ОКНА

Информация взята здесь: ()

Окна из стеклокомпозита Стеклокомпозит в оконной промышленнности - это прорыв.

Окна из этого уникального материала на основе стекловолокна и полиэфирных смол сочетают в себе низкую теплопроводность дерева, прочность металла и стойкость полимеров. А ведь еще совсем недавно стеклокомпозит применялся в исключительных областях промышленности: самолетостроении, кораблестроении, мостостроении и т.д. Окна из стеклокомпозита не проводят тепло и холод, не расширяются и не сокращаются. И если раньше все окна производились из различных материалов (пластика, дерева, аллюминия), имеющих различные характеристики, что, в свою очередь, вело к деформации и теплопроводности окна, стеклокомпозит сам является конструкционным материалом, следовательно, окно из стеклокомпозита представляет собой единое целое и все характеристики материала можно полностью отнести и к готовому изделию.

Характеристики стеклокомпозита:

Прочность Прочность стеклокомпозита в 8 раз превышает прочность ПВХ. Теплопроводность Теплопроводность стеклокомпозита в 500 раз меньше, чем у алюминия. Благодаря меньшей массе, он также менее теплопроводен, чем винил. Коррозийная стойкость Стеклокомпозитные материалы применяются в мосто- и судостроительстве, что говорит о его коррозийной стойкости даже в таких агрессивных средах, как соленая вода. Неприхотливость Материал выдерживает резкие перепады температур, не трескается. Поверхность профиля Поверхность профиля абсолютно плоская и гладкая и закругленными краями, что облегчает уход и мойку таких окон. Биологическая стойкость полимеров Не требует ремонта, не гниет, не ржавеет, устойчив к ультрафиолетовым лучам. Долговечнее дерева, пластика, алюминия. Цвет 4000 цветов и оттенков. Экологическая чистота

Изготовление стеклокомпозита требует малых производственных мощностей, больший, по сравнению с другими материалами, срок эксплуатации. Специалисты признали стеклокомпозит оптимальным с точки зрения экологической безопасности, материалом. А учитывая российский климат: холодную зиму и жаркое лето - можно с уверенностью сказать, что стеклокомпозит на несколько порядков превосходит ПВХ, еще недавно считавшийся перспективным материалом.

Многие не могут поверить в то, что у материала отсутствуют слабые стороны, но, как это не удивительно, до сих пор никто еще столкнулся с проблемами! Более того, особый способ производства окон из стеклокомпозита позволяет выполнять окна различных конфигураций: поворотно-откидные, поворотные, глухие, раздвижные; одно- и двухкамерныеи т.д.

Всего два замечания:

1. ПВХ в нормальных странах признан вредным для здоровья и в связи с этим обстоятельством не подлежащим к применению.
2. Стеклокомпозит - не скажу насчет его экологичности, но если у Вас в городе есть трамваи, то Вы можете сами оценить его прочность/неприхотливость и т.д. Посмотрите на сиденья.

Илья, спасибо про статью. Перечитал уже все что есть в интернете, в том то и прикол что пишут что материал ИДЕАЛЬНЫЙ. Sergg насчет сидений это Вы правы. У нас в деревне они конечно не издют, но сам факт что в нормальных странах делают сиденья (читай самый нагруженный элемент) из стекловолокна о чем-то да говорит. Они теплее чем железные, легко красятся и очень прочные, намного прочнее чем это надо для окон.

Но хотелось-бы услышать отрицательные стороны этого “волшебного” материала (в разрезе вопроса об рамах).

А про композиты можете почитать здесь: () Там и про сырье, и про технологии можно почитать.

BobaQPE ↗

Но хотелось-бы услышать отрицательные стороны этого “волшебного” материала (в разрезе вопроса об рамах).

Основа композита - полиэфирная смола. Яд страшный. После пары часов работы с ней без зашитных средств - болит голова, тошнит и пр (это только от паров). Работал лично, достаточно много, знаю. :( После затвердевания явных быстрозаметных проблем не замечал. Но что на самом деле - не знаю. Подозреваю что продолжает выделять ту же дрянь что и в жидком состоянии, просто с меньше интенсивностью (на несколько порядоков).

Потенциальная проблема - сборка окон. Окна из ПВХ спаиваются в стык, стеклокомпозит - не паяется, только клеить можно. Насколько это усложнит (удорожит) сборку незнаю. Надежно склеить в стык 1,5-2мм стенки - незнаю???, клей быстрее всего опять же на основе полиэфирных смол понадобиться.

Про низкую теплопроводность материала - вранье. Стекло - явно “холодных” материал, сама смола не пениться, воздуха внутри не содержит - не вижу причин ему быть “теплым”.

В ремонте лодок (яхт), бамперов, моделях разных материал популярен так как с ним можно легко работать в гаражных условиях + достуная цена. Пластик особо точно и надежно “на коленке” непоформуешь.

Sergg. А Вы не могли бы раскрыть источник из которого Вы почерпули, что ПВХ вреден для здоровья.

() Особенно внимательно читаем про Австрию.

() Статья про упаковку для хлеба, чтобы все не читать, переходим сразу к пункту “Во вторых”. Тут уже про Японию.

() Ищем в тексте “ПВХ”. Вообще-то статья про игрушки, но “положительные” качества ПВХ - налицо.

() Тут читаем про применение пластизола в Швеции.

() А тут меня просто улыбнуло, как одна наша шарага доказывает преимущество пластиковых окон перед деревянными. Читаем 3 последних абзаца.

Надеюсь, материала для размышлений достаточно?

Sergg Ну Вы знаете меня это не убедило. Статья какойто Юлии Оглоблиной в наполовину желтом журнале ОГОНЕК развлекательной тематики автор которой постоянно путает стеклопакеты и материал профиля. Причем из ее же текста следует :

1. нигде в Европе кроме Австрии производство окон из ПВХ не запрещено (Герамния, Франция, Польша, Финляндия т т.д.), хотя в Европе экологией жилища занимается куча и правительственных и общественных и межгосударсвенных организаций. В Америке производство ПВХ видимо тоже не запрещено.
2. Из того что Австрии запрещено производсво окон ПВХ (надо еще проверить ?!) не следует, что там запрещена установка этих окон. А может их, по каким то причинам, не устраивает именно производство ПВХ? Статьи по поводу пищевой упаковки и детских игрушек к делу вообще не относятся - никто не собирается облизывать окна из ПВХ или крошить ПВХ в пищу. Если у Вас есть более серьезные источники прошу сообщить или уж не морочте пожалуйста нам голову.

Сергей, Вы конечно, извините, но лично мне все равно, убедил я Вас или нет. Себе я их ставить не собираюсь, а Вы - как хотите.

А если не секрет, что Вы собираетесь себе ставить?

Так выбор-то небогатый ;) Раз не пластик - остается дерево. Какой завод и сколько камер - пока не определялся.

У меня лоджия (5,5 x 1,5) перекрыта ПВХ однокамерный стеклопакет - 3 года. В комнатах 2х камерные стеклопакеты в деревянных рамах (крашеная и клеенная толи елка толи сосна без сучков) - 5 лет. С ПВХ проблем не испытываю. Тепло держит. При незакрытой двери в комнату - на лоджии можно спать всю зиму без доп обогрева. Дерево - каждую зиму гдето сифонит - приходится регулировать прижим и не всегда удается добиться положительного результата - в прошлую зиму заклеивал скотчем. Плюс в заделке появились трещены уже делал небольшой ремонт. Такие дела.

Согласен, у нас и из конфетки могут сделать г… Это я про клееный брус. В начале далеких 90-х, будучи студентом, я жил в комнате, где было всего несколько звеньев батареи. Рамы были а) деревянные, б) старинные. Только промежуток между рамами был большой. У нас там творог за ночь насквозь промерзал. Но теплым одеялом укрывался только тогда, когда на улице мороз был -30 днем. Причем сразу за нашими окнами начинался пустырь, а за ним - Волга. Т.е. ветру было где разгуляться. Я о том, что можно делать руками, а можно как-нибудь. ЗЫ: кстати, я вчера общался с людьми на тему “как пластиковые окна якобы гасят шумы”. Но это совсем другая история :)

Ну желаю успехов

Дерево с облицовкой металом :) Плюсы дерева без недостатков.

Максим

дерево.натуральное все таки.но свищет…

По моему как раз не герметичность деревяного окна и есть плюс. Если сделать посностью герметичное - оно ничем не будет отличаться от пластика.

Себе хочу “как 100лет назад” 2-е, с настоянием между внешней и внутрений створкой - сантимеров 15-20. Но найти мастера способного их красиво сделать, да из нормально сушеного дерева (не из сушки) - помоему нереально.

Стеклокомпозитные окна

По моему как раз не герметичность деревяного окна и есть плюс. Если сделать посностью герметичное - оно ничем не будет отличаться от пластика. Себе хочу “как 100лет назад” 2-е, с настоянием между внешней и внутрений створкой - сантимеров 15-20. Но найти мастера способного их красиво сделать, да из нормально сушеного дерева (не из сушки) - помоему нереально.

Вполне одобряю :) снимал на той неделе такие окна - сделали в нормальном (обычном) сталярном цехе, на обычном (не германском супер-пупер) оборудовании. Просто из сухого материала (даже не клеёного) просто аккуратно, а не как обычно было при советах тяп-ляп. С обычной нашей фурнитурой, тока покрашено нормально не кисточкой под навесом в дождь, а малярном цехе… финским Валтиколором колерованным (крепкая весч) и фсё нормально.

Тока есть один тонкий момент… столяры по привычке делают так чтобы окна входили в рамы впритирку, а дерево разбухает от влаги летом, и окна начинают плохо закрываться… на это давно производители столярки придумали хитрость - окна нужно делать меньше рам по периметру миллиметров на ПЯТЬ, а вот четверть делать побольше. Как делают двери импортные с четвертью и окна. Подробнее на чертеже.

Плюсы пластика.

1. Пластик не гниёт.
2. Пластик не облазит.
3. Пластик не деформируется.
4. Благодаря точной конструкции, пластик лучше работает, как звуко-, влаго- и теплоизолятор.
5. Из-за сборной конструкции хорошо поддаётся ремонту, как правило - без ухудшения характеристик.

Минусы пластика.

1. Не “дышит”. (Решение: чаще проветривать помещение.)
2. Дорого. (Скупой платит дважды, а скупой строитель - трижды.)

Плюсы дерева.

1. Экологичность? (Пропитка+грунтовка+краска - и нет экологичности. Вырубка лесов - это антиэкологичность.)
2. Дерево “дышит”. (Зачем ему “дышать”, когда его роль - конструкция для механического крепления стекла в проёме? Да и площадь его ничтожна. Стекло, кстати, не “дышит” по определению.)
3. Недорого. (Это ещё как сказать. Если модные металло-деревянные окна - то заметно дороже пластика.)

Минусы дерева.

1. Гниёт. (Вода найдёт щёлочку, рано или поздно.)
2. Облазит.
3. Деформируется.
4. Криво сделано в 80% случаев.
5. Трудно поддаётся ремонту, результат ремонта, как правило, - ухудшение характеристик.

Выводы делайте сами. Но по-моему, очевидно: правильно сделанный металлопластик служит не меньше (а то и больше), чем правильно сделанное дерево, но только со значительно меньшими эксплуатационными затратами и со значительно лучшими техническими характеристиками.

да, солидно написано.

с аргументами и фактами…:)

да, солидно написано. с аргументами и фактами…:)

Не до конца с аргументами - всеже делают деревянные окна и ставят их - ну не идиоты же люди… :wink: Тов **Bold **как вы думаете почему всё же? Всёже есть какие -то такие плюсы, которые перевешивают минусы? Подумайте :)

Тоже не вижу достаточно аргументов переплачивать кучу денег за деревянные рамы. Вот за К- или I-стекла - думаю, можно побороться. И еще у меня мысль. Думаю дом делать максимально удешевленным. В таком варианте может имеет смысл на заводе заказать стеклопакеты для глухих окон и самому заделать их в проемы скажем используя несколько размеров прокрашенных брусков , используя герметик.

izba

Тов **Bold **как вы думаете почему всё же? Всёже есть какие -то такие плюсы, которые перевешивают минусы? Подумайте :)

Люди, конечно, не идиоты. По крайней мере, не все.

Я же написал: дерево - дешевле. Люди банально выбирают экономичность. Лично я предпочитаю один раз заплатить дороже, но потом иметь меньше головняка. Просто разные подходы к решению задачи.

denisFL ↗

Тоже не вижу достаточно аргументов переплачивать кучу денег за деревянные рамы. Вот за К- или I-стекла - думаю, можно побороться. И еще у меня мысль. Думаю дом делать максимально удешевленным. В таком варианте может имеет смысл на заводе заказать стеклопакеты для глухих окон и самому заделать их в проемы скажем используя несколько размеров прокрашенных брусков , используя герметик.

Дом максимально удешевленным?.. подскажи, пожалуйста, это как?.. :bla:

Нее - не надо пакеты в бруски - плохо будет:lol:

Если дерево обрабатывать так, как его рекомендуют обрабатывать современники - то оно на порядок менее экологично чем пластик.. Чтоб оно не “усыхало”, да чтоб при влажности грибок его не покушал - его надо обработать.. - варианта 2 - соли тяжелых металов (СЕНЕЖ и подобные, и “алкоголяты неорганических соединений” (Неомид и подобные) - все другое - ВАДА:))… потом надо прогрунтовать - чтоб красочка легко ровным слоем… и т.д. А то дерево, которое считают “экологичным” - можно совсем дешево достать - по РФ много брошенных деревень - там аккурат стоят такие рамы,.. но вряд ли они тебя устроят… Мое мнение - или пластик (причем все равно какой - просто пластик, стекло- или металло - качественно сделанное окно - из всего этого достойно) или эжетрехгодичная ебатура с деревом.. Ну или можно совсем забить на дерево, если “дизайн под старину”….:)

Илья

Стеклокомпозитные окна

Вы их хоть свими глазами видели?

Ivango ↗

Если дерево обрабатывать так, как его рекомендуют обрабатывать современники - то оно на порядок менее экологично чем пластик.. Чтоб оно не “усыхало”, да чтоб при влажности грибок его не покушал - его надо обработать..

А Вы не слушайте современников, и будет Вам Щастье, такое Большое Человеческое. :D Окна с 92 года, никаким СЕНЕЖем не обработаны. Грибов не видно. Посмотрите рекламу пластика, только не ту, где название фирмы и номер телефона, а какую-нить статью. Что там можно увидеть:

1. Бла-бла-бла… в отличие от конкурентов наши окна не выделяют ядовитых веществ.
2. … наши окна дышат (или не потеют), т.к. в них установлены специальные клапаны.
3. … наши окна теплее.
4. … срок службы - как у Китайской стены. (попутно про “пластик не деформируется”) Перевожу на русский:
5. Мы тоже ядовитые, но чуть меньше (или лучше прячемся).
6. То, что в деревянных окнах мы преподносим как недостаток, у себя мы считаем достоинством (причем, за это достоинство вы нам еще отдельно доплатите). Да и грибы без этих клапанов вас зае… замучают, то есть.
7. У нас стоят особые стекла, изготовленные специально для нас и в штучном экземпляре. В деревянные окна такие стекла ставить ну никак не можно. ;) (Пояснение - основные потери все-равно через стекло идут).
8. (Без перевода, от себя) Те, кто в числе первых поставили у нас пластиковые окна, уже успели их поменять. Возможно, что пластик был тогда немного “другой”, может дом немного повело, но факт остается.

Вот они, достоинства пластиковых окон: ()

После того, как в доме появились пластиковые окна, сам дом начал гнить Два года жизни с заплесневелыми окнами. Для одной из семей современная тенденция ставить в квартиру пластиковые окна обернулась серьезной проблемой. После того, как в доме появился пластик, сам дом начал гнить. Сегодня эта ижевская семья рассказала о судебной тяжбе, конца которой не видно.

• Вот здесь все течет у нас, сыро. Здесь вода скапливается. Отсюда она стекает сюда – чернота. Здесь все гниет, все чернота. Вода сюда стекает вся. Пластиковые окна Ольга поставила два года назад. С тех пор на каждом подоконнике тряпка, а утро начинается с протирания стекол. Но запотевшие окна еще полбеды. Белые рамы давно превратились в зеленые – от плесени. «Когда похолодания начались, окна стали течь, потеть, наледь стала появляться, окна примерзать. Я к нему обратилась, чтобы он устранил свои недостатки. Он сказал, что его вины нет. Пришлось обратиться в суд на него. Две экспертизы уже проводилось – все в мою пользу, что окна у него некачественные, что с улицы поступает холодный воздух, что резиновый уплотнитель не плотный. Сейчас ждем третью экспертизу, что скажут, решат», - говорит Ольга Ченарева. Фирма, что ставила в доме Ольги пластик, своей вины в этом не видит. Ее глава убежден – проблема в самом доме. В помещении отсутствует вентиляция. В любом помещении должна быть вентиляция, когда ее нет, нет воздухообмена и т.о. влага, которую выделяют люди, которые проживают в этой комнате – а там – если не ошибаюсь – 4 человека – это 12 л влаги – ей деваться некуда, она выпадает на стеклах», - поясняет Альберт Хайдаров, директор фирмы-установщика окон.

Дальше про комитет по защите прав потребителей, про договоры и т.д. Кому интересно - ссылка выше.

Устал писать, этих “достоинств” уже достаточно. Для меня, во всяком случае.

sergg добавил 31.10.2008 в 22:04 Вот, нашел про ПВХ кое-что.

() Безопасность Основной проблемой, связанной с использованием ПВХ, является сложность его утилизации - при сжигании образуются высокотоксичные хлорорганические соединения. () ПВХ - это экологически чистый продукт… Никакие вредные вещества не выделяются и при пожаре…

Угадайте, какой сайт связан с зарабатыванием бабла? :lol:

sergg ↗

Основной проблемой, связанной с использованием ПВХ, является сложность его утилизации - при сжигании образуются высокотоксичные хлорорганические соединения.

При пожаре, уважаемый sergg, вообще столько всего “образуется” малополезного, что ПВХ-окна - это капля в море. Да что там при пожаре - при жизни! Вы что, стиральным порошком не пользуетесь? Пользуетесь. А знаете, ведь это тоже “химия”! :-) Причём, по мнению многих, ой какая неполезная. Ну что, уже переходите на мыльный корень? Нет? А почему? Ах, “химия” удобнее… Вот и я про то же. :-)

Да при чем тут пожар-то? Это всего лишь одна из сторон даже не медали, а многогранника какого-нить. ;) Кстати, относительно недавно слышал историю про женщину, которая при пожаре не смогла преодолеть всего-то пары метров коридора, потому что он был отделан пластиковыми панелями. Этого оказалось достаточно. Я говорю про то, что эти окна преподносят как последние достижения космических технологий, коими они уж никак не являются. По мне, так у них только один плюс - звуки гасят, да и то далеко не все (из личного опыта, я уже писал на форуме). Все остальное - спорно.

Окна – пластик или дерево?

К сожалению господа спор у нас пока ни ап чём. Пока мы сравниваем не окна из дерева или пластика, а просто пластик или дерево, как если бы мы держали в руках куски этих материалов.

Говорить же нам имеет смысл именно об ОКНАХ ИЗ ПЛАСТИКА и ОБ ОКНАХ ИЗ ДЕРЕВА. :)

Что такое пластиковое окно? – это окно со стеклопакетом в раме из пластиковых профилей. Пакеты бывает одинарные и двойные, профили бывают разных конструкций из разных видов пластика, с фурнитурой «одна ручка». ДРУГИХ ПЛАСТИКОВЫХ ОКОН НЕ БЫВАЕТ В ПРИРОДЕ.

**Окна деревянные… ** Окна деревянные бывают разные:

• Бывают окна со стеклопакетом тока с деревянными рамами, с фурнитурой «одна ручка».

• Бывают окна из двух скреплённых рам – как во всех домах с постхрущёвских времён.

• Бывают окна из двух рам в одной деревянной коробке, в каменных домах довоенной и после военной постройки. Такие окна производятся и сейчас на современном технологическом уровне). Бывают окна из двух отдельностоящих рам в одном оконном проеме, то есть просто одна рама побольше, и другая рама поменьше, одна за одной на расстоянии 15-30см.

Бывают окна деревянные однорамные – в одно стекло, он такие окна используются только в летних помещениях – на балконах, на террасах дачь и пр… не один человек в зравом рассудке не рискнёт зимовать в капитальном доме в одинарными окнами. Следует заметить – в РОССИИ ни один человек не рискнёт… а в европе… А в Европе южнее Балтики, и в Канаде, уж не говоря о США – то есть в странах откуда светит к нам на восток - в «лапотную Россию» свет культуры и прогресса жили всегда с ОКНАМИ В ОДНО СТЕКЛО! :oops: Может и не особо конечно тепло бывало, но не вставлять же в дом двойной комплект окон, если иногда на пол дня выпадает зимой снег… соотношение цена/качество не оправдывается… :cry:Так и жили в нашем понимании с одинарными рамами и стёклами забугром, а мы жили с двойными… :good:но не придавали этому большого значения… Только в середине прошлого века , когда в тех странах появилось ощутимое количество машин в домах и квартирах стало шумнее, потом просто шумно, потом нестерпимо шумно… Промышленность и технология отреагировали на эту проблему изобретением стеколопакета. Типа взять пару стёкол, металлическую рамку и склеить их нетвердеющим битумоподобным материалом и заключить эту хрень в ту же саму – одну (деревянную ещё тогда) раму. Такое окно стало в сотни раз менее звукопроводным! :bla: Стёкла не просто были прибиты штапиком, и гремели, а были связаны по массе друг с другом, и с рамой. Даже небольшой воздушный зазор в 8-10мм между стёклами гасит звук в сотни раз! Да и теплее становится в разы! В разы по сравнению с одним стеклом. :wink: :D То есть налицо случился гигантский прогресс в окностроении – самые проДвинутые люди на планете изобрели окна с двумя стеклами! УРА ТОВАРИЩИ… :Yahoo!: а мы лапотные так и жили дальше как дикари с двумя рамами… :beer: так и развивались наши цивилизации не ведая друг о друге… и вот… Вот стена разделяющая мир рухнула и мы узнали о существовании других окон – новых окон с ЭНЕРГОСБЕРЕГАЩИМИ, ЗВУКОИЗОЛИРУЮЩИМИ, и вообще с волшебными какими-то СТЕКЛОПАКЕТАМИ. То есть просто узнали об окнах с двумя стёклами, :oops: но с целью экономии в материалах заключёнными в одну неразборную раму. То есть наши рамы можно и нужно было разбирать и мыть, а те рамы (стеклопакеты) типа «сделаны навек» – их мыть изнутри не нужно, потому что нельзя разбирать. :D И еще из тех (пластиковых уже) оконных переплётов не дуло из щелей, и их не нужно было заклеивать на зиму. Короче жизнь удалась и будет теперь нам шастье! :beer:

Но шастье не совершилось… :-P причин тому было три:

Тема раз - Достоинство, что из рам не дуло обернулось для нас (как между прочим и для жителей других стран) недостатком – в квартирах и домах не было никакой вентиляции кроме щелей в окнах, а как и их не стало – не стало свежего воздуха вовсе.

Тема два - Энергосберегающие – ТЁПЛЫЕ (как переводили буквально переводчики) стеклопакеты были тёплыми только по сравнению с одним стеклом, но до таких тонкостей никто из коммерсантов не опускался – а зачем – написано же – ТЁПЛЫЕ…, значить тёплые и баста! – они япошки или гермашки ( у них семь пядей во лбу) – а потому наши люди им доверяют безгранично… Так вот выяснилось, что воздуха там между стёклами не 25см как в старых барских усадьбах (даже окна в домах Крыма), и не 15см как в сталинских домах, и даже не 5см как в хрушёбах… а фсего 10-12мм. Как в Калифорнии, или Берлине… а 10-12 мм стали у нас в Москве горько плакать – в особые морозы на таких тёплых окнах была изморось, а в прочее время просто влага – конденсат таксать… вода ручейками вниз на подоконник. Через несколько лет бойкой торговли проДвинутым товаром, сделан был гениальный научный вывод что такие хорошие (родные) стеклопакеты в России не канают и были предложены окна с ДВУХКАМЕРНЫМИ стеклопакетами. То бишь заграничный производитель всегда имел ещё более звукоизолирующий вариант продукции – с тремя стёклами… одновременно он был и более тёплый, тёплый не потому что там было три стекла и две камеры воздушных, а просто потому, что там слой воздуха был двойной – уже 16+16мм – аж целых 32мм!!! (у нас в самых плохих домах - Хрущёбах было 50мм воздуха между стёклами). 8) Далее академики от маркетинга, чтобы теоретически завуалировать такую ущербность, пустили миф о том, что якобы малый воздушный зазор наоборот способствует большему энергосбережению, так как в небольшом зазоре неразворотливые молекулы воздуха :lol: не могут развернуться и организовать конвективный теплообмен промеж наружным и внутренним стеклом, а потому что там маленький воздушный зазор это не плохо, а, наборот, хорошо. Вот такая вот вывернутая наоборот логика, следуя которой, самым тёплым вариантом будет когда между стёклами вообще нет расстояния – то есть вариант с одним стеклом, :shock: а самым холодным вариантом будет вариант, когда воздуха между стёклами бесконечно много. То есть типа когда между стёклами 5мм это теплее чем когда между ними 500мм.

Тема три – плакать стали не только стеклопакеты, плакать начина ли ещё и откосы вокруг окон, если люди выбрасывали в старых каменных домах «плохие» – старые деревянные двойные рамы и вставляли «новые» модные пластиковые «германские» окна с стеклопакетами. Так как деревянный оконный блок, в котором находились двойные рамы, спасал от сквозного промерзания откосы вокруг окон в толстых каменных стенах. Схема тут. Выбросив старые рамы вместе с коробкой глубина промерзания по прямой от вымороженных заплечиков до помещения сократилась от 30-40см до толщины новых пластиковых рам – 5-7см. Люди выбрасывая старые как они думали холодные и плохие окна с двойными рамами в начале 90х получили холодные одиночные стеклопакеты с содержащими свинец ныне уже везде запрёщёнными пластиковыми профилями, получили промерзание по стеклу (12мм воздуха) промерзание по переплёту (в староц двойной раме все деревянные элементы переплёта тоже были разделены слоем воздуха между рамами, и промерзание откосов вокруг окна… вот такое вот Европопадалово… вместо Евроремонта – по полной программе… :cry:

Диву даешься, когда читаешь, как хвалят современные пластиковые окна со стеклопакетами, на том лишь основании что их использует фся продвинутая Европа во главе с локомотивом энтой Европы – Германии.

Летом будучи на дне рождения в ресторане на Поварской улице (тот ещё который Коровин в Мастере и Маргарите поджигал – дом Литератора) выйдя подышать воздухом на улицу увидел замечательный особняк с замечательными двойными окнами – холёный такой дом - хорошие окна с двойными рамами, сразу видать родные рамы (ну мож и после реставрации конечно). Вот, думаю, надо сфоткать для любителей германского пластика – сфоткал, и смотрю на доме табличка – вот. Да-а-а… думаю дураки-немцы никак не додумаются выбросить в хлам наши деревянные и поставить сюда продвинутые свои – пластиковые… - поменять нашу «икру чёрную севрюжью», на свою «икру заморскую баклажанную». тут тут и тут Справедливости ради нужно заметить, что окна со стеклопакетами удобнее открывать одной ручкой – энто факт, хотя делают это крайне редко – ну когда разве что моют их, или осуществляя залповые проветривания… без коих с такими окнами не обойтись. Плохо что такие окна как правило не имеют форточек, так как стеклопакеты сами собой тяжёлые (три стекла), а пластик послабее дерева будет, а потому он армируется металлическими уголками, а потому переплёты там получаются очень широкие, и в целом соотношение площадь остекления / площадь переплёта получается в среднем 60% к 40% (против 80% к 20% в тонких деревянных переплётах), а если ещё и форточки в стандартных окнах (1,5х1,5м) городить как тут, то вообще стекла будет мало, а оконного переплёта много. Это следует считать художественно - эстетическим недостатком, окна выглядят грубыми и тупыми, по сравнению с тонкими и ажурными окнами с двойными деревянными рамами. Ввиду этого сурьёзные люди не проектируют рамы со стеклопакетами в нормальные дизайнерские дома. 8) То есть, конечно, дофига богатых домов делается со стеклопакетами, :fool: но это лишь доказывает непонимание безвкусицу – у людей есть деньги но нет ума, :oops: или нормальных соображающих архитекторов и дизайнеров… или они им не доверяют…

Но, несмотря на все недостатки окон со стеклопакетами они несомненно лучше любых других деревянных окон, потому что они реально делаются, делаются на высоком современном технологическом уровне, и реально рекламируются и реально продаются.

У меня клиент – неглупый парень – директор по развитию бизнеса компании Яндекс, 8) не стал ставить обычные пластиковые окна, а не поленился найти в Истре деревянное производство, на котором ему из сухого материала сделали классические окна с двойными рамами, и покрасили в нормальной столярке, и наклеили уплотнители не криво, и поставили обычную оконную фурнитуру не через жопу, а нормально, а стёкла ровные-шлифованные приклеили на герметик, и аккуратно закрыли штапиком, и они перестали пропускать воздух и дребезжать и греметь, и получились не менее звукоизолирующие чем стеклопакеты, а ввиду расстояния между рамами в 20см они получились гораздо теплее самого двухкамерного стеклопакета. И поставили эти окна, и стоят они хорошо, и смотрятся красиво, света через них проходит больше ввиду тонких деревянных переплётов на 20% больше чем через широкие пластиковые рамы… и всё хорошо. И всё это дешевле на 60% чем обошлись бы ему окна пластиковые, самые затрапезные. :Yahoo!: То есть в понимании людей происходит сравнение несравнимого – сравниваются плохие (с точки зрения конструкции неприменимой к нашему климату), но сделанные по современным технологиям со всем вытекающими отсюда достоинствами окна, со старыми – хорошими с точки зрения конструкции отвечающей нашим условиям, но либо уже “столетней давности”, либо «сделанных при советах в конце квартала» (спешно и плохо) из сырого поведённого дерева, либо сделанных сейчас на полудохлых хиреющих производствах, на непрофильном оборудовании, с конструкцией “кто-как придумает”… Там над технологиями работают лучшие умы в лабораториях за очень некислые деньги, а у нас доморощенный мастер в цехе над этими проблемами голову ломает, тот который в торговлю не смог интегрироваться :wink: То есть мы сравниваем классную импортную малолитражку с нашим старым довоенным лимузином. И делаем вывод: лимузин – ГАВНО! :stop: Такой вывод делается теми, кто никогда не видел современного классного импортного лимузина. И вот только после этого фсё фстаёт на свои места… :D Оказывается в скандинавских странах тоже всегда жили с двойными рамами, и тоже делают и окна со стеклопакетами, и окна с двойными рамами. Окна со стеклопакетами там делают НЕ ДВУХКАМЕРНЫЕ я уже говорил, что двухкамерность нужна прежде всего для шумоизоляции а тепло это неизбежное следствие увеличения воздушного зазора между стёклами. В Норвегии я, как правило, встречал однокамерные пакеты просто с бОльшим воздушным зазором – порядка 4см. И фсё… а три стекла нужно если у вас окна выходят на оживлённое шоссе по которому Камазы ездят… :wink: В Москве серьёзные фирмы, которые строят большие дорогие многоэтажные дома, тоже до этого додумались – бывая на этих стройках я стал обращать внимание, что там нынче тоже ставят однокамерные стеклопакеты с бОльшим межстекольным расстоянием. Так что на двухкамерные стеклопакеты в коттеджи нынче только лохов разводят – если вокруг тишина, то три стекла не нужно, но оконным фирмам это невыгодно, и поэтому они скажут что это фсё бред сивокобыльный, :fool: и для тепла обязательно нужно иметь три стекла, потому что три стекла дороже… Как в том анекдоте – сколько нужно стёкол? А мы продаём окна или покупаем? Если продаём то три, если покупаем то два. :D И окна на деревянной раме там делают и продают их – тока они очень дорого стоят… посмотришь по Дискавери передачи про энергосберегающие дома в Англии – народ местный жалица – не выпускают у нас настоящие энергосберегающие окна с двойными рамами – приходится заказывать их в Скандинавских странах…

Ещё одно узкое место в стеклопакетах – их срок службы. :oops: Либо подразумевается что они вечные, либо предполагается что там нечему сломаться… - ну чё там с ними будет? Стекло и в Африке стекло… Со стеклом, конечно, ничего не будет, но вот прозрачность… стеклопакет клеят на чёрную незастывающую мастику, она боится кислой среды, и она не вечная, как и любое вещество, и она не должна высохнуть за весь срок существования (какой кстати?) и в ней не должно появиться трещин, а если они появятся… Вот я устанавливал в 93 году окна в дом в Звенигороде – часть окон были родные – из Италии с алюминиевыми фронтонами – они стоят как и были, а часть окон (в баню) я заказывал на очень продвинутом производстве (даже по сегодняшним меркам) окна со стеклопакетами с деревянными рамами из ангарской клеёной сосны. Так вот стеклопакеты в этих окнах к настоящему времени помутнели… не знаю, то влага там ужо появилась, то ли пыль, но помутнели – помыть бы их внутри, да как? Что мне теперь делать? Демонтировать рамы… разбирать (деревянные на герметике - гимор) вытаскивать стеклопакеты, везти на производство (куда – на какое?) разбирать… отмывать от мастики… за это никто ещё и не возьмется – а нахрена конторам такой гимор… да и за какие деньги? Проще наверное новые заказать и перебирать деревянные рамы кто возмётся? А если там штапик сломается – нахрена работягам такой гимор? Впору прям новые окна заказывай или с такими мутными живи… :cry: А окна простояли всего тока с 95 года… а чё дальше будет? А где у Вас гарантия того, что ваш сегодняшний стеклопакет через лет пяток- десяток не помутнеет? И чё вам потом с ним делать? Нет таких гарантий ни у кого – стеклопакет как неразборный элемент – это гимор, это бомба замедленного действия – потенциальная проблема. Любой недоступный для разборки и ремонта элемент – это гимор и потенциальная проблема. 8) Были бы простые двухрамные окна – я бы стёкла просто вымыл и всего делов –то… :beer: А если стекло разбили? В обычном окне сам новое вырезал и поставил на герметик, а стеклопакет???

Но покупается не то, что нужно или хотелось бы, а то что продаётся и предлагается. Я вот с сыном в Парк победы ходил – там все ларьки аккупированы СОСА –КОЛОЙ, и больше пить нечего – я искал Нарзан, или какую нашу минводу, а её нет – тока Аква-минерале продукция СОСА-СОЛА и фсё… и фсё пьют… :bad: то что есть в продаже, а не то что хотят. Так и с окнами пластиковыми – везде тока они и больше ничего народу недоступно и НЕ ИЗВЕСТНО! Грустно други… :(

Дерево тоже не безгрешно, краска на ём облезает – факт! Но финики делают фронт первой рамы из алюминия – вечно! Но дорого. Тут и тут Так что я други за окна с двойными рамами – настоящий вариант для загородного дома с толстыми стенами (некаркасного). Если бюджетный вариант – то из нашего дерева, тока нормально сделанные, если есть деньги – то из Скандинавских стран. :)

Lanit ↗

Вы их хоть свими глазами видели?

Не только видел, но и поставил. Внешне мало чем от ПВХ отличаются.

Господа, и тов Илья отдельно, не забываем что концепция жизнестойкого дома подразумевает ремонтопригодность жизнеобеспечивающих систем дома и конструкций в случае поломки которых зимой в доме настанет кирдык… :( Окна как раз в этом списке… вот установите Вы себе хоть золотые окна со стеклопакетами, настанет трудная минута :wink: (если) и если она совпадет с морозами, а “враг” саданёт по дому из берданки, или взрывпакет с гвоздями кинет через забор, или просто камнем хорошим разобъёт стеклопакет в окне размером 180х150см чё в мороз делать? Не восстановишь… да и гимор какой. А так, ежели у вас двойные рамы из дерева, да стёклышки в них вменяемого размера (не витрины)… То ущерб будет в разы меньше… Да если запас стекла у вас в гараже, и стелорез и герметик, или замазка, да хоть пластелин у ребёнка отобрать - вырезать стекло из запасного листа, да вставить заместо разбитого самому - и нема проблем! :good: Вот вам и жизнестойкость обеспечена - в доме опять тепло и мона жить. :beer: А окна-витрины порушатся? Да не одно, а фасад цельный… фсё - капец… :cry:и какая разница из чего у вас там рамы из пластика, из дерева, из стеклокомпозита… нет эффекта от этого… :)

izba

Окна – пластик или дерево?

Замечательный пост, давненько таких не читал, респект.:good: Распечатаю, почти всё, и буду давать читать, всем подряд, начиная с собственной супруги. А то - “Все соседи, даже бабки, уже поставили себе пластиковые рамы, а мы - мы чё самые бедные?” На днях, так и не смог отговорить друга-клиента этого года, от пластика, не хватило аргументов… Я уж с ним и так и этак, со словами и без слов… Не-е, красить, мыть не нада, нах и всё….:( Но… Но по занудству своему, не могу не отменить некоторые перегибы и несоответствие истиной картине… Только в одном месте, про воздушную прослойку, хай в ней пусто буде… В краце, всё пральна, тока: стёкла раздвигают-“коробку разгоняют”, эт вынужденная мера, чёб она не промерзала…Термическое же сопротивление воздушных прослоек наоборот падает с ростом толщины, а не увеличивается. При толщине возд. прослойки в 1 см конвективная составляющая теплопотерь стеклопакета всего 2%, а при 10 см и более, - максимальные 20%… Остальные 80% потери излучением, а они не зависят от расстояния между стёклами.8) Реферат – сканы (всего восемь страничек…) расшарил.:wink:

() Извините за большую цитату: Отопление излучением и конструкция окна То, что при отоплении излучением самые “простые” окна уже являются достаточными, чтобы почти полностью отражать тепло излучения назад в помещение, является фундаментальным знанием физики. Сильно рекламируемый разврат газонаполненых окон, дорогих конструкций рам (3.., 4.., 5… камер! кто больше?) и стекол являются при темперировании абсолютно излишними! Профессор Клаус Майер пишет об этом в своей книге: " Техника излучения Имеются 3 вида передачи энергии: теплопроводность, тепловым течением (конвекция) и тепловым излучением. Об излучении нужно читать у Чизилски : " Транспорт тепла излучением принципиально отличается от процессов теплопроводности или конвекции. Различие состоит в том, что транспорт энергии излучением не привязан к среде, и следовательно ее температуре, через которую он происходит. Этот феномен может наглядно сравнить с солнечным излучением, походящим на Землю через космическое пространство с температурой около 3 °K (-270 °C). Следовательно, температура “облучателя” является существенной величиной, которая влияет на отдаваемый поток энергии при тепловом излучении." Дальше там говорится: “Важен факт, что газы как O2, N2, H**2, сухой воздух и благородные газы являются практически диатермными (пропускающие тепловые лучи). Таким образом, можно подвести итог, что не считая нескольких исключений, двухатомные газы не излучают энергию”. Это значит: В отопительной технике электромагнитное излучение (квантовая механика) и конвекция (термодинамика) должны строго разделяться [ср. Meier, C.: Humane Wаеrme. Strahlungswае**rme als energiesparende Heiztechnik. bausubstanz 1999, H. 3, стр. 40]. Электрический ток, свет, рентгеновские лучи, а также тепловое излучение в виде обогревателя с физической точки зрения принципиально отличаются от теплопроводности или конвекции. Законы для описания электромагнитного излучения являются составной частью квантовой механики. Закон излучения Планка и из него выведенный закон Штефана и Больцманна требуют для определения энергии излучения абсолютную температуру, в то время как термодинамика (теплопроводность и конвекция) расчитывается на основе разницы температур. В этом отношении теплопроводность и конвекция не могут смешиваться при расчете с тепловым излучением. Однако, это происходит всюду в нормы отопительной техники и также в DIN (германский промышленный стандарт) и нормах и распоряжениях VDI (Союза немецких инженеров). Таким образом, не имеется “общей” основы при расчете требуемой энергии и это ведет к не верным результатам.Отопление излучением на основе таких расчетов ставится в невыгодное положение, а энергетическое значение конструктивного темперирования (или темперирования наружных стен) не распознается. “Закон природы электромагнитного излучения свидетельствует, что тепловое излучение обогревателей [в важной области длин волн свыше 2,7 микрон] нормальное оконное стекло не проницает. (…) Это значит: Отношение к коэффициенту теплопроводности (k-Wert в Германии, R-valuе в США) должно быть переосмыслено также для окон. Двойные и тройные стекла, “начинки” благородными газами и металлические покрытия для “сокращения убытков трансмиссии тепла” (термодинамика) вообще не нужны, если отоплению здания используется отопление излучением (квантовая механика), так как энергия (огонь камина, изразцовая печь, темперированная стена, теплоизлучающие батареи) остается в помещении. Профессор, доктора инж. наук Клаус Майер так высказывается к вопросу правильного отопительного метода и квалифицированной оценке действия излучения (выписка из письменной консультации): “…И теперь к физике излучения: бесспорным было и остается, что коротковолновое солнечное излучение (примерно от 0,3 до 2,5 мкм) проходит через окна. При рассмотрении вопроса “о накоплении энергии” обращается внимание только на это – а где же остается проникшее через окно тепло? В этом случае, здесь идет речь о длинноволновом излучении (тепловое излучение), которое лежит, например при температурах поверхностей от 20 до 30°C между 3 и 40 мкм. И теперь читаем в книге “Руководство по планированию домашней технике” (авторы: Cziesielski, E.; Daniels, K.; Trьmper, H.) на странице 41 текст, который отбросит дальнейшую дискуссию о коэффициентах теплопроводности (k-Wert, R-value) окон: *”**Важным является факт, что стекло практически полностью непроницаемо для длин волн ниже 0,3 мкм и выше 2,7 мкм. ***Ультрафиолетовое излучение не входит (отсутствие загара за оконным стеклом), а длинноволновое инфракрасное (тепловое излучение) не выходит через окно помещения. Окна создают “парниковый эффект”: Если солнечное излучение проникает в помещение и поглощается различными поверхностями помещения, переходя в тепловое излучение, оно не может выходить наружу.” Изображение 2.3-13 на стр. 41 показывает графически характеристику электромагнитного излучения. Это высказывание, которое сделал не я, требует переориентации. Постыдным является то, что “официальная строительная физика” не берет этого вообще на заметку, однако за большие деньги сертифицирует “окна с уменьшенной теплопроводностью” (институт доктора Файста). Если они утверждают, что основная часть дополнительных расходов [для “пассивного дома”] в размере 30.000 ДМ являются окна, то это отличный пример того, как покупатель двойных и тройных стекол с начинками благородных газов и спецпокрытиях в значительной степени обводится вокруг пальца. Отопление теплоизлучением в сочетании с нормальным стеклом - это единственный рекомендуемый конструктивный вариант, для экономии энергии и расходов. Но полная информация еще никогда не была целью зависимой от индустрии “официальной строительной физики”. В этой связи следует упомянуть “воздушное отопление”. Не ясно, почему именно воздух, в котором человек нуждается для выдыхания, используется теперь также для “транспорта” тепла, тем более что ощущение температуры складывается из температуры воздуха и температуры поверхностей, окружающих помещение.

В свете выше сказаного Фокиным и Фишером - 2 см воздушной прослойки имеет тепловое сопротивление 0,48 , а обычный стеклопакет 4-20-4 имеет R=0,68 (убрал составляющую потерь излучением в примере), вместо 0.38 у Фокина. Мне кажется такой результат лучше согласуется с практикой (которой у меня нет). ?

izba

У меня клиент – неглупый парень – директор по развитию бизнеса компании Яндекс, не стал ставить обычные пластиковые окна, а не поленился найти в Истре деревянное производство, на котором ему… сделали… в нормальной столярке… не криво… не через жопу, а нормально… и аккуратно… и всё хорошо.

Вот. Вот! Андрей, Вы бьёте в точку. Вычеркните у меня все пункты, но оставьте этот. Этот парень нашёл, а я не смог. Искал нормальное дерево, искал столяра с головой и руками (и специальным образованием, впридачу), платил не торгуясь. И что? Расклеивать, чистить, всё перебирать самому, собирать, замазывать… Не люблю и не хочу только за это.

Как-то заехал к знакомому, а он мёд ест. А мёд… сказочный. Я: где брал? У соседа, говорит, два дома по улице. Идём. Заходим, хозяин в гараже. А в гараже - столярка. Мужик столяром оказался, за 70, руки дрожат, но фугует легко, как говорит. Разговорились о том, о сём. Ну он и рассказал: подрабатывает, знакомые приносят ему двери и окна переделывать. Показал на примере тут же. Где шип с проушиной не совпадает, где горбылёк в фрамуге клеем приклеен. Старый столяр показал, как должны идти волокна, чтобы не выскакивало, и где можно клеем, а где нельзя и почему. И долго повторял, что столяра нынче - уже не те…

Я к чему это. Андрей, мы умеем делать шедевры, уникальные вещи и чудо-машины. Но! Мы не умеем делать добротный средний товар! Поэтому немецкий ширпотреб всегда на голову лучше нашего. Культура производства, внедрение технологий и всё такое. Вы же ездите на Camry, а не на УАЗике, хотя последний явно более ЖИЗНЕСТОЕК!

Повторю ещё раз (в том числе и для sergg): да, ПВХ-окна - это ширпотреб. Пусть в рекламе поют про эксклюзивность сколько угодно. Но это ширпотреб, который лучше нашего на порядок, при всём моём патриотизме!

(Про кока-колу - не бередите душу. Аж плеваться хочется, когда видишь всё это. И в масштабах страны, в том числе.)

Bold ↗

Поэтому немецкий ширпотреб всегда на голову лучше нашего.

Осмелюсь спросить: а где Вы видели НЕМЕЦКИЕ окна??? Мне как-то все попадаются или местного разлива, или самарские (в лучшем случае. Хотя не факт, что там не так же в подполье творят, а в рекламе показывают картинки, снятые у настоящих немцев). Профиль - а он точно немецкий? Или тюменский, например? Что остается в остатке - делать пластиковые окна экономически прибыльнее, оборудование стоит 3 копейки. Поэтому и нет хороших деревянных - и места нужно больше, и оборудование подороже. А чтобы конкурировать, приходится экономить. На всем. Да еще на месте “продавцов пластикового чуда” я бы открыл свой деревянный заводик, гнал бы голимый брак, а потом на него бы и показывал пальцем - типа, смотрите, сравнивайте!!! 2 ИЗБА: Андрей, говоря про “пластик” или “дерево” 99% процентов населения имеют ввиду “пластиковые евроокна, изготовленные по немецкой технологии”, или, соответственно, “деревянные окна, изготовленные по финской технологии” (кстати, тоже евро-). А сколько там камер - это уже вторично. Это как продавцы в салоне напоют, столько покупатели и закажут. ЗЫ: Кока-кола делает БОН-Акву, а Аква-Минерале- это Пепся, поколение НЕКСТ ;)

Джордано ↗

В свете выше сказаного Фокиным и Фишером - 2 см воздушной прослойки имеет тепловое сопротивление 0,48 , а обычный стеклопакет 4-20-4 имеет R=0,68 (убрал составляющую потерь излучением в примере), вместо 0.38 у Фокина. Мне кажется такой результат лучше согласуется с практикой (которой у меня нет). ?

Для начала, 2 см - это 0,18, а не 0,48, видимо ачипятка…:)

Так чё у нас получается, так как стекло в отличии от других материалов ограждающих конструкций обладает свойством “системы ниппель”, то теплопотери излучением уже не учитываются при расчёте суммарных теплопотерь стеклопакета? Так что, Фокин об этом не знал и расчёт неверный? Вряд ли. МЫ к тому времени уже в космос полетели и конечно знали всё о стекле и излучениях. В космосе они огого какие… Так в чём прикол? Стекло не выпуская ИК лучи, частично их поглощает и нагревается. Плюс воздушок-конвекция, также нагревает стекло и… оно (как любое нагретое тело) излучает САМО (С=4,4). Именно про енто излучение и идёт разговор, поэтому убирать теплопотери излучением из формулы не верно… А ваще тонко, Джордано, тонко и жёстко… :good: Вот так пару раз, да поуверенней и Фокина, Сажина, Богословского на свалку… ИЗБА эт любит…:-P

sergg ↗

ЗЫ: Кока-кола делает БОН-Акву, а Аква-Минерале- это Пепся, поколение НЕКСТ ;)

А мне один хрен… я Нарзан люблю…

GenaS ↗

Так чё у нас получается, так как стекло в отличии от других материалов ограждающих конструкций обладает свойством “системы ниппель”, то теплопотери излучением уже не учитываются при расчёте суммарных теплопотерь стеклопакета? Так что, Фокин об этом не знал и расчёт неверный? Вряд ли.

ГенаС… да кто его знает что там знал и что не знал какой-то Фокин.. Кто такой Фокин? Он что, Господь - Бог? Создатель??? Обычный человек со фсеми вытекающими… Мы сейчас об окнах разговариваем, или о Фокине? Чего он знал, а чего он не знал… :oops: Вы уважаемый Эксперт традиционно пытаетесть подменить обсуждение проблемы обсуждением крутизны авторитетов, но мы тут обсуждаем не авторитетов, Фокина… Sergg или Izba или GenaS, :beer: а проблемы строительства и около него. Но за такую книжку большое феньск, так как она ярко иллюстрирует корни широко известных заблуждений, вы предоставили драгоценный исходник заблуждения - это ценно. Спасибо Вам. :good:

МЫ к тому времени уже в космос полетели и конечно знали всё о стекле и излучениях. В космосе они огого какие… Так в чём прикол?

Фокин запускал космические корабли? Корабли запускали другие люди - а Фокин это строитель наверное… Я не знаю кто такой Фокин… ну Фокин и слава Богу… :):beer:

Так в чём прикол? Стекло не выпуская ИК лучи, частично их поглощает и нагревается. Плюс воздушок-конвекция, также нагревает стекло и… оно (как любое нагретое тело) излучает САМО (С=4,4). Именно про енто излучение и идёт разговор, поэтому убирать теплопотери излучением из формулы не верно…

А прикол вот ф чём: Воздух… обездвиженный воздух – прекрасный теплоизолятор, двигающийся воздух (циркулирующий между стёклами) из теплоизолятора превращается в теплоноситель… на этом свойстве основан принцип современного конвективного обогрева. Мало воздуха между стёклами (1см промежуток) мало воздуха-утеплителя (это плохо), но и мало воздуха-теплоносителя (переносчика тепла) – это хорошо… Много воздуха между стёклами (25см) много воздуха-утеплителя (это хорошо), но и много воздуха-теплоносителя (переносчика тепла) – это плохо… Философический вопрос выбора из двух зол меньшего решается всётаки в пользу бОльшего зазора. Давайте поглядим на выводы сей научной статьи – Увеличение толщины воздушной прослойки мало влияет на уменьшение количества тепла, проходящего через прослойку… Мало… это конечно не радует, но радует, что хоть как-то влияет… :)

Так, например, увеличение толщины прослойки в пять раз (с 1 до 5см) повысило термическое сопротивление вертикальной прослойки только на 12,5%, а при дальнейшем увеличении толщины прослойки её термическое сопротивление возрастает совсем незначительно…

Радует ещё то, что оно фсё-же растёт, а не падает с увеличением прослойки… хоть и незначительно, но растёт – нехай… и 12,5% они тоже на дороге не валяются… тем более, учитывая то, что воздушная прослойка не стоит никаких денег (чай не утеплитель – на рынке её специально покупать не нада и промеж стёкол закладывать) так при наличии двухрамной конструкции и стен дома не 15см толщиной (не каркасный дом) мне фиолетово как далеко или близко разместрить рамы и оставить между ними расстояние 1см (гипотетически) или 5см или 25см – я выберу 25см… а чё стена позволяет (место есть), а как рамы поставить – ближе или дальше друг от друга мне фиолетово. :D

Но, вчитываясь в текст сего научного труда внимательней и глубже, понимаешь, что речь идёт совсем не об окнах, а о воздушных прослойках в строительных конструкциях. В конце так ясно и написано: При проектировании наружных ограждений с воздушными прослойками необходимо учитывать следующее: а некоторые товарищи ошибочно (автоматически) расширяют и переносят эту теорию на частный конкретный случай воздушной прослойки в окнах – воздушной прослойке между стёклами. Так рождаются мифы… :oops: А вот эта специфическая среда – стекло, кардинально меняет подход к вопросу. 8) А в чём тут разница спросите – стекло… кирпич… бетон… стены… какая нах разница? Прослойка – она и в Африке прослойка! :D

Отвечаю: Стекло, в отличии от других физических тел (кирпичей, бетона, дерева войлока и пр), практически совершенно не принимает участие в лучевом теплообмене – видимый спектр излучений стекло пропускает сквозь себя беспрепятственно (потому что прозрачное), лучи выше этого спектра (УФ) поглощает нагреваясь само, а лучи ниже видимого спектра (ИК – тепловые лучи) отражает… то есть отфутболивает от себя на 98% потому что оно гладкое (ровное - зеркальное). Ровная зеркальная поверхность чего угодно вообще отражает практически все ИК, а если эту ровную поверхность до кучи металлизировать (напыление алюминия или серебра как в термосе) то стекло будет отражать ФСЁ… то есть не 98, а фсе 100% излучений.

Занимательная физика застройщика.

Это свойство обычного стекла легко проверить обладателем ИК кухонных плит. Поверхность плиты закрыта очень дорогим стеклом, которое как раз пропускает ИК лучи (иначе оно бы в момент расплавилось). Экспериментатор включает конфорку и чувствует поток тепла рукой. Потом берет обычное стекло и перекрываем им тепловой поток внося стекло между конфоркой и рукой. Рука осязает отсутствие теплового потока. При этом стекло только чуть нагрелось – потеплело. Значит стекло отражало огромный тепловой ИК поток (98% тепла). Не забываем , что конфорка мощная – пару кВт!!! С таким же успехом можно перекрыть поток лучей фанерой или керамикой – чем угодно. Но стекло отражало ИК, а вот если вы проведете тот же опыт с фанеркой, то она тоже перекроет ИК поток, но при этом сильно нагреется и задымится… приняв на себя всю излучаемую мощность теплового потока. Фанерка тепла отражает гораздо меньше. Производители стекла позорно замалчивают в своих корыстных целях это замечательное свойство, и предлагают якобы энергосберегающие стёкла с металлизированным покрытием. Ап чём вопиёт тов Фишер. Справедливости ради нужно отметь, что энергосбережение имеет место – металлическое напыление увеличивает крутизну волнового фильтра стекла (как скажут электронщики), а если сказать по человечески, то металлизация подбирает те крохи (порядка 2%) на границе диапазона, чуть затрагивая видимую область. То есть, мягко говоря, услуга выходит неадекватной стоимости и эффекту. А грубо говоря людям пользуясь полным неведением засерают по полной программе мозги и рубят немереные бабки. Если уж говорить о применении напыления, то оно целесообразно только на **одной **поверхности стекла обращённой внутрь помещения. И фсё.

Что это меняет в опытах? Это меняет ФСЁ! Значит теплопередачей излучение во всех этих опытах можно пренебречь! Значит эти выводы*: « Главная доля тепла (79%), проходящего через прослойку передаётся излучением». *к окнам не имеют НИ малейшего отношения! В стене промеж двумя кирпичами – ДА, но не между стёкол!

Изучение и поглощение зависят не только от температуры тела, но и от излучательных и поглощательных свойств поверхности этого тела! Если это же стекло из эксперимента обработать шкуркой (заматировав поверхность), то оно начнёт нагреваться в потоке ИК лучей гораздо сильней – отражать уже будет хуже. А если тоже стекло закоптить до матово-чёрного состояния, то оно уже не будет отражать 98% ИК тепла, и начнёт 98% тепла ПОГЛОЩАТЬ, а отражать тока 2%. Потому все эти формулы корректны только в случае АБСОЛЮТНО ЧЕРНОГО ТЕЛА! В природе ближе всего к этому свойству приближается обычная сажа. Матовая и чёрная… раньше фотолюбители сами матировали шахты зеркальных фотоаппаратов при помощи свечек.

Игнорирование этого ВАЖНЕЙШЕГО свойства стекла делает применение подобных расчётов к теплопроводности стеклопакетов приведённых в книге, мягко говоря, некорректным…, а профессорам от строительства следовало бы знать законы физики поглубже… :wink: :D

Снова вернёмся к этой фразе - Так, например, увеличение толщины прослойки в пять раз (с 1 до 5см) повысило термическое сопротивление вертикальной прослойки только на 12,5%, а при дальнейшем увеличении толщины прослойки её термическое сопротивление возрастает совсем незначительно… Совсем незначительно… :D Однако… вот взять этому профессору да и поменять в квартире отечественные окна двухрамные с расстоянием между стёклами от 5см на стеклопакеты «импортные однокамерные» с толщиной промеж стёкол 10мм :evil: и заставить его там жить, и продолжать делать опыты и писать дальше подобные научные работы… :cry::help: Какая ж разница-то – сказать - фсего 12,5% ты родимый и не почуешь… и пусть маеться… :D чтоб думал наперед как глупости писать. Я был свидетелем того, как по глупости люди меняли обычные совковые окна на новые однокамерные стеклопакеты в 92г. Видел сам как наледь появляется внизу… :cry:

Следуя такой логике двухкамерный стеклопакет должен быть в два раз теплее однокамерного, а десятикамерный в 10 раз теплее – этого не происходит… почему интересно? Если верить профессору воздух у него после 1см обездвиживается… так рис 6 тут показывает что «Это возрастание объясняется тем, что в тонких прослойках восходящий и нисходящий потоки воздуха взаимно тормозятся, и в очень тонких прослойках меньше 5мм воздух типа обездвижевается вовсе (говоря человеческим языком). Прям как два товарных поезда два потока воздуха фстали нафстречу друг-другу и не разъедутся у нашего учёного профессора никак между стёклами… :lol: видимо товарисч не знает, что при уменьшении расстояния конвективные петли уменьшаются в высоте, и растут по количеству - возникает эффект петель (контуров) микрокновекции.

Так что табличка эта лишь результат опытов с неизвестными нам исходными постановочными данными… как обычно это бывает. :( Ну Бог с ними – ребята кирпичи мерили – скока там щелей делать одну большую, или много маленьких – конечно лучше много маленьких – как сейчас делают поротем. Тут никто не спорит…

В целом тут спорят о том, что теплее две маленьких камеры по 16мм или одна камера 20см… честно – думаю, что одна большая. Но финики решили спор проще они сделали и расстояние между стёклами и стеклопакет. А в Норвегии используют одиночные стеклопакеты с расстоянием порядка 4см фото выствлял.

Но на самом деле не стоит упираться и зацикливаться на этом факторе. :beer: Важен факт промерзание оконного переплёта – в вариатне двойной рамы все переплёты деревянные (дерево по определению теплее пластика) да ещё они – сами эти конструкции разделены межрамным слоем воздуха 20см то есть нет контактов улица - пластиковый профиль -помещение, а есть цепочка улица - деревянная рама – воздух20см –деревянная рама – помещение. Тем более, если учесть что площадь пластиковой рамы занимает порядка 40% всей площади оконного проёма, да к тому имеет прямой контакт с улицей… то ясно, что в этом варианте кроме собственно теплопотерь прозрачной части окна – существуют соизмеримые, а может быть и ещё бОльшие теплопотери через пластиковые рамы и конструкции окна. :shock: Промерзание откосов тоже актуальный вопрос, хотя он решается утеплением вокруг окна. Просто об этом мало кто догадывается – я таких пока не встречал. :D

izba добавил 04.11.2008 в 19:02

Осмелюсь спросить: а где Вы видели НЕМЕЦКИЕ окна??? Мне как-то все попадаются или местного разлива, или самарские (в лучшем случае. Хотя не факт, что там не так же в подполье творят, а в рекламе показывают картинки, снятые у настоящих немцев).

Тут конечно используют это название как имя нарицательное типа “НЕМЕЦКИЕ ОКНА”.

Я к чему это. Андрей, мы умеем делать шедевры, уникальные вещи и чудо-машины. Но! Мы не умеем делать добротный средний товар! Поэтому немецкий ширпотреб всегда на голову лучше нашего. Культура производства, внедрение технологий и всё такое. Вы же ездите на Camry, а не на УАЗике, хотя последний явно более ЖИЗНЕСТОЕК!

Тут речь идёт о массовом производстве, а работа с деревом уникальна, и требует реального участия и ума КВАЛИФИЦИРОВАННОГО человека. Но из этой ситуации забугорная промышленность тоже выкрутиласть - сейчас деревянные окна делают из клеёного бруса, то есть в местах приближённых к источникам сырья готовят клеёный брус - выбирают дерево, выкидывают сучки, клеят его “встречно-поперечно” чтобы избежать последующих деформаций от влажности. Опилки идут на прессование брикетов для отопления. А на производствах окон приближенных к местам потребления оных уже из стандартного бруса делают профили и изделия.. то есть всеми силами стараются ийти от “человеческого фактора” - всё стандартизировать и механизировать. Знавал в середине 90х пару нормальных столярных производств происходящих от старых ДОКов делали нормальные изделия, но раззорились - спроса на дерево нет, есть спрос на пластик. Заменили оборудование и вместо дерева делают пластик - окна теперь говно, зато хозяева ф шоколаде… :lol:

Уважаемый Андрей, Вы упускаете еще один аспект: деревянное окно имеет цельную раму, а прастик это профиль, с пустотами внутри.

Соответственно, внутри пластиковой рамы циркулирует холодный и влажный воздух, а сквозь толщину профиля холод спокойно проникает внутрь. Дерево же элементарно работает по принципу точки россы в своей толщине, также стоит не забывать, что дерево имеет очень своеобразную структуру и доказало свою пригодность веками.

И еще один маленький, вытекающий из этого момент. Поскольку, стало ясно, что пластик реально промерзает, и соответственно меняет свои морфологические свойства, то со временем, в нем появляются микротрещены, он становится хрупким, пропускает влагу, в нем селиться плесень, скапливается внутри конденсационная влага, зимой замерзающая, летом просто тухнет. Он меняет цвет. И самое страшное - ПВХ начинает постепенно реагировать с солями, проникщими в структуру профиля…

Весь букет Вам за Ваши деньги. Кстати, те, кто думаю, что такое только в северных районах, ошибаются, недавно у нас по телеку показали квартиру, где все стены заросли плесенью. Вокруг батареи. Они нашили виноватых - деревья и срубили их… У нас средняя температура в январе -1…

Верно Олег - ценное замечание, это я упустил… :) Ещё добавлю что именно из за таких свойств компенсация теплопотерь окон методом установки внизу конвекторов является самым неэффективным и неэкологичным решением. Так путаются устранить дискомфорт от неизлучения тепла от холодного оконного стекла - то есть все стены тёплые (22-25С) а вот окна холодные (13-16С) это вызывает неприятные ощущения от окон - от них тянет холодом. Этот вопрос можно решить закрыв окно тёплой тяжёлой шторой - если под окном нет батареи то окно просто замерзает. была такая песня - “рисует узоры мороз на оконном стекле…” эт было раньше, при проклятом царизме… в советское время вопрос решали конвективным потоком идущих от подоконного радиатора. Тёплый воздух конвекцией прогревал внутреннее стекло до 18С и от такого тёпого стела уже не веяло холодом, но теплопотери вырасли в разы - да и пофигу… Самый эффективный метод это облучение окна ИК облучателем - стекло остаётся при этом холодным (10-12С) так как лучи на 98% отражаются в помещение, конденсат на стекле не образуется, так как пары воды постоянно испаряются излучением (вода поглощает ИК тепло) а человек стоящий перед окном или витриной вместо перегретого воздуха снизу там что волосы шевелятся (при конвективном обогреве) при лучевом отражении чуствует от стекла тепло! То есть стекло на самом деле холодное - а от него идёт тепло! Вот такой эффект замечательный, плохо что такие обогреватели работают не на дешёвом газе, а на дорогом электричестве… там нужна высокая температура (не 50С) или трубу отопления изогнуть вокруг окна. Мерил эффект пирометром - когда обогреватель выкл - пирометр регистрирует 10С - когда ВКЛ то 25С - теплее чем от стены!

Ууу, это не просто замечание, я думаю это основная беда подобных окон. Ведь главная их цель -экономия ресурсов производителя и видимая для покупателя иммитация “как бы окна”… Если бы профиль внутри заполняли бы полеуретаном или иным пенным изолятором, плстик бы использовали на основе полипропилена или многослойного поэлителена… То многих проблем можно было бы избежать, но тогда они становятся сопоставими с ценой на дерево!!! И тут производитель не согласен.

Как делают деревянные окна все, думаю догадываются. Главное это сушка дерева - это долгий и очень дорогой процесс! А пластик - это, как конструктор, профиль станок для резки и станок для спайки, паста, обычные стекла 4мм, акссесуары и фурнитура из китая, жестяной профиль для каркаса и саморезы!!! Далее дело маркетинга. Когда видишь, как их делают! Это, как видеть советский мясокомбинат! В рот и в квартиру такое потом не возьмешь…

Олег Балуев ↗

Соответственно, внутри пластиковой рамы циркулирует холодный и влажный воздух, а сквозь толщину профиля холод спокойно проникает внутрь.

Два вопроса:

1. А почему Вы думаете, что воздух внутри рамы циркулирует?
2. Почему Вы думаете, что “сквозь толщину профиля холод спокойно проникает внутрь”?

!()

GenaS

Для начала, 2 см - это 0,18, а не 0,48, видимо ачипятка…:)

Не, не опечатка. В примере считают эквивалентный коэфициент теплопроводности 20 мм воздушной прослойки = 0,042 + 3,48 * 0,02. Первое слагаемое это теплопроводность теплопроводностью (:)) и конвекцией. Второе слагаемое - теплопроводность излучением. Убираем второе слагаемое. R= 0,02 / 0,042 = 0,48. Считаем то же самое для двух воздушных прослоек по 10 мм. R= 0,01/0,024 * 2 = 0,83. Считаем то же самое для воздушной прослойки 150 мм. R= 0,15/0,188 = 0,80. Ыыы?

Г-ну Фокину в этом вопросе верится больше чем Избе. Человек он в этой сфере тоже не случайный, но в отличие от Избы он исследовал этот вопрос не с помощью интуиции а с приборами, людьми и соответствующей организацией работ. Ну а что с излучением промахнулся, так это другой раздел физики. Кстати об этом эффекте я читал только у Фишера - странно, ведь это так очевидно, когда тебе разжевали и преподнесли, но малоизвесно и песни про К-стекла поют и поют.

Г-ну Фокину в этом вопросе верится больше чем Избе. Человек он в этой сфере тоже не случайный, но в отличие от Избы он исследовал этот вопрос не с помощью интуиции а с приборами, людьми и соответствующей организацией работ. Ну а что с излучением промахнулся, так это другой раздел физики.

Нет Други у физики “других разделов” - раздел у физики один - эт законы по которым устроен мир… а если профессор промахнулся в “другом разделе физики”… знач м@дак он, а не профессор… - лаборант… У нас в МАИ тоже был один професор - “механик” - кликуха у него была “профессор Рощин” над ним весь институт потешался… был дальний родсвенник ректора… тоже хлебом не корми - дай брошюрку какую выпустить (типа такой) - труды знач научные плодил для докторской… глуп был невообразимо - каждую лекцию начинал так:

• Что есть главная задача современности?
• Главная задача современности есть создание СуперЭВМ!
• Какая главная часть ЭВМ?
• Главная часть любой ЭВМ есть АЦПУ (алфавитно-цифровое печатающее устройство - принтер по современному)
• Какая главная часть АЦПУ?
• Главная часть АЦПУ - Вал! Так рассчитаем же его на прочность - аминь! :lol:

Господа вы, может быть, не поняли… г-н Фокин вообще вопросом окон не занимался! Он не профессор-физик - он может и учёный, но от строительства, а это очень специфическая область строительство… :oops: понятно что Ландау, Королёвы, да Капицы ф строительсво не очень рвутся… народу что поинтересней подавай - космос там фсякий, физика теоретическая… за изоретения кирпича нобеля ни дадут… то есть ф строительной науке уровень квалификации конечно пониже будет… да и уровень ученых… :( я б сказал сильно пониже…:cry: ума маловато… сознание табуировано… широты охвата нет… глубины знаний не хватает… короче уровень не очень умного но исполнительного лаборанта - если с настоящей наукой сравнивать. 8)

Учёные от строительства… ну как бы вам так помягче сказать - ну вот есть, например, поэты - Пушкин, там Лермонтов, Есенин… а есть тоже типа «поэты» но они песни сочиняют - так их в литературной среде и кличут “поэт-песенник” :oops: знач, чтоб типа круто было типа ПОЭТ, но чтобы отделять мух от котлет и чтоб их чего доброго не приняли за настоящих Поэтов и чтобы настоящим Поэтам не было обидно (нужна всё же какая то дифференциация по цвету штанов) - вот и придумали им приставку - “песенник” - типа Поэт, но не настоящий, а песенник - “поэт-песенник”. :beer: Так вот когда “учёные мужи” от строительства формулы фсякие сочиняют-сочиняют и видят зашли они ф тупик - ума не хватает пасчитать… :oops: Чё делать чтобы не потерять лицо??? А нашли выход - давайте там, где нам ума и критериев пасчитать па науке нихватает - мы введём эмпирический коэффициент, :) ну типа выходит херзнаетчто в результате наших умствований, но вот это вот херзнаетшто если разделить на, допустим, 1,45 то ответ будет похож на реальность. Разделили - похоже? Похоже! :Yahoo!: Класс! :beer: Так вот, значит - “строительная наука постановила” - щитать вот это вот по этой формуле, :good:а результат потом поделить (или помножить или ещё чего сделать) на допустим поправочный коэффициент - такой то. Почему такой-то? А потому что начальство (ученый совет института) так постановило, вот собралась коллегия :beer: и решила пусть поправочный эмпирический коэффициент будет тако-то. И фсё… Вот вам и фся физика - с физикой в строительстве так и поступают - нехрена там голову ломать. 8) И вот когда человек из другой отрасли начинает изучать формулы от строительных профессоров ему сразу смешно и сташно становится :fool: - там кругом добавочные эмпирические коэффициенты используют – типа, а вот этот коэффициент получен опытным путём… :D Ни хрена себе - так бы в математике или физике поступали :shock: - ответ не совпадает - а разделим его на 2,445678 тогда будет совпадать - вот и постановят математики - что дескать решаем-решаем формул на три листа – вот так, а не иначе, - а потом (так как ответ не совпал с жизнью) поделим его на число “Х” (разделим на число во скока раз ответ не совпал с реалиями) и постановим, что так и нужно решать эту задачу!

Вот сразу уважение и доверие к таким “расчетам” и “профессорам” падает, :cry:но это только у тех, кто из других отраслей влез в эту кашу. Если быть взращенным в этой системе, на этих методиках и ничего другого не знать и не видеть – то “продукт” этой системы действительно может фсю эту галиматью принимать за Большую науку. :) :D

Профессор изучал воздушные прослойки в ограждающих строительных конструкциях**. 8):)** Што лучше одну большую щель в кирпиче сделать или много маленьких… так это и без того понятно, что чем сильнее обездвижить воздух тем он лучший будет теплоизолятор. А окна и щели между кирпичами это разные вещи… :evil: и если вы поизучаете данные современных окон, и результаты тепловых сопротивлений замерянные производителями окон и сторонними экспертами, то эти данные НИКАК не совпадают с Фокинскими расчётами - окон теплее 0,56 м2С/Вт нет в природе! Скока стёкол не ставь, и скока расстояния промеж ними не делай… ну не получается теплее - всё очень там сложно, чтоб вот так одну-две формулы детсадовских вывести и подставить цифры. Поинтересуйтесь вопросом… например тут

Вообще пример №14 Опредение сопротивления теплопередаче стеклопакета притянут в эту тему за уши… в научной работе пишут об одном - о **воздушныех прослойках в строительных конструкциях,**и тут же расситывают стеклопакет прослойку в специфической среде - между стёклами - грубая ошибка - некоррекный подход. Тем более рассчитано неправильно - потому что результат не совпадает с существующей практикой - скока у них там получился коэфф теплопередачи? у однокамерного стеклопакета 10мм? А теперь поищите в инете реальные данные существующих однокамерных стеклопакетов 10мм и сравните…

я деревянные окна на дух не выношу:( сколько раз я их красила в квартире, пыталась хоть както привести в божеский вид, сколько раз резала руки, что тепер меня от выражения “деревянные окна” аж передергивает. В киеве я приличных деревянных окон не нашла, в части эксплуатации стеклопакеты намного удобнее, вы попробуйте сначала раскрутить окна, отодрать друг от друга, отмыть, потом скрутить и так во всей квартире. А в доме это вообще садизм получится, у меня в доме 21 окно, пока все перемоешь - сразу обратно в квартиру потянет:D А грязные окна я терпеть не могу:stop: Так что может деревянные они конечно и получше будут, но в части обслуживания я на такой садизм не подпишусь:oops:

izba ↗

Тем более рассчитано неправильно - потому что результат не совпадает с существующей практикой

Начиная с фундаментальных формул и до квантовой физики почти везде присутствуют константы: - Гравитационная и газовая постоянная, постоянная Больцмана, магнитная и электрическая постоянные, постоянные Фарадея и Планка, наконец. Ну чё зря на строительные формулы наговаривать?:-x Кстати, окна как и стены, тоже являются ограждающими конструкциями и расчёты стеклопакета у Фокина абсолютно соответствуют действительности… Интересно, када Вы бросаетесь подобными обвинениями, на что Вы надеетесь? Что никто не пересчитает? На форуме не домохозяйки собрались. Джордано например, вон как глубоко копает… :wink: И ваще, я писал об этом. Был хороший, толковый пост про окна. Требовалось тока некоторое уточнение, про теплопроводность возд. прослойки в зависимости от её толщины, что и было сделано. Сами, то за, то против, по этому вопросу. В итоге, зафлудили вусмерть…абы :bla::bla::bla:…

Вот вам ГенаС и защитить строительную науку от лысенковщины - сравнить результаты расчёта 10мм стеклопакета у Фокина с данными существующих изделий допустим 12мм :)

И как быть со свойсвами стекла? Тут уж их никуда не замылить… И как тогда может быть верен расчёт? Если он построен на неверных в приципе исходных данных - не учитывающих волновые свойсва свойсва стекла? Тут по свойсва стекла впустую постили? Говорили как наши космические корабли бороздят просторы большого театра - а вы всё тоже - фсё прально проблем нема… :good: :bla::bla::bla:

izba добавил 05.11.2008 в 17:50

GenaS ↗

Начиная с фундаментальных формул и до квантовой физики почти везде присутствуют константы: - Гравитационная и газовая постоянная, постоянная Больцмана, магнитная и электрическая постоянные, постоянные Фарадея и Планка, наконец. Ну чё зря на строительные формулы наговаривать?:-x

Это всё физические величины, а в строительных формулах - эмпирические коэффициенты, типа коэффициент влияния дня календарного месяца на морозность почвы при пучении грунта… :D

Но мне ГенаС более интересен в наших беседах человеческий фактор - вот вы предоставили книгу некоего Фокина - ну я не знаю кто это - точно не нобелевский лауреат, не Ландаю, на Капица-отец… ну какой-то там Фокин. И вот этот фокин развёл целую теорию с расчётами не учитывая главного - свойств стекла, то есть это означает что все расчёты во всяком случае по отношению к стеклу не могут верными по определению. Против того что стекло имеет такие свойсва вы вроде не возражаете - молчите… молчание - знак согласия - иначе бы вы возмутились - я правильно понимаю? Думаю что правильно… :) Ну и что же - а ничего - говорите вы - фсё ОК и нет проблем… :good: Почему? А не почему - просто, просто то что написано в любой книжонке да ещё за подписью официального профессора - это истина в последней инстанции - как вера в Бога и фсе… далее на обсуждение накладывается внутреннее психологическое табу, как у верующих зомбированных людей - они просто замыкаються и фсё. Ну признайте же хоть очевидную вещь! Стекло имеет такие свойства, а неучёт их ведет к ошибкам причём принципиальным. А у вас вроде как сознание раздваивается - типа и свойства стекло такие имеет и к ошибкам не ведет. Как это понимать??? Вы можете мне объяснить сей психологический феномен - это внутренний психологический запрет - ТАБУ? Что это? Вот я могу признавать и призаню свои ощибки - не вопрос, а как насчёт ошибки Фокина, и целой строительной отрасли в его лице?

lucky ↗

Так что может деревянные они конечно и получше будут, но в части обслуживания я на такой садизм не подпишусь

Деревянные от 2000 грн за окно. Металлопластик - от 750 грн. Вот в чём главная причина популярности. Ну и то, что Вы сказали - тоже. А наличие/отсутствие инея или конденсата на раме зависит, как я понял, от кривизны рук установщика. При всём уважении к нашим профессорам.

Просто для информации. Финские окна “Домус” в Киеве продаёт “Стройторг” +38 (044) 467-36-77. Украинско-немецкие окна “Ферстен Баум”: +38 (044) 592-26-70.

izba

Ну признайте же хоть очевидную вещь! Стекло имеет такие свойства, а неучёт их ведет к ошибкам причём принципиальным. А у вас вроде как сознание раздваивается - типа и свойства стекло такие имеет и к ошибкам не ведет. Вот я могу признавать и призаню свои ощибки - не вопрос, а как насчёт ошибки Фокина, и целой строительной отрасли в его лице?

izba

если вы поизучаете данные современных окон, и результаты тепловых сопротивлений замерянные производителями окон и сторонними экспертами, то эти данные НИКАК не совпадают с Фокинскими расчётами - окон теплее 0,56 м2С/Вт нет в природе! Скока стёкол не ставь, и скока расстояния промеж ними не делай… ну не получается теплее - всё очень там сложно, чтоб вот так одну-две формулы детсадовских вывести и подставить цифры. Поинтересуйтесь вопросом… например тут

Тем более рассчитано неправильно - потому что результат не совпадает с существующей практикой - скока у них там получился коэфф теплопередачи? у однокамерного стеклопакета 10мм? А теперь поищите в инете реальные данные существующих однокамерных стеклопакетов 10мм и сравните…

Лирическое отступление: Французкая фирма выпускает утеплитель 25мм толщиной (19 слоев фольги и воздуха) и утверждает, что это по теплосопротивлению эквивалентно 210 мм мин.ваты. (Показывали на Дискавери). Это подтверждается сертификатом уважаемой независимой фирмы: “TRISO-SUPER 10 has been tested under real conditions by TRADA Technology Ltd. and certified as equivalent to 210mm of mineral wool when installed in a pitched roof application by BM TRADA Certification Ltd. (Certificate no. 0102 dated 03 April 2006).” Минватчики нанимают другую независимую фирму и та опровергает выводы BM TRADA. TRADA заявляет, что при измерении минватчиков применялась традиционная методика, не учитывающая передачи тепла излучением, а только конвекцией и теплопроводностью. В общем спорят до сих пор. В Европе методика измерения строго не оговорена, а в штатах и Канаде Супер10 сертификацию не прошел и к продаже запрещен (в качестве утеплителя заменяющего 210мм ваты): “‘In situ’ testing gives a more accurate measurement of the actual performance of multifoil products than the guarded hot-box test method, which is designed to test bulk insulation products, and is conducted in a controlled static laboratory environment. A hot-box measures heat transfer primarily by conduction, and does not take correctly into account heat transfer by radiation, which is the function of multifoil products. The European Directive of Building Products includes a procedure which allows for the creation of new standards for innovative products, the Request for European Technical Approval (ETA).” К чему это я. Может и наша методика измерений которой пользовался Фокин в этой своей работе не учитывает теплопередачу излучением? Может если использовать TRADAвскую методику мы и получим R=0,8? Может это тут теплосопротивление измеренно не правильно?

Вот и я говорю - измерение тепла это очень тонкий вопрос. Нужно чётко представлять какого рода идут теплопоступления и на что ориентирован теплоизолятор… Я удивлен - нафига было англичанам выпускать утеплитель 25мм толщиной (19 слоев фольги и воздуха), когда наши сделали аналогичный материал гораздо проще - наклеили отражающую фольгу на вспененный полиэтилен - и назвали эту хрень пенофолом. Облучили пенофол ИК облучателем - фольга отразила 100% лучевого тепла обратно, а крохи конвективного тепла сохраняет вспененный полиэтилен. Мы об этом говорили раньше… изготовители тёплых полов фсе как один идиотически подкладывают пенофол в качестве подложки для ТП и заливают стяжку потом - они уверены что фольга залитая стяжкой так же отражает тепло… :fool: Ребята не догадываются, что лучи распространяются только в прозрачной среде, а ф бетоне идёт процесс теплопередачи - и так дейсвует целая отрасль, и во фсех германских мануалах - точно пишут - пенофол обязательно фольгой вверх (не перепутать!!!) :lol: Тов ГенаС - ну скажите это ли не идиотизм в масштабах отрасли??? :oops: Или вы как обычно ответите - не знаю… идиотизм - это вряд-ли… они же гермашки - я им доверяю, они не могут ошибаца… :D

С окнами такая же история - я не знаю как кто измеряет окна, но уверен, что производитель пошёл бы на всё ухищрения для получения более “выгодного” результата. Должна бы существовать стандартная методика. 8)

Я бы провёл следующий экпиремент: Построил бы два одинаковых “супер тёплых” куба 1,5х1,5м внутренним размером из 50см ЭППС стены отделанные внутри фольгой (мона пенофолом). Вместо одной стороны я бы вставил оконный блок допустим Домус (стекло + стеклопакет) и хорошее пластиковое окно похожей формы одинаковых размеров. Установил бы внутрь одинаковые термостаты, источники тепла, и электросчётчик на каждый куб. И поставил бы их лицом к северу (для коррекности) на всю зиму - вот с ноября по апрель включительно, и заставил бы поддерживать одинаковую температуру, а в конце эксперемента посмотреть скока электричества нагорело в каждом кубе. Фсево и делов то… НО… Но самый главный вопрос в источнике тепла!

1. Если мы возмём, например, электрообогреватель с открытой спиралью (сейчас уже не выпускают - раньше были) то куб потреблять тепла вообще практически не будет. Почему? А вот почему - спираль - излучает лучевое тепло на 95%, и чуть-чуть греет воздух, лучи отразятся от фольги на 100% и от поверхности стекла на 98% и никуда уходить не будут - датчик будет находиться в прохладном воздухе (неизвестно каком - мож и 6-9С не исключаю этого), а нагреваться будет на 90% лучами. Теплопотери куба будут только за счет рамы окна. То есть в этом случае мы измерим теплопотери РАМ.
2. Если мы возмём элекрический конвектор, и до кучи теплоизолируем его стенки (так чтобы он вообще не излучал тепла) - то есть доведём его до кондиции щели из которой идёт тёплый водух. Мы будем отапливать куб конвеквективно (как отапливаются наши жилища сейчас) тогда он запотребляет тепло по полной программе… Тогда через толщу стёкол начнётся потеря тепла теплопередачей, а через воздух конвекцией, фольга работать практически не будет (нет лучей) и на ЭППС ляжет вся нагрузка теплосберения. Тогда термодатчик будет нагреваться не лучами, а тёплым воздухом.

Второй вариант эксперемента приближен к действительности - к типу отопления современного жилья. :)

Тут вот ссылочкунашёл. Вот какой бред пишут

Так, по данным инженерного бюро Анулис Бертин, оптимальные величины межстекольного расстояния в зависимости от газа-наполнителя следующие: воздух - 15 мм, аргон - 12 мм, гексафторид серы - б мм, криптон - 9 мм. Но в данном случае в расчет принимаются только две составляющие теплопотерь - конвенция и теплопередача. В реальной ситуации порядка 70% теплопотерь стеклопакетов связано с излучением, которое обусловлено, в первую очередь, техническими характеристиками применяемых стекол и не зависит от величины межстекольного расстояния. Поэтому становится ясным, что в случае использования однокамерных стеклопакетов (состоящих из двух 4-х миллиметровых стекол), делать стеклопакет толщиной более 23 мм - бессмысленно. В случае применения двухкамерных стеклопакетов (состоящих из трех стекол) ситуация не столь однозначна.

Финские окна

Металлопластиковая оконная истерия, накрывшая всю Европу, совершенно не коснулась Финляндии. Финские производители не выпускают подобных окон и отдают предпочтение традиционным двустворчатым деревянным. Почему же так разительно не совпадают предпочтения потребителей соседних стран с совершенно схожим климатом и что же это такое – финские окна? Финские окна отличаются от «среднеевропейских» очень широкой коробкой – до 210мм, которая обеспечивает максимально возможный уровень теплоизоляции. По сути, финское двустворчатое окно можно сравнить с двухкамерным стеклопакетом. Именно это обеспечивает непревзойденные тепловые и звукоизоляционные характеристики, недостижимые при использовании стандартного стеклопакета, используемого в обычных металлопластиковых окнах. Несанкционированное проникновение через финское окно возможно только через остекление, но в этом случае необходимо разбить наружное стекло. А так как в качестве наружного стекла используют триплекс (многослойное стекло, которое невозможно разбить), то это довольно проблематично. Что же касается безопасности пластиковых окон – то здесь проблема. Злоумышленники сверлят в нужном месте пластиковой рамы отверстие и при помощи нехитрого инструмента открывают окно, воздействуя на рычаг запирания. Разбить же стеклопакет металлопластикового окна еще проще. Ну а почему же все-таки финны не признают поворотно-откидных окон? Ответ на этот вопрос очень прост. Теплопотери окна зависят не только от теплопотерь стеклопакета, но и от теплопотерь оконной коробки, в которую этот стеклопакет установлен. В силу кинематических особенностей поворотно-откидной системы ее использование возможно только с оконными коробками шириной до 90мм. А такая узкая коробка предъявляет особо жесткие требования к утеплению откосов. Некачественное утепление вызывает промерзание проема, что в последующем приводит к появлению плесени и грибка. Естественно, это приводит и к дополнительным потерям тепла. Окно же финского типа с деревянной коробкой толщиной около 200мм имеет теплопотери, сравнимые с теплопотерями стен здания. Этим и объясняется пристрастие к таким окнам финских потребителей, привыкших считать каждый евроцент. Несколько лет назад финские инженеры разработали гениально простой стяжной механизм, позволяющий открывать обе створки окна одновременно. Регулировочный стопор дает возможность установить фиксированный угол открытия окна, а при необходимости створки можно мгновенно расцепить и открывать их по отдельности. Клапаны подачи свежего воздуха также перестали быть исключительной принадлежностью пластиковых окон. Финские производители успешно используют их в своих окнах. Для защиты древесины, из которой изготавливаются окна, используют замысловатые алюминиевые профили, форма которых в совокупности с системой уплотнений, практически исключает попадание атмосферной влаги на поверхность дерева. Иногда из прочного алюминиевого профиля изготавливают и раму наружной створки – ведь она наиболее подвержена воздействию атмосферных факторов. Сохранность и внешний вид таких профилей обеспечивается специальными покрытиями, которые наносят в заводских условиях при высокой температуре. Это позволяет гарантировать сохранность лакокрасочного слоя минимум на 10 лет….

izba добавил 06.11.2008 в 15:44 Господа, а кто может объяснить почему финские двойные окна с широкой рамой устроены именнно таким способом? Снаружи одно стекло, а через 15см одинарный нетолстый стеклопакет? И почему форточка вертикальная (а не как у нас сверху) и в отдельной шахте?

izba

И как быть со свойсвами стекла? Тут уж их никуда не замылить…И как тогда может быть верен расчёт? Если он построен на неверных в приципе исходных данных - не учитывающих волновые свойсва свойсва стекла?

Я ничего не знаю про волновые свойства стекла… По мне, так такого понятия не существует…. Может Вы имеете ввиду волновые свойства света? Эти понятия мне знакомы: свет – электромагнитная волна. Скорость распространения света. Интерференция, дифракция, поляризация света. Когерентные источники света. Интерференция от двух источников. Ход лучей в призме. Дисперсия света. Или всё таки волны де Бройля. Эт уже свойства материи-частиц. Луи де Бройль проделал по отношению к частицам работу, обратную той, которую Эйнштейн провел для волн света. Эйнштейн связал электромагнитные волны с частицами света; де Бройль связал движение частиц с распространением волн, которые он назвал волнами материи. Дифракция электронов на щели. Дифракция атомарных пучков. Дифракция нейтронов. Интерференция пучков молекул. Вам как по отдельности? Или оптом-рефератом отгрузить?:wink: Разберитесь сначала с элементарным: от чего стекло тёплое, что его нагревает? А летом на машине так ваще кипяток… И тогда продолжив мысль, что все тёплые тела излучают, Вы поймёте в чём Ваше заблуждение. А на все Ваши, и ув. Джордано, вопросы я ответил ранее, в двух предыдущих постах и трёх строчках… Чё переливать из пустого в порожнее…

GenaS добавил 06.11.2008 в 20:08

izba ↗

Вот я могу признавать и призаню свои ощибки - не вопрос, а как насчёт ошибки Фокина, и целой строительной отрасли в его лице?

И тут Остапа понесло… Никакой ошибки у Фокина нет! Всё пральна. Вы просто никак не желаете понять, что стекло не только отражает, но и само излучает, и напыление на втором стекле делают, чтобы вернуть внутрь-обратно излучение первого стекла. Незначительно, но повышая тем самым сопротивление теплопередаче стеклопакета. А вот экономическую целесообразность этого, каждый определяет для себя сам. Это уже для сбитого столку Фишером Джордано… И хватит «детского сада»-провокаций, молчание – знак согласия и пр. Я уже замучался отмахиваться мухобойкой… Конкретный вопрос – конкретный ответ… Да и подсчётами занимайтесь сами,( чё самому тяжело подставить в Фокинский расчёт ещё одну 0,179-возд. прослойку и 0,006 ещё стекло и получить данные-результат, как у фиников на сайте), а то цифирь нет один флуд, да оскорбления… (Я про Фокина…) P.S. В последнее время после прочтения сих трудов, ответы-участие на форуме становятся не интересным обогащающим знаниями занятием, а неприятной обязанностью.:(

“Излюбленный способ решать вопросы, как будто их нет - везде видеть солнечный свет” :) Ваша позиция ясна, как лектора по “научному коммунизму”. :oops: Когда студенты задают “неправильные” вопросы - лектор отвечает - вы сами не разобрались - это элементарно - изучайте классиков Марксизма-Ленинизма… :D

izba добавил 06.11.2008 в 21:25

Я ничего не знаю про волновые свойства стекла… По мне, так такого понятия не существует…. Или всё таки волны де Бройля…

Уважаемый коллега, зачем так ругаетесь на форуме? :) Какой-такой Бройля-Шмойля… У вас теплицы в Волгограде делают? или и без того помидоры вырастают… :good: Как вы считаете с точки зрения волн Бройля работает теплица? Отчего там сильно теплее, а в жаркий день вообще повеситься от жары мона… Объясните с точки зрения банальной эрудиции… плз :) Ещё я вам открою страшную тайну - зеркальные тела не излучают практически ничего… вот у вас полотенцесущитель в ванной никелированный зеркальный (наверное) есть, так вот лучами тепла почти не излучает - тока конвекция и когда полотенце висит теплопередача работает… вот если вы выкрасите часть его чёрной матовой краской - то сразу рукой почуяте тепло - тогда разница будет видна. Если дом снаружи обернуть в блестящую полированную фольгу, то станет заметно теплее - дом перестанет терять тепло излученим. Измерить точно температуру блестящего предмета пирометром можно только покрасив его чёрной краской (я пользуюсь маркером, но вообще существуют специальные ленты самоклейки). Когда измеряешь стекло (и никелированный металл) то ловишь только отражение - полотенцесущитель такой, что рукой не дотронуться излучает фсево 25С (отражение от стен ванной комнаты). Вот такая вот занимательная лучевая физика - только никому - ета тайна :wink: :angel:

GenaS ↗

Разберитесь сначала с элементарным: от чего стекло тёплое, что его нагревает? А летом на машине так ваще кипяток…

Я знаю - Чукча осенноно умый однако…:D От конвективных потоков воздуха из салона, в машие как раз и возникает парниковый эффект - от его самого. 8)

Тогда вам встречный вопрос - отчего ветер дует? Лично я уверен оттого, что деревья качаются…:lol: а ваше какое научное мнение? Неужели тоже от Бройля? :shock::help:

izba ↗

Измерить точно температуру блестящего предмета пирометром можно только покрасив его чёрной краской

(Ушёл красить пирометр чёрной краской.)

Да не пирометр, а предмет… который собрались измерить :D

Ну видать принцип нагрева в теплице оказался непосильной интеллектуальной нагрузкой… для профессионального строителя… :oops: нам Вас так нехватает… :cry: вернитесь и я буду хороший :) :beer: :good:

izba

Да не пирометр, а предмет…

Это была шутка. Но профессиональному авиаСтроителю это, вероятно, оказалось непосильной нагрузкой. :-)

Думаю, где бы арендовать/купить пирометр, чтобы сравнить мои деревянные хрущёвские “стеклопакеты” с ПВХ-“стеклопакетами” на предмет утечек тепла. Потому как моему знанию a posteriori Вы противопоставляете своё, явно превосходящее. И теоретические источники Вам тоже не преграда. Фокину, вон, сделали бросок через бедро - не выдержал профессор, лёг. Остаётся просто померять прибором. Возможно, мне просто кажется, что металлопластиковые чуды мои теплее деревянных. А то ли дело в полых профилях, то ли в герметичности - не так уж важно. Лично для меня.

Хотя пощупал надысь деревянные (то ли финские, то ли немецкие) - понравилось. Изолировано грамотно, хотя сам пакет тонковат. И цена не такая уж чтобы очень… Стоит подумать, словом.

Да господа, продолжим про окна :) Мы тут пришли к выводу, что тепловое сопротивление с увеличение слоя воздуха в межстекольном пространсве всё же растёт, но мало-мало… :cry:но в совковых СНиПах по окнам 4см промеж стёклами - уже удовлетворяет тепловым требованиям… - 0,4… и как быть с тем что я лично видел в Прохладных районах Норвегии одиночные пакеты с большим расстоянием порядка 4см (фото показывал). То есть вся эта истерия вокруг количества камер в пакете и межстекольном расстоянии актуальна только при одиночных рамах. При двойных мы делаем скока угодно много и не паримся… И мы ещё поставили вопрос о парниковом эффекте - што это с научной точки зрения - как объяснить?

Парниковый эффект настолько явный, что его можно принять за бесспорное доказательство “теории Фишера”. Т.е. стекло является прозрачным для инфракрасного солнечного излучения (0,8…3мкм) и не пропускает тепловое излучение от предметов с температурой 20…100С (3…30мкм). Своего рода ловушка для теплового излучения. Как быть с Норвегами? Видно они справедливо посчитали, что +45% теплосопротивления (по Фомину) без дополнительных затран, совершенно не лишние (т.к. все равно нужна широкая коробка). Было бы все-таки здорово завершать каждый топик резюме. Для этого предлагаю такое: “Ставить качественные двухрамные окна с толстой (около 200мм) коробкой и одинарными стеклами (R=0,8 ) или стеклопакетами 4-10-4 (R=1.64). Эконом вариант: деревянные стеклопакеты с дистанционной рамкой на столько широкой, на сколько найдете (для 4-10-4 R=0.42, для 4-50-4 R=0.60) или тройное остекление (для 4-10-4-10-4 R=0.84). Особое внимание уделить теплоизоляции узла примыкания рамы к стене, чтобы избежать промерзания стены в районе узкой рамы.” Давайте редактировать. P.S. Тепловые сопротивления посчитаны “по Фомину” с учетом исключения лучевой составляющей. Учитывалось только теплопроводность воздушной прослойки теплопередачей и конвекцией. Теплосопротивлением стекл пренебрегал.

Парниковый эффект настолько явный, что его можно принять за бесспорное доказательство “теории Фишера”. Т.е. стекло является прозрачным для инфракрасного солнечного излучения (0,8…3мкм) и не пропускает тепловое излучение от предметов с температурой 20…100С (3…30мкм). Своего рода ловушка для теплового излучения.

Именно в салоне авто летом под жарящим солнцем и возникает парниковый эффект, лучи падают сквозь стёкла на тёмный пластик и прочий интерьер и нагревают его. Избежать это можно отразив видимый свет за стеклом фольгой. В жарких странах часто можно видеть экраны из пенофола, оставленные за лобовым стеклом на парковке. Фольга отражает обратно видимые лучи не давая превратиться им в ИК тепло внутри. Так же поступали в совковое время во многих учреждениях со стенами-витринами, например, в здании института Гидропроект со стеклянными фасадами на Ленинградском шоссе в Москве. Кондиционеры были в дифиците, а работать в помещениях на южной стороне было от жары невозможно… Шторы вопроса не решали - сами нагревались. Окна закрывали обычной бытовой фольгой для духовки, или металлизированным лавсаном (упаковка для букетов). Это помогало… сейчас об этом забыли… проще и выгодней поставить кондиционеры. :D

Было бы все-таки здорово завершать каждый топик резюме. Для этого предлагаю такое:

Согласен, но, Други, тут резюмировать нам ещё рано. Фокина давайте оставим в покое… он не о стёклах писал, а если и писал о них, то зря туда полез - “не зная броду не лезь в воду”… :wink: Вот тут очень важный у меня был вопрос - от него целая пока неизвестная тема раскрутится.

izba ↗

Господа, а кто может объяснить почему финские двойные окна с широкой рамой устроены именнно таким способом? Снаружи одно стекло, а через 15см одинарный нетолстый стеклопакет? И почему форточка вертикальная (а не как у нас сверху) и в отдельной шахте?

izba ↗

Господа, а кто может объяснить почему финские двойные окна с широкой рамой устроены именнно таким способом? Снаружи одно стекло, а через 15см одинарный нетолстый стеклопакет? И почему форточка вертикальная (а не как у нас сверху) и в отдельной шахте?

Снаружи одно стекло, а через 15см одинарный нетолстый стеклопакет? Наверное связано с конденсацией влаги. Когда мама заклеивала окна на зиму, делала это с внутренней стороны, объясняя, что если заклеить внешнюю раму, то на внешнем стекле будет намерзать вода. Физику процесса она не объяснила, и я не могу. И почему форточка вертикальная (а не как у нас сверху) и в отдельной шахте? Могу предположить, что вертикальная, чтобы не охлаждать стекло ниже горизонтальной форточки, отдельная шахта, чтобы не выхолаживать 15 см воздушной прослойки всего окна.

Джордано ↗

Снаружи одно стекло, а через 15см одинарный нетолстый стеклопакет? Наверное связано с конденсацией влаги. Когда мама заклеивала окна на зиму, делала это с внутренней стороны, объясняя, что если заклеить внешнюю раму, то на внешнем стекле будет намерзать вода. Физику процесса она не объяснила, и я не могу. И почему форточка вертикальная (а не как у нас сверху) и в отдельной шахте? Могу предположить, что вертикальная, чтобы не охлаждать стекло ниже горизонтальной форточки, отдельная шахта, чтобы не выхолаживать 15 см воздушной прослойки всего окна.

—————————————————————– Ну да, потому как вся влага в доме, оттого изолировать межстекольное пространство надобно с внутренней стороны. Зимой на улице чаще суше чем дома. Хорошая мама, правильная ! :) По финнам. Наверное это для шумоизоляции и шуморассеивания. Внешнее стекло более тонкое чем стекла пакета - не возникнет волнового совпадения и не появится резонанс. Герметичность окон высокая-высокочастотный шум не пройдет. низкие - отразятся деревянным обрамлением, частью, внешним стеклом и рассеятся в широком! межстекольном пространстве. к тому же внешнее стекло не должно быть таким массивным как пакет - его задача часть отразить, часть пропустить в межстекольное пространство, где ослабленная шумовая энергия частью отразиться от более тостых стекол, переотразиться от внешнего стекла, снова от толстых и погаснет, затухнет. до нашего уха дойдет слабенький, не мешающий нам шум. К тому же рама у нас деревянная, а значит более массивная чем пластик. в пластике опять же воздух, он полый. шум лучше отразить чем рассеивать, а тем более поглощать. ну, с окнами поглощать и не получиться. отразить и рассеять тока. плотность твердого предмета выше чем у воздуха и при падении угол преломления очень высок, поэтому большая часть энергии волн отражается обратно. тем паче если окна, как у финнов алюминево- деревянные - вообще многослойная конструкция получается. Короче, деревянные рамы по любому лучше чем пластиковые, и , одинарный пакет + внешнее стекло, и широкое межстекольное пространство. правильно понимаю? это из материалов сайта, а не сам додумал. поправьте, если что..

А был ли мальчик??? :) А не хотят ли товарищи финики срубить бабла под шумок, так же как и наши пластиковые умельцы? Типа, вся Европа так делает, а мы че, по-старинке до сих пор? Давайте тоже пакетов навернем. Кто-нить в курсе, лет 50 назад они тоже с пакетами делали, или так же, как и мы до “прогресса”?

И почему форточка вертикальная (а не как у нас сверху) и в отдельной шахте? Могу предположить, что вертикальная, чтобы не охлаждать стекло ниже горизонтальной форточки, отдельная шахта, чтобы не выхолаживать 15 см воздушной прослойки всего окна.

Браво! Казалось бы такая очевидная вещь… когда у нас делают две форточки одна за одной в двух рамах подряд, то межрамная воздушная прослойка выхолаживается - морозный воздух подступает к второму стеклу, и смысл двухрамности теряется! :cry:И терялся он у всех наших рам! :D Когда для форточки используется отдельная шахта, то межраамное простансво основного окна не выхолаживается - супер важно! Именно поэтому в старых правильных домах делали отдельный приток НЕ через окно, а в стене. Окна были большие и высокие, отдельную шахту для форточки делать хлопотно, и некрасиво в целом окне, а потому окно делалось практически неоткрыаваемое как витрина, а приток из стены шёл отдельно - вот в чём фишка. :good:

Касаемо стеклопакета изнутри - он нужен только при открывании окна, так все межстекольное пространсво выхолаживается также, но при закрытии остаётся гарантированно тёплый (потому как неразборный) стеклопакет. Ну и три стекла это звукоизоляция, и разная возд прослойка это отсутствие резонансов и так далее (но это актуально для городов). То есть пакет тут не главное, с ним конечно лучше, но не принципиально. Главное форточка в отдельной шахте, или отдельный приток - а окно наглухо закрыто до весны. :)

sergg ↗

Кто-нить в курсе, лет 50 назад они тоже с пакетами делали, или так же, как и мы до “прогресса”?

Я свидетель… а что случилось? :D Всегда и мы и финики делали одинаковые окна - с двойными рамами.

sergg ↗

А не хотят ли товарищи финики срубить бабла под шумок, так же как и наши пластиковые умельцы? Типа, вся Европа так делает, а мы че, по-старинке до сих пор? Давайте тоже пакетов навернем.

Не не хотят… Скандинавские страны делают очень и очень качественную продукцию нам в основном неизвестную, для себя, для внутреннего потребления, продукцию дорогую, а потому зачастую неконкурентоспособную. Прекрасные смесители - мы знаем тока ОРАС, очень хорошие котлы, в то время как сейчас на нашем рынке просто интервеция немцев - Висманов и Вайландов, вот была вонь про пиролизный висман - повыпускали чуток и сняли с производства - переделывают - выносят электронику наружу - как скандинавы.

А если тот сам пенофил с фолгой уместит как ролету внутри рамы и опускат на ноч ? Конечно не будет так хорошо как ставни, но должно помоч.

Станислав

Так,так, так…. Давайте сформулируем принцип практических действий. Я заказываю в эконом варианте два одинарных стклопакета, один из них ,скажем с К или И стеклами без рам. Заказываю столяру простенькие, но качественные неоткрывающиеся две рамы и вставляю тутда эти стеклопакеты. Внутреннюю раму на лето можно предусмотреть съемной. В случае открывающегося окна внешний стеклопакет можно заказать с пластиковой рамой открывающейся, при этом внутреннюю на лето снимать.

Да это очень интересное решение, ещё я думал от солнца вместо наружных ставней использовать роллеты с металлизированной лавсановой плёнкой отражающей видимый спектр обратно на улицу, пока он не не превратился в ИК тепло.

denisFL

Я заказываю в эконом варианте два одинарных стклопакета…

Собственно, всё. На этом можно и остановиться. Ставим два простейших ПВХ-пакета на любом приемлемом расстоянии друг от друга. Например, 150 или даже 200 мм. И получаем обычное, так любимое Избой двухрамное окно, но с преимуществами металлопластика. Получается гиперпакет: 4-10-4-150-4-10-4. Четыре стекла и три камеры (в сумме 170 мм)! И дешевле финского деревянного. И менять проще.

Bold добавил 14.11.2008 в 23:10

izba ↗

Да это очень интересное решение, ещё я думал от солнца вместо наружных ставней использовать роллеты с металлизированной лавсановой плёнкой отражающей видимый спектр обратно на улицу, пока он не не превратился в ИК тепло.

Думаю, от солнца лучше затенять маркизами. А для сохранения тепла удобнее ставить роллеты изнутри:

1. отражают тепло внутрь, не нагревая окно,
2. удобно закрывать - не нужно выходить наружу (актуально зимой),
3. более безопасный и простой способ защиты против взлома.

Именно для этого в старых домах внутри делали ставни.

Болд, а зачем Вам гиперпакет? Я дамал, что ставни в домах делали с внешней стороны…

Сергг. Всегда покупал, вот и сегодня купил в Метро сливочное масло “Тысяча озер”… Гады финики!! Бабло на мне рубят!! Буду брать на рынке на развес!! :))

Сергг, а что значит " а был ли мальчик?"

Ставни вещ хорошая, мы это обсуждали… но учитывая современные гибкие материалы типа пенофола вырисвывается что проще сделать внутренние шторы-роллеты с пенофолом и затягивать ими только окно (как светомаскировка). 1см пенофола уже практически избавит окно от главных - конвективных теплопотерь (лучевых и так мало - тока в видимом спектральном диапазоне). Касаемо ставней, так их снаружи делали чаше чем внутри, снружи они защищают от вандализма само стекло, а не только в смысле проникноовения в помещение. :)

Bold ↗

Собственно, всё. На этом можно и остановиться. Ставим два простейших ПВХ-пакета на любом приемлемом расстоянии друг от друга. Например, 150 или даже 200 мм. И получаем обычное, так любимое Избой двухрамное окно, но с преимуществами металлопластика. Получается гиперпакет: 4-10-4-150-4-10-4. Четыре стекла и три камеры (в сумме 170 мм)! И дешевле финского деревянного. И менять проще.

Не не фсё :( нужно чтобы окна отктрывались друг за другом (одно в другое) - то есть одно окно должно влезать в раму другого… а тогда, при наличии широких переплётов, вообще улицы не видно будет :D и форточка должна быть в отдельной шахте. Да и горбато это будет выглядеть… :oops:

Krechmer

Сергг. Всегда покупал, вот и сегодня купил в Метро сливочное масло “Тысяча озер”… Гады финики!! Бабло на мне рубят!! Буду брать на рынке на развес!! :))

Сергг, а что значит " а был ли мальчик?"

Повторно, по слогам. Меня интересует такой простой вопрос: как давно финики перешли с двух одинарных стекол на стекло плюс пакет? Или это их типовая конструкция, прошедшая выдержку веками (тот самый “мальчик”)? А если перешли недавно, то с какой целью - а) быть как все (“Европейцы” с большой буквы); б) по-быстрому накосить зелени; в) “а так ведь и действительно лучше”; г) прочее… Про масло - я не знаю, какое масло продают у Вас на рынке, а у нас можно купить НАСТОЯЩЕЕ, без консервов и прочей шелупени. Так что Ваш тонкий юмор мне не понятен.

А если перешли недавно, то с какой целью - а) быть как все (“Европейцы” с большой буквы); б) по-быстрому накосить зелени; в) “а так ведь и действительно лучше”; г) прочее…

Давайте мыслить логически а) У них нет фобий ущербности в отличии от людей из “новоевропейских” стран болезненно ощущающих свою недоЕвропейскость, которая ассоциируется у них с недоЧеловечностью. Скандинавы жили и живут как им нужно, и как считают нужным поступают. Сам был - видел и знаю. б) Если бы хотели накосить по быстрому денег не стали бы так усложнять себе задачу и бросились бы выпускать пластиковые окна. (тока их бы там покупать бы никто не стал :D в таких объёмах во всяком случае) в) Так действительно немного лучше, во первых три стекла лучше звукоизолируют, актуально когда окна выходят на проспект… мы вроде на приороде. Ну и теплее когда вот окно открыли и потом закрыли, то если пакета нет, а просто одно стекло - то оно вроде промёрзло пока не нагрелся воздух между стёклами, а с пакетом оно в этотм режиме тёплое. То есть не так принципиально… но и в цене рамы я думаю пакет вместо стекла повысит стоимость мож на 5% не более потому там другого дофина фсего - столярка фурнитура и проч…

Ну, не на 5, а процентов на 15 - кроме стекла, там еще и всякие-разные штапики с герметиками добавляются, и работа. Да и вообще - “10 баксов-то не лишние”;)

Krechmer

Болд, а зачем Вам гиперпакет?

Это не мне, это Избе. Шутка. Главным минусом у обычных ПВХ-окон является небольшое расстояние между стёклами. Наука где-то здесь, на форуме, доказала, что 40 мм - это катастрофически мало даже при полной герметичности, нужно не менее 150-ти. Поэтому я предложил взять два “тонких пакета” и сделать 150-200 мм между ними. Конечно, аргументы про синхронность открывания и форточку в отдельной шахте - убивают идею наповал.

Krechmer

Я дамал, что ставни в домах делали с внешней стороны…

Не всегда. В российских и белорусских городах и сёлах ставни часто ставили снаружи и прижимали засовом со скобой, проходящей сквозь раму (или даже стену) и заклинивали шпилькой изнутри. В украинских домах ставни порой делали изнутри и просто запирали на щеколду. Не спрашивайте, почему так - не знаю.

Bold добавил 16.11.2008 в 00:58

izba

Ставни вещ хорошая, мы это обсуждали… но учитывая современные гибкие материалы типа пенофола вырисвывается что проще сделать внутренние шторы-роллеты с пенофолом…

Ставни конструктивно проще, а значит, у них выше жизнестойкость. Сделав их из листовой стали 3 мм, можно не только надёжно защитить дом от взломщиков, но и уберечь дорогие ПВХ-окна от пожара, а жильцов - от хлорорганических выделений. :)

Впрочем, мне роллеты тоже нравятся больше. С виду.

А пенофол изнутри (фольгой в помещение) или снаружи (фольгой на улицу)? А он не будет лопаться от постоянного сматывания?

Олег Балуев

Уважаемый Андрей, Вы упускаете еще один аспект: деревянное окно имеет цельную раму, а прастик это профиль, с пустотами внутри.

Соответственно, внутри пластиковой рамы циркулирует холодный и влажный воздух, а сквозь толщину профиля холод спокойно проникает внутрь. …

Совершенно неверный IMHO вывод, который Вы, Изба, не опровергли. Воздух внутри пластиковой рамы обездвижен (в той же степени как и воздух внутри стеклопакета). Значит, он действует как хороший теплоизолятор, в отличии от вывода, с которым Вы согласились. Более того, внутри ПВХ рам таких камер с обездвиженным воздухом несколько (4-6 штук), что позволяет уменьшить теплопотери еще более значительно. Между деревянными рамами есть лишь одна камера, воздух в которой не защищен ничем от более холодного воздуха внутри стекол (теплопроводность стекла гораздо выше чем у дерева). Так стоит ли на ПВХ раму “волну гнать” понапрасну? :wink:

Vifr ↗

Совершенно неверный IMHO вывод, который Вы, Изба, не опровергли. Воздух внутри пластиковой рамы обездвижен (в той же степени как и воздух внутри стеклопакета). Значит, он действует как хороший теплоизолятор, в отличии от вывода, с которым Вы согласились. Более того, внутри ПВХ рам таких камер с обездвиженным воздухом несколько (4-6 штук), что позволяет уменьшить теплопотери еще более значительно. Между деревянными рамами есть лишь одна камера, воздух в которой не защищен ничем от более холодного воздуха внутри стекол (теплопроводность стекла гораздо выше чем у дерева). Так стоит ли на ПВХ раму “волну гнать” понапрасну? :wink:

Уважаемый Андрей, заметьте ничего так сильно не зацепило манагеров от ПВХ окон, как мой коротенький пост и убогая картинка. Верно сильно их цыпануло….гы-гы…

()

И что это значит?

Олег Балуев

Уважаемый Андрей, заметьте ничего так сильно не зацепило манагеров от ПВХ окон, как мой коротенький пост и убогая картинка. Верно сильно их цыпануло….гы-гы…

Олег, попробуйте аргументированно ответить.

Прозрачный тепло изолятор. Такой заложит в стекло пакет, и все преблемы исчезли. Пробуют тепер изготовлят такие окна для пасивных домов.

Станислав

Про аргументы, так по-моему уважаемый Андрей об этом уже не один месяц распинается. А мне аргументированно отвечать не резон, мне за это не платят. Хотите доказать обратное - милости прошу.

И еще к темке. Больше всего меня достала наша российская привычка на халяву получить исключительно все. И даже в таком вопросе. Они приходят, им денежку платят, а они от меня!!! требуют аргументов. Типа, докажи мне, почему мне не надо этого делать, чтоб я потом мог тебе (то есть мне) же это продать. Сказачная привычка все получать на халяву.

Если Вас так беспокоят это воздушниые пустоты в окнах - берите и доказывайте своим потенциальным покупателям, почему я!!! не прав. Обратное делать я не собираюсь.

1. Олег, Вы не угадали мою профессию, я далек от окон и от строительства, просто строю дачу.
2. Аргументированно ответить Вы или не хотите или не умеете - не надо, только призываю при общении использовать более дружественный тон.
3. Я все же задал вопрос и жду ответа от Избы по поводу рам.

Vifr, не удивляйтесь, если Вам не ответят. Я уже раз надцать подсовывал слово “полый” в своих постах про ПВХ-профили - никто и глазом не моргнул. Зато убедительно толковать о неподвижном воздухе, как о лучшем теплоизоляторе - в других темах - это да, это вписывается в концепцию. Изба толковый, но сильно занят. Балуев тоже толковый, но нервный, а когда он нервный, он забывает, что он толковый.

Здесь вопрос вот в чём. Вы когда-нибудь из уголка рамку делали? Вот так же, примерно, и окно из профиля делается. Чуть сложнее оборудование, конечно, но принцип остаётся, потому что незачем придумывать новый. В итоге, рама из профиля почти всегда негерметична. Стеклопакет, да, к нему претензий нет. А вот рама… Её Изба и проклял в первую очередь. Хотя на мой взгляд, циркуляция в раме настолько ничтожна, что её и не почувствуешь. Но у Избы есть чудо-прибор, которым проверяется то, чего не чуем мы…

Bold

Vifr, не удивляйтесь, когда он нервный, он забывает, что он толковый….

Мне это понравилось, но думаю, проблема в другом. Тут пол-топика обсуждали, что воздух в широких прослойках - плохой теплоизолятор, из-за конвенкции. Общий вывод - рама из дерева будет круче. А мне вообще все просто. Женка из эстетических соображений сказала, что окна деревянные. А я глава семьи: сказал на футбол - значит на футбол, ну а если к маме - значит к маме. :)

Bold ↗

Vifr, не удивляйтесь, если Вам не ответят. Я уже раз надцать подсовывал слово “полый” в своих постах про ПВХ-профили - никто и глазом не моргнул.

Да, я заметил, Ваш вопрос также проигнорировали

. Зато убедительно толковать о неподвижном воздухе, как о лучшем теплоизоляторе - в других темах - это да, это вписывается в концепцию. Изба толковый, но сильно занят. Балуев тоже толковый, но нервный, а когда он нервный, он забывает, что он толковый.

Здесь вопрос вот в чём. Вы когда-нибудь из уголка рамку делали? Вот так же, примерно, и окно из профиля делается. Чуть сложнее оборудование, конечно, но принцип остаётся, потому что незачем придумывать новый. В итоге, рама из профиля почти всегда негерметична. Стеклопакет, да, к нему претензий нет. А вот рама… Её Изба и проклял в первую очередь. Хотя на мой взгляд, циркуляция в раме настолько ничтожна, что её и не почувствуешь. Но у Избы есть чудо-прибор, которым проверяется то, чего не чуем мы…

Интересно, если рама из профиля негерметична, то почему все окно получается герметичным (!), как тут не раз преподносили как недостаток ПВХ окон? (Подтверждение Ваших слов Bold: выгодно - говорим, не выгодно - игнорируем, уходим от вопроса). Наверно, все дело в степени герметичности. Тогда, если степень герметичности настолько высока, стоит ли “проклинать” всю раму ПВХ? Уж деревянные рамы на порядок менее герметичны, если говорят, что они “дышат”.

Vifr добавил 20.11.2008 в 10:51

Джордано ↗

Тут пол-топика обсуждали, что воздух в широких прослойках - плохой теплоизолятор, из-за конвенкции. Общий вывод - рама из дерева будет круче.

:stop: Либо я чего-то не понял, либо где-то ошибка :) Из утверждения “воздух в широких прослойках - плохой теплоизолятор” не следует, что “рама из дерева будет круче”, скорее наоборот. Между деревянными рамами ОЧЕНЬ широкая прослойка воздуха, поэтому такие рамы ПЛОХО теплоизолированы, если “воздух в широких прослойках - плохой теплоизолятор”.

Ну вот Рубяты, нет меня и разброд и шатание… пост будет длинный и дописываться… Давайте про рамы - просто с логической точки зрения. Пластик материал сам по себе холоднее дерева Дерево - 0,15 Вт/мС ПВХ - 0,25 Вт/мС Поэтому профили стараются делать с пустотами внутри - чем профиль пустее, тем он теплее, но тем он и слабее механически, а стёкла тяжёлые - нужно армировать металлическим профилем - а это опять ухудшает тепловые характеристики… Нужно отметить, что воздух имеет особенности - сопротивление теплопередаче растёт непропорционально увеличению количества камер с воздухом. То есть, грубо говоря, на примере стеклопакетов при прибавлении следующей воздушной прослойки сопротивление теплопередаче растёт не в два раза, а фсего на 20-40%. То есть эффективность решения тепловых проблем увеличением числа камер низкая - то есть нет никакой эффективности вовсе… (как и в стеклопакетах). Тут мы видим, что факторы теплоты и механической прочности находятся в обратной зависимости (вступают в противоречие между собой) - больше прочности - меньше теплоты. Это можно привести как пример неудачного - алогичного конструкторского решения. Чтобы сделать приемлемо тёплый профиль - технологи на уши вынуждены становиться - использовать сложные экструдеры, утоньшать конструкции стенок… увеличивать точность… короче использовать космические технологии, чтобы произвести раму приближающуюся по своим свойствам к деревянной из сосны. Возникает логичный вопрос - а нах? Как говорил доктор Борменталь профессору Преображенскому - “Да вы понимаете - Вы сделали мировое открытие - продемострировали всем, что из собаки можно сделать человека!” На что профессор отвечал - “Милейший, да зачем??? Зачем же делать человека из собаки, когда любая баба может запросто может родить Его когда захочет…!” Нах? Нах это фсё нада??? Када взял сухой брус - и на обычном незамысловатом столярном производсве (а можно и на супер автоматизированном) сделал прекрасную деревянную раму? А потому что нема… Дерева у них нема… они его у нас покупают… хорошее дерево - северное… оно дорогое. А ПВХ мона сделать из нефти эт сырьё не уникальное, оно и дешевле дерева (в пересчёта на раму) выходит и поддаётся автоматизации производства и прочее - сучков и волокон разных у нефти нет - думать не нада. Квалификация рабочих не нужна… Продукция однородная, технологичная… МАССОВАЯ! А потому подпряг однажды очкастых технологов - они технологию родили - а дальше фсё пашет само - безлюдный завод… но самое неприятное, что дерево плохо поддаётся унификации и его мало. Хотя и из Африки мона подогнать но этим миллионы мкв не застеклишь… - штучный товар, а потому дорого, а потому недоступно, а потому нужно становится на уши, но придумывать семикамерные профили из ПВХ и их делать… Вот так фсё хреново Други. А Фины и прочие Скандинавы почему делают из дерева? Ну вы уже догадались… дерево у них есть - они его сами экспортируют. И у нас по дешёвке из Карелии прут. И потому они думают - а нах нам выпускать ПВХ окна? С какого испугу? У нас деревянные рамы и дешевле и главное Лучше. То есть Финики (в отличии от нас) не ощущают себя туземцами на этом празнике жизни - не видят причин посыпать голову пеплом, закрывать свои деревянные производства, банкротится - рвать волосы на жопе и вставать с протянутой рукой в очередь за пластиковым профилем или оборудованием по его производству к своим Балтийским соседям.

В деревянной раме нет алогизма конструкции - больше дерева - рама прочнее И теплее. С деревом в Финляндии люди умеют и могут работать, умеют его красить и за ним ухаживать… в чём проблема? Нафига козе баян? Просто разные социэкономические условия. Это только нам дуракам впаривают то, что нужно ИМ. Тем кто хочет на нас заработать - продать нам свой профиль, внедрить к нам для внутренних расчётов свои деньги, втюхать нам свою культутру, короче чтобы мы потребляли ИХ товар. Чтобы бросили делать свои простые тёплые и надёжные рамы из собственного сырья - нашего лучшего на планете Северного леса, и подсели на их сырьё - пластиковый профиль, и установили тут Их оборудование по производсву этого профиля, но тогда мы уже покупаем у них сырьё, или запчасти к ИХ оборудованию, плюс лицензии на правообладание технологиями и торговыми марками. Короче… чтобы мы “по самые гланды” оказались втянуты в так назывыаемую “мировую экономику” и разделение труда, чтобы разучились что-либо делать сами, чтобы без них мы уже не могли бы обойтись в самом простом и очевидном, чтобы мужик живя в лесу в Сибири думал как ему из Германии запчасть к станку привезти, чтоб сделать пластиковое окна вместо деревянного которое он делать уже не знает как. Чтобы мы заглотили этот крючок до самых кишок и сидели тихо и вели себя вежливо. Это называется захват рынка неразвитых туземных стран - привезти свою продукцию и переориентировать рынки шобы зарабатывать на них бабло. Ну вот всех обучили пить пиво в страшных объёмах - все пивоварни принадлежат заграничным хозяевам - бабло с пива течет туда, а мы вымираем от пьянсва тут… Впарили нам сникерсов на 10 млд долл - тоже бизнес - как туземцам, тока зеркальца нам исчо не продают… Так что Други технические проблемы тут отдыхают - это бизнес.

Ещё можно добавить что в Европе пластиковые рамы это самый низший ценовой уровень окон. Пластиковые - “доступные окна для бедных”, как примерно фастфуд - доступное питание из пластиковой посуды для бедных. Атрибут в основном многоэтажных городских домов. Если чел строит приличный дом он никогда не поставит пластик - это как прийти в театр в тренировочном костюме. Для нормальных домов там делают дерево, дерево-алюминий -алюминий снаружи внутри или сосна, или дуб или мирбау, или красное дерево… пластик выступающий внутрь дорогих интерьеров это нонсенс с точки зрения дизайна - это только у нас не понимают… рамы окон должны выглядеть не хуже мебели, и (ГЛАВНОЕ!!!) должны быть не холодные для прикосновения. Сколько камер в пластиковой раме не делай - когда к пластику прикасаешся рукой - он ощущается как холодный (хотя он такой же температуры - отток тепла от тела в результате более высокой теплопроводности большой). Так что пластик за бугром это самый босяцкий вариант окон - для нищих. Обычная история сюда экспортируют наидешевеший товар для бедных и позиционируют его как новые элитные технологии для продвинутых и богатых - эт нам знакомо.

Про стеклопакеты: Сперва про толщину воздушной прослойки - для того чтобы подвести теоретическую базу под сам факт существования однорамных окон с небольшим расстоянием между стёклами (10 - 20мм) применяется хитрый маркетинговый трюк - начинаются “песни про эффективность воздушной прослойки”. Ну подумайте - сам термин эффективность очень правильный - сейчас все стремятся к эффективности… Автопроизводители тягаются друг с другом в увеличении эффективности использования топлива… финансисты тоже эффективничают как могут… короче всяк понимает, что эффективность это хорошо, а не эффективность это плохо… И тут нам пишут про возрастание теплового сопротивления от расстояния между стёклами - дескать до 8мм оно растёт линейно (воздух якобы обездвижен) а потом приближается к насыщению - то есть растёт уже нелинейно и типа к 2см чуток незначительно вырастает, а потом и совcем почти не растёт, но слава Богу хоть не уменьшается, но всё же растет… но как - никто не знает (Фокин писал что ещё на 12%), а импортные фирмы и не говорят, потому что не измеряли - им это ни к чему у них всё равно таких рам не будет - 25см. Но вывод ясен - фсётаки растёт - больше - не хуже. Но нелинейно, но растёт… Раки вчера были по 5 руб но большие… а сегодня маленькие, но по 3руб…

Так в чём трюк? Вот в чём - живёт мужик с двойными рамами (по СНИП II-3-79 “Теплотехника” -Двойное остекление в раздельных переплетах - 0,44 м2С/Вт но он об этом не знает). И тут ему начинают втирать про эффективность маленькой воздушной прослойки в стеклопакете по сравнению с большой воздушной прослойкой в обычных окнах. Он ловит этот посыл и понимает это прямолинейно и ясно - одиночный тонкий стеклопакет (по СНИП II-3-79 “Теплотехника” - Однокамерный стеклопакет из обычного стекла - 0,38 м2С/Вт - но он об этом тоже пока не знает) теплее его окон! Ты смотри… какие же мы дураки! Неправильно живём - ну вот во всём дураки - эт нам известно, но что и в окнах тоже дураки - ну эт даже сам мужик на такое не рассчитывал - реальность оказывается в его глазах гораздо хуже чем он предпологал - мы дураки просто круглые - даже наши “толстые” окна менее эффективные чем тонкие заграничные… Где тут наколка - где подмена понятий? Менеджер не врёт - он говорит правду - мужик ведётся на удочку и САМ подменяет критерии. Нах мужику думать об эффективности воздушной прослойки? Он живёт на луне и воздух в окна ему присылают с земли? Нет… воздуха у нас много и он бесплатный, так зачем нам говорить об эффективности прослойки - воздух это ж не бензин, который сгорает в моторе и покупается, чтобы думать об его эффективном использовании. Да и об эффективном использовании бензина тоже не всегда люди думали - в США в 50-х годах, когда бензин стоил копейки, никто и не парился об эффективности моторов - 6 л движок был в обиходе - лей дешевый бензин - залейся. А тут прям радеют об эффективности работы на утепление объёма воздуха промеж стёкол… Менеджеру выгодно говорить про это, потому что это его единственный аргумент, а мужика должна прежде всего интересовать ТЕПЛОТА ОКОН, а мужик повёлся на эффективность - лоханулся… эт как при обсуждении пластиковых труб ведутся на простоту монтажа, легкость транспортировки и прочие достоинства для монтажников. Но менеджер тоже не дурак - он пока рассказал про эффективность одинарного стеклопакета, а теперь он предлагает мужику чуть дороже, но уже стеклопакет ДВОЙНОЙ!!! Вот щастье! Вот наконец удача повернулась к мужику лицом - думает он. Одинарный-то пакет эффективней (мужик понимает как теплее) чем моё окно, а тут цельный ДВОЙНОЙ! Любой нормальный человек понимает слово двойной однозначно - как удвоение полезных свойств. Например двойная порция кофе (или водки) ну то есть двойное - это значит удвоение - в данном контексте это понимается мужиком как в ДВА раза ТЕПЛЕЕ. Но жизненый опыт подсказывает ему, что лучше о своём “гениальном открытии” помолчать, пока менеджер не одумался, что такой хороший товар так дешево отдаёт - нужно скорей платить и ждать щастья. Мужик же не знает что удвоение пакета не ведёт к удвоению тепла окна. Так сопротивление теплопередаче при замене однокамерного стеклопакета на двухкамерный ведет к увеличению приведённого сопротивления теплопередаче окна всего на треть (с 0,38 до 0,51м2*С/Вт). То есть мужик делает покупку не соответсвующую его о ней представлениям. Но тонкость в том, что мужика никто не обманул. Он же не знал что окна измеряются в каких то цифрах… всё на пальцах объясняли, да он и не требовал подробнее - типа не дурак сам всё понял. Но, в конце концов, он же купил окно лучше, чем то, что у него стояло! Ну опустим, что он думал, что оно в разы лучше… На самом деле оказалось лучше (теплее) только на треть, но оно ещё и удобней и новее в конце концов… Но когда у мужика начали промерзать откосы, то выяснилось что поставили окно формально теплее на треть старого, а в комнате оказалось на деле холоднее чем было до…, и ещё душно впридачу, а к весне откосы зацвели плесенью. Вот кабы мужик про всё это знал сперва он бы на покупку такую не сподобился, а тут ему по ушам песнями про эффективность наездили и дело в шляпе.

Далее вернемся к стеклу - я вот нарыл очень правильную статью, ту я понял в чём дело и кто и где ошибается. Выяснилось, что имеют ввиду, когда везде пишут что стекло пропускает ИК типа столько-то конвекцией, а столько-то излучением, и что ставят специальные стёкла которые не пропускают ИК и оттого являются энергосберегающими. А Фишер пишет, что есть парниковый эффект и что они и так уже без того энергосберегающие… Дело в том что они меют ввиду разные ИК спектры. Когда говорят и считают как стекло пропускает и как отражает ИК лучи, то ведут речь о **ВЫСОКОЧАСТОНОМ ИК СПЕКТРЕ **том, который мы уже не видим, но он высокотемпературный и Солнце излучает его ниже видимого света 0,8 мкм и до 2мкм. В этих диапазонах стекло пропускает ещё лучи, но у нас в доме присутсвуют излучения в районе температур от сотни до 20С, то есть от 10 до 7 мкм - эти диапазоны не пересекаются - в этом диапазоне стекло ИК не пропускает совершенно - парниковый эффект! То есть применение таких энергосберегающих стёкол формально имеет смысл (если измерять теплопотери излучением в широком спектре ИК), а если посмотреть практически, то тот спектр, который это стекло отражает в помещении отсутсвует в принципе (как и УФ излучение). То есть тут мы опять имеем наколку продавцов - формально они правы - окна сберегают тепло не пропуская ИК во всём диапазоне, только Вас “весь диапазон” интересовать не должен - вас должен волновать (в смысле энергосбережения) тот диапазон, который идёт от Вашего помещения, а это конкретно 8-10мкм ни больше не меньше, а такое излучение и обычное стекло не выпускает. Но менагеры тупы в квадрате - они пытаются втюхивать такие стекла как энергосберегающие, а могли бы (если бы сами знали) рекламировать другую реально полезную особенность этих стёкол - использовании их

при проектировании так называемого «солнцезащитного» остекления, - проблема актуальная не только для стран с жарким климатом , но и в условиях России и Центральной Европы.

То есть такое стекло запускает в комнату только видимый свет - обрезая всю инфракрасную часть ниже видимого солнечнего спектра. Солнечный свет будет заходить “усечённый” - будет только светить, но не греть… количество тепла инжектированного в помещение сквозь окно уменьшится как минимум вдвое - это очень неплохо!

Вот тут про солнечную радиацию пишут.

Други, почему молчание? Так хочется обсудить написанное и услышать Ваши комментарии. Что думает на эту тему народ?

То у нас вопросы без ответа остаются, теперь вот ответы без вопросов… :)

Про экономику могу прокомментировать, наш литовский рынок. Через 18 лет распада, у нас экономики как такой не осталось. 99% просводтсва, это те самые заграничные станки, лицензий. И большинство прибыли идет на экспорт. Единственное, сделанное местной промышленности, это стропува. Но на рынке она все равно очень мало места занимает. Тат сам наш керамический завод року-керамика, делает все по лицензий поротерма. Керамзитобетон-скандинавский фибо. Пробовал найти поставщиков перлита, тоже толка скандинавы. Мелькают нишовые производители пеноблоков, но толка в рекламах типа из рук в руки. Аналогично строительные смеси, матерялы. Правда с окнами полутче. Ест у нас в городе столярная мастерская, делает очень качественные деревянные окна из местного сырья, своя пило рама. И по цене не выше чем ПВХ. А теперь как кризис, то все пойдет под нож….

Станислав

Пс. Ответите про колодцевую кладку поротермом :)

дополнительно на тему. Старые окна, с двойной рамой были плохи большим расстоянием между стеклами, или негерметичность ?

И те самые пакеты могут иметь дополнительную пленку из пластика для тепло сбережения. Типо тоже очень здорово по маркетологам помогает.

Stanislav ↗

Пс. Ответите про колодцевую кладку поротермом :)

Не понял какую такую кладку???

Stanislav ↗

дополнительно на тему. Старые окна, с двойной рамой были плохи большим расстоянием между стеклами, или негерметичность ?

Старые окна у “мужика” были хороши всем, кроме того что они были старые - поизносились… Большое расстояние между стёклами утеплитель как минимум не худший чем двойной стеклопакет, а НЕ герметичность была нужна для вентиляции.

(форум)

То ест если делят новые и цена такая же, то пластик менее долговечен, сама рама холоднее.

Долговечность пластика пока неизвестна… ему всего пару десятков лет. Деревянные окна при нормальном обращении и по 50 лет живут, и больше - в Звенигороде на центральной улице недавно реконструировали каменный дом ему больше ста лет - окна хотя они были уже в неприглядном состоянии были родные. Пластик не думаю что сохранится после 100лет. Ну и деревянная рама сама по себе теплее, и теплее по ощущениям при касании тела, а эстетика тут уж не обсуждается - белый пластик - больничный вариант :(

Доброго времени! Позвольте поделиться своим опытом борьбы с окнами. Это было в конце 70-х… Место действия г.Якутск. За окном -50, внутри +28, панельный дом, ленинградского проекта, толщина стены 80см внутри утеплитель керамзит, батареи жгут так, что хоть вешайся, приходится закрывать их подручными материалами, на окнах наледи толщиной 15см. Заселялись зимой в январе…. Ну это так преамбула, для прояснения обстакановки. Весной, когда всё оттаяло(апрель месяц), стало видно , что у нас двойные рамы с тройным остеклением(внутренняя рама раскладываеся ещё на две) и форточка разделённая на две части посередине в своём колодце, тоже тройная и внутренняя рама раскладывается на двое. Оконный блок толщиной 20см. То есть по сути дела внутренняя рама представляет собой своеобразный негерметичный стеклопакет Ну как строили в те времена думаю многим обьяснять не надо-ни один замок не закрывается, многие петли вставлены просто в прорезь, но не закреплены и при открывании форточки и рамы просто вываливаются тебе на голову. Зашибись!! Но жить надо и всю эту ботву приходится переделывать. Поставил стёкла на пластилин, (герметиков в ту пору не было) потому что замазка на которых они стояли вымерзла и по весне высыпалась. Пришлось купить новые сосновые штапики(те что стояли были из листвяка, раскололись гвоздями), по периметру проложен разрезаный на полоски войлок, между внутренних раскрывающихся рам проложена тиоколовая лента(незасыхающая такая штука намазанная на ленту, применяется при уплотнении заклепочных швов в авиации) получился практически стеклопакет, но не совсем герметичный. Следующей зимой было уже лучше от окон не так пёрло холодом, жить стало лучше, жить стало веселее…. Но до этого жил в кирпичном доме, с толщиной стены 3,5 кирпича и окна были с тройными рамами и воздушный зазор между рамами был по 10 см, сами рамы толщиной 80 мм, света конечно меньше, но на подоконниках росли цветы, чего в панельном доме невозможно. Кстати по окнам можно было определить как давно человек приехал на север, если окна во льду-значит недавно… С нашими окнами в принципе жить можно, но приложить к ним ручки просто необходимо-и будет Вам щастье…..

izba, помнится по поводу окон уже вроде всё выясняли - была тема, человек из окон пластиковых хотел полностью дом сделать. И К-стекло поставить - типа от злобного УФ защитится и тепло сохранить. У нас в глубинке достаточно качественные деревянные окна можно ещё купить, дешевле пластика. А вот дорогие из клееного евробруса не вседа оправдывают ожидания.

izba

**То у нас вопросы без ответа остаются, теперь вот ответы без вопросов… **:)

Ну, не у всех получается часто сюда заглядывать ;) Во-первых, огромное уважение вызывает Ваше, Изба, умение вести беседу! Дружелюбно, связно и с живыми примерами, опыт, его не пропьешь :good:. Но все же… даже, если поверить, что рамы из дерева теплее рамы из ПВХ, а два стекла в раздельной деревянной раме с промежутком 20 см теплее герметичного стеклопакета с аргоном толщиной 24 мм между k-стеклами (такие окна себе установил на дачу только что), остается один нюанс, про который пока в этом топике никто не говорил.

По мне так окна ДОЛЖНЫ открываться не только горизонтально, но и вертикально - быть поворотно-откидными. Причин много - на подоконнике не надо двигать цветы, если хочешь просто проветрить комнату. Не выпрыгнет невзначай на улицу кошка (или не дай Бог ребенок)… Преимуществ у поворотно-откидного окна много перед просто поворотным.

Так вот стоимость такого поворотно-откидного окна из дерева будет зашкаливать, по сравнению с простым, но достаточно эффективным ПВХ. :)

Делать же отдельно фрамугу, добавив еще несколько рам, а значит создавая дополнительные места для возможных щелей, заделывать их каждый год и утепляя - не знаю - не по мне это… да и света сквозь такие окна будет меньше попадать, а сложностей всяких больше, а любое усложнение конструкции - увеличение рисков - и со временем ухудшение ТТХ :)

Vifr добавил 21.11.2008 в 17:44 как Вы интересно пишете:

izba

…при прибавлении следующей воздушной прослойки сопротивление теплопередаче растёт не в два раза, а … на 20-40%.

и следом:

То есть эффективность решения тепловых проблем увеличением числа камер низкая - то есть нет никакой эффективности вовсе…

Как из первого следует второе? :stop: Тем более, если камер в профиле не две, а пять! штук. Ну, одну камеру вычитаем - она будет гасить теплонеэффективность стального профиля внутри ПВХ. Остается четыре камеры. Вторая камера дает увеличение сопротивления теплопередачи (как Вы сами сказали) на 20-40%, пусть на 30%. Третья - уже (130 + 30%) на 69%, четвертная - на 119%, т.е. увеличение сопротивления более чем в 2 раза! А если взять 40% (верхний максимум из Вашей же фразы), то сопротивление теплопередаче возрастет аж в 2,75 раза. Где-то Вы перегнули? :wink:

…герметичного стеклопакета с аргоном толщиной 24 мм между k-стеклами (такие окна себе установил на дачу только что)…

Казань - то мы уж давно взяли… :good: Ну… эт вы поторопились… :( Поторопились грю такие стеклопакеты поставить. Дело в том, что реально стеклопакет негерметичен, то есть материал мастики которым он залит неизбежно хиреет со временем в ём появятся трещины и заместо аргона промеж стёклами окажется воздух. Обязательно окажется… у вас предусмотрена перезаправка пакетов аргоном? Чтобы типа мужик подъехал с баллоном аргона и через полдня перезаправил вам все ваши окна? Думаю что нет - даже уверен! Ну сами прикиньте - нельзя накачать колесо и ездить 10лет без подкачки все материалы имеют диффузию. Расскажу вам историю с вакуумными стеклопакетами делавшимися в НИИСХ в начале 90х (о них можно поискать инфу в инете). Так вот они сдувались… то есть они были монолитно стеклянные, и пуповина запаивалась - типа стекло и внутри вакуум - ну если не разбить то должно быть вечно! Не вечно - через три года вакуум в пакетах исчезал - мне рассказывал сам завлаб который их делал. Даже потом нашли пакет эксперементальный в кладовой института - и в ём вакуума не оказалось - стоял бездвижно 5 лет в тепле. Вывод - хрен знает, но микротрещины, да мало ли чего - короче воздух в пакет входит - пакеты были цельностеклянные вакуума было мало. Вот такие дела так что быдет у вас там аргон мож пять, мож 10 лет… а потом перезаправлять нуна будет. К стёкла вам не дадут никакого энергосберегающего эффекта (отличного от простого стекла) в смысле удержания излучений из дома - так как там нет таких излучений которые они могут отражать внутрь, но вот в качестве солнцезащитного остекления на южном фасаде они вам помогут меньше нагревать комнату ИК излучением от солнца летом, при попадании прямого солнечного света. Это гуд. :)

По мне так окна ДОЛЖНЫ открываться не только горизонтально, но и вертикально - быть поворотно-откидными. Причин много - на подоконнике не надо двигать цветы, если хочешь просто проветрить комнату. Не выпрыгнет невзначай на улицу кошка (или не дай Бог ребенок)… Преимуществ у поворотно-откидного окна много перед просто поворотным. Так вот стоимость такого поворотно-откидного окна из дерева будет зашкаливать, по сравнению с простым, но достаточно эффективным ПВХ. :)

ну это дело конструкции - не знаю что вы имеете в виду бывают разные конструкции мне понравилась такая. Окно дачи известного доктора в Симеизе в Крыму - дом начала 20 века - окно родное стоит и до сих открывается.

Vifr ↗

Как из первого следует второе? :stop: Тем более, если камер в профиле не две, а пять! штук. Ну, одну камеру вычитаем - она будет гасить теплонеэффективность стального профиля внутри ПВХ. Остается четыре камеры. Вторая камера дает увеличение сопротивления теплопередачи (как Вы сами сказали) на 20-40%, пусть на 30%. Третья - уже (130 + 30%) на 69%, четвертная - на 119%, т.е. увеличение сопротивления более чем в 2 раза! А если взять 40% (верхний максимум из Вашей же фразы), то сопротивление теплопередаче возрастет аж в 2,75 раза. Где-то Вы перегнули? :wink:

Обсуждать вот так примитивно - первая, вторая, третья камера нельзя… так как устройсво разных типов профилей разное и очень сложное, и камеры размещены по всякому… какие боком, какие раком, какие вверх ногами и задомнаперёд… :D на такой вопрос могут ответить тока конструкторы этих профилей. В этом случае имеет смысл просто посмотреть технические характеристики профиля и фсё станет ясно. :beer:Самые лучшие - дорогие варианты приближаются по своим тепловым свойствам к цельнодеревянной сосновой раме.

Хотелось бы обсудить “очень правильную статью” которую нарыл Изба. Постановка задачи мне очень понравилась, но выводы они делают противоречащими своим же утверждениям. Например, очень обстоятельно объяснили нам зависимость коэффициента пропускания стекла излучением от длины волны, рассказали о “парниковом эффекте”, но итогом стал парадоксальный вывод: “По различным данным потери тепла однокамерного стеклопакета, заполненного осушенным воздухом, составляют 70% за счет излучения, 15% за счет теплопроводности и 15% за счет конвекции.” Рекомендация - К стекла. ИМХО бесполезно. Большие сомнения вызывает история о высасывании тепла стратосферой через горизонтальный стеклопакет: “В случае безоблачного неба наружное стекло теряет тепло излучением непосредственно в тропосферу, температура которой для условий Центральной Европы составляет - 60 оС.” И опять рекомендация - К стекла. Не могу представить физического механизма этого “высасования”. По моему, увеличение теплопотерь в этом случае можно объяснить конвекционными потерями: по Фомину теплосопротивление горизонтальной воздушной прослойки 7 мм на 38% меньше чем вертикальной. Т.е. К стекла не помогут. Аргон конечно хорошая вещь, но согласен с Избой: к сожалению, через год-два от него останится пшик. Вывод: околонаучными статьями люди пиарят свои необосновано дорогие окна с бесполезными К покрытиями и эфимерным аргоном. И судя по обстоятельной преамбуле, делают это преднамерено, а не по недоумию.

Постановка задачи мне очень понравилась, но выводы они делают противоречащими своим же утверждениям. Например, очень обстоятельно объяснили нам зависимость коэффициента пропускания стекла излучением от длины волны, рассказали о “парниковом эффекте”, но итогом стал парадоксальный вывод: “По различным данным потери тепла однокамерного стеклопакета, заполненного осушенным воздухом, составляют 70% за счет излучения, 15% за счет теплопроводности и 15% за счет конвекции.” Рекомендация - К стекла. ИМХО бесполезно.

Други, давайте начнем с рассмотрения доступной аналогии. :wink:

Приехал дед из тайги в большой город - ходит по магазинам - видит продаётся дофига разных радиоприёмников и там дофига разных радиостанций ловица… Достаёт дед свой двухтранзистроный древний длинноволновый Сокол и показывает продавцу - отчего милок в ваших приемниках в магазине стока многа музык играть фсяких может, а у меня тока две могут. Смотрит продавец на дедов транзистор - ну Дед, у тебя ж приёмник тока ДВ ловит - а у нас тут и ДВ и СВ и УКВ - вона скока музык можно поймать! И демонстрирует… Дед, ясно, покупает новёшую модель и едет обратно в тайгу - включает приёмник и то же самое… Тока две прежние волны и ловит… :oops: Ф чём тут дело думает Дед? Поеду в город разберусь - приёмник наверное бракованный. Приехал. Принёс приёмник обратно продавцу - грит - тут фсё ловит, а у меня дома ничего нового не ловит - то есть ловит, то же что и ловил раньше - ф чём тут промблема? Дед, а где у тя дом-то? Да в тайге милок - 500км до ближайщего города. А-а-а ну теперь фсё понятно! Чтож ты раньше-то не сказал? Тебе дед такой приёмник ни к чему! Почему??? Да у тебя Дед, радиостанций там в тайге нет. К тебе никакие другие волны акромя Длинных не доходят, а потому приёмник там такой бесполезный будет - примем мы дед у тебя его обратно и деньги возвернём - потому как мы ЧЕСТНЫЕ ПРОДАВЦЫ. Ты дед тёмный, а мы и не спросили где ты собираешся приёмник-то слушать. Вот такая гуманная история. Аналогию усекли? :)

Если нет :( то читайте далее:

Сидит производитель стекла знач с технологом кофе в оффисе пьют… Технолог думает о науке, а владелец фабрики, ясно, думает как денег больше заработать… Чтобы денег больше взять - нужно какуюнить феньку придумать, чтобы в себестоимости была незначительна, а продать стекло можно было сильно дороже. Да вот беда -придумали фсё уже лет 800 тому как… А чё - грит - если нам ф стекло металл какой добавить - сложно будет?

• Да не… - технолог отвечает - говно вопрос. :D
• Мож хрома или брома какого сыпануть? :oops:
• Ну и сыпануть…, а нахрена?
• А чё изменица?
• Да волны отражать начнет лучше..
• Да, нада попробовать - чё, интересно, выйдет??? Сыпанули… Отнесли стекло научному физику на исследование. Физик и так и сяк его с теоретической точки зрения крутил на манер сопротивляемлости составу марсиаской пыли… :D Ну, ясно, как учёный он исследовал АЧХ (амплитудно частотную характеристику) стекла - знач какие лучи оно пропускает лучше, а какие хуже, какие поглощает, а какие отражает. И сказал: что ИК лучи такое стекло отражает лучше обычного. Ясно он снял зависимости и прочие атрибуты исследований предоставил. Дальше работает маркетолог… Значит ИК лучи отражает - эт хорошо! Ик лучи - тепловые лучи, значит если стекло отразит теловые лучи (суть тепло) внутрь помещения (обратно) - значит в помещении будет теплее??? Значит теплее! Гениально!!! Пошли празновать коммерческую удачу…:beer:
• Эй там - научный Физик - мы пральна рассуждаем? :wink:
• Пральна… :bla: Ну раз научный физик сказал пральна, знач пральна! Физик же врать не будет, тем более если он научный. :D

Ну, там, реклама… бабло.. энергосбережение… - мальдивы для стекольщика на круглый год. :beer:

Наслушался мужик рекламы разной - решил - а заменюка я нах во фсём доме свои стеклопакеты в окнах на такие же, тока с К стёлами (энергосберегающими) и заживу как в Африке. Приехал оплатил - заменил… пакеты - ну и чё? Где эффект? А нема эффекту… ну вообще ни в одном глазу… особенно по сравнению со такими же, но старыми стёклами. Приходит к научному физику - объясните мне ситуёвину плиз - выж сами писали, что стёкла отражают ИК.

• М-да писал… давайте проверим ваши стёкла мож они бракованные?
• Давайте… проверили-промерили. Нет, стёкла правильные - отражают ИК!!!
• Так ф чём же дело?
• А вы где стёкла используете?
• Как где? Ясно где - в доме! А где мне их исчо использовать???
• Ну я не знаю - это не моё дело… такие стёкла можно использовать где угодно - в атомном реакторе например… Моё дело наука… свойства стекла ф целом таксать исследовать… Но, если вам нужно, я могу изучить ваш прикладной случай, но это будет не опщая, а уже прикладная физика, приложенная таксать к конкретной практической проблеме. 8)
• М-да… милёйший, у вас в доме никакого дополнительного энергосбережения не вырисовывается… :cry:Стекло отражает ИК лучи… Но не те лучи, что от вашего дома исходят, то есть те лучи которые от вашего дома исходят, с таким же успехом отражает и обычное стекло. :lol: Так производитель виноват значит? Ввел меня в заблуждение - гад!:evil: Не-е-е - не виноват… Он же имел ввиду ИК отражение вообще, вопрос о конкретном спектре не рассматривался. В такие тонкости никто не углублялся… а Вы сами не спрашивали, потому как не знали о такой проблеме, и он не знал - он вообще коммерсант, а не физик. :stop:

А… Физик знач виноват? :evil: Физик - а я ваще тут ни при делах - я исследования проводил - они правильные - что не так? Фсё так! :bla: Маркетолог??? - Гад! :evil: А чё??? Я… мне чо сказали то я и написал! :good:

Короче ситуация как с новым радиприёмником в тайге, ИК окна для теплосбережения бесполезные… и никто формально ни виноват! Но фактически виноват тот, кто в результате недоразумения получает от этого недоразумения прибыль - то есть производитель и продавец, а потребитель за потраченные деньги ничего полезного не получает. Но это хрен докажешь… :cry:это никому не выгодно слушать. :) Производителю и продавцу, потому что понятно почему…, а потребителю? А потребитель тоже не хочет этого слышать! Потому что никому неприятно ощущать себя обманутым :fool: и прослыть лохом. :D

А ещё прикладной физик от строительства Изба дал мужику такую бумажку - на память. :)

Ответы остаются без вопросов потому, что нам Фсе панятна!! :)) Шутка! :)) Ничего не панятна! :) А почему запрещающий сигнал светофора красного цвета? Потому как лучи с большей длиной волны рассеиваются частицами взвешенными в воздухе меньше гораздо чем лучи иных цветов. Поэтому наверное дедушка мог слушать длинноволновые радиостанции у себя в тайге. Если ближе к делу, то как мне видится, напыление на внешнюю поверхъность внутренноего стекла или подмешивание на стадии изготовления металлов, привязывается к конвективному методу обогрева дома. К раскаленным конвекторам и соответственно к коротковолновому спектру ИК. А.. у нас дома теплые полы. Теплые. Длиноволновые. Нам напылдение из нутри не надо. А вот в качестве летней солнезащиты на внешнем стекле со стороны межстекольного пространства -= может быть. хотя.. не очень оно мне надо. Может кому то и надо.

А почему запрещающий сигнал светофора красного цвета?

По психологической причине - красный цвет ассоциируется с огнём - опасностью - запрещением.

Krechmer ↗

К раскаленным конвекторам и соответственно к коротковолновому спектру ИК.

Раскалённые конвекторы это 80С не более - что может дать система отопления. То есть всё равно это 7мкм.

Krechmer ↗

А вот в качестве летней солнезащиты на внешнем стекле со стороны межстекольного пространства -= может быть. хотя.. не очень оно мне надо. Может кому то и надо.

Если окна-витрины на юг, то нада - так думаю.

izba

Пластик материал сам по себе холоднее дерева Дерево - 0,15 Вт/мС ПВХ - 0,25 Вт/мС

Это бесспорно, если считать, что окна монолитные.

izba

Поэтому профили стараются делать с пустотами внутри - чем профиль пустее, тем он теплее, но тем он и слабее механически, а стёкла тяжёлые - нужно армировать металлическим профилем - а это опять ухудшает тепловые характеристики…

Правильно, чем больше воздуха, тем теплее. Но металлический профиль, усиливающий раму, тоже находится в полости. И с двух сторон него - ещё полости. Понятно, что расчёты немцев врут, и полый профиль холоднее, чем деревянная рама. Но объективности ради нужно проверить. Я пощупал раму своего пластикового окна на севере (квартира выходит на две стороны) и раму деревянного на южной половине квартиры. Субъективно - без разницы. Вам с П.И.Рометром, конечно, я верю. Но своему носу - тоже.

izba ↗

Нужно отметить, что воздух имеет особенности - сопротивление теплопередаче растёт непропорционально увеличению количества камер с воздухом. То есть, грубо говоря, на примере стеклопакетов при прибавлении следующей воздушной прослойки сопротивление теплопередаче растёт не в два раза, а фсего на 20-40%.

Это, вероятно, справедливо в случае ПВХ-профиля, так как полости в нём неодинаковой толщины. Но если говорить о воздухе вообще, то так ведёт себя, насколько я знаю, любой утеплитель - сопротивление теплопередаче зависит от толщины утеплителя не напрямую. То есть, в два раза толще - не в два раза теплее. Толщину воздушной прослойки нельзя наращивать до бесконечности, как я понял, просто потому, что в большом объёме возникают конвективные потоки, снижающие теплоизоляционные свойства - толстый пакет становится маленькой “комнатой”. Значит, нужно сделать несколько тонких прослоек, что и реализовано в конструкции оконного ПВХ-профиля. А так как он ещё играет и несущую роль - держит тяжёлый стеклопакет - то отсюда такая сложная форма. Ну и конструктивные компромиссы, куда ж без этого.

izba

То есть эффективность решения тепловых проблем увеличением числа камер низкая - то есть нет никакой эффективности вовсе… (как и в стеклопакетах).

Поспешный вывод, на мой взгляд. Так уж и нет?

izba

Нах это фсё нада??? Када взял сухой брус - и на обычном незамысловатом столярном производсве (а можно и на супер автоматизированном) сделал прекрасную деревянную раму? А потому что нема… Дерева у них нема…

А у нас производства нема! Оглянитесь, Андрей, Вы же не на острове жили всё это время. Производство либо сдаётся “под офис”, либо разворовано и заброшено, либо выживает всеми способами (и ПВХ-окнами, в том числе). Раньше, когда действовала система ПТУ, у нас выпускалась сотня тысяч столяров в год. Из этих статыщ получалась хотя бы тыща толковых. По тыще в год! А сейчас, как Вы знаете, у нас всем нужно быть “менеджерами”. Ещё 5-6 лет - и уйдут последние нормальные спецы. А кто придёт? Те, кто последним уехал из родного села? Я видел эти двери и эти окна. После чего пошёл и заказал пластик. В немецком “конструкторе” хотя бы детали немецкие.

izba ↗

А Фины и прочие Скандинавы почему делают из дерева?

Какие финны? Все финны? Вы же сами показывали фотку пластикового окна из Финляндии, насколько я помню. Полагаю, финики такие же люди, как и все. Когда дом за 10 млн, то понятно, что и окна туда пойдут соответствующие.

Лично я, например, выбрал ПВХ-окна не потому, что мне менеджер в магазине песни пел, а потому, что ПВХ стоит 900 с доставкой и установкой, а дерево - 2000 без доставки и установки. Казалось бы, небольшая разница, “всего” в 2 раза. Но мне-то 2 окна нужно было. А нашему мордвину, вон, 20 нужно на дом. И он трижды подумает, ЧТО ставить.

izba

Это только нам дуракам впаривают то, что нужно ИМ. Тем кто хочет на нас заработать - продать нам свой профиль, внедрить к нам для внутренних расчётов свои деньги, втюхать нам свою культутру, короче чтобы мы потребляли ИХ товар… Так что Други технические проблемы тут отдыхают - это бизнес.

Согласен с Вами на все сто, Изба. Но почему так произошло? Нам приставили ствол ко лбу? Нет, нас переиграли. Понятно, что ельцины. Понятно, что лобби. Но самое главное - они умеют: 1) продавать, 2) работать. По второму пункту мы еще могли тягаться. А вот по первому мы со времён Демидовых не продвинулись ни на шаг. Мне близка Ваша позиция и стремление повернуть головы в сторону отечественных технологий. Но пока даже дерево, родное дерево, мы как следует делать не умеем. Мы не дураки, как Вы говорите, просто они УМНЕЕ. Так почему бы у них не поучиться?

izba ↗

Ещё можно добавить что в Европе пластиковые рамы это самый низший ценовой уровень окон. Пластиковые - “доступные окна для бедных”, как примерно фастфуд - доступное питание из пластиковой посуды для бедных.

Как Вы это называете - “приём с американских треннингов”?

Уважаемый Изба, “мерс” - хорошая машина, но и “хюндай” неплохо ездит. (Лично я своей “Сантой” вполне доволен.)

Резюмирую. Да, ПВХ-окна ещё не стояли сто лет, как деревянные. Но и не всякие деревянные окна столько продержались, а только качественно спроектированные и выполненные, грамотно и вовремя обслуживаемые. Кто Вам сказал, что при таких же условиях негниющий и немокнущий пластик не простоит сотню? Пластиковый профиль - это ширпотреб в хорошем, правильном смысле. Это технология, позволяющая исключить случайность и сделать даже в гараже под Хрюкинском нормальное окно, которое а) не будет гнить, б) будет тихим и тёплым, в) не нужно красить каждое лето, г) будет без щелей. Это “конструктор”, из которого даже безрукий и тупой соберёт более-менее приличную вещь. Клееный брус и алюминиевый отлив финской сборки однозначно лучше, прочнее и надёжнее. Но при этом в разы дороже. Не все готовы за +50% прочности принять +200% цены.

При всём уважении к финнам. :-)

Болд, если следовать Вашим рассуждениям - пора нам перебираться в каркасные дома! :) Не, вот снег тоже хороший теплоизолятор, лучше чем дерево, так как рыхлый он и воздуха в нем много. Но Болд, Вы же не захотите жить в доме построенном из кубиков снега. Почему? Ведь хороший теплоизолятор. И водух в нем обездвижен, соответственно никакой конвекции. А потому , как он всего лишь ТЕПЛОИЗОЛЯТОР! Но если снегом обложить деревянный дом, то перезимовать можно, если оттепели не будет. Вот и в обрамлении, скока не делай камер, но в нем - ВОЗДУХ! Пластик в расчет не берем, потому как тонкий он, стенки в смысле. А окно у нас что? Ограждающая конструкция! Только светопрозрачная. И обрамление тоже ограждающая конструкция. А полый пластик не есть конструкционный материал, или как эего правильно назвать? А дерево-конструкционный материал! Из которого делают ограждающуюю конструкцию. Это как с каркасными домами - стены - утеплитель! теплоизолятор! Воздух у нас уже есть в межстекольном пространстве..

Изба, ну да, если окна-витрины, то напыление наверное не помешает. Только как я понимаю, на этом форуме люди пытаются построить, в первую очередь в своих головах , ПРАВИЛЬНЫЙ ДОМ.. А окна -витрины, энто как то неправильно… Вот у меня товарищ-друг, строит дом. Ну пректик накидал от руки :) В декабре в Египте побывал… Отдохнул душой и телом :) Понравились в отеле где жил, окна-витрнины на море смотрящие. Вернулся-срочно внес коррективы в свой проектик!! Я ему - С ума сошел?Очнись! Мы в средней полосе РОССИИ ! Не, ну решил-так тому и быть! Возвел подкорректированные стены. Приехал обмерщик окон. Обмерил, обсчитал-дал цифру. Смутился друг.. Цену мне не стал озвучивать. оставил окна на следующий год. :) нда уж..

Bold ↗

Я пощупал раму своего пластикового окна на севере (квартира выходит на две стороны) и раму деревянного на южной половине квартиры. Субъективно - без разницы.

Вот если бы вы померяли температуру, то я бы вас поздравил - у вас попались неплохие пластиковые профили! Но вот если субъективно - то вы наверняка ошиблись, так как материалы даже с одинаковой температурой, но с разной теплопроводностью субъективно всегда будут казаться разнотёплыми. То есть дерево на морозе фсегда ощущается гораздо теплее чем допустим металл на том же морозе. Так и пластик - при любом количестве пустот он всегда тактильно будет ощущаться холоднее, при равной температуре.

(Дальтоник тоже уверен что собирает кубик Рубика из любой комбинации за 30 секунд. :lol:)

Bold ↗

Но если говорить о воздухе вообще, то так ведёт себя, насколько я знаю, любой утеплитель - сопротивление теплопередаче зависит от толщины утеплителя не напрямую. То есть, в два раза толще - не в два раза теплее.

Любой твердый материал ведет себя именно линейно - чем толще тем теплее. Нелинейно ведут себя газы и жидкости - там дело осложняется конвекцией - явлением, когда сам утеплитель начинает перемещаться и таким образом превращается в теплоноситель.

Bold ↗

Толщину воздушной прослойки нельзя наращивать до бесконечности, как я понял, просто потому, что в большом объёме возникают конвективные потоки, снижающие теплоизоляционные свойства - толстый пакет становится маленькой “комнатой”.

Можно без проблем, именно на этом свойстве основана традиция обстраивать дома “маленькими комнатами” - холодными подсобными помещениями тамбурами, летними верандами, хоз помещениями и проч…

Bold ↗

Значит, нужно сделать несколько тонких прослоек, что и реализовано в конструкции оконного ПВХ-профиля. А так как он ещё играет и несущую роль - держит тяжёлый стеклопакет - то отсюда такая сложная форма. Ну и конструктивные компромиссы, куда ж без этого.

Против этого никто и не спорит…

Bold ↗

Поспешный вывод, на мой взгляд. Так уж и нет?

Почему поспешный - вывод логичный эффективность низкая, но тем не менее терпение и труд - всё перетрут. Можно решить вопрос и низкоэффективным способом если другой отсутсвует.

А у нас производства нема! …. …Я видел эти двери и эти окна. После чего пошёл и заказал пластик. В немецком “конструкторе” хотя бы детали немецкие.

Да к сожалению вы правы - это как с Кока-колой если кроме неё ничего не продаётся, то приходиться и её пить. Там хотя бы вода есть.

Bold ↗

Какие финны? Все финны? Вы же сами показывали фотку пластикового окна из Финляндии, насколько я помню. Полагаю, финики такие же люди, как и все. Когда дом за 10 млн, то понятно, что и окна туда пойдут соответствующие.

Это было окно в Норвегии… бесспорно массивы городских зданий и отелей там тоже комплектуют пластиком - он там сильно дешевле тоже. Я демонстировал однокамерный стеклопакет.

Bold ↗

Лично я, например, выбрал ПВХ-окна не потому, что мне менеджер в магазине песни пел, а потому, что ПВХ стоит 900 с доставкой и установкой, а дерево - 2000 без доставки и установки. Казалось бы, небольшая разница, “всего” в 2 раза. Но мне-то 2 окна нужно было. А нашему мордвину, вон, 20 нужно на дом. И он трижды подумает, ЧТО ставить.

Ну вы имете в виду импортные деревянные окна, с стеклопакетом, а мордвину советую поискать мастерскую и сделать обычные двухрамные окна, а они должны быть точно дешевле пластика, и теплее.

Bold ↗

Согласен с Вами на все сто, Изба. Но почему так произошло? Нам приставили ствол ко лбу? Нет, нас переиграли. Понятно, что ельцины. Понятно, что лобби. Но самое главное - они умеют: 1) продавать, 2) работать.

Нет Други, нас не переиграли, нас просто на@бали! Просто в нашей традиции торговать и на@бывать - это разные вещи. А в традиции цивилизованного мира - это суть одно и тоже. Благо есть многовековой опыт “работы” с туземцами в колониях.

Но пока даже дерево, родное дерево, мы как следует делать не умеем. Мы не дураки, как Вы говорите, просто они УМНЕЕ. Так почему бы у них не поучиться?

Поучится чему? Покупать и делать пластиковые рамы? Поучиться их языку и традициям? Поучится умению на@бывать? Я бы посоветовал подумать и сделать выводы… а поучиться делать самим рамы из доступного и самого лучшего материала - дерева.

Bold ↗

Уважаемый Изба, “мерс” - хорошая машина, но и “хюндай” неплохо ездит. (Лично я своей “Сантой” вполне доволен.)

Да, я бы посмотрел на Вашу реакцию, когда бы вам ваш Хундай впарили по цене Мерса - вы бы этому дилеру потом :evil::-x Смысл в том, что у нас импортный дешовый ширпотреб пиарят как “элитные окна”. Вот тот же Хундай никто не пиарит как Элитную машину, по цене Мерина.

Bold ↗

Резюмирую. Да, ПВХ-окна ещё не стояли сто лет, как деревянные. Но и не всякие деревянные окна столько продержались, а только качественно спроектированные и выполненные, грамотно и вовремя обслуживаемые. Кто Вам сказал, что при таких же условиях негниющий и немокнущий пластик не простоит сотню? Пластиковый профиль - это ширпотреб в хорошем, правильном смысле. Это технология, позволяющая исключить случайность и сделать даже в гараже под Хрюкинском нормальное окно, которое а) не будет гнить, б) будет тихим и тёплым, в) не нужно красить каждое лето, г) будет без щелей. Это “конструктор”, из которого даже безрукий и тупой соберёт более-менее приличную вещь. Клееный брус и алюминиевый отлив финской сборки однозначно лучше, прочнее и надёжнее. Но при этом в разы дороже. Не все готовы за +50% прочности принять +200% цены.

Я никогда не сравнивал пластиковые окна со стеклопакетами с финскими деревянными - тут и говорить нечего, никакого сравнения не выдерживают. Речь шла о сравнении соотношения цена/(сумма полезных потребительских свойств) между пластиковыми окнами со стеклопакетами и простыми деревянными двухрамными окнами (остекление в неспаренных переплётах). Которые пока всё-же можно ещё изготовить везде, если приложить старания и настойчивость, на бескрайних пределах нашей замечательной Родины.

А если некогда и неохота варить борщ, то надо иттить в Макдоналд.