум и я испытываю глубокое уважение к его создателю за его правильную концепцию в отношении жизнестокости строения и инженерных систем. Вы меня конечно извините iljas но это Я должен Вас консультировать а не наоборот. Очень плохо что Интернет позволяет Вам и таким же (надеюсь что их немного) “специалистам” в области строительства безнаказанно сыпать советами направо и налево чего в моей практике никогда не было потому что заказчики всегда люди серьезные и спросить могут по взрослому а отвечать придется рублем ,здоровьем и нервами. Я не претендую на роль строительного ГУРУ, скрывать не буду были и ошибки и переделки но все о чем я написал Вам в этой теме и в предыдущей основывается мною исключительно на моем личном моголетнем опыте а не на выдержках из СНиП.или еще какой-нибудь научной теории. Очень жаль потраченного времени на переписку с Вами.

Извините если что не так сказал, обидеть вовсе никого не хотел.

И на последок позвольте дам совет : iljas ну прекратите Вы наконец кормить своего кота сельдереем кот это хищник ему нужно МЯСО. Ну Вы хоть дайте ему возможность самому выбрать уверен он выберет последнее. Вот увидите как резко все изменится : Кот Вас сразу зауважает потом полюбит а там глядишь и перестанет гадить вам на чердаке в ваш супер-навороченный новомодный утеплитель-вату.

anton 26

достаточно хорошо представляю себе очень что и как работает, что сделано правильно а где можно было лучше и с меньшими затратами.

Я не берусь соперничать с Вами в количестве понтов. Не для этого я на этом форуме. Не понимаю только, как же это человек, построивший четыре дома, так и не уяснил, что пароизоляцию необходимо делать. И почему до сих пор не научился пользоваться ни Теремком, ни простейшей программой расчёта балок. И почему для уважаемых людей в кирпичных домах делает деревянные перекрытия.

anton 26

Во исину пути твои неисповидимы интернет - никогда не знаешь с кем общаешься. Я действительно хотел посоветоваться со специалистами по вопросам с которыми не приходилось сталкиваться. И никогда не считал зазорным это делать, выслушивать советы знающих людей ,делиться опытом, прислушиваться к чужому мнению ,анализировать и первостепенным мнением для меня всегда было есть и будет мнение человека с богатым практическим опытом так как не по наслышке знаю что во многих строительных вопросах практика очень сильно расходится с теорией.

Воистину удивляете Вы меня. Вместо того, чтобы воспользоваться опытом специалистов, написавших российские и международные нормативные документы, Вы ищете “опытных людей” в интернете. А когда Вам разжёвывают и кладут в рот выжимку из стандартов - выплёвываете. Можно как угодно относиться к коммерциализации строительной отрасли (она есть, никто не отрицает), но совсем отвергать нормативные документы, да ещё и разработанные советскими инженерами?

Какой нахрен богатый практический опыт? Да все домины под 1000+ квадратов в моей деревне, построенные прорабами и конторами “с богатым практическим опытом” имеют столько проблем, что не хватит никакого места это описать. За свой небогатый опыт общения со строителями вообще, и с прорабами в частности, я уяснил одну простую вещь: они нихрена не понимают и понимать не хотят, так как голова отсутствует, а руки растут из жопы. Почитайте сообщения форумчан. Да каждый первый может рассказать подобное. Не видел вживую ни одного прораба, который бы осилил хотя бы малую толику того, что анализируется на этом форуме. И Ваши сообщения только подтверждают эту печальную статистику.

anton 26

А тут нате вам ЧЛЕН КЛУБА . iljas . ВЫ каким позвольте спросить образом себе такой авторитет заработали ? Прочитал человек рекламный буклет производителя “чудо-ваты”, затем инструкцию по ее применению закрепил свои богатые опыт и знания ссылками из СНиПа свой собственный дом еще до конца не достроил и не отделал а уже давай консультации раздавать. Как выдают такие звания ? ЧЛЕН КЛУБА? Если по количеству сообщений то это очень печальный момент.

Даже не знаю, насколько же можно быть не наблюдательным. Давайте, потролльте на тему, что я авторитет КУПИЛ: (форум) Не нравится - не пользуйтесь моими советами. Считайте их дурацкими и глупыми. Но Вы уж будьте любезны не хамить тем, у кого спрашиваете. Именно Вы сейчас задаёте вопросы, а не я.

anton 26 ↗

Очень плохо что Интернет позволяет Вам и таким же (надеюсь что их немного) “специалистам” в области строительства безнаказанно сыпать советами направо и налево чего в моей практике никогда не было потому что заказчики всегда люди серьезные и спросить могут по взрослому а отвечать придется рублем ,здоровьем и нервами. Я не претендую на роль строительного ГУРУ, скрывать не буду были и ошибки и переделки но все о чем я написал Вам в этой теме и в предыдущей основывается мною исключительно на моем личном моголетнем опыте а не на выдержках из СНиП.или еще какой-нибудь научной теории. Очень жаль потраченного времени на переписку с Вами.

Это всё Путин виноват. Свобода, понимаешь, и гласность. То, о чём Вы написали в двух темах, можно свести к двум тезисам:

1. Утепление не важно, важна долговечность конструкций.
2. Отопление только тёплым полом невозможно. С первым можно согласиться, если не думать о расходах на отопление. Я с Вами уже в этом согласился - это Ваше право. Со вторым согласиться невозможно. Ибо даже в гораздо более холодных регионах, нежели Санкт-Петербург, такие дома уже не единичны.

anton 26 ↗

И на последок позвольте дам совет : iljas ну прекратите Вы наконец кормить своего кота сельдереем кот это хищник ему нужно МЯСО. Ну Вы хоть дайте ему возможность самому выбрать уверен он выберет последнее. Вот увидите как резко все изменится : Кот Вас сразу зауважает потом полюбит а там глядишь и перестанет гадить вам на чердаке в ваш супер-навороченный новомодный утеплитель-вату.

ОК, Ваше мнение понял. Коту передам.

1.С котом вроде бы разобрались уже радостно. 2. Про членство в клубе-понял но признаться такая надпись сбивает с толку. Вам больше подойдет “Просто iljas”

Не понимаю только, как же это человек, построивший четыре дома, так и не уяснил, что пароизоляцию необходимо делать. И почему до сих пор не научился пользоваться ни Теремком, ни простейшей программой расчёта балок. И почему для уважаемых людей в кирпичных домах делает деревянные перекрытия.

.Дом с деревянными балками на втором этаже это мой собственный дом с холодным чердаком который я построил в прошлом году (сейчас в стадии черновой отделки по нему и были вопросы к СПЕЦИАЛИСТАМ.) Второй этаж перекрыт балками из соображения экономии и лишних нагрузок на основание (отсутствия мансарды хотя в будущем если возникнет необходимость легко ее смогу себе позволить т.к там предусмотрены все коммуникации) .Все четыре дома которые я построил перекрыты плитами или монолитом,имеют отапливаемый и утепленный минватой роквул мансардный этаж с пароизоляцией естественно, один из них обшит на мансарде вагонкой а три другие ГКЛ. и все они имеют один большой недостаток как бы эффект целофанового пакета. И не задавал я Вам вопроса как правильно делать пароизоляцию потому что уверенно знаю про это не хуже Вас. Ни программой по расчету балок ни еще теремком -каким никогда не пользовался да и начинать не с руки так как на этот случай всегда имею возможность посоветоваться с конструктором или архитектором (это те люди iljas которые очень долго учились своему ремеслу а потом полжизни набирались опыта прежде чем “отпускать советы”)

Воистину удивляете Вы меня. Вместо того, чтобы воспользоваться опытом специалистов, написавших российские и международные нормативные документы, Вы ищете “опытных людей” в интернете. А когда Вам разжёвывают и кладут в рот выжимку из стандартов - выплёвываете. Можно как угодно относиться к коммерциализации строительной отрасли (она есть, никто не отрицает), но совсем отвергать нормативные документы, да ещё и разработанные советскими инженерами?

В интернете я искал именно практический опыт по задаваемым мною вопросам. Я писал уже Вам в прошлой теме что я не являюсь противником СНиПа хотя на сегодняшний день слепо следовать его правилам особенно касающимся утепления внешних стен не считаю целесобразным по нескольким причинам это слабая несущая способность так называемых теплых строительных материалов (пеноблок,газосиликат и пр.)которые тем более как в Вашем случае не должны являться частью несущей ограждающей конструкции дома , экология утеплителей, их малопонятный срок службы соответственно и окупаемость, малоизученный опыт технологии работ и соответственно дальнейшая эксплуатация некоторых современных материалов например как оштукатуренное пеностекло на фасаде (есть негативные примеры на форуме) во многих случаях это стопроцентный ремонт фасада в ближайшем будущем (мне в отличии от Вас не кажется это забавной затеей когда один раз сделаете тогда поймете это Вам не обои в комнате переклеить ) Я уже писал что как только появится финансово- оправданная целесообразность утепления моего фасада если это конечно когда-нибудь случиться то у меня всегда будет возможность выбрать из множества вариантов различных материалов (которых с каждым годом все больше ) а стены вашего дома iljas прочнее и долговечнее сделать уже не получиться да и паропроницаемость у вашего дома не улучшится разве что дырок в стенах понатыкаете дополнительных (неужели мало? у Вас их и так с ваших слов достаточно в виде щелей между блоками) чем собственно как я понял Вы сейчас и занимаетесь.Считаю важным сказать что нужно правильно раставлять приоритеты :Фундамент Стены и Крыша это должно быть сделанно из экологически чистых,и долговечных хорошо проверенных временем материалов а сию-минутная выгода от съэкономленного газа это как минимум недальновидно .

По поводу Вашего негативного опыта общения с прорабами и строителями могу сказать следующее что дом Ваш не представляет никакого интереса для даже небольшой серьезной строительной компании потому как он малобюджетен ввиду своих небольших размеров и отсутствия разовых обЪемов работ по отделке ланшафту,вспомогательным постройкам и т.д.,возиться с ним долго а заработать на нем не получиться поэтому и приходится Вам общаться с разного-рода шабашниками с руками не из того места и отсутствующей головой. Хорошие специалисты, опытные и адекватные люди есть в любом деле и представьте себе в строительстве тоже только они Все знают себе цену и случайными заработками не перебиваются поэтому и встреча Вас с ними увы невозможна.

Не нравится - не пользуйтесь моими советами. Считайте их дурацкими и глупыми. Но Вы уж будьте любезны не хамить тем, у кого спрашиваете. Именно Вы сейчас задаёте вопросы, а не я.

Все правильно, я задал вопрос . Но адресован он был именно СПЕЦИАЛИСТУ в моем понимании этого слова-человеку обладающему необходимым опытом,навыками, знаниями теории и практики к коим ВЫ имеете отношение как Я к испанской авиации поэтому и сижу на форуме ,спрашиваю,внимательно изучаю комментарии РЕАЛЬНЫХ СПЕЦИАЛИСТОВ а не пытаюсь как в Вашем случае с высоты птичьего полета “НЕ для старттопика а для всех страждущих…..скажу еще раз " пытаться разом обучить всех и вся хотя Вы и сами-то еще мало чему обучились и в чем-то стали разбираться , а до окончания Вашей стройки еще очень далеко ,а до понимания того “чо это Я блин такое построил” еще дальше(такой вопрос приходит чаще только с многолетним опытом эксплуатации построенного) а до раздачи Вами советов “Всем Страждующим “как до Китая на коленках. Хоть мой строительный опыт намного больше Вашего я не считаю себя вправе выступать в качестве серьезного специалиста на этом форуме а Вам бы поскромнее быть

(сидеть,читать и ума набираться) а не сыпать советами куда и как попало.

Про существование системы отопления Т.П. я прекрасно осведомлен.

По поводу Вашей сомнительной системы отопления теплыми полами мой вопрос звучал так: какая температура теплоносителя в вашей системе при минус 30С за окном на что Вы мне ответили что + 30 С. Спрошу тогда по другому а какая при 0 С тоже + 30С или может быть +5С ? Именно про это я и говорил что “таких чудес не встречал”

Отвечу тезисно - жаль времени ;) Но Вы сами напросились, “профи”:

1. Очень странно, что Вы пытаетесь экономить на перекрытии 50 т.р. (для Вашей площади - это реальная разница между плитами и балками). Как так? И это при том, что теперь выясняется, что вся экономия - коту под хвост, ибо перекрытие монолитом плюс Ваш любимый керамзит - это было бы дешевле, чем балки + пеностекло. Вы вообще по проекту строите, или “на коленке, я же всё знаю”? Я, если что, сделал сам детальный проект своего дома, и такие вопросы не возникали в процессе стройки - все сечения, положения элементов, конструкция и материалы были изучены заранее, за чашкой чая зимой, а не впопыхах осенью, когда уже давно пора было утеплиться на зиму.
2. Не Вы ли тут воете о том, что “ай-яй-яй, поезд уходит, пора заказывать, а я не знаю что?” Таких строителей я видел пачками. И тут же, тремя постами ниже, уже ЧСВ > 100500. Скромнее надо быть.
3. Очень странно, что, имея возможность “посоветоваться с конструктором”, Вы сделали пролёт 5.30 из балок 50х200. Это Epic Fail. Конструктор облажался, или Вы?
4. То, что признаёте, что подставили четырёх людей, сделав им дом без вентиляции - делает Вам честь. Потрудитесь изучить матчасть, ибо даже самый простой каркасник (а мансарда - это он по сути и есть) можно сделать достаточно комфортным для проживания, правильно организовав вентиляцию. “Эффект мешка” у Вас не потому, что сделана пароизоляция, “профи” Вы наш. А потому, что нет вентиляции. Не сделали бы её - уже бы давно изучали, почему из-под гипрока течёт вода, а на крыше - сосули.
5. По поводу архитекторов: я в этом сезоне общался “с лауреатом ленинской премии”, очень понтовым архитектором. Он делал дом по-соседству. Это красивый внешне дом, но там немеряно конструкционных косяков. Современные архитекторы, увы, в подавляющей своей массе “рисуют”, а не “считают”.
6. По пеностеклу: а ничего, что тов. Изба именно что рекомендует утепление фасадов пеностеклом? Как это вяжется с Вашей любовью к форуму? ;)
7. По прорабам: я же написал, что напротив меня строятся дома на 1000+ квадратов. Вы можете лицезреть эти дворцы на фотографиях, всё есть на форуме. Так вот, там работали “серьёзные компании”. Цель которых - срубить бабла по-лёгкому с лоха и свалить. И так и произошло ;)
8. Про тёплый пол Вы ничего так и не поняли. Вся история переписки в наличии, почитайте. Не надо тут увиливать. Сейчас на улице +5, температура подачи +23, в воздухе - +19..+21, в зависимости от комнаты (в спальне - меньше).
9. Наезды на меня - такие смешные. :-P

1. Экономия на конструктиве Великий грех . Первостепенной целью такого решения была не экономия а уменьшение нагрузок на основание (сложная геология участка и большой вес дома 640мм полнотелый кирпич) а потом экономия. Проект и спецификацию к моему дому разрабатывали СПЕЦИАЛИСТЫ -это седые дядьки Iljas с богатым опытом и соответствующими знаниями. Поэтому выражение “на коленке сделанный проект” или проект сделанный “за чашкой чая” для меня большой разницы не составляет это выражение больше подходит Вашему строению. По поводу того что переиграл в пользу пеностекла так тут только одни плюсы за исключением цены.

2. Пролет действительно 5.30 есть но Вы были не внимательны так как я писал что балки у меня двух типов стоят вперемешку и те и другие с шагом 500 мм. Одни -потолочные 50 на 200 были запроектированы под вашу любимую вату с последующей обшивкой снизу ГКЛ. а другие половые 100 на 200 которые предполагались как несущие для пола когда-нибудь возможной мансарды которые стоят на 50мм выше относительно первых что бы при хождении по мансарде исключить динамические нагрузки из ГКЛ - чистового потолка второго этажа.

3. Во всех домах которые я построил вентиляция есть по всем нормам существующего и так горячо любимого Вами СНиПа потому что проектами занимались СПЕЦИАЛИСТЫ…. а не “за чашкой чая.” Я лишь пытался донести до Вас свои личные ощущения что несмотря на наличие вентиляции находясь на такой мансарде даже на той которая обшита дорогой вагонкой из лиственницы у меня нет такого ощущения свежести какое бывает в деревянном доме или даже в этом же доме из кирпича только на других этажах. Насчет сосуль на крыше вопрос был по дому моего друга из города Волжска и звучал он совсем в другои контексте так что не передергивайте.

По поводу любого каркасника даже отвечать ничего не стану потому что такие строения не считаю серьезными и долговечными и делать для себя такой дом (без острой нужды ) никогда бы не стал и естественно жить в них без наличия приточной вентиляции думаю будет малокомфортным. Это между прочим относится и к Вашему “замечательному дому” в стенах которого Вы так настойчиво сверлите дырки в поисках свежего воздуха, ведь Вам и не в домек что существуют по настоящему прочные и долговечные кирпичные дома стены которого прекрасно пропускают влагу изнутри наружу ,естествено с потерей определенного количества тепла, собственно цену за которое я готов платить и микроклимат в них намного комфортнее чем в Вашем доме.(прошу заметить без наличия сквозных дырок в наружних стенах) Для простого примера : Попробуйте задать такой вопрос нескольким своим знакомым: Вам на выбор предложили две совершенно одинаковые квартиры (одинаковый этаж , сторона света, планировка,год постройки и т.д.) оба на одной улице стоят рядом ,только один дом кирпичный а другой панельный и в каком доме они хотели бы купить квартиру при одинаковой цене? Уверен что 99 % ответят что в кирпичном, правда только грамотно обосновать свой ответ не у всех получается, но почти все уверенно заявляют что обязательно в кирпичном, это потому что у большинства современных жителей мегаполисов есть свой личный опыт проживания определенного количества времени и там и там и есть с чем сравнивать комфортность условий. А проблема панельника как и каркасника и как Вашего дома из газосиликата по моему заключается в очень плохой паропроницаемости ведь все мы знаем пример когда в панельном доме собирается на кухне больше трех человек дышать становится просто нечем или например когда в панельном доме старые деревянные окна (с щелями) заменили на современный герметичный пластик а тут откуда не возьмись конденсат и плесень вдруг появляется. Все эти проблемы от плохой паропроницаемости ограждающих конструкций которым как следствие необходима дополнительная вентиляция в гораздо большем объеме.

Поэтому желаю Вам удачи в дальнейшем поиске кислорода вплоть до полной победы но правда с одной оговоркой: Бесконечное множество дырок в несущей ограждающей стене из газосиликата а так же наличие сквозных щелей меду блоками (все с Ваших слов) приведет к потере ее и без того весьма хилой несущей способности что может привести Вашу постройку уважаемый iljas к фатальным последствиям. Так что смотрите в оба :shock: не переусердствуйте с щелями и дырками и как только стена начнет трещать немедленно прекращайте свои эксперементы-диверсии с перфоратором.:D

+4. Повторяю “профи” себя не считаю но в отличии от Вас утвердительными советами во все стороны не сыплю. Все о чем имею возможность сказать это исключительно личный опыт и мое личное мнение.

5. С лауреатами не общался не знаю . Архитектор-рисует а затем конструктор - считает- такой порядок.

6. Вы iljas опять передергиваете. Я не вкоем случае не пытался очернять такой конструктив, просто считаю что со временем он станет значительно лучше : появится больше практического опыта его применения,изменится технология его производства в лучшую сторону ведь все-течет все меняется (ну как пример-эволюция Вашей ваты от стекловаты до приставки ЭКО.уже лучше.) и тогда может быть …если в этом возникнет необходимость… (я писал про это Выше.) А пока я не готов да и надобности не имею. В моем случае это никогда не поздно.

7. Бывает и такое что делать но всех и каждого под одну гребенку это не правильно. Повторяю Вам что постройка Вашего дома хорошими СПЕЦИАЛИСТАМИ невозможна в принципе ,почему, уже объяснял перечитайте еще раз.

8. Да все я понял. Отопление только теплым полом в Вашем доме без наличия радиаторов. Далее все с Ваших слов : На улице +5С подача +23С. На улице -30С целую холодную неделю а подача теплоносителя +30С и температура в помещениях при этом +21С и расход газа 3000 м.куб. в год и это при наличии стены из дырявого газосиликата толщиной в 400мм и с кучей щелей между блоками. Вы меня конечно извините но таких чудес по отоплению и теплосбережению я по прежнему не видел до сих пор. Да что там не видел у Вас дом просто загадка а может это мистика тут….

9. Общение с Вами iljas мне и вправду добавляет позитивного настроения- сперва Ваш кот теперь Ваши проделки с перфоратором. :D Про таких как Вы есть поговорка: “Страха - нет - один задор.":D

Если сказать серьезно то я просто призываю Вас не давайте больше однозначных утвердительных ответов незнакомым Вам людям потому как и писал раньше Вы еще сами толком ни в чем не разбираетесь потому как недостроили до конца даже один дом ,но это не значит что Вам не стоит вести свой дневник стройки,это кстати очень хорошая идея, там многое будет полезно начинающему застройщику,высказывать свое мнение по разным вопросам, только делать это стоит правильно ,чтобы люди которые будут читать Ваши сообщения смогли себе ясно представлять степень Вашей осведомленности по вопросам строительства. Например: так мол и так строю себе первый дом и делаю так-то может что и не правильно делаю но у меня мнение такое-то.

А это Ваше " Для Всех страждующих поясняю еще раз” оставьте раз и навсегда и спуститесь к нам на землю. Это серьезно.

ИльяС, ради бога, не тратьте своего времени.

То anton 26: Хватит мериться тут пиписьками - Вы уже проиграли. На этом ресурсе авторитет нарабатывается не выяснением отношений и неумелым сарказмом, а рациональными аргументированными идеями или хотя бы потугами такие идеи понять.

anton 26

…опыт проживания определенного количества времени и там и там и есть с чем сравнивать комфортность условий. А проблема панельника как и каркасника и как Вашего дома из газосиликата по моему заключается в очень плохой паропроницаемости …

Антон26, паропрозрачность газосиликата D400 больше чем у кирпича в ДВА раза. 0,26 Мг/(мчПа) , против 0,11 Мг/(мчПа) и для ячеистых бетонов она (паропроницаемость) сравнивается с кирпичем (0,11), только на D1000. Не верите ? Смотрите соотв. ГОСТ. Предлагаю перейти к чисто строительным вопросам. Мы ищем истину в смысле удобства , экологичности, надежности, цены. Кроче ближе к “телу”:).

anton 26

8. Да все я понял. Отопление только теплым полом в Вашем доме без наличия радиаторов. Далее все с Ваших слов : На улице +5С подача +23С. На улице -30С целую холодную неделю а подача теплоносителя +30С и температура в помещениях при этом +21С и расход газа 3000 м.куб. в год и это при наличии стены из дырявого газосиликата толщиной в 400мм и с кучей щелей между блоками. Вы меня конечно извините но таких чудес по отоплению и теплосбережению я по прежнему не видел до сих пор. Да что там не видел у Вас дом просто загадка а может это мистика тут….

1. Начнём с того, что уясним простой факт: температура нагревающей поверхности и температура теплоносителя примерно равны для радиаторной системы отопления, и не равны для случая ТП.
2. Приняв этот факт, пойдём дальше, и согласимся с тем, что температура пола (о которой Вы спрашивали, говоря про ошпаренные пятки) и температура воды на подаче отличаются ещё больше (ибо вода имеет свойство остывать, проходя по трубе тёплого пола).
3. Отсюда должно быть очевидно, что: При температуре на улице в +5 (межсезонье, для Питера - типовая картина 6 месяцев в году) температура подачи держится в диапазоне +20..+25. При этом температура пола - комфортные +19..+21. При температуре на улице в -30 (холодный месяц-полтора для Питера) температура подачи теплоносителя +40…+45, температура пола - приемлемые +26..+32 (())
4. При правильной укладке - от наружных стен к центру - температура пола по периметру дома чуть выше, что помогает компенсировать повышенные теплопотери и поддерживает тепловой комфорт.
5. Ограничение: для корректной работы системы необходимо, чтобы теплопотери дома были соразмерны возможностям теплоотдачи тёплого пола при соблюдении условия комфортной температуры на его поверхности (см. п. 3)
6. Результат: имеем наиболее комфортную систему отопления из возможных. Позволю себе процитировать один из моих любимых сайтов:

Напольное отопление обеспечивает наиболее комфортные условия — тепловые потоки равномерно распределены по всей площади помещения (рис. 99), температура равномерно понижается по высоте помещения, что соответствует условиям комфортности. Идеальным для людей распределением температуры в помещении является режим, при котором ногам человека чуть более тепло, чем голове (температура пола находится между 22 и 25°С, а температура воздуха на уровне головы человека – между 19 и 20°С). При напольном отоплении почти 70% тепла передается в виде теплового излучения, которое не способствует поднятию пыли в воздух. Если температура воздуха в помещении +20°С, из графика видно, что при напольном отоплении разница температур у поверхности пола и под потолком составляет 1–2°С. А при радиаторном отоплении разница температур составляет 6–8°С, причем, внизу холоднее, вверху теплее — это является причиной сильной конвекции воздуха, которая способствует отрыву от поверхности пола и поднятию пыли вверх. При напольном отоплении все наоборот, естественное перемещение воздуха ограничено, в связи с чем не происходит поднимание пыли и, кроме того, подсос наружного холодного воздуха в помещение будет значительно меньше.

Обратите внимание на график по ссылке. Очень поучительный. Хотя, возможно, слегка утрированный.

Oreshek, ещё не передумали делать радиаторное отопление? :)

to ГВА. Насчет паропрозрачности газосиликата приврал по “запарке " Грешен. Каюсь. Просто в этом сезоне делал черновую отделку дома из газосиликата обшитого 10см ЭППС и обложенного кирпичом поэтому и возникли негативные ассоциации по паропрозрачности. Но тем не менее считаю этот материал плохо-пригодным для возведения ограждающих конструкций ввиду его слабой несущей способности и долговечности.

to iljas. Я вижу что тон нашего с Вами общения начал выравниваться. Это радостно. Поэтому “стеб” со своей стороны полностью прекращаю. По поводу Вашего Т.П.

При температуре на улице в +5 (межсезонье, для Питера - типовая картина 6 месяцев в году) температура подачи держится в диапазоне +20..+25. При этом температура пола - комфортные +19..+21. При температуре на улице в -30 (холодный месяц-полтора для Питера) температура подачи теплоносителя +40…+45, температура пола - приемлемые +26..+32

Для примера в построенном мною доме в цокольном этаже весь этаж - теплый пол правда с оговоркой что намотан он совсем по другому (не от наружных стен как у вас т.к.его предназначение не отапливать этаж а сделать пол комфортным т.е. даже не теплым а просто не холодным.) На наружних стенах -радиаторы. Хорошо помню что при чистовой отделке этого помещения сняли все радиаторы разом (на верхних этажах делаю это покомнатно) Причиной этого была такая мысль: да что собственно будет? цокольный этаж заглублен в землю на 70% отмостка утеплена ЭППС там в земле -30С не бывает мощности теплого пола хватит. Стояли хорошие морозы. Мощности действительно хватило-прогрели только при этом температура теплоносителя была порядка 55-60С какая температура при этом была у Т.П. не знаю не мерял,ввиду чего и Я и мои строители испытали некий дискомфорт (пятки жжет,вены бухнут а может отключим его в баню?) От того и сложилось личное мнение что отапливать дом целиком такой системой будет не правильно. В вашем случае петли намотаны по другому- как и следует системе отопления Т.П.-это так. Но все же Ваш дом не “тянет” на хорошо утепленную конструкцию по тому же СНиП . Поэтому и имею некие сомнения в отношении его температуры в хлодную неделю. В любом случае температура пола в 35С а воздуха 21С лично мне кажется несовсем естественной средой обитания человека (может не привык я просто к такому - судить не берусь.) Здесь много уже писали о комфортности систем отопления и я полностью поддерживаю мысль о том что дом нужно не нагревать а отсекать холодный воздух от наружних стен.Для этого хорошо подходят регистры и отчаст радиаторы но никак не Т.П. Другой немаловажный минус такого отопления это 100% энергозависимость что плохо вяжется с общей концепцией данного сайта в плане жизнестойкости.

Поэтому для своего дома я реализовал систему радиаторного отопления с принудительной циркуляцией но с возможностью быстрого перехода в режим естественной циркуляции т.е. полностью энергонезависимый вариант.(если понадобиться).Ведь потребность человека в тепле это номер один так как без воды человек живет-3суток а в холодном климате ни-дня. Благодаря этому ресурсу нашел ЗАМЕЧАТЕЛЬНОГО специалиста “Lyko” к которому летал на консультацию в Ростов и который помог реализовать очень непростую систему. Совсем недавно запустил все работает ,обкатываю.

anton 26

Просто в этом сезоне делал черновую отделку дома из газосиликата обшитого 10см ЭППС и обложенного кирпичом поэтому и возникли негативные ассоциации по паропрозрачности.

Плохой конструктив. Лучше, конечно, для 10 см. ЭППС внутри стенку в кирпич. Ибо получается масло масляное. ГБ - адекватный материал для однородной стены. В ней он показывает все свои плюсы. Что касается слабой несущей способности и долговечности - позволю себе не согласиться с такой формулировкой. Да, несущая способность ГБ меньше, чем у полнотелого кирпича. Но она с запасами в разы достаточна для индивидуального жилья. А о долговечности можно долго рассуждать, но:

1. Я пока не видел ни одного доказательства, где бы стена из газобетона при нормальных условиях работы (в стене, оштукатуренная или иначе отделанная) разрушалась. Приведёте пример?
2. История применения ГБ с 60-х годов говорит о более чем достаточном ресурсе.
3. Качество современного щелевого кирпича - совсем не такое, как у полнотелого ручной формовки в царских/купеческих домах. Поэтому его долговечность подтверждена не более, чем у ГБ.

anton 26 ↗

Для примера в построенном мною доме в цокольном этаже весь этаж - теплый пол правда с оговоркой что намотан он совсем по другому (не от наружных стен как у вас т.к.его предназначение не отапливать этаж а сделать пол комфортным т.е. даже не теплым а просто не холодным.) На наружних стенах -радиаторы. Хорошо помню что при чистовой отделке этого помещения сняли все радиаторы разом (на верхних этажах делаю это покомнатно) Причиной этого была такая мысль: да что собственно будет? цокольный этаж заглублен в землю на 70% отмостка утеплена ЭППС там в земле -30С не бывает мощности теплого пола хватит. Стояли хорошие морозы. Мощности действительно хватило-прогрели только при этом температура теплоносителя была порядка 55-60С какая температура при этом была у Т.П. не знаю не мерял,ввиду чего и Я и мои строители испытали некий дискомфорт (пятки жжет,вены бухнут а может отключим его в баню?) От того и сложилось личное мнение что отапливать дом целиком такой системой будет не правильно. В вашем случае петли намотаны по другому- как и следует системе отопления Т.П.-это так.

Важно соблюсти ВСЕ условия:

1. Расчёт теплопотерь дома, показывающий возможность отопления ТП.
2. Правильный выбор диаметров труб ТП.
3. Правильный выбор шага труб ТП.
4. Правильный подбор насосного оборудования.

В Вашем случае ничего этого, видимо, не было. Отсюда и неадекватный результат. Смотрите дальше:

anton 26

Но все же Ваш дом не “тянет” на хорошо утепленную конструкцию по тому же СНиП . Поэтому и имею некие сомнения в отношении его температуры в хлодную неделю.

Стены (тёплая штукатурка 20 + ГБ 400 + гипсовая штукатурка 10): R0 = 4.139 (м²·°С)/Вт — достаточно. Пол (ЭППС 150): R0 = 4.997 (м²·°С)/Вт — достаточно. Потолок (Шпунт 40 + PureOne 200 + Алюфом 8 + Гипсокартон 12): R0 = 5.104 (м²·°С)/Вт — достаточно.

Ваш случай (навскидку, точно - считайте сами):

Стены (2 кирпича): R0 = 0.776 (м²·°С)/Вт — недостаточно! Пол (Пенофол 8): R0 = 0.318 (м²·°С)/Вт — недостаточно! Потолок (керамзит 200): R0 = 1.587 (м²·°С)/Вт — недостаточно!

Вопросы, пожелания, предложения? Пересчитайте самостоятельно, калькулятор я уже не раз упоминал: ()

anton 26 ↗

В любом случае температура пола в 35С а воздуха 21С лично мне кажется несовсем естественной средой обитания человека (может не привык я просто к такому - судить не берусь.) Здесь много уже писали о комфортности систем отопления и я полностью поддерживаю мысль о том что дом нужно не нагревать а отсекать холодный воздух от наружних стен.Для этого хорошо подходят регистры и отчаст радиаторы но никак не Т.П. Другой немаловажный минус такого отопления это 100% энергозависимость что плохо вяжется с общей концепцией данного сайта в плане жизнестойкости.

1. Вам кажется, а люди во всём мире на этом диссертации и патенты делают. И неглупые люди. Это же исторически всегда было так: земля была теплее, чем воздух. И пословицы “держи голову в холоде, а ноги в тепле” - также неспроста появились.
2. Отсекать холодный воздух от наружных стен нужно только в плохо утеплённом доме. Опять двадцать пять.
3. Энергозависимость ТП - да, минус. Надо выбирать в комплексе. Я сделал ставку на резервирование электричества (инвертор + генератор), ибо без него, хоть и в тёплом доме, но жизнь - не мила. Ни воды накачать, ни свет включить, ни компьютер.

Iljas добавил 21.11.2012 в 08:49

Oreshek

А про равномерно распределенные тепловые потоки - это вообще грех просто. Не должно быть в доме никаких потоков, как и сквозняков!!! Иначе это плохой дом! Из-за этого особенно сильно дети страдают. Вы знаете что такое ЧБР? - это Часто Болеющий Ребёнок.

Я не знаю, есть ли ребёнок у Вас. У меня - есть. И тьфу-тьфу - пока не болел ни разу.

Вы не правы категорически. Это доказано педиатрами во всём мире. Ребёнок должен с самого детства быть в прохладном помещении с движениями воздуха (попросту - сквозняком). Я не шучу. Оптимальная температура воздуха для новорождённого - 18 градусов. И - регулярное нахождение на свежем воздухе, в том числе, в ветер и мороз. Иначе - да, инвалид на всю жизнь, которого пугает любое открытое окно.

Так что Ваша лестница будет хорошим полигоном для воспитания стойких детей. Я не шучу.

“А про равномерно распределенные тепловые потоки - это вообще грех просто. Не должно быть в доме никаких потоков, как и сквозняков!!! Иначе это плохой дом! Из-за этого особенно сильно дети страдают. Вы знаете что такое ЧБР? - это Часто Болеющий Ребёнок.”

Вы знаете, отчего на самом деле болеют дети? Оттого, что у них в жизни что-то не ладится. Что-то идёт не так, как ребенок бы хотел. Либо в семье между родителями, либо в коллективе. С чем-то ребенок не может справиться, и подсознательно решает, что болезнь ему поможет в решении этой проблемы. Это не просто слова, это ЖИЗНЬ. Имею большой опыт. Когда ребенок счастлив, он не болеет.

Да, несущая способность ГБ меньше, чем у полнотелого кирпича. Но она с запасами в разы достаточна для индивидуального жилья.

А в несколько этажей да еще с монолитными перекрытиями? Как раз что бы на голову не упало. в пересете на “М” для кирпича получиться 35 кг на см кв. против 150 кг у кирпича. Ну очень прочно. Впрочем для Вашего одноэтажника достаточно (по несущей способности)

Я пока не видел ни одного доказательства, где бы стена из газобетона при нормальных условиях работы (в стене, оштукатуренная или иначе отделанная) разрушалась. Приведёте пример? История применения ГБ с 60-х годов говорит о более чем достаточном ресурсе.

Здесь Вы сами себе отвечаете : что только при идеальных условиях эксплуатации с газобетоном ничего не случиться как впрочем и с Вашей ватой на чердаке. Если так то тогда при чем тут долговечность? Не может быть он Облицовочным материалом и стойким к окружающей нас среде так как нуждается в защите. Опять спорить будете ? Может и облицовку из него начать делать ? Да ВЫ только закажите-сделают обязательно. И утеплитель и несуще-ограждающая конструкция одновременно. Газосиликат это не строительный материал -это утеплитель.(ИМХО) Для сравнения с полнотелым кирпичом есть множество зданий в Вашем поистине великолепном городе где кирпичные постройки благополучно пережили даже 70 лет коммунизма - полуразрушенные и разграбленные дома и храмы стояли без крыш и отопления и испльзовались как попало невзирая на свой и без того большой возраст и тем не менее после реставрации до сих пор служат людям ,и нас с Вами переживут и т.д. В таком варианте с газосиликатом реставрировать будет нечего.

Качество современного щелевого кирпича - совсем не такое, как у полнотелого ручной формовки в царских/купеческих домах. Поэтому его долговечность подтверждена не более, чем Г.Б.

Про щелевой кирпич не было от меня ни слова ,он мне не интересен. Качество " царского" полнотелого кирпича считаю сильно надуманным :партия от партии могла отличаться очень сильно так как качество этого материала зависит от формовки (пресс) и от процедуры обжига ( время и температура) чего не могли контролировать в те времена не имея соответствующего оборудования какое есть сейчас на современном кирпичном производстве а сырье для его производства это-глина натуральный экологически чистый природный материал (без пены и без газа) окружающий нас повсеместно. Кирпич не производят “кустарным” способом это очень трудоемко,затратно и не выгодно в то время как газосиликат и другие пено-чудеса производят все кому не лень заработать, в объеме чуть меньшем чем производство тротуарной плитки. Так что про качество давайте не будем .(заранее уверен что и я свой кирпич и Вы свой газосиликат купили в правильном месте)

Теперь про теплый пол : Важно соблюсти ВСЕ условия:

1. Расчёт теплопотерь дома, показывающий возможность отопления ТП.
2. Правильный выбор диаметров труб ТП.
3. Правильный выбор шага труб ТП.
4. Правильный подбор насосного оборудования.

В Вашем случае ничего этого, видимо, не было. Отсюда и неадекватный результат

Как раз все было сделано правильно согласно ГЛАВНОМУ условию сделать пол НЕ ХОЛОДНЫМ. И результат - соответствующий поставленной задаче . Я Не отапливаю им целый этаж для этого есть хорошо проверенный временем вариант- радиаторы на наружних стенах которые пусть и не в идеале но справляются со своей задачей отсекать холод от внутреннего помещения.

Земля была теплее, чем воздух. И пословицы “держи голову в холоде, а ноги в тепле”

Уверен что эта народная мудрость появилась гораздо раньше современной системы отопления и тем более системы отопления Т.П. ,а так же гораздо раньше чем об этом написали первую диссертацию и получили патент. Наверное имелось в виду что -нибудь вроде: ну что бы ноги не мерзли, ну может тапочки ,может валенки. Или по Вашему:

Тапочки с подогревом?

Валенки с подогревом?

Мне кажется что люди не грели под собой ничего и никогда (не естественно это). Не холодное -да хорошо. Теплое-переходящее в горячее( в холодную погоду) -совсем плохо.

А голова в холоде это правильно, чего в Вашем случае ночью быть не может так как кровать Ваша на высоте 40см от пола ,а пол теплый ,а воздух теплый а иногда и горячий поднимается только наверх не взирая на научные труды , диссертации и патенты.

Стены у меня в 2.5 кирпича полнотелого. Про пенофол это откуда? Потолок - не керамзит…..а гранулят пеностекла.

Резюмирую: У нас с Вами iljas очень разное понимание комфортности ,долговечности ,прочности и экологичности строительных материалов и домов построенных из них. Вы в своей ТЕОРИИ опираетесь на нормативную документацию - СНиП, теремок так ,сертификат,сопротивление стен и потолка теплопередаче,патент,диссертация и т.д.

Я как строитель - ПРАКТИК вижу плюсы и минусы этих материалов исходя из личного опыта строительства, мониторинга,практического сравнения и анализа.

Вы видите свои плюсы в виде ежемесячного съэкономленного на отоплении газа а

Я готов переплачивать (835р в месяц мы с Вами считали раньше) в пользу прочности долговечности экологии.(имея при этом возможность утеплиться “по полной “когда посчитаю нужным.) И то и другое имеет право на существование. И ваш дом не развалиться и мой не замерзнет разница лишь в приоритетах. Очень хорошо понимаю Вашу позицию Дом построен система отопления работает, все уже по факту . “Всяк кулик свое болото хвалит” это и про Вас и про меня кстати. Такой спор может быть актуален для людей которые еще не сделали свой выбор в пользу того или другого. Кому будет интересно дочитает и додумает сам . Мы уже и так очень далеко отошли от “заголовка темы” думаю это неправильно.

anton 26

дома из газосиликата обшитого 10см ЭППС и обложенного кирпичом

Ярчайший пример безграмотного пирога :fool: [Вложение 10878 не найдено]

anton 26 ↗

Газосиликат это не строительный материал -это утеплитель.(ИМХО)

Согласно СТО 501-52-01-2007 “6.2.10. Внутренние и наружные несущие стены зданий высотой до 5-ти этажей рекомендуется изготавливать из блоков классов по прочности не ниже В3,5 (только автоклавных) на растворе не ниже М100; при высоте зданий до 3-х этажей - не ниже В2,5, на растворе не ниже М75; при высоте до 2-х этажей - не ниже В2 на растворе не ниже М50.2” Т.е. при применении блока Аэрока в 2,5 допускается до трех этажей. Понятно, что из кирпича можно 12-ти этажку гнать, а два этажа - это супер запас, но тем не менее, если прочность позволяет и умные дятьки просчитали, почему бы не ложить? Вон в Германиях строят из газосиликата и не парятся о прочности ()

anton 26 ↗

Кирпич не производят “кустарным” способом это очень трудоемко,затратно и не выгодно в то время как газосиликат и другие пено-чудеса производят все кому не лень заработать, в объеме чуть меньшем чем производство тротуарной плитки. Так что про качество давайте не будем

Живем в интересное время можно кирпич и такой купить: (форум) . Будь он хоть трижды заводской, но если это совковые заводы с совковыми производителями, то ни каких гарантий. Почитайте темы, выбрать хороший кирпич на сегодня еще та задача. Про газобетон Вы ошибаетесь, (кстати, если Вы строитель, то надо хоть чуть разбираться в основных материалах и способах их пр-ва) Автоклавное пр-во невозможно в гаражах ( в отличие от пенобетона, не зря же в СТО заметка “только автоклавных”) т.к. требует очень дорого и материалоемкого оборудования. Все заводы газосиликата построенные после 2000 г , как правило по западным патентам и на их же оборудовании, т.е. гарантируют заявленные данные, в отличие от многих кирпичных. Если закладываться на какой-то алармисткий сценарий и строить дом со сто-кратным запасом прочности, то кирпич. Но, в любом случае, современный газосиликат очень и очень достойный материал, как и в качестве самостоятельной конструкции, для малоэтажного строительства, так и в качестве утеплителя (форум) . Практически это каменный утеплитель: экологичный, паропрозрачный, теплый, конструкционно прочный.

Я тред прекращаю. Честно говоря, убеждать религиозных фанатиков - не то, ради чего я родился на свет. По поводу сквозняка - послесловие: ()

Oreshek

Но Вы-то понимаете разницу между морозом и ветром и сквозняком???

М-да… Разницу между сквозняком и вентиляцией, уж точно, дано понять не каждому…

И вообще - о чем речь? Устроить сквозняк в помещении с теплым полом гораздо сложнее, чем без оного! Сейчас я вот имею счастье чувствовать и наблюдать разницу с ТП и без ТП на практике - подключил ТП на 1-м этаже - это небо и земля :good: Понятно, что практического опыта у Вас может не быть, но неужели так трудно представить, что делает холодный воздух на нагретой поверхности и как он может двигаться? Какой к черту сквозняк? Опять чудозвонство:evil: И это на форуме Избы, который уж жевал-жевал про ТП, что и тупенькие давно поняли. Видимо, пора обращаться к санитарам форума, пока Вы не превратили его в помойку.

СанСаныч ↗

Видимо, пора обращаться к санитарам форума, пока Вы не превратили его в помойку.

Давно пора. Видимо санитары сбиты с толку, недавними либерально-демократическими протестами к “бану”. С такой свободой флуда, шершни, и в массиве бетона заведуться. Чистой воды, манагерские, бестолковые потрепушки. Не хватает прежней, здоровой, по правильному жёсткой “цензуры”. С такими темпами не только “шершни”, но и “мухи зелёные”, на форуме заведуться.

Oreshek

В моём представлении - с ТП это вообще малопредсказуемо, в каждом доме будет по-разному совсем.

Ну что за троллинг! Как запроектируете и сделаете - так и будет. Это детерминированная система, блин!

Oreshek

Вот вариант Iljas’а: А вот так нынче делают всеми любимые “немцы и шведы”

1. Это - не мой вариант. Это - общепринятый вариант для организации эффективной вентиляции с естественным побуждением для индивидуальных малоэтажных домов. Читайте Нойферта, читайте “Справочник проектировщика - вентиляция ч.1”, или, вот например, тезисы норвежского учёного для диссера.
2. Примеры, которые Вы привели - для многоквартирных многоэтажных домов.
3. Раз уж у Вас есть лишнее время, пожалуйста, найдите первоисточники для обоснования “так делают немцы и шведы”. Аэрековские мануалы тут все изучали, это хорошая компания, но, как и любая другая, нацелена, прежде всего, на получение прибыли. И их гигроскопичные решётки хороши, безусловно, для оптимизации воздухообмена в периоды, когда в помещении никого нет, и влажность низкая. Для индивидуального дома их тоже можно применить (я - планирую). Но их прикол в том, что ставить их в спальни смысла нет (нет влажности) - с тем же успехом можно просто ничего не делать. Их имеет смысл поставить в кухню/санузел, и, может быть, в гостиную.

P.S. Обратите внимание на то, что нормативная документация говорит про объединение гаража и жилых помещений: РЎРРјРѕРґРµРСЊРЅСР РєРѕ10.jpg

спутник ↗

Давно пора. Видимо санитары сбиты с толку, недавними либерально-демократическими протестами к “бану”. С такой свободой флуда, шершни, и в массиве бетона заведуться. Чистой воды, манагерские, бестолковые потрепушки. Не хватает прежней, здоровой, по правильному жёсткой “цензуры”. С такими темпами не только “шершни”, но и “мухи зелёные”, на форуме заведуться.

Предупреждение вынесено. Первое, оно же - последнее. Затем - бан.

CAT@ добавил 23.11.2012 в 13:00

Iljas ↗

Примеры, которые Вы привели - для многоквартирных многоэтажных домов.

Автор поста и живет в многоквартирном многоэтажном доме.

Iljas, предлагаю Вам просто игнорировать эти посты.