ОКНА

Krechmer ↗

Болд, если следовать Вашим рассуждениям - пора нам перебираться в каркасные дома! :) Не, вот снег тоже хороший теплоизолятор, лучше чем дерево, так как рыхлый он и воздуха в нем много. Но Болд, Вы же не захотите жить в доме построенном из кубиков снега. Почему? Ведь хороший теплоизолятор. И водух в нем обездвижен, соответственно никакой конвекции. А потому , как он всего лишь ТЕПЛОИЗОЛЯТОР! Но если снегом обложить деревянный дом, то перезимовать можно, если оттепели не будет. Вот и в обрамлении, скока не делай камер, но в нем - ВОЗДУХ!

По-вашему, в теплоинерционном доме рамы окон тоже должны сохранять и беречь тепло? :-) Для окон, по-моему, как раз достаточно, если они будут хорошими ТЕПЛОИЗОЛЯТОРАМИ. А как сказал где-то здесь Изба, лучший теплоизолятор - это неподвижный сухой воздух. Которым заполнены ПОЛЫЕ ПВХ-профили, в отличии от деревянных рам. Правда, потом Изба намекнул, что пластиковые окна как раз наоборот - холоднее деревянных. Но это, как я понял, только из-за того, что ПВХ-профиль ТОНЬШЕ. Вуаля, ищем ТОЛСТЫЙ профиль - и дело в шляпе.

Bold добавил 22.11.2008 в 18:47

izba ↗

Да, я бы посмотрел на Вашу реакцию, когда бы вам ваш Хундай впарили по цене Мерса - вы бы этому дилеру потом :evil::-x Смысл в том, что у нас импортный дешовый ширпотреб пиарят как “элитные окна”. Вот тот же Хундай никто не пиарит как Элитную машину, по цене Мерина.

Так речь как раз о том, что по цене пластик вполне вписывается в эконом-класс. Так что пластик - это “хюндай”, а дерево - “мерс”. Каждый выбирает сам. А что пластик интенсивно рекламируют, так что тут плохого? Вы всё ещё верите рекламе?

Bold ↗

Так речь как раз о том, что по цене пластик вполне вписывается в эконом-класс.

Эконом класс? :shock: Ни хрена себе эконом! :fool: Скока за м2 стоит пластиковое окно и скока двухрамное окно местного производства где нибудь в глубинке? Интересно пусть люди пошукают. И скока оно стоит в Германии по сравнению пусть с аналогичными деревянными рамами? Мож кто пороется - доложит. Есть, мил человек, у меня подорение, что цены у нас на “бюджетные” пластиковые окна сильно завышены - как на каркасные дома. И позиционируется пластик не по чину гордо. Вот кабы все знали, что это недорогой ширпотреб, таких денег бы за него не давали - сто пудов! Но фишка в том, что нужно обсчитывать не глухое окно, а реальный комплект окон на весь дом - тогда будет правильная картина.

А как сказал где-то здесь Изба, лучший теплоизолятор - это неподвижный сухой воздух. Которым заполнены ПОЛЫЕ ПВХ-профили, в отличии от деревянных рам. Правда, потом Изба намекнул, что пластиковые окна как раз наоборот - холоднее деревянных. Но это, как я понял, только из-за того, что ПВХ-профиль ТОНЬШЕ. Вуаля, ищем ТОЛСТЫЙ профиль - и дело в шляпе.

Но Ребята, Изба был всегда против строительсва из воздуха… воздух это не конструкционный материал, а теплоизлятор (и то, только если он обездвижен) рамы для окон логично делать не из теплоизолятора (воздуха обрамлённого пластиковыми переборками), а из конструкционного материала. :)

izba ↗

Эконом класс? :shock: Ни хрена себе эконом! :fool: Скока за м2 стоит пластиковое окно и скока двухрамное окно местного производства где нибудь в глубинке?

Когда ставил, деревянное (не евро) окно посчитали за 600, пластиковое - минимум 750. Я отнёс их к одной ценовой категории, почему и взял пластик. Грубо говоря (расчёты не сохранились), экономика выглядит так.

Дерево (по возрастанию):

1. дешёвое (не евро) - около 600,
2. дорогое (евро) - от 2000.

Пластик (по возрастанию):

1. дешёвый - около 750,
2. средний - около 900,
3. дорогой - от 1800,
4. очень дорогой - фиг знает, неважно.

То есть, выбирая дерево, человек вынужден брать либо дешёвое и регулярно: 1) красить, 2) утеплять, 3) изолировать - либо дорогое, но качественное. Кстати, насчёт качества я лично не сомневаюсь. Я сомневаюсь насчёт конденсата между контурами, например. Купишь окон на многатыщ - и лакируй через год-два. Кто как, а я не согласный.

С пластиком чуть проще - выбор серьёзный. С обслуживанием тоже всё намана. Правильный, хорошо поставленный пластик лет на 10 не нуждается ни в чём.

“Евродерево”, кстати, сейчас рекламируют не хуже. А рекламный бюджет куда всовывать? Правильно, в себестоимость. Вот когда евродерево будет в среднем сегменте, вместе с пластиком, тогда можно будет на него посмотреть попристальнее. А пока евродерево, пользуясь Вашими терминами, это “хюндай” по цене “мерина”.

Bold добавил 22.11.2008 в 19:39

izba

Но Ребята, Изба был всегда против строительсва из воздуха… воздух это не конструкционный материал, а теплоизлятор (и то, только если он обездвижен) рамы для окон логично делать не из теплоизолятора (воздуха обрамлённого пластиковыми переборками), а из конструкционного материала. :)

Что-то я не припомню, где Вы оспаривали ПРОЧНОСТЬ пластиковых профилей в сравнении с деревом. Насколько помню, всю дорогу пинаются ТЕПЛОИЗОЛИРУЮЩИЕ свойства пластика.

Bold ↗

То есть, выбирая дерево, человек вынужден брать либо дешёвое и регулярно: 1) красить, 2) утеплять, 3) изолировать - либо дорогое, но качественное. Кстати, насчёт качества я лично не сомневаюсь. Я сомневаюсь насчёт конденсата между контурами, например. Купишь окон на многатыщ - и лакируй через год-два. Кто как, а я не согласный.

Я не понял, а почему его нужно РЕГУЛЯРНО *1) красить, 2) утеплять, 3) изолировать *Один раз сделать, покрасить финской краской в малярке(например Валтиколор), приклеить уплотнители - и будет как у взрослых! И никакого конденсата - почему??? Вы может быть плохо понимаете тему?

Bold ↗

Что-то я не припомню, где Вы оспаривали ПРОЧНОСТЬ пластиковых профилей в сравнении с деревом. Насколько помню, всю дорогу пинаются ТЕПЛОИЗОЛИРУЮЩИЕ свойства пластика.

Прочность у пустотелого пластика ниже чем у дерева и поэтому пластиковые рамы получаются шире чем деревянные, поэтому коэффициент остекления падает, и эстетические параметры окна ухудшаются - я писал об этом в самом начале - вот во что выливается конструкционная проблема “пустотелого пластика”. Так что конструкционные проблемы (и вытекающие из них эстетические) пинались раньше… За дутые профили мы платим объёмом, а следовательно геометрией рам - рамы широкие и толстые выходят. Некрасиво. Именно поэтому такие окна НИКОГДА не используються при взыскательной архитектуре.

izba

Я не понял, а почему его нужно РЕГУЛЯРНО 1) красить, 2) утеплять, 3) изолировать.

А Вы спросите у lucky, она тут писала про это. :-) Потому что дешёвое дерево, уважаемый Андрей, какой краской его не крась (я красил финской, как раз) - облезает снаружи через две-три зимы максимум. Со всеми вытекающими, пардон за каламбур, последствиями. Потому что кривизну рам нужно компенсировать уплотнителями “повышенной мощности” :-) или изоляцией (суперпуперскотч). Последнее предложение, разумеется, не относится к любителям щелей в окнах. :-)

izba

Прочность у пустотелого пластика ниже чем у дерева и поэтому пластиковые рамы получаются шире чем деревянные, поэтому коэффициент остекления падает, и эстетические параметры окна ухудшаются - я писал об этом в самом начале - вот во что выливается конструкционная проблема “пустотелого пластика”.

То, что Вы показали нам фотку МАЛЕНЬКОГО окна, никоим образом не доказывает, что падает коэффициент остекления. У МАЛЕНЬКИХ окон соотношение стекло/рама ВСЕГДА хуже просто в силу того, что рама ТАКАЯ ЖЕ, как в больших. Конечно, можно сделать спецраму, но 1) кто этим будет заморачиваться, 2) бесконечно утоньшать раму нельзя.

Лично у меня пластиковые рамы визуально ТАКИЕ ЖЕ, как и деревянные. Надо, конечно, промерить ради интереса. Но думаю, что речь идёт о миллиметрах, что не играет роли.

Теперь о конденсате. Сам я не теоретик, даже практик так себе, поэтому предпочитаю задавать кучу вопросов всем подряд. И вот что рассказали на фирме деревянных евроокон. Я: - А не гниёт? Они: - Нет, даже конденсат не страшен. Я: - Какой ещё конденсат? Они: Контуров уплотнения два? Два. Между ними полость есть? Есть. При дефектах уплотнителя или большой разнице наружней/внутренней температур уплотнитель становится “мостиком”. И в полости появляется конденсат. Обычные деревянные окна долго не выдерживают, а вот наши… (Далее следует высокотемпературный бред про чудеса современных технологий.) Я (про себя): Пластиковым окнам конденсат по барабану, если чё - тряпочкой протёр и всё. Поэтому никто про конденсат в этом случае и не вспоминает. А дереву это смерть, вот почему продавцы “дерева” про это успокаивают особо любознательных вроде меня.

Такие дела. Финская пропитка, понятно, заруливает в минуса всех и вся. Но факт остаётся фактом.

А Вы спросите у lucky, она тут писала про это. :-)

Лаки писала про свои обычные бесплатные совковые окна в панельном доме. Выкрашенные в совковое время маслянной краской. Это не тот случай.

• облезает снаружи через две-три зимы максимум. Со всеми вытекающими, пардон за каламбур, последствиями.

Да облезает, но тока внизу на солнечном фасаде около стекла - более ни где (тока где снег тает) у меня у самого стоят евроокна из дерева покрытые “финским корабельным лаком” Он был не приспособлен для морозов - факт! Но сейчас дерево красить научились - Валтиколор, и другие краски, причём производитель не говорит чем он красит! Окна успешно стоят. Неужели вы думаете, что люди заплативщие кучу денег сейчас потерпят такое безобразие как облезание окон…

Bold ↗

Потому что кривизну рам нужно компенсировать уплотнителями “повышенной мощности” :-)

Какая кривизна? Окститесь! Вы рисуете картины окон в хрущёбах 70-80х годов. Окна за ДЕНЬГИ делают ровные. :)

Bold ↗

Лично у меня пластиковые рамы визуально ТАКИЕ ЖЕ, как и деревянные. Надо, конечно, промерить ради интереса. Но думаю, что речь идёт о миллиметрах, что не играет роли.

Какие деревянные? Деревянные со стеклопакетом? О них я не веду речь - я говорю об деревянных окнах с двойными рамами! Ну что? Тоже как и в пластике ширина рам??? В деревянных есвроокнах такой же толстый профиль как и у пластика - шоб фурнитура была одна - стандартная.

Они: Контуров уплотнения два? Два. Между ними полость есть? Есть. При дефектах уплотнителя или большой разнице наружней/внутренней температур уплотнитель становится “мостиком”. И в полости появляется конденсат. Обычные деревянные окна долго не выдерживают, а вот наши…

Бред… у меня стоят деревянные евроокна уже с 98 года - контуров уплотнения два и никакого конденсата там никогда не было - мы тут будем анекдоты друг-другу рассказывать?

Bold ↗

Я (про себя): Пластиковым окнам конденсат по барабану, если чё - тряпочкой протёр и всё. Поэтому никто про конденсат в этом случае и не вспоминает. А дереву это смерть, вот почему продавцы “дерева” про это успокаивают особо любознательных вроде меня.

Новая мулька про конденсат - чтоб лохи “тихо радовались” - нужно будет добавить в пост про “мужика-лоха” спасибо за инфу - я такой мульки торгашей пластиком ещё не слыхал - фантазия безгранична…

Bold

По-вашему, в теплоинерционном доме рамы окон тоже должны сохранять и беречь тепло? :-) Для окон, по-моему, как раз достаточно, если они будут хорошими ТЕПЛОИЗОЛЯТОРАМИ. А как сказал где-то здесь Изба, лучший теплоизолятор - это неподвижный сухой воздух. Которым заполнены ПОЛЫЕ ПВХ-профили, в отличии от деревянных рам. Правда, потом Изба намекнул, что пластиковые окна как раз наоборот - холоднее деревянных. Но это, как я понял, только из-за того, что ПВХ-профиль ТОНЬШЕ. Вуаля, ищем ТОЛСТЫЙ профиль - и дело в шляпе.

Bold добавил 22.11.2008 в 18:47

КАНЕЧНА!! Должны сохранять и беречь! А Ви как думали?! Нифика себе?! Чай не на южных курортах живем! :) Вот Вы опять про свой неподвижный и сухой воздух. Да, теплопроводность его 0.02 Вт/м х К в неподвижном состоянии, но, это как бы в идеале. По идее. :) Как бы модель. :) Или в какой нить мелкой ячейке, а вокруг этой мелкой соты множество других мелких сот. Или как в рыхлом кубе снега :) А Вы уверены, что Ваш воздух, в Ваших полостях, так уж неподвижен и так уж сух? :) Не, не уверены, потому как сами же и грите, что эти окна собирают на коленке в каждом гаражном кооперативе. Да даже если бы энтот Ваш воздух и был бы сух и неподвижен… мало его там! И пластик тонкий! Вот в одной хорошей книженции прочитал : “По DIN 4108 воздушную прослойку при расчетах сопротивления теплопередачи не следует принимать в расчет, если облицовочный слой (т.е. наружний плотный слой) имеет толщину d < 90 мм.” А если меньше 90 мм, то ето просто облицовка. Это конечно касаемо стен ограждающих, к рамам прямого отношения не имеет, но, тем не менее, так, для понимания если тока. Так что Болд, где у Вас 90 мм плотного слоя? :) Нетути его у Вас! У Вас там тончайший пластик! И стало быть не принимаем Ваш суперобездвиженный воздух в расчет! :) Так мне думается. Не, я конечно мож и не прав. Так Вы поправьте. Или другой кто. Ткните меня носом в мои неточности и ошибки! Буду благодарен за это. С уважением, Кречмер.

izba

… так что быдет у вас там аргон мож пять, мож 10 лет… а потом перезаправлять нуна будет.

Т.е. через 10 лет аргон будет замещен воздухом, что тоже неплохо!

К стёкла … в качестве солнцезащитного остекления на южном фасаде они вам помогут меньше нагревать комнату ИК излучением от солнца летом, при попадании прямого солнечного света. Это гуд. :)

Ок, значит, тоже неплохо :-) хотя северные и восточные можно было бы и с обычными стеклами купить, если верить вашим рассуждениям :beer:.

По поводу поворотно-откидных окон - не знаю, как в наших “простых столярках на просторах Родины” можно заказать этакую вещьь - в отличии от ПВХ с профилем, где технология отработана и испытана уже десятилетиями. Попробуйте-ка хотя бы рассказать столяру, что вам надо, а потом еще проконтролировать, принять работу :shock: - в отличие от фирмы, столяру-мужику рекламацию не подашь, а подашь - сам не рад будешь…:cry:

бывают разные конструкции мне понравилась такая.

Такая открывается, судя по фотке, только вертикально - и как его мыть снаружи? а распахнуть вдруг захочется полностью - тоже никак? :help: Обычное поворотное - тоже не устраивает, о недостатках говорил уже. Так что при моих требованиях - выбрал-то я вариант оптимальный, несмотря на

Ну… эт вы поторопились… :(

:beer:

Ну и славно - главное чтобы костюмчик сидел! :) :beer:

izba добавил 25.11.2008 в 17:24 Вот Други нарыл тут рефератик по теплотехнике лукавят оконщики когда пишут что воздух у них при 8-12мм между стёклами обездвиженный практически :wink: Обездвиженный он когда ячейка сжимается до размеров 1мм как например в минвате промеж волокнами - там он обездвижен практически без дураков. А при таких больших расстояниях идёт там конвекци как миленкая, но мож не по полному контуру, а разбивается на много вихревых контуров.

Как уже было сказано в гл. 1, теплопередача через воздушную прослойку от одной поверхности к другой под действием разности температур происходит путем теплопроводности, конвекции и лучеиспускания. Доля каждой составляющей в общем количестве передаваемого тепла зависит от многих факторов, одним из которых является абсолютное значение температур на поверхностях. Известно, что при достаточно малой толщине воздушной прослойки конвективные токи не развиваются, так как градиенты температуры существуют практически только в слоях ламинарного движения жидкости у горячей и холодной стенок.[152, С.19]

Представим себе теперь, что, сближая оконные стекла, мы утончаем воздушную прослойку. Применяя вновь местное задымление, мы сможем без труда обнаружить, что чем тоньше прослойка, тем более вялой становится циркуляция воздуха в ней и, следовательно, тем слабее будет проявляться конвекция.** Когда толщина прослойки составит, например, миллиметр, введенный в прослойку дымок останется неподвижным и будет только медленно таять под действием молекулярной диффузии.** В этом случае и перенос тепла сквозь тонкий слой воздуха будет иметь чисто молекулярную природу, т. е. будет обязан теплопроводности.*[144, С.10]

Из сказанного не следует делать вывод, что в жидкостях и газах возможность чистой теплопроводности исключается. Возьмем, к примеру, воздушную прослойку между двумя оконными стеклами. При неодинаковой температуре наружного и внутреннего стекол сквозь прослойку происходит в соответствующем направлении передача тепла. Впустив в воздух облачко дыма, можно сделать видимым его движение и обнаружить, что у теплого стекла воздух поднимается, у холодного — опускается, причем задымленная область при своем перемещении увеличивается в объеме и постепенно размывается. Циркуляция воздуха в прослойке, возбуждаемая неодинаковостью температур на ее границах, является в данном случае той основой, которая определяет интенсивность переноса тепла. Таким образом, в данном примере речь идет о свободной конвекции. Разумеется, в этом явлении некоторое участие принимает также механизм теплопроводности.[144, С.10]

Максим

Товарищи! и вот окна мне предстоит ставить след.летом…. мама не горюй…23 окна. вот думаю какие?пластик или дерево. вроде хочется дерево.натуральное все таки.но свищет… пластик тоже хорошо,но не дышит. и вот воюю с родителями,дисскусируем,что нам ставить… пока не решили…:lol:

Прочитал всю ветку…. ухх! ИМХО так и не определится толком топикстартер :). Уже не впервый и наверное не в десятый раз вижу такой вопрос. Человек выбирает материал окон, далее появляется как правило несколько продавцов или выбравших пластик, и пошла жара, формулы, квантовая теория:). От себя скажу, спор на форумах о том что лучше пластик или дерево, считаю бессмысленным. Почему? Об этом ниже. Напишу, вкратце, о материалах то, что здесь не было упомято или высказано мягко говоря не верно:

Пластик: дешевый белый со временем желтеет на солнце, любой притягивает пиль и гарь статикой - надо часто мыть, при пожаре горит быстрее.

Дерево: Тут говорю о так називаемом “евроокне”. Т.е. по немецкому стандарту JV68 - 78, одинарная створка, так как их наверное коректнее сравнивать с пластиком. Для начала. Для их производства не нужно потомственных столяров со знанием прадедушкиных секретов. Вся технология в подробностях расписана в самом стандарте. Производителей которые в точности ее соблюдают, в России масса.

1. Упомянутая пропитка токсичными антисептиками типа Сенеж - полный бред. Дерево покрывается грунтом (порозаполнителем) затем 3-мя слоями лака. У большого числа мировых производителей красок и лаков, есть специальные линейки продуктов для окон и входных дверей. Не только у финнов. Сейчас они практически все на водной основе. Тезис о том что любое деревянное окно нужно каждых 3 года реставрировать - тоже бред (изините) Это может понадобиться лет через 10-15 и то на южной стороне, и то на нижней части.
2. Створки деревянного окна (напомню, говорим о полном следовании технологии производства) не разбухаю и не усыхают. По крайне мере на столько, что бы это было видно глазу. Коробить их также не должно. Все, естественно, должно быть в пределах разумного. Если например, зимой при закрытых окнах штукатурить стены и сушить их тепловой пушкой, когда по окнам течет водопад……..
3. Цена деревянного окна не может быть равной и тем более дешевле пластика. Сосна, все ламели срощенные, под белой краской, может конечно стоить столько же сколько и хороший пластик. Но цельная снаружи северная сосна под лаком будет уже на 50% дороже. Дуб в 3 - 5 раза.
4. Понравившееся Избе “финское” окно будет еще дороже. Прины тому: непопулярно, фактически эксклюзив. Никто не держит комплект фрез для него. У кого они есть - здерут по полной. Плюс, если посчитать к-во обрабатываемых элемнтов, их больше в сравнении с “евроокном”. Помнится такие раньше делал Баварский Дом.

Теперь о споре что выбрать и почему он неуместен. Для каждого застройщика (а именно о таких посетителях форума имхо следует говорить, а не продавцах пластика) ответ на этот вопрос будет индивидуален. Кто-то по максимуму удешевляет квадратный метр, что б практично, симпотично и недорага :-). А у кого-то в доме из винила - только пластинки, которые он слушает на вертушке за 5 килобаксов. Кто-то стелит ламинат, а кто-то цельную доску из массива и покрывает ее маслом, которое надо каждых полгода обновлять. И спор между ними, также странно будет выглядеть со стороны.

YuM ↗

От себя скажу, спор на форумах о том что лучше пластик или дерево, считаю бессмысленным.

Мною была предпринята тщетная попытка перевести тему из плоскости обуждения “какое ЕВРООКНО со стеклопакетом лучше - пластиковое или деревянное” в тему сравнения Евроокна со стеклопакетом (которое везде предлагается) с ДЕРЕВЯННЫМИ (пластиковых не существует) окнами с раздельными переплётами - традиционными для России (которых нигде нет).

Вот в чём вопрос!

В круг понимания людей теперь такие окна не входят как класс - то есть в принципе. Это катастрофа… что и доказал последний пост. Это как обсуждать какое питание полезней для здоровья - гамбургеры, хотдоги или пицца. А тут чувак с борщём лезет… типа а мне борщ нравица со сметаной - ему - сгинь, нет борща твоего в природе - есть то, что есть - что предлагается, а предлагается тока фастфуд - его и будем обсуждать - мы ж реалисты. :D

Нет ребята мы лохи - а они - те, кто запрудил города фастфудом и евроокнами как раз реалисты - предложение рождает спрос. А другого предложения нет. Я бы с удовольсвием поел бы в столовой самооблуживания не менее быстро тарелку борща, но на улице НЕТ таких столовых, а есть фастфуд и я получается вынужден там есть, хотя я знаю что тарелка борща не дороже, и гораздо полезней и вкусней чем гамбургер. Но её нет, а Бик-Мак - ЕСТЬ!

Нужно не быть баранами - нужно самим формировать спрос и перестать быть объёктом манипуляции. Один не купит Пепси, повернётся и уйдёт! Другой не купит, третий… так продавец закажет меньше Пепси и подумает - а не завести ли Лимонадику который спрашивают… А то - да… я ем фастфуд и пью пепси :bad: и заказываю пластиковые окна в каркасные дома… :fool: но ведь другого мне не предлагают?! :cry:

Не предлагают - нужно требовать и добиваться того что нужно! :evil:

Типа да… вроде бы такие рамы не хуже пластиковых а по ряду параметров ещё и лучше… и даже дешевле… но купить их негде, их никто не предлагает, никто не делает… Вот кабы их делали всерьёз и массово, так они бы и были в пару раз дешеле да ещё реклама бы их хвалила… а так, - вот мне под нос все пластик суют я его и куплю не потому что он лучше и дешевле, а потому что это сделать проще. Вот такое у нас резюме вырисовывается…

Был у мишки магазин. Заходит заяц, спрашивает: -(З)Мишка, а ест у тебя мед с селедкой ? -(М)Нету На другой день: -(З)Мишка, а ест у тебя мед с селедкой ? -(М)Нету На третий день картина тоже повторилась. Решил медведь все таки смешать мед с селедкой. Пришел заяц: -(З)Мишка, а ест у тебя мед с селедкой ? -(М)Ест! -Ну и какой идиот у тебя ето купит ?

А на тему. Неважно на сколка лутче продукт. Важно как маркетологи про-зомбируют население. И сколка прораб выручки получит от продавца.

Вот я например, очень даже люблю борсч с пампушками и со сметанаю ! :) Не, не совсем такое резюме… Есть люди, для которых такие окна не перестали существовать как класс. Это может у вас в белокаменной и в окрестностях, а в глубине страны есть такие люди. И они не вымирающие динозавры, а скорее наоборот. И столярки тоже есть, где такие окна делают. И неплохо делают. И работают там не деды-столярщики с трясущимися руками, со свими секретами, а молодые люди, без секретов, но пытающиеся разобраться в этих вопросах. К тому же многие на своей шкуре прочувствовали “прелести и достоинства” пластика. Так что, не все потеряно. Так считаю. ЮМ, спор не о том, что лучше. Каждому материалу свое место. Спор о том, что и где применять при строительстве СВОЕГО ПРАВИЛЬНОГО ДОМА. :) То, что Вы вкратце упомянули, уже вкратце упомянуто и не тока на этой ветке.

Krechmer

ЮМ, спор не о том, что лучше. Каждому материалу свое место. Спор о том, что и где применять при строительстве СВОЕГО ПРАВИЛЬНОГО ДОМА. :) То, что Вы вкратце упомянули, уже вкратце упомянуто и не тока на этой ветке.

Мне казалось что не пробаянил. Ну если повторялся - сорри.:(

YuM добавил 26.11.2008 в 15:01

izba

Мною была предпринята тщетная попытка перевести тему из плоскости обуждения “какое ЕВРООКНО со стеклопакетом лучше - пластиковое или деревянное” в тему сравнения Евроокна со стеклопакетом (которое везде предлагается) с ДЕРЕВЯННЫМИ (пластиковых не существует) окнами с раздельными переплётами - традиционными для России (которых нигде нет).

Вот в чём вопрос!

В круг понимания людей теперь такие окна не входят как класс - то есть в принципе. Это катастрофа… что и доказал последний пост.

……………………. Не предлагают - нужно требовать и добиваться того что нужно! :evil:

Типа да… вроде бы такие рамы не хуже пластиковых а по ряду параметров ещё и лучше… и даже дешевле… но купить их негде, их никто не предлагает, никто не делает… Вот кабы их делали всерьёз и массово, так они бы и были в пару раз дешеле да ещё реклама бы их хвалила… а так, - вот мне под нос все пластик суют я его и куплю не потому что он лучше и дешевле, а потому что это сделать проще. Вот такое у нас резюме вырисовывается…

Ну, в общем, где то так. Хотя при желании, заказчики все-таки находят где заказать правильно сделанные такие окна. Часто это желание стимулируется постановой какого-то там департамента Москвы о сохранении блаблабла облика исторической части….. У моей родственницы, например, в квартире в старом доме стоят как раз такие окна. Сосна под белой краской, два стекла без пакета. Им уже 13 лет. Состояние идеальное. Правда она их такими заказывала добровольно, т. ск-ть из эстетических соображений. В принципе, при наличии спроса, фирмы бы их делали без проблем. Срощенная сосна под непрозрачной отделкой будет не так и дорого. Но производителю нужен хоть какой-то регулярный спрос. Не один заказ в полгода. Иначе не выгодно закупать инструмент на полку, держать поставщиков материала под них, закидывать в производство детали под другую, отличную от “евроокна” технологию и т.д. ЗЫ. Если бы производители пластикового профиля задались целью, без проблем гнали бы пластиковый профиль и для “финского” окна. Но видимо запроса от рынка нету.

YuM ↗

Если бы производители пластикового профиля задались целью, без проблем гнали бы пластиковый профиль и для “финского” окна. Но видимо запроса от рынка нету.

Если бы задались целью, то легко… сделали бы. Тока вот без толстой деревянной рамы всё одно не обойтись… а перепёты сделать можно - не вопрос. Только вот в чём дело - все технологии рождаются там - за горизонтом… за бугром то есть. И делают они то, что им нужно на их рынок, и для их нужд… Специально под “восточных аборигенов” технологию перестраивать никто не собирается - берите то что есть без разговоров и продавайте как хотите! Вот и весь сказ… В лудшем случае адаптируте как можете то, что уже выпускается. В Европе ведь двухрамные окна вааще не нужны - их никто никогда не делал и делать не собирался и даже может и не предпологают об их существовании… Тем более специально для нас. :D А финики делают из дерева - им это проще и понятней.

В принципе, при наличии спроса, фирмы бы их делали без проблем. Срощенная сосна под непрозрачной отделкой будет не так и дорого. Но производителю нужен хоть какой-то регулярный спрос. Не один заказ в полгода. Иначе не выгодно закупать инструмент на полку, держать поставщиков материала под них, закидывать в производство детали под другую, отличную от “евроокна” технологию и т.д.

Да ап том и речь…

• Почему у вас в магазинах чёрная икра не продаётся?
• А вы слышали чтоб в магазине кто-нибудь чёрную икру спрашивал?
• Не-е-е-т
• Вот и нет её у нас в магазинах, потому что спросом не пользуется… :D

Еще раз про окна Други… Битому неймётся :) Окна являются наиболее слабым звеном в ограждащих конструкциях дома – звеном из стекла, звеном, имеющим самое малое сопротивление теплопотерям, повысить которое при всех ухищрениях современных технологий не удаётся более чем 06 ВтС/м2. Не зря теплотехники называют окна чёрными дырами в общем ряду теплопотерь дома. Ситуацию с теплопотерями ухудшает тот факт, что именно под окнами принято размещать отопительные приборы (радиаторы и конвекторы) теплом которых, необходимо снабдить всё отапливаемое помещение. У нормально мыслящего дилетанта выслушав первые пару фраз возникает первый элементарный вопрос – а почему? Зачем? Зачем размещать источники тепла около самых теплотеряющих элементов дома – у окон??? Это всё равно как поручать козлу охранять капусту.

Но любой грамотный профи скажет, что если убрать радиаторы из-под окон, (лишив тем самым стекло притока тепла на нём начнет образовываться конденсат. Из тёплого и влажного комнатного воздуха начнёт выпадать влага, а во время морозов на внутреннем стекле будет появляться лёд. Профи скажет, что на внутренней поверхности стекла нужно поддерживать условия невыпадения конденсата, а для этого главный фактор – температура поверхности. При температуре воздуха 20С и влажности, допустим, 30% конденсат появится на поверхности стекла уже при 14С. Вот поэтому и греют и перегревают окна радиаторами, чтобы они не плакали. Как избалованному ребёнку покупают дорогие игрушки дабы избежать истерики… :( как в анекдоте, когда папе-выпивохе уменьшили зарплату на работе дети радостно – “Теперь папа будет меньше пить…” Папа задумчиво - “Нет дети, теперь ВЫ будете меньше есть…” :oops: Чем хуже окна, тем больше тепла уходит через них наружу, и тем меньше тепла достаётся помещению… к сожалению это так и этого не изменить… 8) скажет профи и подкрепит сказанное учебником для вузов, и нормами СНиПов. Да и тепловой комфорт страдает – ведь от холодного стекла будет веять холодом, перед стеклом будет неприятно находиться, а потому поток горячего воздуха от конвектора снизу – это то, что доктор прописал. Но наш дилентант задаёт себе вопрос – а как же люди жили раньше? До эпохи продвинутого радиаторного отопления? Под окнами тогда не стояло радиаторов, по причине их неведомости в природе. Дома отапливались печами, которые освещали своим теплом комнаты изнутри дома в сторону наружных стен. Помещения во дворцах были большими, а электричества не было, и чтобы осветить такие большие площади (в том числе) делались высокие потолки, и не менее высокие и узкие окна так характерные для дворцов. Окна днём были зачем-то прикрыты прозрачными французскими шторами или тюль (для красоты наверное), а на ночь окна закрывали тяжёлые тёплые гардины. Неужели во дворцах аристократии и помещичьих домах окна текли и рыдали, :cry: а слуги весь день бегали с тряпками осенью, и с лопатками для отбивания льда зимой? :D Это вряд ли думает дилетант… исторические хроники почему-то такого факта не отмечают. :wink: Добавлю от себя, что притоком воздуха в тех домах служили фрамуги в верхней части окон. Вот почему обязательно сверху? Ведь их не удобно открывать! Разве не проще было сделать снизу?! И доступней, и ремонтопригодней??? А они почему-то сверху чудаки сверху делали… дикий народ. :wink::D Окна были с раздельными переплётами. В помещениях были вытяжные вентканалы. Так в чём же было дело? Почему на окнах не было наледи раньше? В таких условиях… А сейчас убери в квартире радиатор и сразу окна плакать начнут? (А часто начинают плакать и при недостаточно горячём радиаторе).

Други ф чём сия загадка? Есть мнения?

Рискну предположить следующее. На основе информации ранее здесь обсуждаемой. Потолки высокие по нескольким причинам. Первая - знать любила высоту (но это они так думали), второе для микроклимата помещений, поскольку помещения освещались свечами. Соответственно копоть поднималась кверху и нужны были именно высокие потолки. Также при высоких потоках лучше работает притяжная вентиляция естественного притока. Маленький объем притока компенсировался большом внутренним объемом помещений. Высокие окна - чтоб лучше освещать, узкие, потому, что бетона не знали, а использовали римский замок, тут широко не сделаешь. А вот теперь с самими окнами. Разделенные рамы, чтоб внутряя рама не переохлаждалась, то есть, чем толще слой воздуха между рамами, тем меньше теплопотери. Верхняя фрамуга- две причины. Она выполняла роль форточки, при проветривании и была сделанна в отдельном колодце, как фины сейчас. Поскольку это не красиво, их выполняли в виде полуарок и было не заметно, что это форточка по сути. И самое главное - сверху, чтоб воздух медленно спускался вниз пока прохладный и внутреннее стекло не контактировало с теплым возухом из комнат, его отсекает туль или гардина. Воздух из фрамуги мягко просачивался сквозь туль, уже был мягче, всмысле теплее. Почему гардины ночью, ну так это просто, чтоб ночью улица не вытягивала тепло из комнат. И самое интересное печи. Они в том диапазане излучаю, которые не проходит сквозь стекло, а отражается. По ночам, дополнительно гардины служили отсекателем тепла и сами были немного конденсаторами (всеже они толстые), фактически создавали внуреннюю стеночку. Ух, вроде все написал.

Олег Балуев - тащи зачётку - пять баллов!

И самое главное - сверху, чтоб воздух медленно спускался вниз пока прохладный и внутреннее стекло не контактировало с теплым возухом из комнат, его отсекает тюль или гардина.

Именно! Вот это и есть метод не иметь на стёклах конденсат! В холодном уличном воздухе влаги гораздо меньше, чем в тёплом комнатном, а потому даже если бы не было тюль все равно поток уличного воздуха отсекает внутренний воздух. Такой же принцип используется в дверках каминов - щель для поддува делается не внизу, а вверху двери над стеклом. Холодный воздух из комнаты заходит в камеру сгорания и стелется по стеклу дверки вниз. Так дверка остаётся чистой - незакопчённой. Принцип работы ясно виден визуально. Тем более что в старых окнах из под каждого штапика сочился ручеёк уличного воздуха. Вот мы и выявили метод уменьшения теплопотерь окон в разы, вспомнив как люди жили раньше. Задумайтесь, если начать топить современный коттедж дровами - сколько их уйдет - даже представить страшно… :cry: Получается, чтобы отапливать, например, Юсуповский Дворец в Архангельском нужно было круглосуточно печи загружать дровами бригаде истопников, а по документам там работал всего один истопник, а Юсупов ещё жадничал - заставлял его топить опилками (потому дворец однажды погорел). Вот так изучая исторические хроники и приходят мысли - если бы там под каждым окном в 6м высоты стоял конвектор или радиатор - то дрова грузовиками загружать бы пришлось. Сейчас там центральное отопление, а потому сколько тепла уходит никто не знает и не задумывается. Вакханалия с дешёвым газом развратила людей в смысле бесконтрольного неуёмного энергопотребления. :oops: Сейчас теплотехник идёт по дому и тока конвекторы наворачивает - тут греть, тут стекло - греть, тут большое окно - мощный конвектор… котёл 100кВт - нехватает… :evil:давай ставить 150… :good::beer:

Роль тюли и французских штор - разделитель воздушных потоков, и сети для обездвиживания воздуха. Шторы серьёзно мешают интенсивной конвекции и играют роль утеплителя - ловца воздуха. Даже тюль, не говоря о тёплых гардинах. Есть у меня ещё рисуночки - прицеплю завтра. :good:

Так про туль- я в 40 см от огромного окна сижу, именно так у меня туль и весит. Гардин нет вообще и в окне форточка окрыта на всю, у меня за спиной. Одно неудобство ногам холодно. На улице -5. Когда форточка закрыта, то не холотно.

Это да, без тёплых полов ногам холодно. Тёплые полы меняют картину принципиально.

izba

Но наш дилентант задаёт себе вопрос – а как же люди жили раньше? До эпохи продвинутого радиаторного отопления?

Нет, Андрей, наш дилетант задает вопрос: а как люди жили раньше? До эпохи СТЕКЛЯННЫХ ОКОН? () Читаем про хОлявщиков. Почему про них? Да потому, что в 18 веке (Юсуповский дворец) была только эта технология. И вот тут выплывают интересные вещи: стекло в принципе не могло быть широким, поэтому окна делали высокими. А дальше - принцип золотого сечения - высокие окна - высокие потолки, ну и остальные пропорции… А если принять, что стекла все-таки не очень высокие (ну не знаю я, сколько может стеклодув выдуть за один заход), то щелей и без форточек хватало. Так что может их (форточек) и не было в оригинале совсем, и появились они где-нить лет через 100. Да, был еще бычий пузырь (вместо стекла), но это, скорее, для крестьян. Так что, не все упирается в отопление.

sergg ↗

Читаем про хОлявщиков. Почему про них? Да потому, что в 18 веке (Юсуповский дворец) была только эта технология.

Други окна во дворцах состояли из небольших стёкол в оконных переклётах - так что сделать окна можно было большими, в 18 веке у нас уже были нормальные стёкла. :)

поэтому окна делали высокими. А дальше - принцип золотого сечения - высокие окна - высокие потолки, ну и остальные пропорции…

Нет Други, окна делали высокими всё же чтобы просветить глубокие помещения, а потолки высокими потому что было свечное отопление. то щелей и без форточек хватало. Так что может их (форточек) и не было в оригинале совсем, и появились они где-нить лет через 100.

Это факт - щелей было много.

Все же не только по причите золотого сечения делали окна узкими. Сделать надежным “римский замок”, надо соблюдать несколько простых правил. Если перемычка оконаая плоская, то максимим 2 метра ширина и то это много. А арка до 4 метров, но там очень большая арка получится, поэтому такое только для дверей, ворот и так далее, а для окон меньше. У нас в городе арочные 1,7-2,2, а прямые от 1,2-1,8. Последние кстати массово уже трескаются, тут причина полный бардак последних 20 лет.

Изба, а где же обещанные рисуночки?

Накопал реализацию: ()

Такое уместить между ставнями, будеть вполне красиво и тепло. :)

()

()

Stanislav добавил 15.01.2009 в 17:51 ()

• изготовление и дизайн. Обязательно показать жене…

Да… прикольные одеяльца. :)

Krechmer ↗

Изба, а где же обещанные рисуночки?

А чего я обещал - напомните…

izba

Да… прикольные одеяльца. :)

А чего я обещал - напомните…

———————————- да эт про тюль на окнах, как разделитель воздушных потоков и про то как входящий холодный воздух из форточки опускается вниз не давая внутреннему стеклу контактировать с внутренним воздухом. Рисунки-схемы, Вы их на другой ветке выложили.

Тавресчи, а давайте КОНСТРУКЦИЮ деревянных окошег обсудим. В принципе, я и склонялся к заказу деревянных у туземцев. В качестве подопытных готов пожертвовать свои (всё равно менять :D). Размер 110х160 (шир х выс), юго-восточная сторона Так чего заказывать-то:( Вот они, красавчеги:

Вчера массквичи :) между собой терли об алюминиевом профиле. Слушал по партизански, так что всей информацией не владею, но пару слов уловил: оконный профиль Рейнарс (reynaers) и New Tech. Это то, что рекомендовал один из них (как я понял - владелец оконной фирмы). Про пластик - он сказал, что ВЕСЬ!!! пластик вне зависимости от марки производится у нас. Ну что это для нищеты естественно и не скрывал. Еще один момент - пластик толщиной 70 мм (который якобы супер теплый) при температуре ниже 15 градусов мороза начинает скручивать (его термин- “вертолетить”), так что уж лучше ставить 60 мм.

Был сёдня на одной стройке - сфоткал яркую визуальную картину как промерзает оконный проём в кирпичном доме вокруг рамы. Дом счас практически не топится, а потому влага налипает по законам промерзания - при замене в старых кирпичных домах окон с двойными рамами на новые окна будет такая картина промерзания, но тока вместо инея типа будет плесень, или греть нужно сильно… но там как раз батареи под окном обычно установлены, так что они всё своей дурной мощью и будут прогревать эти места, :wink: ну и улицу дальше. :D ну… и типа плесени не будет… :)

Енто люминь, или пластик?

Энто пластик… но энто ни принципиально, так как рама тонкая, там хоть дерево будет - всё равно такая картина палучица :D Причём это ЮЖНАЯ сторона дома… чёбы было на северной? :shock: :help:

izba

Вообще пример №14 Опредение сопротивления теплопередаче стеклопакета притянут в эту тему за уши… в научной работе пишут об одном - о **воздушныех прослойках в строительных конструкциях,**и тут же расситывают стеклопакет прослойку в специфической среде - между стёклами - грубая ошибка - некоррекный подход. Тем более рассчитано неправильно - потому что результат не совпадает с существующей практикой - скока у них там получился коэфф теплопередачи? у однокамерного стеклопакета 10мм? А теперь поищите в инете реальные данные существующих однокамерных стеклопакетов 10мм и сравните…

Сравнил:

В 14 примере Фокина для стеклопакета 20мм и 4мм стёкл. R=0.379См2ч/ккал=0,326 См2/Вт В ГОСТ 24866-99 (табл. А.1) по результатам испытаний АО"ГИС" для стеклопакета 4М_1-16-4М_1 R = 0.32 См2/Вт шесть тысячных это дополнительные 4мм возд. прослойки :-P

izba

Был сёдня на одной стройке - сфоткал яркую визуальную картину как промерзает оконный проём в кирпичном доме вокруг рамы. Дом счас практически не топится, а потому влага налипает по законам промерзания - при замене в старых кирпичных домах окон с двойными рамами на новые окна будет такая картина промерзания, но тока вместо инея типа будет плесень, или греть нужно сильно… но там как раз батареи под окном обычно установлены, так что они всё своей дурной мощью и будут прогревать эти места, :wink: ну и улицу дальше. :D ну… и типа плесени не будет… :)

В этом случае придется утеплять и пароизолировать откос изнутри. Поэтому имеет значение также и ширина профиля. Можно делать теплую “четверть”, это если дом новый. Между четвертью из кирпича и коробкой вставляется кусок утеплителя, щели запениваются, и четверть закрывается чем нибудь, например минеритом, таким образом удлиняется мостик холода по откосу до значения деревянной рамы, можно и больше, но придется жертвовать шириной подоконника. Мне кажется еще пластик можно вставлять и в деревянную коробку, толщиной в четверть.

Тов АлександрОВ грамотный мужик - точно! Winder, это я, конечно, погорячился в пылу полемики, со мной это случается :) Ну подумайте, ну что бы это был за профессор, который не сумел бы даже подогнать ответ под правильный? На то эти все эмпирические кф. в строительных формулах и присутсвуют чтобы “сводить концы с концами”. Главное резюме ветки что мы разобрались, что нет некоего кф. теплопроводности общего. Типа R = 0.32 С*м2/Вт Что он очень сильно зависит от характеристики воздействующего тепла - если тепло конвективное (окно обдувается тёплым воздухом) то он значительно больше. Если тепло лучевое, то встаёт вопрос о спектральной характеристике источника тепла. Тогда теплопроводность вообще может меняться в очень больших пределах. Выплывает вопрос о моделировании работы в РЕАЛЬНЫХ услових дома, на которые мы можем влиять - (уменьшить конвективную составляющую). Но факт остаётся фактом - какой тепловой микс подаётся в лабораторих для измерения нам неизвестно. Но ясно что он не соответствует модели (характеристикам) реального помещения. Почему??? А потому что по результатам измерений выходит что окна с прослойкой 2см ничем по теплу не отличаются от окон с прослойкой 20см, что логически поддл=талкивает к выводу о бесполезности таких двойных окон и решает дело в пользу стеклопакетов. Всё было бы так, да вот только люди реально ощущают что это не так! Вот в чём вопрос! Люди то реально чуствуют какие окна теплее, причём намного теплее! Какая напрашивается мысль? Напрашивается мысль, что “в консерватории нужно что-то подправить” - как писал Жванецкий. Что-то тут не так… то ли измеряют не так, толи промёрзшие откосы сводят на нет всё старания “тёплых окон”… вобщем нет доверия к научным выводам которые противоречат реальному положению дел. Понимаете? Нам нужен результат в целом! Нам нужен не тёплый стеклопакет или окно, или “мерт квадратный” нам нужен тёплый комфортный дом! Вот наша цель. А тут все специалисты разбивают целый дом на части, и каждый в отдельности препарирует свой кусочек и делает вы результате неверные выводы - оказывается 2см меджу стёклами теплее (незначительно холоднее) чем 20см! Следовательно - нахер толстые окна - делаем 2см! Так выходит? ТАК! К сожалению… То есть вот вы покупаете машину у которой потребление бензина очень сильно зависит от манеры вашего вождения, можно ездить по трассе без динамики, тогда она будет потреблять допустим 1л/100км,а если ездить по городу с динамикой, то 50л/100км Вопрос - спрогнозируйте сколько будет реально потреблять такая машина бензина у Вас? Трудно? А профессор рассчитает :D Как старый анекдот - Петька и Васильиваныч попали на подводную лодку - Васильиваныч смотрит в перескоп - и командет Петьке - СЕМНАДЦАТЬ! Петька отвечает - ЕСТЬ СЕМНАЦАТЬ! Петька чуть погодя - А что СЕМНАЦАТЬ? :oops: Васильиваныч - А что ЕСТЬ??? :D

Пару строк в защиту Фокина.

Константин Федорович Фокин родился в г. Иваново-Возне- сенске в семье служащего ткацкой мануфактуры. Высшее образование получил на инженерно-строительном факультете Московского высшего технического училища. Научную деятельность К. Ф. Фокин начал в Государственном институте сооружений (впоследствии ЦНИПС) в 1927 г. будучи уже сформировавшимся инженером. За время работы в ЦНИПС им созданы фундаментальные труды, которые легли в основу нового раздела строительной физики — строительной теплотехники. На этих трудах воспитывалось не одно поколение инженеров-строителей. К. Ф. Фокин наряду с такими ученым, как О. Е. Власов, Б. Ф. Васильев, А. М. Шкловер, является одним из создателей отечественной строительной теплотехники. Им организованы и проведены первые натурные теплофизические исследования в жилых домах, выполнены крупные исследования влажностного режима ограждающих конструкций, температурных полей узлов ограждающих конструкций, предложена методика определения расчетных зимних температур наружного воздуха. Эти исследования завершились разработкой общей теории конструирования V * ограждающих конструкций зданий и сделали имя ученого широко известным инженерам-строителям. К. Ф. Фокиным совместно с профессором О. Е. Власовым были разработаны первые в СССР нормы строительной теплотехники, изданные в 1929 г. Все последующие редакции норм подготавливались при участии Константина Федоровича. Как подлинный ученый К. Ф. Фокин всегда стремился, чтобы основные положения прикладной науки органически сочетались с практикой, проверявшей развиваемые теории. Начиная с 1928 г. К. Ф. Фокин является членом ученых советов ряда вузов, научно-исследовательских, проектных и строительных организаций — МИСИ им. В. В. Куйбышева, ЦНИПС, ЦНИИСК им. В. А. Кучеренко, ЦНИИ МПС, НИИСФ, МНИИТЭП, Моспроект, НИИМосстроя, Главмосстроя и др.; участвует в разработке ограждающих конструкций уникальных зданий в Москве — Кремлевского Дворца съездов, высотных зданий, а также гостиниц «Россия», «Националь», института «Гидропроект» и др. Огромный практический опыт ученого использовался при разработке проектов сохранности мемориальных комплексов и памятников старины (Останкинского дворца, кремля во Владимире и др.)- К- Ф. Фокин активно сотрудничал в научно-техническом совете Министерства культуры СССР по охране памятников. Многолетняя научная и практическая деятельность К. Ф. Фокина в НИИМосстроя Мосгорисполкома оказала большое влияние на развитие современного индустриального жилищного стро ительства и непосредственно на совершенствование крупнопанельного домостроения в Москве. Инженеры старшего поколения помнят содержательные лекции К. Ф. Фокина в Московском инженерно-строительном и архитектурном институтах, привившие научный подход к проектированию ограждающих конструкций зданий. Многие специалисты повседневно обращаются к трудам ученого, без которых невозможно правильное решение ряда проблем, выдвигаемых практикой строительства. Книга К. Ф. Фокина «Строительная теплотехника ограждающих частей зданий» с 1933 г. A-е издание) служит практическим пособием для проектировщиков и студентов. Книга содействовала закреплению приоритета нашей страны в области теплотехнических исследований и наряду с многочисленными трудами принесла Константину Федоровичу Фокину мировую известность. Настоящее издание подготовлено самим автором. *

Вот смотрю я в окошко, напротив панельная многоэтажка Советской постройки, так вот, там ~80% окон заменены на окна с стеклопакетами, в основном пластик. Почему люди меняют старые окна, на стеклопакеты, а не на с двойными рамами?

Спасибо, что рассказали о Фокине - это, без сомнения, выдающийся человек. Теперь всё встает на свои места. В 33 году науке многое не было известно что известно теперь. Уверен, что тогда имели слабое предствавление о теории спектров и прочей физической подоплёке - что такое АЧХ (амплитудно-частотная характеристика) стекла я думаю он о том не знал и не думал. Други, с 33 года многое изменилось. То что для 33 года считалось мудро теперь местами выглядит комично… Не будем путать время и пространсво. А потому Кесарю - кесарево. Аминь! :)

Winder ↗

Вот смотрю я в окошко, напротив панельная многоэтажка Советской постройки, так вот, там ~80% окон заменены на окна с стеклопакетами, в основном пластик. Почему люди меняют старые окна, на стеклопакеты, а не на с двойными рамами?

По той же причине, что теже люди курят, пьют, ругаються матом и водят своих детей в Макдональдс отмечать им Деньрождения. Покупают детям Колу с чипсами, и смотрят чудные сериалы по телевизору - потому что они ЧУДАКИ. :) (ну вы поняли как их правильно назвать :wink:) Именно поэтому они оказались в панельной многоэтажке Советской постройки и живут там сейчас, и меняют окна на пластиковые. Потому как если Чудаки начинают умнеть и задавать себе вопросы, они перестают смотреть сериалы, и начинают думать, что они могут сделать для того, чтобы переселиться из “панельной многоэтажки Советской постройки” в свой собственный тёплый комфортный дом с двойными рамами, и благоустроенным участком. Если даже они начали об этом задумываться, то они уже начали переходить из категории Чудаков в другую, более продвинутую категорию граждан. Тем более, если они нашли мой сайт, и тем более стали участниками этого форума, и тем более задали такие смелые вопросы. :) Поздравлю Вас у великолепным дебютом! Желаю здоровья и процветания Вам и Вашим близким. :Yahoo!:

(Я везде употребил букву “Ч” ??? :wink:)

Да, 1-е издание в 1933г, а 4-е, о котором речь с изменениями и дополнениями в 1973. Там есть глава “3. ТЕПЛОПЕРЕДАЧА ИЗЛУЧЕНИЕМ” Вы с чем конкретно не согласны, что там неправильно? У Вас есть более правильная методика расчёта термосопротивления окон?

Ага, стеклопакеты имеют кучу проблем и недостатков, неправильная установка носит массовый характер, а люди ставят их и ставят, да ещё друзьям знакомым советуют, и вправду - ЧУДАКИ:Yahoo!: Может они им нравятся больше? :wink:

Winder ↗

Ага, стеклопакеты имеют кучу проблем и недостатков, неправильная установка носит массовый характер, а люди ставят их и ставят, да ещё друзьям знакомым советуют, и вправду - ЧУДАКИ:Yahoo!: Может они им нравятся больше? :wink:

Ну я уже сказал что нашим людям нравица, и что у нас носит массовый характер :D Нравица то что предлагается/рекламируется/втюхивается. Сам народ нихера не соображает. ЭТО ФАКТ. Тем более в таком херовом доме как советская старая панелька ставить лучшие чем пластиковые окна нет ни малейшего смысла, комфорт там и так ниже плитнуса, за отопление платит Государство, так что не нужно метать бисер…

Winder ↗

Да, 1-е издание в 1933г, а 4-е, о котором речь с изменениями и дополнениями в 1973. Там есть глава “3. ТЕПЛОПЕРЕДАЧА ИЗЛУЧЕНИЕМ” Вы с чем конкретно не согласны, что там неправильно?

Я не читал этой книги и этой главы - если вы мне пришлёте такую редкость я вам отвечу. тут обсуждались материали предоставленные нашим экспертом ГенаС.

Winder ↗

У Вас есть более правильная методика расчёта термосопротивления окон?

Я не ставлю себе задачей вырабатывать методики расчёта термосопротивления окон. Я не ВНИИСХ. :D Мы тут занимаемся не методиками расчёта, а правильным домом, подходим к нему с другой - логически практической строны. Внимательно перечитайте ветку.

izba ↗

Мы тут занимаемся не методиками расчёта, а правильным домом, подходим к нему с другой - логически практической строны. Внимательно перечитайте ветку.

Однако Вы утверждаете и пытаетесь всех убедить, что воздушная прослойка 15-20см теплее 2х по 16мм, на каком основании? Хорошо, не прослойка, окно, но давайте брать для сравнения всё-же хорошее, правильно установленное окно на стеклопакетах. А не то, что часто ставили 10-15лет назад по незнанию и недоразумению. Примеров плохих окон с двойной рамой уж куда больше :wink:

Фокин К.Ф. Строительная теплотехника ограждающих частей зданий. 1973

Послушайте, вы тему читали??? Или мне персонально для Вас выискивать сечас всё свои посты и компелировать тут развёрнутый ответ? Может ещё сплясать? Изучайте матчасть… За книжку спасибо - почитаю.

Лично я за пвх, да здравствует прогресс )

Окно всегда будет отсасывать тепло, не хочется терять тепло, выкиньте стекла и заткните дырку пенопластом. Касательно дерево или пластик, а сколько того дерева или пластика в окне то? Процентов 5, от общей площади? Не стоит ли вобще пренебречь этим материалом?))

Страшные сказки про паренепроницаемость, пвх профилей, мои стены стали черные и безжизненные. Ну так возьмите и насверлите дырок в стекле, или паропроницаемой тряпочкой затяните, что так привязались к несчастному пластику?)) Или сделайте, контролироемую вентиляцию, а не от сифонящих дырок рассохшейся мастики.

Касательно долговечности, помню картинку из уроков по биологии. там показан распад различных материалов в природных условиях. Пластик дохнет 500 лет, деревяшка перегнивает за десяток, а стекло вобще “вечный” материал. ))

Про экологию вобще молчу, что дома нет платиковых бытовых приборов, ситетических ковров, линолеумов и мебели из опилок залитой фонящей смолой? :D Несчастные пара кусков ПВХ погоды не сделают)))

Вот вопрос конструкции и ремонтно-пригодности это да. По сегодняшним реалиям 2 пути, поставить пвх профиль и забыть про него на пару десятков лет. Или поставять более ремонтируемые деревянные профили, нуждающиеся в гораздо большем внимании и уходе. Если как у Избы по домам из калаша палят и взрыв-пакеты кидают, то труба конечно. Тут надо либо собирать манатки и линять или закрывать все окна бронеплитами, пока что-нибуть не отстрелили.

Более прозаическая ситуация кокнули камнем стеклышко. Заменить стекло можно и в платике и в дереве. Вот здесь например цены про ремонту окон. ()

Сравните ремонт пластика и дерева))

А вот чисто самостоятельно операцию по ремонту проще конечно провести на дереве, однако если у вас дорогое деревянное финское евроокно и не изделие отечественных столяров, что-то я сомневась, что вы будете долбить по нему молотком, неуклюже забивая гвозди в дорогой дуб, наверное наймете все тех-же спецов, а что дешевле ремонтировать см. выше))

Про растояние между стеклами уже было много сказанно. Как в программе “Экономить нужно экономно”, к этому надо отностится с почтением, но без фанатизма. Раз окно по определению дырка в тепло-защите дома, то оно дыркой и останется, как не изгаляйся. Однако большее растояние между стеклами с нарашиванием их количества этолько плюс. Вопрос насколько будем на этом экономить, тут уже каждый решит по своему)

Касательно дерево или пластик, а сколько того дерева или пластика в окне то? Процентов 5, от общей площади? Не стоит ли вобще пренебречь этим материалом?))

Читать тему будем? Или будем буровить чернуху? Взяли рулеточку в руки и начали мерить реальные окна - и выйдет, что на площадь рамы выходит от 25 до 40% общей площади оконного проёма. Зависит от размеров и конфигурации окна.

Dfg ↗

Пластик дохнет 500 лет, деревяшка перегнивает за десяток, а стекло вобще “вечный” материал. ))

Деревянные дома стоят сотню лет в нормальном состоянии как минимум - любой пластик убивет УФ и морозы - вам это известно?

Dfg ↗

Раз окно по определению дырка в тепло-защите дома, то оно дыркой и останется, как не изгаляйся.

Раз так то выкинте окна нах… раз дырка, так пусть будет честная дырка - ВНАТУРЕ! :D

izba

Послушайте, вы тему читали??? Или мне персонально для Вас выискивать сечас всё свои посты и компелировать тут развёрнутый ответ? Может ещё сплясать? Изучайте матчасть…

Т.е. Вы уже где-то признались в своих заблуждениях, тогда отстал :oops:

Я посмотрел книгу, обсуждался именно этот познейший пример по стеклопакетам, в разделе воздушных прослоек. Об этом была и ветка - читайте её внимательно, а потом уж задавайте вопросы - там нет заблуждений. Стекло как материал координально отличается от прочих материалов ограждающих конструкций, а потому принципы перенесённые с допустим кирпича на стекло не канают совсем - потому как у стекла уникальные волновые свойсва, отличные от прочих материалов. Сдаётся мне что сам Фокин в 73 году уже был очень старенький, и книгу переиздали другие, вот они и вставили сюда этот познейний пример-недоразумение со стеклопакетом.

izba ↗

Читать тему будем? Или будем буровить чернуху? Взяли рулеточку в руки и начали мерить реальные окна - и выйдет, что на площадь рамы выходит от 25 до 40% общей площади оконного проёма. Зависит от размеров и конфигурации окна.

Каюсь оценивал на глаз, пошел померил рулеткой = 27 %. Все равно дерево не элемент борьбы с высокой влажностью. И не панацея. Что этого дерева по сравнению со стеклом? А по сравнению со стенами? А ну как они паронепроницаемые? Тут контролируемая вентиляция нужна.

izba ↗

Деревянные дома стоят сотню лет в нормальном состоянии как минимум - любой пластик убивет УФ и морозы - вам это известно?

Ага стоят, если за ними уход постоянный ведется. А то: там подтопило, тут жучки погрызли, там подгнило, тут дверной косяк перекосое*ло, все дерево чернотой изъеденно потресканны бревна. Что мало деревень чтоли с наглядными примерами?

Про пластик. Пластиков много, какой любой?)) Чистый пвх разрушается от УФ и морозов, так он чистый и не применяется. Его в чистом виде невозможно примнить, он хрупкий очень. Поэтому в него вводят присадки, повышающие и стойкость в УФ и морозам.

izba

Раз так то выкинте окна нах… раз дырка, так пусть будет честная дырка - ВНАТУРЕ! :D

Нее, лучше закопаться в бункере обложенным пеностеклом, запасом еды и патронов. А ну как гранату кто кинет? Тут и триплекс спасует.:D

зы. To All. Провел сейчас эксперимент. У меня есть китайский показометр M890G с фукнцией измерения тем-ры. В одной комнате стоит пластиковый профиль, в другой деревянное окно. Так вот, когда полез мерять ширину профилей, дай думаю температурным датчиком окна пощупаю. :D На улице -1. Дома + 25. Пластиковое окно - расстояние между стеклами около 2 см. Деревянное окно расстояние около 8 см.

Меряю деревянное. Прикладываю датчик к деревянному каркасу. Кажет -19 градусов. Прикладываю датчик к стеклу - 16 градусов.

Меряю пластик. К ПВХ профилю - 22 градуса. К стеклу - 20 градусов.

Вот такие вот дела))

izba ↗

Я посмотрел книгу, обсуждался именно этот познейший пример по стеклопакетам, в разделе воздушных прослоек. Об этом была и ветка - читайте её внимательно, а потом уж задавайте вопросы - там нет заблуждений. Стекло как материал координально отличается от прочих материалов ограждающих конструкций, а потому принципы перенесённые с допустим кирпича на стекло не канают совсем - потому как у стекла уникальные волновые свойсва, отличные от прочих материалов. Сдаётся мне что сам Фокин в 73 году уже был очень старенький, и книгу переиздали другие, вот они и вставили сюда этот познейний пример-недоразумение со стеклопакетом.

Какое такое недоразумение, ведь расчёт верен:wink:

Особенности материала в том числе стекла учитываются коэффициентом излучения, в примере для стекла С=4,65 для оштукатуренной поверхности внутренней стены С=4,5, который далее и учитывается в коэфициенте теплотдачи от помещения стеклу. см. формулу 18. Коэфициенты определяли эксперементально, наверняка брали обычное оконное стекло, а не И или К-стекло или кирпич :shock:, поэтому он учитывает “уникальные волновые свойсва, отличные от прочих материалов.” именно стекла.

Какое такое недоразумение, ведь расчёт верен:wink:

Особенности материала в том числе стекла учитываются коэффициентом излучения, в примере для стекла С=4,65 для оштукатуренной поверхности внутренней стены С=4,5, который далее и учитывается в коэфициенте теплотдачи от помещения стеклу. см. формулу 18. Коэфициенты определяли эксперементально, наверняка брали обычное оконное стекло, а не И или К-стекло или кирпич :shock:, поэтому он учитывает “уникальные волновые свойсва, отличные от прочих материалов.” именно стекла.

Или вы читаете тему прежде чем задавать вопросы, на которые я уже три раза оветил или мы вас баним :wink:. :)

Dfg ↗

Меряю деревянное. Прикладываю датчик к деревянному каркасу. Кажет -19 градусов. Прикладываю датчик к стеклу - 16 градусов. Меряю пластик. К ПВХ профилю - 22 градуса. К стеклу - 20 градусов

Кто-нибудь может подтвердить, или опровергнуть?

designer добавил 18.01.2009 в 18:15

izba ↗

Или вы читаете тему прежде чем задавать вопросы, на которые я уже три раза оветил или мы вас баним :wink:. :)

:stop: Не серьезно, Изба…

Не серьезно, Изба…

Мля, а серьёзно впереться и ни хера не читая ничего задавать вопросы - типа я считаю что земля имеет форму чемодана! Вы молчите? Значит так оно и есть! Вам нечего ответить! Иди нах отсюда… А вот вы и выявили свою слабость! Значит я прав!

Про окна - знаете, когда идёт крутой чел с крутейшей бойцовской собакой, а его хочет замочить киллер - он швыряет балонку или кошку и бойцовская собака вместо того чтобы охранять хозяина бегает за этой тварью, в то время когда киллер мочит хозяина.

Вас интересуют рассчёты Фокина? А меня они не интересуют! Знаете почему? Меня интересуют ОКНА, а промежуток между стёклами всего лишь балонка, которую выкидывают на растерзание “продвинутых” потребителей.

1. ЗАЗОР 2СМ ХОЛОДНЕЕ ЧЕМ ЗАЗОР 20см - насколько - считайте, спрашивайте у академиков. Они вам скажут…
2. ЗАЗОР ДВА РАЗА ПО 14мм тоже холоднее (точно не теплее чем зазор 20см).
3. Даже если вдруг окажется (чо не так, но допустим) что два зазора по 14мм холоднее одного в 20см, то тут в ход идёт рама. Рама в пластиковом окне толще чем в аналогичном по переплёту деревянном (профили для тяжёлых стеклопакетов шире). А потому они занимают на 5-10% больше площади оконного проёма. В однорамных окнах этот профиль находится под разницей температур улица-помещение. В двухрамных окнах площадь переплёта во-первых меньше, во-вторых разделена той же воздушной прослойкой - типа 20см. А это значит, что промерзание по 25-40% площади рамы у нас ниже на толщину воздушной прослойки. Это очень значимая величина, и она сразу перевешивает все эти говнокопания с воздушными прослойками, и их эффективностью (как будто воздух стоит денег) так они становятся похожими на эту сраную болонку. Профессору и ВАМ интересно как бульдогу бегать за болонкой - успехов!
4. Конструкция рамы убирающая промерзание по откосам. Конечно и при одинарных окнах тоже можно применить такую раму или специально утеплить откосы, тока этого никто не делает! (актуально в старых кирпичных домах).

Вот вам доказательсво теоремы в три хода. Главное тут пункт 2. Пункт 1 это точно не хуже, а пункт 3 это неотъемлемое конструктивная особенность, что плюс.

Теперь к расчётам. Расчёты неверные только на том основании что

1. Стёкла не переизлучают лучевое тепло, специфически его пропускают, и прочее и прочее. Ответ правильный, потому что он подогнанан эмпирическими коэффициентами. Это как студент к профессору придёт и будет буровить пургу, но скажет - а ответ правильный - значит списали… Как был такой старый Ералаш, как один школьник другого обучал умножению в столбик, при этом используя неправильный матричный алгоритм - получалась пурга, он проверял результат делением по такому же неправильному матричному алгоритму (но обратному) и получал правильный ответ (исходные числа). Тем более говоря про К стёкла и прочую пургу вы точно не читали топик. Почему вы меня ставите в роль собаки, которая вынуждена гонятся за болонкой (вами)? Мне занятся больше нечем, чтобы каждому непонимающему тратить своё время на разъяснение? А вот типа я не понимаю… Не понимаешь и хрен с вами - мне фиолетово… что вы там понимаете, а что нет… ставьте пластиковые окна - успехов!

Dfg

На улице -1. Дома + 25. Пластиковое окно - расстояние между стеклами около 2 см. Деревянное окно расстояние около 8 см.

Меряю деревянное. Прикладываю датчик к деревянному каркасу. Кажет -19 градусов. Прикладываю датчик к стеклу - 16 градусов.

Меряю пластик. К ПВХ профилю - 22 градуса. К стеклу - 20 градусов.

Вот такие вот дела))

Для дерева при таких параметрах 19 внутри -1 снаружи толщина должна быть 60 мм. А для ПВХ (22 внутри -1 снаружи) сопротивление теплопередачи 0,958 м кв С/Вт. Не знаю какая была толщина деревянной рамы, но для ПВХ профиля результат вполне достижим.

АлександрОВ добавил 18.01.2009 в 19:57 Щас посмотрел справочник там у ПВХ теплопроводность: 0,15-0,175 Вт/(м•К), с учетом пустот и мостика холода из оцинкованного профиля результат вряд ли будет лучше 0,15. При такой теплопроводности толщина профиля должна быть 120 мм. Если кто нибудь найдет сведения о теплопроводности ПВХ профиля можно пересчитать. А так результат 22 внутри -1 снаружи нереальный.

п.1 Так, никто не спорит.

п.2 Вы ранее уже приводили данные из СНИПа II-3-79, что Двойное остекление в раздельных переплетах имеют приведённое сопротивление теплопередачи 0,44 См2/Вт. Давайте ещё раз взглянем на приложение 6 Двухкамерный стеклопакет из обычного стекла (с межстекольным расстоянием 6 мм) 0,51 См2/Вт. из обычного стекла (с межстекольным расстоянием 12 мм) 0,54 См2/Вт.

п.3 В вышеупомянутом СНИПе речь идёт именно о окнах, а не просто стёклах/стеклопакетах. Термосопротивление только стеклопакета можно посмотреть в ГОСТ 24866-99, где для 6мм двухкамерника R=0,42, а для 12мм R=0,49

п.4 Откосы нужно утеплять, как изнутри, так и снаружи.

Dfg ↗

Ага стоят, если за ними уход постоянный ведется. А то: там подтопило, тут жучки погрызли, там подгнило, тут дверной косяк перекосое*ло, все дерево чернотой изъеденно потресканны бревна. Что мало деревень чтоли с наглядными примерами?

Дерево хороший материал. Лиственницу жучки не грызут, она не гниет, качественно высушенный клееный брус не поведет. Он более жесткий чем ПВХ.

Dfg ↗

Про пластик. Пластиков много, какой любой?)) Чистый пвх разрушается от УФ и морозов, так он чистый и не применяется. Его в чистом виде невозможно примнить, он хрупкий очень. Поэтому в него вводят присадки, повышающие и стойкость в УФ и морозам.

Действительно. В настоящее время, в качестве стабилизатора используется соединения т.н. стеараты Pb, Mg, Ba, Cd, Ca, Sr. Причем кальций используется очень редко, я пока такого профиля не встречал. А остальные соединения такая дрянь…:(

АлександрОВ добавил 18.01.2009 в 20:54

Winder ↗

п.4 Откосы нужно утеплять, как изнутри, так и снаружи.

В трехслойных панелях проблема не так остра, а вот газосиликат, кирпич и т.д. :( Причем стоимость работ по отделке и утеплению откоса сопоставима, а иногда превышает стоимость окна.

Так и знал что прицепятся к результатам )) “Чем мерил… да нереально…” Что показометр выдает то и пишу.))

Мерил мультиметром с термопарой, термопару прижимал карандашом))

АлександрОВ ↗

Для дерева при таких параметрах 19 внутри -1 снаружи толщина должна быть 60 мм.

Для сплошного массива дерева или дерева в раме?)) В раме там всякая конвентивность между стеклами выхолаживает и тд))

зы. Продолжение истории: Побежал мерять дедовские мегаокна, по старым рецептам которые. Окнам 50 лет примерно, сотоят из двух остекленных створок открывающихся наружу, и двух остекленных створок - внутрь.

Расстояние между стеклами 18 см.

Померил 2 окна. Одним не пользуются: полностью забито асбестом и закрашенно несколькими слоями краски, аля герметичный стеклопакет :D

Второе активно открывается закрывается, поэтому счелиссс.

Дома +25 на улице -3

Меряю первое. По стеклу +19 по раме + 23 Меряю второе. По стеклу + 15 по раме + 20.

Фотоотчет :D

Dfg добавил 19.01.2009 в 09:07 Есть возможность померить большие деревянные окна с расстоянием между стеклами в 20 см. Кому нибуть интересно? :D

Я у них промерял уже деревянное полотно, такое-же как на моих пластиковых - 6 см ) Но так они пониже, отношение дерево/стекло получилась побольше 30%.

Прям на форум напастье какое-то… грехи мои тяжкие… :oops:

Dfg, что мы измерям-то??? Температуру? Она вам о чём скажет? Скока тепла уходит через окно или раму??? Думать когда начнём? Оно вам покажет тока с какой дурной силой греет ваше окно нижерасположенная батарея. Большая батарея - ещё теплее окно будет, закройте её одеялом - будет вам рама 10С а стекло 6С. Это что вам непонятно? Нужно измерять ТЕПЛОВОЙ ПОТОК! Для того прибор такой хитрый есть - там 16 датчиков потока - таблеток таких, нужно клеить на предметы (стену или стекло и раму) и несколько суток гонять - мерить температуру за окном, и в доме. И тогда будет ясно, что пропускает тепло лучше.

Я думаю вы лучше у себе температуру проверьте - не дай Бог заболели. :stop:

Winder, ну причём тут СНИПа II-3-79 как вы думаете? Что есть СНИП II-3-79??? Это есть стандарт - вот взяли стандартную раму некой существующей в производстве конструкции (мы не знаем какую) которую приняли по договорённости за эталонную. Промеряли её непонятно каким тепловым миксом и постановили, что если рёчь идет о такого типа раме, то она должна быть по измеренным параметрам НЕ ХУЖЕ ЭТОЙ. ВСЁ! НЕ ХУЖЕ - это понятно. (лучше можно). Мы сравниваем что? Окно в пластиковом переплёте с двухкамерным стеклопакетом с деревянным окном с двойным переплётом с расстоянием 20см. Что это такое - это два похожих окна стоящих одно за другим на расст 20см в общей деревянной коробке. Что есть теплопотери пластикового окна 2м2 Это теплопотери стеклопакета 1,4м2 + теплопотери пластиковой рамы 0,6м2 - СЧИТАЙТЕ

Что есть теплопотери двухрамного окна 2м2 Это теплопотери воздушной прослойки 20см между двух стёкол 1,4м2(считайте по Фокину) + теплопотери деревянной рамы 6см сосны + воздушная прослойка 14см (20-3-3 по пол рамы) + опять 6см сосны 0,6м2.

Это без учёта утепления откосов (понимая что в пластиковых окнах этого НИКТО И НИКОГДА НЕ ДЕЛАЛ кроме разумеется меня :)).

Ну и какая конструкция у нас будет теплее?

Dfg, что мы измерям-то??? Температуру? Она вам о чём скажет? Скока тепла уходит через окно или раму??? Думать когда начнём? Оно вам покажет тока с какой дурной силой греет ваше окно нижерасположенная батарея. Большая батарея - ещё теплее окно будет, закройте её одеялом - будет вам рама 10С а стекло 6С. Это что вам непонятно?

Ну ясен хрен батарея снизу жарит, причем под деревянным дедовским жарит жосче на осчупь + там меньше расстояние до батареии, тк подоконник в 2 раза меньше (см картинку)+ батарея мощная чугунина гармошка , а температура почти такая же как у пластика ))

Нужно измерять ТЕПЛОВОЙ ПОТОК! Для того прибор такой хитрый есть - там 16 датчиков потока - таблеток таких, нужно клеить на предметы (стену или стекло и раму) и несколько суток гонять - мерить температуру за окном, и в доме. И тогда будет ясно, что пропускает тепло лучше.

Вы еще к Фокину отошлите :D Это же не наш метод, да? )) Профессоры, датчики, болонки, у нас по простому по деревенски, палец послюнявил приложил - теплее. Термопару воткнул - ВНАТУРЕ ТЕПЛЕЕ. А почему так, пусть проффесора голову ломают :D

izba ↗

Я думаю вы лучше у себе температуру проверьте - не дай Бог заболели.

Термопара грит 36 градусов :D

зы. Есть у меня знакомый, который воткнул пластик одним из первых, лет эдак 15 назад, окна пережили и рекордные морозы под 40 градусов и прочие катаклизьмы. Мимо хожу на вид вроде нормально смотрятся. Поймаю его попытаю насчет соплей и потеков по откосам, страшных кручений и деформации пластика, рассыщающихся прокладок и прочих ужасов.

Dfg ↗

Есть у меня знакомый, который воткнул пластик одним из первых, лет эдак 15 назад, окна пережили и рекордные морозы под 40 градусов и прочие катаклизьмы. Мимо хожу на вид вроде нормально смотрятся. Поймаю его попытаю насчет соплей и потеков по откосам, страшных кручений и деформации пластика, рассыщающихся прокладок и прочих ужасов.

Можете не пытать… я вам и так скажу - нет у него никаких соплей и потеков по откосам, страшных кручений и деформации пластика а знаете почему? Потому что при сущесвтующей концепции отопления более ПОЛОВИНЫ всего тепла поставляемого батареями в помещение уходит на обогрев вот этих самых откосов и окон, и потому они даже очень промерзающие не сопливят и не перекручиваються. Мы компенсируем это колоссальными теплопотерями. Вот и весь секрет. Этого же глазами то не видно :D типа фсё ОК! :good:

В святки, такое бывает… Нечистая сила активизируется. ДФГ, Винд, сходили б вы на Иордань, пока водица святая:D да всех бесенят бы и изгнали:D. А то “… шесть тысячных для 4 мм прослойки:-P”. “… а я не верю-докажи:-P!”

izba ↗

Ну и какая конструкция у нас будет теплее?

Стеклопакеты будут теплее - однозначно :-P Ибо, если даже воткнуть без рамы, у которой термосопротивление значительно выше, стеклопакет 4M1-10-4M1-10-4M1, то уже “будет теплее”, ну а если таки с рамой, то тем более :good: Иными словами, несмотря на то, что термосопротивление(R) рам с/пакетов меньше, чем R двойных рам, значительно более низкое R остекления, при значительно большей площади значительно ухудшают R всего окна в целом. “Скока тепла уходит через окно или раму??? Думать когда начнём?” :D

Что касаемо СНИПа II-3-79, это не стандарт на изготовление окон, по которому их нужно делать НЕ ХУЖЕ, а данные для расчёта теплопотерь через них, т.е. там говорится, что окна со стеклопакетами теплее :wink:

Стеклопакеты будут теплее - однозначно :-P Ибо, если даже воткнуть без рамы, у которой термосопротивление значительно выше, стеклопакет 4M1-10-4M1-10-4M1, то уже “будет теплее”, ну а если таки с рамой, то тем более :good:

Ну что, любитель знаний вы наш, не считаете? Значит знаете, что не правы. Иначе бы по гениальным Фокинским методикам сразу бы всё высчитали… а язычок показывать конечно проще… :wink: :D

Что касаемо СНИПа II-3-79, это не стандарт на изготовление окон, по которому их нужно делать НЕ ХУЖЕ, а данные для расчёта теплопотерь через них, т.е. там говорится, что окна со стеклопакетами теплее :wink:

Ну у нас и вдругих СНиПах по теплотехнике много чё говориться - так чтож всему верить?

“по СНИП II-3-79 “Теплотехника” -Двойное остекление в раздельных переплетах - 0,44 м2*С/Вт” это Ваша цитата из СНИПа, т.е. надо полагать Вы согласны с этой циферкой, так?

Мил человек, ну как можно согласиться с тем чего не представляешь? Откуда я знаю что там за окна? Какой конструкции? Какое расстояние между стёклами они имеют ввиду? Этож гадание на кофейной гуще. Я ЭТОГО НЕ ЗНАЮ. Я отвечаю за СЕБЯ, за то что знаю Я. Я задал Вам конкрентый вопрос - ПОСЧИТАТЬ на конкретном реальном понятном всём тут примере - готовы? А цитатами из СНиПов, и других источников тут друг в друга кидаться не принято. Тут каждый отвечает за себя. Это не форум общества религиозных теософов.

Я лично думаю, что окна с межрамным расстоянием 20см вообще не рассматривались в современных СНиПАх как НЕПРИМЕНЯЕМЫЕ в массовом строительсте.

Я то посчитал, с Вашими размерами 0,434 получилось:wink: Какая циферка Вам больше по душе? Может своя имеется :wink: Вы сами то считали?

Ну так рассчёт в студию!:Yahoo!:

А вот, что доцент говорит, про окна, газовые прослойки и стекла.

() () () ()

В кратце говорит, пацаны, большое растояние между стеклами приводит к росту конвенции, зависящему от наружной температуры (вихри враждебные веют над нами) приводящего к уводу тепла, уходу тепла в переплет и боковые стенки и непредсказуемости всей системы. Поэтому нужно обездвижить воздух. И наиболее эффективное расстояние для этого (сюрприз!) около 20 мм. Хотите теплее? Делайте пироги из стекла с обездвиженным воздухом. Аплодисменты профессору! :Yahoo!:

Выдайте сначала свой результат, при несовпадении, оба выложим свои расчёты. Слабо:wink:

Виндер, это вы пришли меня опровергнуть - опровергайте. Флаг вам в руки! Почему я каждому встречному, которому не лень задать вопрос должен доказывать что я не верблюд. Внесите свою посильную лепту в поиск истины - украсте наш форум вашими рассчётами. :)

DFG ничего нового мы от вашего “профессора” не узнали - то что он написал и без него известно любому рекламщику окон со стеклопакетами. Нигде не обсуждаются толщины между стеклами более чем 2-3см. Может нам этого доцента к нам на форум как эксперта позвать? Может кто раскопать его почту? Е.В. КОРЕПАНОВ, к.т.н., доцент, Ижевский государственный технический университет. Ради истины можно его в этом университете найти? У нас есть народ с Ижевска?

В воздушной прослойке более 70 мм (окна со спаренными и раздельными переплетами) происходит смена многоячейкового течения течением в режиме пограничного слоя. При этом соотношение между конвективно-кондуктивной и лучистой составляющей изменяется незначительно, но начинает сказываться отвод теплоты через оконный переплет и стену — с увеличением толщины прослойки термическое сопротивление сначала увеличивается, а затем уменьшается. Кроме того, на термическое сопротивление заметное влияние оказывает температура наружного воздуха.

Насчёт отвода тепла в стену - у нас деревянная коробка - доцент об этом не знает… насчёт что термическое сопротивление уменьшается - это просто чушь, тогда бы чем больше зазор - тем было бы холоднее - очевидная глупость… самый холодный случай это неотапливаемая веранда… там должны дуть конвективные потоки сбивающие с ног… Растёт термическое сопротивление - РАСТЁТ! Не сильно… но уж точно не уменьшается… Но самый тезис не в этом. Подумайте! Ведь совсем не трудно было делать окна с межстекольным расстоянием 2см в этом нет технологических проблем! (даже проще) НО в советское время даже самые массовые (наидешевейшие) обычные окна делались с расстоянием между стёклами не менее 5см! :good: Хотя запросто бы можно было делать и 2см незначительно изменив конструкцию. Однако делали 5см - ПОЧЕМУ? ИДИЁТЫ БЫЛИ??? :fool: И эти окна не плакали…, а вот когда к нам попёрли одинарные стеклопакеты из Европы с расстоянием 14-20мм (казалось бы - по формулам гораздо теплее!) то именно эти “более тёплые” окна начали сразу потеть и слезится - оказались полностью непригодны для нашего климата! :cry: А по доценту выходит что они ТЕПЛЕЕ (должны быть). ЭТО ФАКТЫ, А НЕ РАССЧЁТЫ ОЧКАРИКОВ-К.Т.Нов. Да и КТО сказал что эти рассчёты ВЕРНЫЕ? Мало ли кто каких интегралов понавочает и статейку тиснет? Почему я должен ВЕРИТЬ что это истина в последней инстанции? Рассчеты коррелируют с практикой? НЕ-А… о чём я вам написал ранее. 8) Значит ф топку очкарика с его рассчётами. :wink: Что с такими фактами делать??? И только когда пошли двойные стеклопакеты с 14мм зазорами - только тогда они стали стоять НЕ ХУЖЕ чем прежние совковые окна. В чём тут теория подкала?

izba ↗

Виндер, это вы пришли меня опровергнуть - опровергайте. Флаг вам в руки! Почему я каждому встречному, которому не лень задать вопрос должен доказывать что я не верблюд. Внесите свою посильную лепту в поиск истины - украсте наш форум вашими рассчётами. :)

Т.е. Вы имели наглость привести пример для расчёта, который предварительно сами не просчитали и при этом быть уверенным в своей правоте? А опровергать Ваши досужие домыслы, возведённые в ранг истины в последней инстанции, не подкреплённые ни расчётами ни испытаниями ни чем-либо вообще… Дайте же наконец хоть какие то конкретные данные в подтверждение, какие то цифры, хоть что-то конкретное, что можно реально опровергать 8)

“Откуда я знаю что там за окна? Какой конструкции? Какое расстояние между стёклами они имеют ввиду? Этож гадание на кофейной гуще. Я ЭТОГО НЕ ЗНАЮ. Я отвечаю за СЕБЯ, за то что знаю Я.”

Это Ваши слова несколько постами ранее, так вот, дайте конкретную цифру того окна с двойными рамами термосопротивление которого Вам известно, той конструкции, расстояниями и т.п.!?

Что-то вы сильно распалились. Влезу в ваш спор - может на меня отвлечетесь. Итак, как я понял, предмет спора - это теплосопротивление воздушных прослоек. Какая прослойка имеет большее термосопротивление: 20 мм, 10 + 10 мм или 200 мм? Мы это обсуждали на первых пяти страницах этого топика и пришли к заключению, что в расчете Фокина есть ошибка. В теплопотерях он учитывает потери излучением, в то время, как мы знает из авторитетных источников, что оконное стекло не пропускает теплового излучения от тел нагретых до 100С. В примере Фокина считается эквивалентный коэфициент теплопроводности 20 мм воздушной прослойки = 0,042 + 3,48 * 0,02. Первое слагаемое это теплопроводность теплопроводностью и конвекцией. Второе слагаемое - теплопроводность излучением. Убираем второе слагаемое. R= 0,02 / 0,042 = 0,48. Считаем то же самое для двух воздушных прослоек по 10 мм. R= 0,01/0,024 * 2 = 0,83. Считаем то же самое для воздушной прослойки 200 мм. R= 0,20/0,188 = 1,06. Все цифири взяты из таблиц и диаграмм Фокина. Формулы его же.

izba

Насчёт отвода тепла в стену - у нас деревянная коробка - доцент об этом не знает… насчёт что термическое сопротивление уменьшается - это просто чушь, тогда бы чем больше зазор - тем было бы холоднее

Не он не это имел ввиду. Он пишет.

При дальнейшем увеличении толщины воздушной прослойки степень увеличения конвективного теплообмена и увеличения кондуктивного термического сопротивления выравниваются, и кондуктивно-конвективный тепловой поток изменяется незначительно. Термическое сопротивление теплопередачи при этом увеличивается из-за увеличения толщины воздушной прослойки.

Это происходит до 70 мм, а дальше уже может и идет рост, но не столь явный. Начинает конвенция активно работать, охлаждение/нагревание об противоположные стекла, об коробку (ну и что, что дерево, не пенопласт же). Плюс конвенция усиливается, при понижении наружной температуры. термосопротивление падает. Зачем нам такая нестабильная стеклоконструкция? Давайте воздух обездвижим, и при любой температуре будем иметь стабильное термосопротивление. А уж рост теплозащиты обеспечим слоями.

Вспомнилась старая школьная задачка на сообразительность. Что теплее? Один толстый свитер или 3 тонких)))

Dfg, у меня от ссылок на статьи доцента Explorer виснит насмерть. А хотелось бы почитать. Проверьте, пожалуйста.

Уважаемый доцент в трудах ссылается на многие источники, в том числе и на этот

Проектирование современных оконных систем гражданских зданий Борискина 2005. - 320 с

Дык я нашел его. Качаем втыкаем)))

()

Идем к главе терплозащиты. Открываем 117 страницу и видим эти несчастные 20 мм. На 120 таблица теплосопротивлений пвх и деревянных профилей (показометр не соврет))). На 122 расчет по снипу. А вот исследований “широкоформатных” окон не нашел - жаль.

Джордано - закиньте ссылки в качалку какую нибудь.

Winder ↗

Т.е. Вы имели наглость привести пример для расчёта, который предварительно сами не просчитали и при этом быть уверенным в своей правоте?

Да, дорогой оппонент, именно так… ИМЕННО! Тока я бы заменил слово наглость, на слово МУДРОСТЬ. Т.Е. должна была выйти такая цитата: Вы имели МУДРОСТЬ привести пример для расчёта, который предварительно сами не просчитали и при этом быть уверенным в своей правоте? Да, вот так получается правильно. Точно. Джордано вам посчитал по методу Фокина - вас устраивают результаты??? А меня нет…:( Знаете почему? Потому что они не соответствуют действительности! Мы уже говорили, что метод не учитывает волновые свойства стекла, а значит далее всё что написано - ГАЛИМАТЬЯ - фф топку! Доцент, тот оказался проворнее, (помоложе - живей соображает) - он пишет тут (опа тока хотел отцитировать - а меня тоже эксплорер виснуть начал, а вчера ведь читал - ну примерно по памяти скажу) типа “поскольку обычное силикатное стекло явлется практически непрозрачным для лучей в диапазоне… то"… и далее по тексту. Сам я считать не рвусь потому как не могу - сложно… ЭТО ОЧЕНЬ СЛОЖНО! В бытность моей работы в институте вычислительной техники им Лебедева я по работе общался с алгоритмистами, которые считали разные сложные процессы типа выработки стратегий управления противоракетой на опережение цели. Там одновременно разыгрывалось несколько сценариев развития события, которые обсчитывались заранее. Так вот эти же мужики говорили, что эта задача гораздо проще моделирования погодных процессов, и вообще моделирования процессов в газообразных и жидких средах. Там, говорили они, ваапче пипец - “чёрт голову сломет”! Что мы имеем счастье наблюдать в жизни - в Роскомгидромете стоит суперкомпьютер, который с утра до вечера моделирует погодные процессы - как борются циклоны и антициклоны и движется воздух… Как мы видим он частенько ошибается… Между двумя слоями стёкол - в раме 20см происходят не менее сложные процессы. Там тоже бушуют свои муссоны и пассаты… И взятся обсчитывать эти процессы - вот так вот - по колхозному при помощи двух интегралов, трёх цифирь и пяти эмпирических коэффициентов могут действительно либо наглецы, либо круглые идиёты. :fool: Впрочем, я уже понял, что строительная наука не особо затрудняет себя всяческими сложностями - тут как в армии - всё должно быть просто и однозначно - “бери цифирь атсуда - патсталяй суда и палучай результат!” Хотя, на самом деле, это задача для алгоритмистов по ПРО, или для погодных аналитиков. Но они этим никогда не занимались и заниматься не будут - дорого очень… Безумно дорого напрягать реально умных людей такой галиматьёй, да и еще машинное время суперЭВМ занимать. :fool: Проще сделать реальное окно, да померить его датчиками потока - навешать штук 15, да недельку потестить - и фсё станет ясно. Так что с расчётами, Други, вопрос закрыт. Привет дОценту К.Т.Н. из славного города оружейников! :good:

Далее меня теперь уже заинтересовал другой вопрос. Вот жили мы (пару сотен лет точно), с окнами в двойными рамами по 20см в больших каменных домах и как-то в общем не тужили - все были довольны.. сыты и умыты. :good: И тут, в начале 90х, как только открылись наши границы для импорта с запада вдруг совершенно неожиданно оказалось, что жили то всё время не так! Оказалось, что мы жили как лохи! Оказалось, что все наши дома нужно срочнейшим образом утеплять ихними минватами… и окна у нас оказались очень плохими, и их нужно срочно менять на тонкие окна со стеклопакетами… и убелённые сединами профессоры, и бойкие молодые К.Т.Ны сразу стали наперебой исследовать воздушные прослойки (почему-то толщиной до 3-4см) и убеждать нас в суперэффективности новых стеклопакетов… Вам не удивительно - жил профессор жил, всю жизнь работал на благо страны… исследования вёл всяческие и вдруг, тока к концу жизни - прозрел! ОДНАКО… ОН ВСЮ ЖИЗНЬ ПРОЖИЛ С ПЛОХИМИ ОКНАМИ! Только перед смертным одром он осознал, что нужно делать не толстые окна с которыми он всю жизнь счастливо жил в своей элитной сталинке, и работал в своём академическом строительном институте (Вы были когданить в Госстрое России?? Я был. Знаете, какой это дворец! А знаете, какие там окна?! А какие там двери дубовые до сих пор стоят! Побывайте не пожалеете!), а, наоборот, тонкие и пластиковые :D. Вам это не напоминает социальный заказ? Когда наука обслуживает идеологию или коммерцию? А мне видится, что это именно так. Наряду с утепляльщиками такие вот деятели стараются на ниве продвижения стеклопакетов как могут. А что, может быть их возмут под свою “крышу” коммерсанты от оконного бизнеса - и будет у них такой вот придворный “физик-идеолог”. Это как сидит чел и обосновывает вред добавок в сосиски мяса. К сожалению - грит - мяса в сосиках аж целых 10%!!! В то время все мы знаем, как оно вредно влияет на организм, и как полезно влияет соя и туалетная бумага, которая и составляет собой остальные 90% сосисок.

Вот тут я привожу цитату историка что следует считать пропагандой, а что научным исследованием (тут имеется в виду с исторической точки зрения)

Историкам, например, необходимо говорить о событиях в надлежащем контексте, а это обычно подразумевает использование как можно более широкого и полноценного контекста. Если автор рассуждает о каком-то событии слишком узко, не учитывая широкого контекста, практически наверняка такой автор представит и некорректную интерпретацию данного события. Историк также не должен опускать доказательства и версии, не совпадающие с его (ее) взглядами. Автор, игнорирующий альтернативные точки зрения, несправедлив по отношению к читателям и самому себе. Читатели имеют право знать отношение автора к альтернативным версиям. Если автор вообще не упоминает альтернативных точек зрения, его (или ее) можно обвинить в незнании первоисточников. Если автор сознательно скрывает альтернативные точки зрения, чтобы создать видимость, что его (или ее) версия - единственная, такого автора можно обвинить в написании пропагандистской литературы.

Теже принципы логично применять не только к историческим исследованиям, но любым другим исследованиям, в том числе и техническим. Вот вы накопали столько сцылок, но нигде в них ни словом ни намёком не упоминается об окнах с которыми мы жили ВСЁГДА и полстраны живёт сейчас - об окнах с двойным переплётом и большим межрамным расстоянием. ИХ ПРОСТО ИГНОРИРОВАЛИ! Как будто их нет и не было никогда! А потому, как можно говорить о том чего нет? Вот эти факты и являются ярким признаком пропагандисткой сушности этих “научных” работ. Они пишутся не ради выявления объективной картины “мира окон” а ради ПРОПАГАНДЫ стеклопакетов! Неужели не ясно?

Открываем 117 страницу и видим эти несчастные 20 мм. На 120 таблица теплосопротивлений пвх и деревянных профилей (показометр не соврет))). На 122 расчет по снипу. А вот исследований “широкоформатных” окон не нашел - жаль.

И не найдете… даже не ищите. Всё рассчёты и научные труды делаются и пишутся только потому что это комуто нужно! Помните крылатое выражение -* “если звёзды зажигают - значит, это кому-то нужно.”* Всё в мире ФИНАНСИРУЕТСЯ! Никто ничего не исследует просто так - от скуки, а потом издаёт книжку на свои деньги, чтобы вы там прочитали что вы зря заменили старые двойные рамы на новые пластиковые со стеклопакетом… :D :fool:

Вот такие вот подводные течения технической политики… Друг - ЗРИ В КОРЕНЬ!

Продолжаю сыпать ссылками))

Вот на мой взгляд очень разумная статья.

()

Выдержки

Подведем итоги. Металлопластиковые окна обладают значительными преимуществами по сравнению с деревянными, но по теплосбережению в сравнении с хорошо уплотненным деревянным окном особых преимуществ не имеют.

Но и недостатков тоже . Показометр не соврет))

В середине есть табличка из снипа по воздушным промежуткам до 30 см.

Как видно из таблицы, увеличение толщины воздушного промежутка малоэффективно. Самый простой путь - увеличение количества стекол в стеклопакете, и, как следствие, увеличение количества воздушных промежутков..

ps. Плюсики из ссылки уберите, а тот тут странный фильтр режет слово металл)))

Dfg добавил 20.01.2009 в 11:00 зыы. Мне тут еще мысля пришла. Почему деревянное окно внешне может быть теплее. Да потому что оно Грязное :D, чем больше грязи тем меньше выскакивает Ик излучения. Это вам не герметичный стеклопакет :D Нафига на все эти стеклянные металлизации шметализации - Землицы родной взял - подмазал и готово!))) Так что по весне забудте про чистку стекол, надо экономить тепло!:D

Из вашей ссылки

Как видим, существенных преимуществ по термическому сопротивлению обычные металлопластиковые окна практически не имеют, в частности, окна с обыкновенным однокамерным стеклопакетом примерно эквивалентны деревянным с раздельным переплетом.

Это не так - я уже раз триста писал, когда меняли обычные совковые окна на новые с одинарным стеклопакетом - они сразу начинали плакать, потому как были холоднее старых обычных. И только применение двухкамерных стеклопакетов решило эту проблему. Значит старые окна были ТЕПЛЕЕ однокамерных стеклопакетов и по теплу были не хуже нынешних двухкамерных.

Итак, вывод напрашивается следующий: более-менее значительного сокращения теплопотерь можно добиться только применением металлопластиковых окон со специальными энергосберегающими стеклопакетами. Того же эффекта можно добиться и утеплением существующих деревянных окон (очень неплохая статья о теории и практических способах утепления деревянных окон здесь).

Вывод верный, тока такие утеплённые окна будут уже теплее пластиковых окон с двухкамерным стеклопакетом, так это будут уже почти “финские окна”.

Как видно из таблицы, увеличение толщины воздушного промежутка малоэффективно. Самый простой путь - увеличение количества стекол в стеклопакете, и, как следствие, увеличение количества воздушных промежутков.

М-да, только увеличение числа воздушных промежутков не ведёт линейно к увеличение теплосопротивления результирующей конструкции - вас это не удивляет? В целом статья вменяемая, я бы за исключение некоторых оговорок типа

Кроме того, многие светопрозрачные материалы с высоким термическим сопротивлением получают вспениванием стекла (пеностекло, газостекло, λ около 0,1), в результате значительно снижается светопропускание, да и рассмотреть через такое стекло что-либо проблематично.

сказал бы даже грамотная. Да :D сквозь пеностекло разглядёть что либо действительно проблематично. :D

Вот посмотрите тут приведена табличка из СНиПа

Высококачественное деревянное окно с однокамерным стеклопакетом 4-16-4 - 0,45 Деревянные окна (из СНиП) Двойное остекление в деревянном спаренном переплете - 0,4 То же в раздельном переплете - 0,44

Очевидны логические противоречия - при сравнении теплопроводности воздушных прослоек 16мм и 20см (из таблицы теплового сопротивления воздушных прослоек) очевидно что прослойка в 20см теплее 16мм прослойки как минимум на 20% (0,13+20%=1,55) Далее, учитывая удвоенную толщину самих деревянных переплётов (мы имеем дело с двумя отдельными рамами) тем более разделёнными между собой воздушной прослойкой. Мы вправе ожидать от такого окна как минимум уменьшения теплопотерь на 20% по стеклу (70% оконного проёма) и как минимум ВДВОЁ по раме (30% оконного проёма). Что мы имеем по СНиПу??? А по СНиПу мы имеем окно даже ХУДШЕЕ (на 0,1 ед) чем просто “деревянное окно с однокамерным стеклопакетом”. ОДНАКО… тока вот есть небольшое замечание “Высококачественное деревянное окно с однокамерным стеклопакетом 4-16-4” А-а-а теперь понятно! Просто тут идёт сравнение современного “ВЫСОКОКАЧЕСТВЕННОГО деревянного окна со стеклопакетом” и, видимо, “Двойного остекления в деревянном спаренном переплете годов” так годов 50-70х типовой продукции наших ДОКов - старых кривых раздолбанных рам. Потому как первое окно принесли мерить коммерсанты, а данные по двойному переплёту просто процитированы из пыльных талмудов 70х годов. А если сравнить его с ВЫСОКОКАЧЕСТВЕННЫМ Двойным остеклением в деревянном спаренном переплете, сделанном на том же технологическом уровне что и первое окно? Вот тогда всё сразу станет на свои места. :)

Ну он же написал высококачественное :) Тщательно загерметизированное. Дерево с низкой теплопроводность)))

А в снипах, меряли окна на переплетах из дуба может :D

Теперь по поводу плакающих окон, как оно в реале.

Однако, заделывая щели в деревянных окнах либо устанавливая металлопластиковые окна, не следует забывать о том, что, уменьшая количество воздуха на вентиляцию, мы тем самым увеличиваем содержание в нем различных вредных веществ, образующихся в процессе жизнедеятельности человека. Кроме того, холодный воздух с улицы, проходя через щели в окнах, снижает влажность воздуха в помещении, и особенно (снижает) в области окон, что уменьшает вероятность конденсации водяного пара на внутренней поверхности окна. ………………. моего знакомого, заказавшего металлопластиковые окна, сразу предупредили, что на кухне однокамерного стеклопакета будет недостаточно, т.к. будет образовывться конденсат.

То есть деревянное окно такое же холодное, но так как сифонит, конденсат успешно улетает)

Dfg ↗

А в снипах, меряли окна на переплетах из дуба может :D

Аха… из дуба… :D Гы-ы-ы

Dfg ↗

То есть деревянное окно такое же холодное, но так как сифонит, конденсат успешно улетает)

Я бы поверил этой цитате, если бы сам не являлся ЖЕРТВОЙ перестройки и ускорения. :cry: Это я сам имел эти плачущие окна, и я держал ВСЁГДА (я всегда был фанат свежего воздуха) форточки в режиме нехилой щели, и всё равно - они реально леденели книзу! Я бы это не говорил, если бы сам не попал, в одном случае я остеклил лоджии - тогда отпустило, а окно на кухне заменил на двухкамерное, в другом случае я заставил фирму переделать мне стеклопакеты. За вентиляцией я следил! ЛИЧНО - ПОНИМАЕТЕ?

Неужели в Москве, кто-то ещё устанавливает однокамерные стеклопакеты?:shock: Это многое объясняет:D

Winder ↗

Неужели в Москве, кто-то ещё устанавливает однокамерные стеклопакеты?:shock: Это многое объясняет:D

Нет Виндер - это было было в далёком 1991 году - я уже тогда устанавливал стеклопакеты когда вы были ещё пещерным человеком:wink:, и про такое даже не задумывались в самых своих смелых фантазиях. :D Ну чё Виндер есть что по существу сообщить - отдыхаете?

Джордано ↗

Что-то вы сильно распалились. Влезу в ваш спор - может на меня отвлечетесь. Итак, как я понял, предмет спора - это теплосопротивление воздушных прослоек. Какая прослойка имеет большее термосопротивление: 20 мм, 10 + 10 мм или 200 мм? Мы это обсуждали на первых пяти страницах этого топика и пришли к заключению, что в расчете Фокина есть ошибка. В теплопотерях он учитывает потери излучением, в то время, как мы знает из авторитетных источников, что оконное стекло не пропускает теплового излучения от тел нагретых до 100С. В примере Фокина считается эквивалентный коэфициент теплопроводности 20 мм воздушной прослойки = 0,042 + 3,48 * 0,02. Первое слагаемое это теплопроводность теплопроводностью и конвекцией. Второе слагаемое - теплопроводность излучением. Убираем второе слагаемое. R= 0,02 / 0,042 = 0,48. Считаем то же самое для двух воздушных прослоек по 10 мм. R= 0,01/0,024 * 2 = 0,83. Считаем то же самое для воздушной прослойки 200 мм. R= 0,20/0,188 = 1,06. Все цифири взяты из таблиц и диаграмм Фокина. Формулы его же.

А Вас не смущает, что Ваши результаты серьёзно расходятся с эксперементальными данными :wink: Ну да, ведь у Фокина была своя лаборатория (вернее возглавлял), где он стёкла изучал, ответ знал и подогнал подлец этакий:D

Winder ↗

А Вас не смущает, что Ваши результаты серьёзно расходятся с эксперементальными данными :wink: Ну да, ведь у Фокина была своя лаборатория (вернее возглавлял), где он стёкла изучал, ответ знал и подогнал подлец этакий:D

А вас не смущает что Фокин изучал-изучал стёкла, но так ни хрена не понял, что они не пропускают ИК лучи??? Парника у него в огороде не было… а мож и огорода своего не было. Вы посты вообще кроме собственных читаете? Фокин фф топке уже давно…

Ну вот теперь, что то вырисовывается.))

Имеем одинарный стеклопакет. - 0,39 – 0,47 Двойной - 0,44 – 0,56

Прирост за счет слоев примерно 20%, так-же как, при просто разнесении стекол на 20 см.

Но тут в дело вступает переплет. Ясен хрен, что толстая сосна будет теплее получившегося ПВХ профиля. Чтобы получить сопротивление Сотки сосны, нужно делать 7-камерный ПВХ профиль.

Да такое окно будет теплее. Но тут есть нюанс. Надо смотреть за боковинами и уходом тепла в стены. Почему дедовское окно оказалось такой же температуры как однокамерник? Я посмотрел конструкцию, там по сути 2 раздельных окна вставленны в каменный проем. Для деревянного дома это подошло бы, но в каменном идет уход тепла через боковины. 16 см кирпича по периметру (плюс стена не особо утепленна), это не шутки))

Надо по хорошему прокладывать пенопластом.

Все вопрос закрыт (для меня по крайней мере) 20 см окно теплее :D, если сделать все по уму.

А вот задача “Экономить надо экономно”, решается каждым индивидуально)) Заказные **правильные и толстые **деревянные окна или двухкамерный (однокамерные с правильными стеклами), но дешевый ширпотреб.

Надо сравнить сколько будет стоить 1 вариант (незабываем про обслуживание ;) , сколько второй * на количество окон и и пощитать через сколько нам окупятся эти супер толстые окна)) (S.R где вы?)))

Dfg ↗

Все вопрос закрыт (для меня по крайней мере) 20 см окно теплее :D, если сделать все по уму.

Ну наконец-то блин… грехи мои тяжкие… ДОГАДАЛИСЬ! :) Окно должно быть в толстой раме - ОДНОЗНАЧНО, или утепленные откосы и обналичка снаружи.

А вот задача “Экономить надо экономно”, решается каждым индивидуально)) Заказные **правильные и толстые **деревянные окна или двухкамерный (однокамерные с правильными стеклами), но дешевый ширпотреб.

С чего всё и началось - мой клиент поставил такие окна изготовленные на местном ДОКе в г. Истра (подмосковье) и обошлись они ему на 30% дешевле, чем самые затрапезные пластиковые окна. В глубинке (я ожидаю) эта разница будет больше, поскольку столярка будет местная по определению, а профиль типа “заграничный” привезённый из Мацквы. :D

Могу я теперь спокойно заняться работой? :oops: Грехи мои тяжкие… на форум просто напасть каких-то буйных…. :shock:

izba ↗

Ну чё Виндер есть что по существу сообщить - отдыхаете?

Тараканы у Вас больно живучие, расчёты подогнаны, данные измерений в топку, зато “Дворяне не дураки”, “жили не тужили” совсем другое дело, это настоящее доказательство:D

А в 1991, когда я как раз в Политехе учился, прекрасно помню как окна от инея отскребал, чтобы хоть что-то увидеть на улице, окна надо сказать были самые лучшие, с двойными рамами :D Зато градусник не нужон, глянул на окна и сразу понятно, что за бортом творится, если замёрзли - мороз, если под окном лужа - отпустило:D

Winder ↗

А в 1991, когда я как раз в Политехе учился, прекрасно помню как окна от инея отскребал, чтобы хоть что-то увидеть на улице, окна надо сказать были самые лучшие, с двойными рамами :D Зато градусник не нужон, глянул на окна и сразу понятно, что за бортом творится, если замёрзли - мороз, если под окном лужа - отпустило:D

Форточку нужно было делать в отдельной шахте - академик блин… Форточка небось внешняя была открыта, а внутренняя закрыта. Вот и не было смысла в двух рамах - между рам у вас был мороз! Надо было меня так долго блин мучать, вместо чтобы сразу вопрос задать - типа: *УВАЖАЕМЫЙ АНДРЕЙ :good: Я вот тут пользовался в политехе учась такими двойными окнами - а они у меня сильно леденели - чё за хрень такая - подскажите плиз. * С уважением Виндер. :D

Меня тут уже зверские изобретательские мысли начали терзать. Утеплить эппс не только откосы но и наклеить их на саму ПВХ раму. :D Страшненько зато еще теплее. :D

Иней(а внизу стекла ледяной нарост) был на внутреннем стекле, а форточки все запечатаны наглухо, в политехе, кстати мы ещё каждый год в лекционках, изнутри окна прибивали п/э плёнку, иначе в морозы, паста застывала :D

Я пару-тройку дней, как прочитал в топике, что типа если баттарею отключить, то стеклопакетам кранты, на пот изойдутся, что типа тока она их и спасает. Так вот отключил я у себя в кабинете, эту баттарею, думаю дайка проверю, может оно и правда… сейчас за окном -28, у внутреннего стекла +10, в комнате +23 пот пока не проступил:( На завтра -36-38 обещают, посмотрим :wink:

зы окно выходит на северо-восток

Winder добавил 20.01.2009 в 14:24

izba

А вас не смущает что Фокин изучал-изучал стёкла, но так ни хрена не понял, что они не пропускают ИК лучи??? Парника у него в огороде не было… а мож и огорода своего не было.

То есть по Вашему выходит, что свойства стекла меняются в зависимости от того, установлены ли они в окнах с двойной рамой или из них был склеян стеклопакет :lol:

Winder добавил 20.01.2009 в 20:18 !() из Светопропускание оконных конструкций

Виндер, вы лжёте что вы учились в политехе… или вас выгнали за хроническую неуспеваемость… вы задаётё такие наиглупейшие вопросы, что будь я вашим преподавателем я бы сразу вернул вам зачётку. Думайте сами. На идиотские вопросы я отвечаю за большие деньги.

Как у вас окна заплачут? Отчего? Откуда у Вас в кабинете влага появится??? Тока если Вы надышите или напукаете? На улице в такой мороз сухо… из подвала если тока влагой тянет, тады да. Про волновые свойства стекла я САМ графики рисовал - ищите, и не злите меня…

Winder ↗

А Вас не смущает, что Ваши результаты серьёзно расходятся с эксперементальными данными :wink: Ну да, ведь у Фокина была своя лаборатория (вернее возглавлял), где он стёкла изучал, ответ знал и подогнал подлец этакий:D

Смущает, и на этот вопрос я уже отвечал в этом топике (сообщение №36): Французкая фирма выпускает утеплитель 25мм толщиной (19 слоев фольги и воздуха) и утверждает, что это по теплосопротивлению эквивалентно 210 мм мин.ваты. (Показывали на Дискавери). Это подтверждается сертификатом уважаемой независимой фирмы: “TRISO-SUPER 10 has been tested under real conditions by TRADA Technology Ltd. and certified as equivalent to 210mm of mineral wool when installed in a pitched roof application by BM TRADA Certification Ltd. (Certificate no. 0102 dated 03 April 2006).” Минватчики нанимают другую независимую фирму и та опровергает выводы BM TRADA. TRADA заявляет, что при измерении минватчиков применялась традиционная методика, не учитывающая передачи тепла излучением, а только конвекцией и теплопроводностью. В общем спорят до сих пор. В Европе методика измерения строго не оговорена, а в штатах и Канаде Супер10 сертификацию не прошел и к продаже запрещен (в качестве утеплителя заменяющего 210мм ваты): “‘In situ’ testing gives a more accurate measurement of the actual performance of multifoil products than the guarded hot-box test method, which is designed to test bulk insulation products, and is conducted in a controlled static laboratory environment. A hot-box measures heat transfer primarily by conduction, and does not take correctly into account heat transfer by radiation, which is the function of multifoil products. The European Directive of Building Products includes a procedure which allows for the creation of new standards for innovative products, the Request for European Technical Approval (ETA).” К чему это я. Может и наша методика измерений которой пользовался Фокин в этой своей работе не учитывает теплопередачу излучением? Может если использовать TRADAвскую методику мы и получим R=0,8? Может это тут теплосопротивление измеренно не правильно?

Джордано

Минватчики нанимают другую независимую фирму и та опровергает выводы BM TRADA. TRADA заявляет, что при измерении минватчиков применялась традиционная методика, не учитывающая передачи тепла излучением, а только конвекцией и теплопроводностью.

Логически рассуждая, если мы будем мерять их фольгу с учетом излучения, то фольга станет еще более теплопроводной.. :D

Объясняю свое виденье: фольга как материал имеет развитую поверхность. поверхности расположены параллельно друг-другу. Излучение так же распостраняется паралельно. Нагревается 1 слой, 1 слой нагрелся и стал излучать. Прямо напротив него стоит 2 слой, 2 слой начал нагреваться и поехало. Что касается минваты, то это как куча песка. Куда там излучению идти? Нагреется верхний слой и все, какую поверхность еще греть/переизлучать? Дальше пойдет обычная теплопередача.

Что касается стекла, то можно открыть книжечку ссылочка на которую выше и посмотреть страничку 118. То будет видно, если ввести стекло и получить двух камерник, потери излучением уменьшаться. А почему? А потому, что у такой конструкции ухудшится оптическая проводимость. Свет в окошке стал мутнее, но зато в хлеву теплее :D Закроем на ночь фольгой окошко и будет нам ИК щастье, а можно просто по весне окна не мыть :D

Други, излучения из нашего дома (изнутри помещений) в видимом световом диапазоне идут только от лампочек - и то вечером, и то если занавески открыты. То есть их доля ничтожна, а потому стёкла мона мыть - не переживайте - тепло не выйдет. Остальная доля излучений это ИК в диапазоне от 100 до 20С этот диапазон стёкла не пропускают наглухо - всё отражают обратно - так что тут и переживать нечего. Тепло сквозь стёкла уходит конвективным методом на 99,99%. То есть путём их нагрева тёплым воздухом. Стёкла в результате блестящей зеркальной поверхности с высоким кф отражения сами тоже ничего не излучают (как и горячий никелированный полотенцесушитель в ванной).

izba ↗

Остальная доля излучений это ИК в диапазоне от 100 до 20С этот диапазон стёкла не пропускают наглухо - всё отражают обратно

Ну-ну, алюминий отражает тока 85%, а стекло все 100% :lol:

To izba. Перечитал тему насчет ИК излучения. Нда разрыв шаблона :D

Надо как то в первом посте все выведенные тезисы (со ссылками на посты) чтоли собрать. Так делают на многих форумах, а то блудишь в тоннах писанины :D

To Winder.

Вот здесь график по стеклу.

(форум) А вот здесь ссылка на те-же свойства стекла ()

Естественно, не 100%)) Там по графику мона прикинуть сколько и как, если опереться на некий условный нОль ))

Winder ↗

Ну-ну, алюминий отражает тока 85%, а стекло все 100% :lol:

Виндер - чё за чушь вы тут пришли на форум нести? Вы вообще вменяемый чел? Шлифованные металлы (полированные типа блестящей фольги) отражают лучи во всём диапазоне на 99,99999%. В том числе и алюминий. Вы б не позорились тут лучше.

собеседники, возможно вам будет небезинтересно - тут () есть ещё деревянные окна, заявленные как финские. в основном наверно TIIVI () т.к. у остальных конструкция .. э-э-э.. странная для финляндии: хоть переплет и широкий, но стеклопакет почему то размещен в середине ширины переплета. () насколько я понимаю, это уменьшит ширину переплета, работающего как теплоизолятор? зачем же тогда нужна такая конструкция? Изба, может в ней есть какие то плюсы. которые мы не обсуждали но вы о них знаете? словом - хотелось бы ваше мнение.. а хорош бы и сравнить с домусами :)

izba ↗

Стёкла в результате блестящей зеркальной поверхности с высоким кф отражения сами тоже ничего не излучают (как и горячий никелированный полотенцесушитель в ванной).

ВСЕ тела излучают, в первом приближении - пропорционально своей температуре…:) Ну, Изба, извини…:oops: :beer:

Тов дизайнер, а ремарочку относительно абсолютно чёрного цвета вы видели? Типа излучает тело апсолютно чёрное. Вы будете сметься, но излучают тела так же как имеют свойство принимать облучение. Свойства таксать симметричны. Есть тела чёрные они ваапще всё поглощают, есть белые которые много отражают, а есть зеркальные, которые ваапче отражают всё и вся… так вот излучают они аналогично.

izba

Вполне одобряю :) снимал на той неделе такие окна - сделали в нормальном (обычном) сталярном цехе, на обычном (не германском супер-пупер) оборудовании. Просто из сухого материала (даже не клеёного) просто аккуратно, а не как обычно было при советах тяп-ляп. С обычной нашей фурнитурой, тока покрашено нормально не кисточкой под навесом в дождь, а малярном цехе… финским Валтиколором колерованным (крепкая весч) и фсё нормально.

А на какую замазку там стекла посаженны, чтоб герметично было и не осыпалось через пару лет? И что за уплотнения (материал)?

izba

… так вот излучают они аналогично.

Абсолютно точно! :beer: Но Вы то писали

izba

Стёкла в результате блестящей зеркальной поверхности с высоким кф отражения сами тоже ничего не излучают.

:oops: Вот я и не понял… Я полагаю, что они тоже излучают пропорционально их собственной температуре, а отражают - в соответствии с известными графиками.:)

designer ↗

Я полагаю, что они тоже излучают пропорционально их собственной температуре, а отражают - в соответствии с известными графиками.:)

Блестящие (с высоким отражением) предметы не излучают пропорционально их температуре - лучший пример никелированный полотенцесушитель в ванной. :)

Dfg ↗

А на какую замазку там стекла посаженны, чтоб герметично было и не осыпалось через пару лет? И что за уплотнения (материал)?

Стекла посажены на обычный силиконовый герметик, потом забиты обычным штапиком. Они не гремят и ведут себя глухо, как в стеклопакете. Уплотнители обычные резинки на самоклеющейся основе - он продаються в рулонах на рынках - много вариантов, по чвету и фасону. :) Для уплотнителей сделан увеличенный зазор.