izba ↗
Виндер - чё за чушь вы тут пришли на форум нести? Вы вообще вменяемый чел? Шлифованные металлы (полированные типа блестящей фольги) отражают лучи во всём диапазоне на 99,99999%. В том числе и алюминий. Вы б не позорились тут лучше.
График Института стекла, на предыдущей странице, Вам ничего не говорит?:fool: Вот ещё: !() отсюда Не указано, но похоже это не М1, а обычное М4 стекло
Коэффициент отражения некоторых металлов
С чего Вы взяли, что обычное стекло полностью отражает ИК лучи в интерисующем нас диапазоне? тока самопальный графики не показывать, я тоже рисовать умею:wink:
Видите Виндер - ваши успехи грандиозны! За очень короткий срок я реагирую на вас как бульдог на кошку, или учитель на двоешника, котрый приносит ему тетрадь, а учитель уже не глядя по привычке говорит - ответ неправильный. Сразу не читая хочется послать… Я уже где писал или тут или на Строимдоме, что ситуация с передачей лучей в стекле такая: Фишер пишет - стекло не пропускает ИК, а потому теплопотерь от излучения нет. Прав в том что не пропускает, не прав в том что совсем НЕТ. Фокин и другие пишут - лучевые теплопотери окон… (какие лучевые потери нах - стекло же не пропускает ИК - чё за хрень) - правы тоже только отчасти. В чём тут дело?. Стекло на пропускает ИК - энто ФАКТ, большую часть ИК отражает (найдите какую часть) около 80% но порядка 15% стекло усваивает, то есть принимает на грудь, нагреваясь само. а пропускает тока мож 5%. Стекло отражает много не потому что оно стекло, а потому что оно гладкое-блестящее, тут работает закон волнового трения. Чем шершавей поверхность на молекулярном или геометрическом уровне - тем меньше от нёё будет отражатся и тем больше усваиваться - ИК лучи затухают в переотражении от неровностей на уровне начиная от молекулярного заканчивая геометрическим. Заматируйте - исцарапайте шкуркой гладкое блестящее стекло и оно станет хуже отражать и больше усваивать. Чем более гладкое стекло - тем больше оно отражает ИК. Чтобы заставить стекло ещё больше отражать ИК его покрывают меализированным напылением - заглаживают поверхность на молекулярном уровне делают её ровнее. Так стекло начинает отражать не 80, а 90 или больше % лучей. Но само оно нагревается на эти 5-10%. То есть если направить на стекло ИК прожектор в 1кВт, то оно 50 Вт пропустит, 850 Вт отразит, а на 100 Вт нагреется само, или на 200 вт не знаю… но отражает в разы больше. Дальше оно с учётом скидки на ровность тоже будет излучать, но очень незначительно, передаст следующему стеклу, но это крохи.. В этом контексте имеют место теплопотери излучением, но… Но нужно понимать о стекле КАКОЙ СТЕПЕНИ РОВНОСТИ (БЛЕСТЯЩЕСТИ) идёт речь. Раньше стекло было кривое и с дефектами - оно отражало меньше. Сейчас стёкла шлифованные, без дефектов геометрии и проч - они отражают больше. А потому я где-то писал что металлизация - улучшает отражение на ед процентов - не принципиально, но это факт. Тут решает вопрос качество - эффективность не более. Главное ф чём смысл - стекло боится конвективного тепла - тепла батарей. И тогда уходит тепла очень много. Через собственный нагрев стекол от усваивания ими ИК илучений изнутри помещения тепла теряется несоизмеримо мало - 10 -15%. Вот ф чём смысл.
izba ↗
Стекло на пропускает ИК - энто ФАКТ, большую часть ИК отражает (найдите какую часть) около 80% но порядка 15% стекло усваивает, то есть принимает на грудь, нагреваясь само. а пропускает тока мож 5%.
Блин, Вы графике видите нет? Стекло в ИК спектре, в районе 10мкм , отражает только 15-25% !!!
“Бор М1” это стекло Боровского стекольного завода марки М1 по ГОСТ 111-90
Такого никак не может быть - иначе бы в теплице было не теплее чем на улице, а вот стёкла теплицы должны быть нагреты до сотен град Цельсия. Давайте мыслить от противного - если ИК от земли бы не отражалось обратно внутрь теплицы, а всё сгорало бы (поглощалось стеклом) от стекла запросто можно было бы получить ожёг. А так стекло просто тёплое - не жарче прочих предметов в теплице.Представьте, этож скока тепла должно бы сгореть на стёклах??? Если бы его поглощалось 80%??? Объясните тогда как и почему работает теплица? отсюда
Чёрная бумага прозрачна в далёкой инфракрасной области. Вещества, прозрачные для инфракрасного излучения и непрозрачные в видимой области, используются в качестве светофильтров для выделения инфракрасного излучения. Ряд веществ даже в толстых слоях (несколько см.) прозрачен в достаточно больших участках инфракрасного спектра. Из таких веществ изготовляются различные оптические детали (призмы, линзы, окна и пр.) инфракрасных приборов. Например, стекло прозрачно до 2,7 мкм, кварц - до 4,0 мкм и от 100 мкм до 1000 мкм, каменная соль - до 15 мкм, йодистый цезий - до 55 мкм. Полиэтилен, парафин, тефлон, алмаз прозрачны для длины волны > 100 мкм. У большинства металлов отражательная способность для инфракрасного излучения значительно больше, чем для видимого света, и возрастает с увеличением длины волны инфракрасного излучения. Например, коэффициент отражения Al, Au, Ag, Си при длине волны ~10 мкм достигает 98%. Жидкие и твёрдые неметаллические вещества обладают в инфракрасном спектре селективным отражением, причём положение максимумов отражения зависит от химического состава вещества.
В то же время тут пишут:
Теплоотражающие прозрачные бесцветные стекла получают с применением пленок из оксидов олова. Эти стекла отражают от 60 до 90% длинноволновой (λ=1,5…10 мкм) энергии, излучаемой техническими источниками тепла, сохраняя светопрозрачность в пределах 70…80%. Они используются в качестве тепловых экранов на предприятиях с интенсивным выделением тепла. В строительстве используются в качестве теплоизоляционного остекления в районах Крайнего Севера, так как уменьшают примерно на 50% потери тепла через оконные проемы по сравнению с обычным стеклом.
А кто сказал, что всё остальное поглощается? Проходит насквозь.
“Ряд веществ даже в толстых слоях (несколько см.) прозрачен в достаточно больших участках инфракрасного спектра. Из таких веществ изготовляются различные оптические детали (призмы, линзы, окна и пр.) инфракрасных приборов. Например, стекло прозрачно до 2,7 мкм” На том сайте цитируется БСЭ, незнаю, мож там имеется ввиду “стекло прозрачно до 2,7 мкм” “даже в толстых слоях (несколько см.)” ? А насколько непрозрачно, сколько отражает, сколько поглощает…
Солнце нагревает землю, от неё воздух в теплице, тёплый воздух не улетает вверх, не сдувается ветром, а удерживается оболочкой из стекла или плёнки внутри теплицы. Вот и всё.
Нет, то что насквозь не выходит это СТОПУДОВ фсе как один говорят - стело НЕПРОЗРАЧНО ниже 2,7 мкм - вопрос тока в том, какую часть стекло поглощает, а какую отражает.
Ага, вот где косяк БСЭ, нашёл:Yahoo!: Там имелось ввиду оптическое стекло Смотрим источник энциклопедии “Козелкин В. В., Усольцев И. Ф., Основы инфракрасной техники, М., 1967” стр. 144 Фишер тоже на это необратил внимание, потому как на его графике, черта тоже на 2,7мкм проходит :)
Winder
Блин, Вы графике видите нет? Стекло в ИК спектре, в районе 10мкм , отражает только 15-25% !!!
“Бор М1” это стекло Боровского стекольного завода марки М1 по ГОСТ 111-90
Рисунок тепловизионщиков скорее всего показывает не коэффициент отражения, а к-т поглащения, а может быть вообще каракули. Весь вечер потратил на поиск графика спектра пропускания стекла - чего только не насмотрелся. Ну и наглый у нас народ, лепит горбатого и ничего не стесняется. Вот ссылки, по первой прочтете правду, по второй полуправду (оконщики из статьи ученых позатирали все что не выгодно для продажи теплосохраняющих стекл): () ()
А вот еще: () - оконное стекло выше 2.7 мкм все отражает обратно.
Izba у вас же есть пирометр, дык проведите опыт. Развейте сомнения :D
Поставить свечку, напротив зафиксировать пирометр. Зажечь свечку, подождать минут 5 (что система вошла в режим ))) Снять показания, потом поставить перед пирометром стекло, подождать пару минут, снять еще раз показания. Повторить раза 3-4
Взять какую нить деревянную коробку, положить ее на бок, внутрь засунуть свечку в широкой и глубокой мет. банке, пламя свечки видно не будут, а стенки нагреются. Повторить вышеозначенное.
Будет моделирование низкотемператырных и высоко температурных источников и влияние стекла)))
Ага, вот где косяк БСЭ, нашёл:Yahoo!: Там имелось ввиду оптическое стекло Смотрим источник энциклопедии “Козелкин В. В., Усольцев И. Ф., Основы инфракрасной техники, М., 1967” стр. 144 Фишер тоже на это необратил внимание, потому как на его графике, черта тоже на 2,7мкм проходит :)
Что значит оптическое стекло? Есть стекло кварцевое, есть обычное силикатное…
А вот еще: () - оконное стекло выше 2.7 мкм все отражает обратно.
Не-е-е я этого не увидел, там пишут про кварцевое стекло, что оно всё пропускает - эт понятно…. а обычное типа не пропускает - эт тоже понятно, непонятно куда оно его девает? То есть сколько отражает, а сколько усваивает нагреваясь само… Есть стойкое мнение, что отражение диктуется ровностью поверхности стекла, по сути стекло один хрен камень - кремний, тока в двугой форме, если отшлифовать кусок кремния или гранита то от него свет хорошо тоже отражаться начнёт - и видимое и ИК излучение. Отражение не суть самого материала, но более суть его ровной блестящей уплотнённой поверхности - если может быть у какого-либо материала гладкая блестящая (суть отражающая) поверхность - он будет отражать. Будет у ЭТОГО ЖЕ материала поверность матовой - он будет все поглощать сам.
Dfg ↗
Izba у вас же есть пирометр, дык проведите опыт. Развейте сомнения :D
Пирометр не меряет блестящие материалы - нужно из покрасить чёрным маркером, но тогда это будет уже непрозрачное стекло. :wink:
Я уже придумал лабораторную работу по стеклу для телезрителей. :good: :D
izba
Что значит оптическое стекло? Есть стекло кварцевое, есть обычное силикатное…
*Это было в начале лета 1926 года. Незаметно кончалась июньская белая ночь. Огромный город еще спал, и только на заводах и фабриках работали ночные смены, да разносились далеко гудки паровозов с железной дороги…
В пустой кабинет технического руководителя одного из ленинградских заводов вошел высокий человек с утомленным и в то же время радостно взволнованным лицом. В руках он бережно держал большую, тяжелую, кристально-чистую глыбу стекла, еще сохранившую тепло печи. Положив свою ношу на стол, человек долго, задумчиво смотрел на нее. Потом, коснувшись рукою сверкающей грани, тихо сказал: «Наше…» На глазах его блеснули слезы. Необычная картина — взрослый, серьезный мужчина плачет над куском стекла.
Но на столе лежало не простое стекло, и Николай Николаевич Качалов, известный советский ученый, член-корреспондент Академии наук СССР, любит вспоминать этот эпизод из своей жизни, когда рассказывает студентам историю оптического стекла. *
Опти́ческое стекло́ — прозрачное стекло специального состава, используемое для изготовления различных оптических приборов: объективов, микроскопов и т.д. и т.п. Окна из него 100% не делают:D Хотя, мож где на Рублёвки и делают окна из хрусталя :D Физики-оптики имеют дело с оптическим стеклом, его свойства и описали, составители БСЭ видят, что томов шибко много получается и каждое второе слово сократили:D осталось просто стекло. АО"ГИС" исследовало именно оконное стекло М1, которое сейчас и ставится практически во все окна.
Изба! А Ваш пирометр имеет характеристику спектральной чувствительности в документации? Если нет, тогда неизвестно что он меряет.:cry: По крайней мере, нам с Вами неизвестно. :D
Джордано ↗
Рисунок тепловизионщиков скорее всего показывает не коэффициент отражения, а к-т поглащения, а может быть вообще каракули.
Именно отражения, поглощение даже другой буковкой обозначается, я проверял:wink:
Почему только отражения? А излучение он что, не показывает? :wink:
Winder ↗
Именно отражения, поглощение даже другой буковкой обозначается, я проверял:wink:
Ну вы упертый. По вашему графику в бетон как в зеркало смотреться можно. Бред там нарисован.
Ваше оптическое Виндер стекло нынче кличут кварцевым, то есть чистым без примесей. А остальное стекло кличут обычным силикатным - вот оно как раз и непрозрачно после 2,7мкм. А кварцевое прозрачно в широком диапазоне и в видимом диапазоне прозрачно очень, а потому для микроскопов. Так что не нада ля-ля…
designer ↗
Изба! А Ваш пирометр имеет характеристику спектральной чувствительности в документации? Если нет, тогда неизвестно что он меряет.:cry:
Известно тут вот гляньте, у него довольно ровная АЧХ.
Так что Виндер продолжайте поиск, ваша скудная табличка ничего не доказывает, тем более что там вообще непонятно что за параметры и откуда она… мутняк-блудняк короче - нужно что-то посерьёзней. :good:
Блин, чё трудно в Яндексе набрать “оптическое стекло” и понять чем оно отличается от обычного силикатного:fool: Оптическое стекло В то время оптическое стекло делали только с добавлением свинца - флинт, в простонародье - хрусталь. А кварц это практически чистый SiO2, из него, конечно, тоже что-то в оптике делают, но это не оптическое стекло.
Winder добавил 22.01.2009 в 15:47
Джордано ↗
Ну вы упертый. По вашему графику в бетон как в зеркало смотреться можно. Бред там нарисован.
Если Вы видите свет в инфракрасном диапазоне, то ради бога:lol:
Winder добавил 22.01.2009 в 16:02
izba
ваша скудная табличка ничего не доказывает, тем более что там вообще непонятно что за параметры и откуда она… мутняк-блудняк короче - нужно что-то посерьёзней. :good:
Такое чувство, что я на китайском форуме, где русский язык непонимают:evil:
“Ага, вот где косяк БСЭ, нашёл Там имелось ввиду оптическое стекло Смотрим источник энциклопедии “Козелкин В. В., Усольцев И. Ф., Основы инфракрасной техники, М., 1967” стр. 144”
Разжёвываю: БСЭ - Большая Советская Энциклопедия Таблица из книги “Козелкин В. В., Усольцев И. Ф., Основы инфракрасной техники, М., 1967” стр. 144" В таблице написано, что предел пропускания 2,7мкм для оптических стёкл, а не для бутылочных, кварцевых или оконных. Эта книга источник информации БСЭ, там(в БСЭ) так и написано. На всех сайтах цитируется именно эта статья из БСЭ. И Вы мне в доказательство её как раз и приводили, а теперь говорите, что это мутняк-блудняк:lol:
Виндер, если говорите что обычные оконные стёкла пропускают свободно ИК лучи в широком диапазоне - пойдите на кухню где есть стеклокерамическая плита (большую часть стоимости которой и составляет кварцевое жаропрочное ИК прозрачное стекло именуемое стеклокерамической поверхностью). Включите плиту, и закрывайте поток тепла от комфорки куском обычного стекла (мона вытащить из книжной полки). Вы увидете (рукой почуствуете) как поток перекрывается ПОЛНОСТЬЮ! С таким же успехом вы могли перекрыть поток тепла фанеркой или любым другим непрозрачным для ИК лучей материалом. Потом положите обычное стекло на комфорку и расплавьте его нах… В то время как комфорочное стекло останется целым. Целым не потому что оно жаропрочное, а потому, что пропускат сквозь себя мощный поток ИК не нагреваясь. То же в дверках для каминов происходит. Упертый вы наш.:-*
В таблице написано, что предел пропускания 2,7мкм для оптических стёкл, а не для бутылочных, кварцевых или оконных. Эта книга источник информации БСЭ, там(в БСЭ) так и написано.
Нах такое стекло нужно, :fool: если его диапазон пропускания меньше бутылочного стекла - фф топку его! :D
Во-первых, плита стеклокерамическая, а не кварцевая :wink: Во вторых, её включать не надо :D потому как изменится спектр излучения. И вы это прекрасно знаете. Ну и в третьих, с выключенной плитой, никакой разницы не почувствовал:D
Ну, это можно и с камином-печкой проделать. с батареей центр. отопления плохо. Можно просто с мощной лампочкой-у нее тоже иИК излучения море. Сегодня и проделаю.
Во-первых, плита стеклокерамическая, а не кварцевая :wink:
Это просто коммерческое название на самом деле стёкла там идут кварцевые, как и в топки каминов. Изменится, тока в строну укорачивания волны - там уже должно пропускание начинаться. Вы эксперимент-то сделайте, не всё в Инете аргументы находить. Так же как и “базальтовая вата” никакого отношения к базальту не имеет. :D
izba добавил 22.01.2009 в 17:10
denisFL ↗
Ну, это можно и с камином-печкой проделать. с батареей центр. отопления плохо. Можно просто с мощной лампочкой-у нее тоже иИК излучения море. Сегодня и проделаю.
Держите стекло перед рукой или лицом - эти части тела хорошо жар чуют.
izba ↗
Это просто коммерческое название на самом деле стёкла там идут кварцевые, как и в топки каминов.
Возможно, но к предмету спора это не имеет никакого значения. Мож там нагреватель керамический, а само стекло кварцевое, впрочем фиг с ней 8)
izba ↗
Изменится, тока в строну укорачивания волны - там уже должно пропускание начинаться. Вы эксперимент-то сделайте, не всё в Инете аргументы находить.
Ну и какова доля мощности плитки будет приходится на диапазон 5-15мкм? Более короткие волны это не предмет спора, такими волнами дом энергию через окна не теряет, смыл этого эксперимента нулевой!
Winder ↗
Ну и какова доля мощности плитки будет приходится на диапазон 5-15мкм? Более короткие волны это не предмет спора, такими волнами дом энергию через окна не теряет, смыл этого эксперимента нулевой!
Наоборот! Если стекло будет пропускать более короткие волны, то у вас будет хотя бы надежда на то, что стекло может пропускать и волны длиннее (ну а вдруг???) А вот если даже в таком высоком диапазоне стекло нифига не пропускает, то тогда надежд, что оно пропускает в диапазоне ниже никаких ни капельки не остаётся. Впрочем это ваше дело - верьте что земля имеет форму чемодана. Я знаю что стекло СОВЕРШЕННО НЕ ПРОПУСКАЕТ ИК, Я ЗНАЮ ЧТО ОНО БОЛЬШЕ ОТРАЖАЕТ (как минимум) И НЕМНОГО УСВАЕВАЕТ ТЕПЛА.
izba ↗
Если стекло будет пропускать более короткие волны, то у вас будет хотя бы надежда на то, что стекло может пропускать и волны длиннее (ну а вдруг???) А вот если даже в таком высоком диапазоне стекло нифига не пропускает, то тогда надежд, что оно пропускает в диапазоне ниже никаких ни капельки не остаётся.
Если стекло будет пропускать более короткие волны(ультрафиалет), то у вас будет хотя бы надежда на то, что стекло может пропускать и волны длиннее(видимый свет) (ну а вдруг???) А вот если даже в таком высоком диапазоне(УФ) стекло нифига не пропускает, то тогда надежд, что оно пропускает в диапазоне ниже никаких ни капельки не остаётся. :D :lol: Ничё не коробит, от такого смещения спекра:wink:
izba ↗
Я знаю что стекло СОВЕРШЕННО НЕ ПРОПУСКАЕТ ИК, Я ЗНАЮ ЧТО ОНО БОЛЬШЕ ОТРАЖАЕТ (как минимум) И НЕМНОГО УСВАЕВАЕТ ТЕПЛА.
Н-да, тяжёлый случай :help:
Виндер, вместо чтобы пи@деть в Инете лучше бы опыт провели - ручками поработали бы, а то нашли непонятно откуда какой-то галимый график непойми о чем и усираетесь тут до хрипоты. :D Вы не имеете к тому же представление о теории фильтров. Чему вы нах там учились-то? Если вы далее будете постить в неконструктивном ключе мы вас точно забаним. Следующий неконструктивный пост будет просто исчезать - вы меня поняли? Не будем кормить троллей. Есть такой Интернет термин.
izba
а то нашли непонятно откуда какой-то галимый график непойми о чем и усираетесь тут до хрипоты. :D
Почему “непонятно откуда”, отсюда: *ОАО “Институт стекла” (ГИС) был образован в 1930 году, приказом ВСНХ №1117 от 31 марта.
В настоящее время ГИС является:
ведущей научно-исследовательской и проектно-конструкторской организацией стекольной промышленности России;
головной организацией России по строительному и техническому стеклу;
головной организацией по стандартизации изделий из стекла.
ГИС имеет федеральные лицензии на проектные работы, аккредитован Госстандартом РФ и Госстроем РФ на право проведения сертификационных испытаний, аттестован Министерством науки как научно-исследовательская организация, представляет Россию в технических комитетах ИСО.
Институт оборудован специальными лабораториями для проведения исследований сырьевых материалов, стекла и изделий из него.
111024, Москва, Душинская ул., д.7
ЗЫ Стеклокерамика это не кварцевое стекло, это ситалл - стеклокристаллические материалы, неорганические материалы, получаемые в результате объёмной кристаллизации стекол и состоящие из одной или несколько кристаллических фаз, равномерно распределённых в стекловидной фазе. ()
Winder вы сформулируйте свою позицию обощенно и развернуто. А то она непонятна и обрывочных фраз.)
Изба! Хотите Вы, или нет, а пример поглощения УФ и пропускания более длинноволнового видимого света, как аргумент против вашего тезиса работает… Моя позиция по этому вопросу такая. Если отбросить тонкости об излучении абсолютно черного и реальных тел, то чем ниже температура, тем длиннее ИК излучение. Короткие ИК волны в доме - это лампы накаливания и спиральные нагреватели. Электроплиты тоже…:) О! Буржуйки - тоже!:D Температура водяного отопления по определению ниже 100. Температура облицованных печей - тоже. Температура теплого пола и темперированных стен - не выше 40. Просто стены - 18-24. Далее. Я полагаю, что обычное стекло частично отражает, пропускает и поглощает ИК излучение, причем неравномерно по шкале длины волны. Мне кажется очевидным, что основной диапазон ИК излучения из дома от тел с температурой ниже 100. И весь вопрос в доверии к тем спектральным характеристикам обычных, и не совсем, стекол, которые опубликованы в разных источниках. В данные оконщиков я не верю. Но данным совковых физиков у меня оснований не доверять нет. Ведь делали термозащиту в оборонке и космосе, и исследовали все не по деЦки. (Естественно, золоченые стекла на шлемах космонавтов защищали от другого спектра излучения.:)) Значит, надо ориентироваться на данные серьезных организаций, а не рвать на себе тельняшку - “Не пропускает, и все тут… А кто не согласен - забаним”. Достаточно опубликовать график…:beer: Как бы мне хотелось верить, что обычные стекла ИК не пропускают!:wink: Из характеристики пирометра Диапазоны измеряемых температур: от -50 до 500°C Спектр: от 8 до 14мкм Тело человека 36.6 излучает в районе 9мкм. Значит, надо смотреть коэффициент отражения в диапазоне 8-10мкм?:)
Хотите Вы, или нет, а пример поглощения УФ и пропускания более длинноволнового видимого света, как аргумент против вашего тезиса работает…
Не работает… стекло есть полосовой фильтр, а любой фильтр имеет максимум и свой диапазон, и если очевиден максимум, то ясно где искать края диапазона. Смотрим на график тут Вы видите яркий характерный всплеск характеристики отражения на длинне волны 10мкм (если я правильно вижу?) Вот на этой неровности и стоит принцип теплицы. Далее кф отражения падает до О. Большая динамика тут. Виндер там в графиках нечитабельны цифры. На остальных графиках зона ИК не показана. Найдите ещё графики пропускания стекла в широком диапазоне. Таких диаграмм как грязи. Вообще это общеизвестно, что стекло не пропускает ИК ниже 3мкм.
Виндер привожу ваш же график :)
!(_attachments/103107.jpg)
У любого стекла предел прозрачности 4,7 а это всеравно отсекает интерисующий нас спектр в районе 8 - 15
Ну пускай не 2,5, а 4,5 с практической точки зрения - тезис всеравно работает. Так ведь?:)
Офигеть мои глаза!!! От обычного окна дошли до оптического стекла!! Ужос!! designer, опубликованным графикам и разным коэффициентам можно конечно не доверять или наоборот-доверять, но лучше раскинуть дело в голове. “Настоящий ученый не мыслит формулами”:D Это я не про себя, не подумайте.:D Это сказал тов. А.Эйнштейн. Графики, формулы… Для начала надо дистанцироваться от них, абстрагироваться так сказать.:) И попытаться заглянуть в суть происходящего. А формулы, графики и т.п. это попытка облачить понятое тобой для того, шоб другие поняли. И видимо не всегда это удается. Все фудаментальные формулы короткие. почему то. Физика вообще, наука не точная . Вот, тов Виндер, скажите, а почему небо синего цвета? Наверное придется долго ждать ответа… Ладно сам отвечу(прям руки чешуться). Солнце заливает атмосферу белым светом, но выдим ее, атмосферу, синей, голубой. Потому как молекулы воздуха, рассеянные в атмосфере частиццы, пылинки рассеивают короткие волны, синие. Частота колебаний высокая, взвешаных частиц много. Свет как бы пробирается сквозь атмосферу, как через препятсвие. Синия волна отбрасывается какой нибудь мельчайшей частицей и изменяет направление, но тут же натыкается на другую частицу и снова меняет напрвление. Проделывая такой зигзагообразный путь он попадает в наши глаза со всех счторон и небо нам кажется синим. А красная волна, длинная, частота колебаний невысокая, более пологая, она как бы огибает эти препятствия и с малыми потерями доходит до нас. Вот Изба про деда, что в тайге живет рассказывал. Про радиоприемник. По этой же причине он не мог слушать коротковолновые радиостанции, а только длиноволновые. Типа “МАЯК”:). Я вот при помощи светофора попытался мысль развить. Красный свет сФетофора. Понятно, что сигнал опасности, но и в то же время, красный свет прорникает дальше, а соответственно и видно дальше. Сейчас даже на маяки устанавливают источники красного света. Они проникают дпльше. Или Марс, астрономы фоткают через инфракрасные светофильтры. На обычном снимке фиксируется только атмосфера, а через сфетофильтр - поверхность планеты. Или удаленность галактик определяют по смещению излучения. Чем ближе к краю спектра-тем дальше от нас галактика. Глядишь, через некоторое время вообще до нас ничего не дойдет…:) Или звезда белый карлик. Сверхплотное вещество-в миллионы раз плотнее чем самое плотное вещество на Земле. Чудовищное тяготение. Свет рождается в муках преодолевая это тяготение. А что прорвалось-то имеет длинную, но слабую волну в инфракрасном спектре. Но все вышеизложенное, проникновение касаемо газа - атмосферы или космического пространства с кучей космического мусора, а не плотного вещества как стекло. Да у нас в доме слабонагретые предметы - теплый пол, радиаторы, чайники, бытовая техника и сам человек. Все излучает. Но очень слабо. И волна очень слабенькая. А стекло - не газ! Стало быть стекло это препятствие для ИК слабого излучения. Или любой другой твердый предмет, поверхность которой отшлифована до степени когда неровности меньше длины волны падающего на них излучения. Волна никак не проникнет через плотное вещество, а отразится от него внутрь помещения! Энергии у него на то не хватит! Это ж понятно! У нас же нет в доме источника сравнимого с Солнцем. Если тока устроить мини-атомный взрыв:D
Krechmer добавил 23.01.2009 в 11:45 Кстати, про оптическое стекло… Для изготовления оптики, серьезной оптики, типа дальномеров для линкоров, биноклей, телескопов и тп., а не для очков для слобовидящих, используют оптический, прозрачный плавиковый шпат. У него какое то особое строение решетки… Короче, пропускает через себя от ультрафиолета и до самых крайних границ ИК спектра. Раньше, залежи этого шпата были известны в Исландии и у нас где то в Якутии. И больше нигде вроде. Крайне редок! Крайне хрупок! Немецкие фирмы Карл Цейс и Герц, после того как оказались отрезаны от исландского шпата в Первую мировую, закупали этот шпат у нас. Или обменивал на готовые приборы вроде… Они нам бинокли с дальномерами, а мы им шпат. После Октября, эти компании вели упорные переговоры с Советской Россией, но вплоть до Второй мировой так ни о чем и не договорились..
izba
Вы видите яркий характерный всплеск характеристики отражения на длинне волны 10мкм (если я правильно вижу?) Вот на этой неровности и стоит принцип теплицы.
Я же Вам объяснял, почему в таблице тепло:oops: Дело не в отражении 10мкм волн, наверное это вносит какой-то вклад, но основное не это! Или Вы хотите сказать, что “эфект теплицы”, характерен только для стекла?:shock: Дык возмите любой прозрачный материал: оргстекло, поликарбонат, п/э плёнку, лавсановую плёнку…
Winder добавил 23.01.2009 в 15:44
Dfg
Виндер привожу ваш же график :) У любого стекла предел прозрачности 4,7
Ну нет там в таблице “стекло оконное” !!!
Winder добавил 23.01.2009 в 16:04
Krechmer
Физика вообще, наука не точная … А красная волна, длинная, частота колебаний невысокая, более пологая, она как бы огибает эти препятствия и с малыми потерями доходит до нас. …красный свет прорникает дальше, а соответственно и видно дальше. …Вот Изба про деда, что в тайге живет рассказывал. Про радиоприемник. По этой же причине он не мог слушать коротковолновые радиостанции, а только длиноволновые. Типа “МАЯК”…А стекло - не газ! Стало быть стекло это препятствие для ИК слабого излучения. Или любой другой твердый предмет, поверхность которой отшлифована до степени когда неровности меньше длины волны падающего на них излучения. Волна никак не проникнет через плотное вещество, а отразится от него внутрь помещения!
Радиоволны имеют ещё более длинную волну, значит дед “Маяк” в стеклянном доме не услышит?
izba
Виндер, если говорите что обычные оконные стёкла пропускают свободно ИК лучи в широком диапазоне - пойдите на кухню где есть стеклокерамическая плита. Включите плиту, и закрывайте поток тепла от комфорки куском обычного стекла (мона вытащить из книжной полки). Вы увидете (рукой почуствуете) как поток перекрывается ПОЛНОСТЬЮ!
Провёл я таки эксперимент:oops: В таком виде, он был бы не совсем корректен, т.к. восходящие потоки тёплого воздуха существенно снизили бы чистоту эксперимента:wink: Я взял старый ИК обогреватель “Элна”, перевернул его вниз, ниже через 30см расположил стекло, а под ним в 5см термометр, колбу которого покрасил чёрным маркером.
Результаты: по ощущениям руки стекло задерживает, где-то половину излучения. Термометр нагрелся с 23 до 35 градусов. Само стекло нагрелось до ~50 градусов. Без стекла, термометр нагрелся до 45гр.
Dfg ↗
Winder вы сформулируйте свою позицию обощенно и развернуто. А то она непонятна и обрывочных фраз.)
Я считаю, что окна на основе двухкамерного стеклопакета, теплее, чем с двумя раздельными рамами. Изба утверждает обратное. Всё остальное - Спорить, не переспорить :D
Winder ↗
Ну нет там в таблице “стекло оконное” !!!
Там есть кварцевое стекло, очень близкое к оконному :)
()
Winder
Провёл я таки эксперимент В таком виде, он был бы не совсем корректен, т.к. восходящие потоки тёплого воздуха существенно снизили бы чистоту эксперимента Я взял старый ИК обогреватель “Элна”, перевернул его вниз, ниже через 30см расположил стекло, а под ним в 5см термометр, колбу которого покрасил чёрным маркером.
Я тоже собирался подобный опыт провести, только с цифровым показометром :D Имхо неправильно размещать градусник горизонтально на чем-то. Надо его поместить в воздухе, подальше от окружающих предметов. Я собираюсь поместить показометр вертикально, позади будет пространство комнаты.
Winder ↗
Я считаю, что окна на основе двухкамерного стеклопакета, теплее, чем с двумя раздельными рамами. Изба утверждает обратное. Всё остальное - Спорить, не переспорить
Дык вроде выяснили что по стеклу одинаково получается. Выигрыш из за более толстой (сосна) рамы идет.
Там есть кварцевое стекло, очень близкое к оконному
Кварцевое и оконное, две большие разницы, очень большие! Посмотрите внимательно Вашу ссылку.
Имхо неправильно размещать градусник горизонтально на чем-то
Почему?
Dfg ↗
Дык вроде выяснили что по стеклу одинаково получается. Выигрыш из за более толстой (сосна) рамы идет.
По стеклу, не одинаково - 2 стекла с 20см воздушной прослойки R=0.36 А стеклопакет 4M1-10-4M1-10-4M1 R=0.47
Рама оказывает незначительное влияние поднимая термосопротивление всего окна лишь до R=0.434
Rокна=(1,4+0,6)/(1,4/0,36+0,6/0,84)=0,434 где 1,4 и 0,6 - площадь остекления и рамы 0,84 - термосопротивление рамы
Даже если R рамы сделать 2(~10см пенопласта), то R всего окна станет 0,47, т.е. только дотянется до стеклопакета, кстати далеко не самого тёплого. А если R рамы сделать =4 (20см пенопласта), то Rокна=0,5 такая вот арифметика ;)
Winder ↗
Кварцевое и оконное, две большие разницы, очень большие! Посмотрите внимательно Вашу ссылку.
Ну например кварцевое и оптическое стекло, разница еще больше. А пороговое значение примерно одинаковое :) Не думаю что с оконным кардинальные различия какие то будут.
Winder
Почему?
Чтоб окружащуие предметы не влияли :) Я хотел к термопаре прицепить, квадратный кусочек пластика или толстой фольги покрашенной в черный цвет. И всю конструкцию повесить на нитках ))) Квадратный кусочек (100*100) и будет датчиком.
Winder
По стеклу, не одинаково - 2 стекла с 20см воздушной прослойки R=0.36 А стеклопакет 4M1-10-4M1-10-4M1 R=0.47
А откуда 0,36 цифра? Вот посмотрите страницу 17
(форум)
Там рассуждения про расстояние и раму.
Winder
Там ранее приводились различные таблицы, откуда выведенны были выводы + 20% при разнесениии и тоже при доб.слое.
Рама оказывает незначительное влияние поднимая термосопротивление всего окна лишь до R=0.434
Опять же по сниповским таблицам, некие деревянные окна уже 0,4 - 0,44 Если это советские окна расстояние там около 8 см между стеклами.
А откуда 0,36 цифра? Вот посмотрите страницу 17
(форум)
Там рассуждения про расстояние и раму.
Цифру посчитал по Фокину, а на странице 17 у Избы арифметическая ошибка: “прослойка в 20см теплее 16мм прослойки как минимум на 20% (0,13+20%=1,55)” И ещё 0,13 это без стёкл, со стёклами 0,32. т.е. 0,32-0,13=0,29 - влияние стёкл, 0,29+0,156=0,346, т.е. весь пирог теплее не на 20%, а всего лишь на (0,346-0,32)/0,32*100%=8%, если расчитывать более корректно, как в примере 14, то и получается 0,36. Да и сравнивает, он там с однокамерным стеклопакетом, которые практически не ставят.
Опять же по сниповским таблицам, некие деревянные окна уже 0,4 - 0,44 Если это советские окна расстояние там около 8 см между стеклами.
Что 8см, что 20см разница децл, практически не влияет, составители СНИПа это прекрасно понимали и потому, в отличии от стеклопакетов, не указывали величину воздушной прослойки.
Winder ↗
Что 8см, что 20см разница децл, практически не влияет, составители СНИПа это прекрасно понимали и потому, в отличии от стеклопакетов, не указывали величину воздушной прослойки.
Составители СНиПов ориентировались на реальные конкретные модели окон применяющихся в МАССОВОМ гражданском строительсвте. А там никогда не применялось окон 20см между стёклами, а потому они никогда и не брались в рассчёт. СНиПы это не научные исследования - это свод СТАНДАРТОВ - не более. Есть рама - применяестся? Не хуже эталонной? - ОК!
И ещё 0,13 это без стёкл, со стёклами 0,32. т.е. 0,32-0,13=0,29 - влияние стёкл, 0,29+0,156=0,346, т.е. весь пирог теплее не на 20%, а всего лишь на (0,346-0,32)/0,32*100%=8%, если расчитывать более корректно, как в примере 14, то и получается 0,36.
Что значит без стёкол??? А чем ограничен воздух в прослойке? Силовым фиолетовым полем? Что за фантазии? Вы графики зависимостей видели? куда кривая выводит - вниз? Неа - вверх. Но самое глупое не в этом, я уже говорил - самое глупое в том, что у людей несколько сотен лет живущих СО стёклами, была технологическая возможность сделать тонкие окна вставив пару стёкол в одной раме на расст 15-20мм друг от друга. В чём проблема? Если бы это было теплее, чем 20см люди бы давно это приметили! С такими окнами уже бы всё давно жили! Но все жили с окнами 20см. ПОЧЕМУ? Или вы думаете что до производителей пластиковых окон умных людей на земле не было? Я думаю что были, и они знали что они делали. А делали люди много, что сейчас умники повторить не могут. Вас этот момент не смущает?
Winder
Цифру посчитал по Фокину, а на странице 17 у Избы арифметическая ошибка: “прослойка в 20см теплее 16мм прослойки как минимум на 20% (0,13+20%=1,55)” И ещё 0,13 это без стёкл, со стёклами 0,32. т.е. 0,32-0,13=0,29 - влияние стёкл, 0,29+0,156=0,346, т.е. весь пирог теплее не на 20%, а всего лишь на (0,346-0,32)/0,32*100%=8%, если расчитывать более корректно, как в примере 14, то и получается 0,36. Да и сравнивает, он там с однокамерным стеклопакетом, которые практически не ставят
Погодите, давайте по пунктам. ()
Мы взяли таблицу термосопротивление воздушных прослоек. И выяснили что если увеличить расстояние прослойки с 0,02 до 0,2 (0,3) термосопротивление вырастет примерно на 20 (до 25%)%.
Идем далее, возьмем обычный однокамерник и раздвинем у него стекла с 0,02 до 0,2, вы согласны что его термосопротивление вырастет так-же примерно на 20% Да или нет и почему?
Dfg
Погодите, давайте по пунктам. ()
Мы взяли таблицу термосопротивление воздушных прослоек. И выяснили что если увеличить расстояние прослойки с 0,02 до 0,2 (0,3) термосопротивление вырастет примерно на 20 (до 25%)%.
Идем далее, возьмем обычный однокамерник и раздвинем у него стекла с 0,02 до 0,2, вы согласны что его термосопротивление вырастет так-же примерно на 20% Да или нет и почему?
Нет, не согласен. Выше я уже всё написал, забыл только ккалл в Вт перевести, но сути это не меняет. А суть в том, что термосопротивление(ТС) с/пакета, это не только ТС воздуха в нём, стёкла вносят свой вклад см. выше, доля ТС стекла в 20мм пакете 50%. Т.е. на 20% увеличивается только половина ТС пирога. А всего пирога, только на 8%.
Пример: имеем два кармана в каждом по 100р, всего 200р, если в один из карманов добавить 20р (20%), то общая сумма на эти 20% не увеличится, тока на 10 ;)
Мне кажется я понял где вы ошиблись. Вы спутали термосопротивление и теплопроводность.
И ещё 0,13 это без стёкл, со стёклами 0,32 т.е. 0,32-0,13=0,29 - влияние стёкл
Термосопротивление у стекла в 30 раз меньше чем у воздуха. (поэтому его часто в расчетах вобще не учитывают) А у вас получается что тонкое стекло имеет термосопротивление примерно в 50 раз выше чем у воздуха.
Dfg
Мне кажется я понял где вы ошиблись. Вы спутали термосопротивление и теплопроводность. Термосопротивление у стекла в 30 раз меньше чем у воздуха. (поэтому его часто в расчетах вобще не учитывают) А у вас получается что тонкое стекло имеет термосопротивление примерно в 50 раз выше чем у воздуха.
Да ничего я не путал:D Посмотрите же наконец пример 14 Фокина, там всё подробно написано из чего складывается термосопротивление стеклопакета! В сплошных стенках учитывается тепопередача, только теплопроводностью, а с воздухом ещё конвекция и излучение добавляются ;)
Конкретно Ваш расчет неправильный. Не может 4+4 = 8 мм стекла иметь термосопротивление выше чем у 16 мм воздуха. Это полный бред. В пенопласте связывали бы не воздух, а стекло в таком случае, как супертеплоизолятор.
Winder ↗
В сплошных стенках учитывается тепопередача, только теплопроводностью, а с воздухом ещё конвекция и излучение добавляются
В таблице из Снипа это учитывается, поскольку мы видим увеличение термосопротивления не 10 раз, а всего на 20% именно из за остальных потерь.
Посмотрите же наконец пример 14 Фокина
Ссылочку дайте.
Dfg ↗
Конкретно Ваш расчет неправильный. Не может 4+4 = 8 мм стекла иметь термосопротивление выше чем у 16 мм воздуха. Это полный бред.
Полный бред то, что земля круглая, ну не могут люди снизу жить, потому как упадут все :D
Вот тут Строительная теплотехника Фокина
Посмотрите теплосопротивление 16мм воздуха и теплосопротивление 16мм стеклопакета из СНИПа, тото же ;)
Давайте разбираться поэтапно
Winder ↗
И ещё 0,13 это без стёкл, со стёклами 0,32. т.е. 0,32-0,13=0,29 - влияние стёкл, 0,29+0,156=0,346
Берем любой справочник
Теплопроводность (К) стекла 0,76, то же воздух 0,0253 Термосопротивление стекла (R) стекла 1,315, тоже воздух 39,52
Посчитаем термосопротивление 4+4 = 8 мм стекла
0,76/1000*8 = 0,006 (А у вас 0,29!)
Посчитаем термосопротивление воздуха для чистоты 8 мм
39,52/1000*8 = 0,316!
Если сравнивать влияние стекла на теплопроводность, то оно ничтожно! Это просто физика, а не рекламные буклетики.
Этот вопрос надеюсь закрыт?
Далее посмотрим на однокамерник F4-12-F4 Считаем воздушную прослойку c с точки зрения физики
39,52/1000*12 = 0,47
У этого стеклопакета по справочнику термосопротивление 0,35. Меньше. Потому что они считают комплексное термосопротивление, равное потери излучением, конвекцией, теплопроводностью.
Нас интересуют потери на конвекцию. Поскольку насколько велики потери излучением вопрос открыт. Но. Если мы раздвинем стекла с 20 до 200 мм, потери излучением останутся на прежнем уровне. Поскольку стекла остались Теже самые. Вы согласны с этим?
Поэтому смотрим на конвекцию.
У нас есть Табличка из снипа. 2-79 Таблица вероятно получена опытным путем.
Смотрим в ней промежуток 0,01 метр, по таблице для этого промежутка имеет термосопротивление 0,129-0,155.
Как же так? Мы же посчитали что 10 мм промежуток это 0,47. И известно что в 10 мм промежутке между 2 перегородками, воздух практически неподвижен (см ссылки на доцента 14 стр)
Но думаю это объясняется фразой “Тепловой поток снизу вверх”), видимо осуществили принудительную постоянную конвенцию, чтобы посмотреть ее влияние на термосопротивление. Иного объяснения не вижу, можете предложить свое.
Тем не менее, даже при принудительной конвенции увеличение промежутка воздуха в 2 раза дало приращение теплосопротивления на 20%.
Dfg
Давайте разбираться поэтапно Берем любой справочник
Теплопроводность (К) стекла 0,76, то же воздух 0,0253
Вы ничего не забыли, как будите конвекцию и излучение учитывать? :wink:
Посчитаем термосопротивление 4+4 = 8 мм стекла 0,76/1000*8 = 0,006 (А у вас 0,29!)
Это только термосопротивление теплопроводностью, про излучение Вы совсем забыли, а ведь я Вам уже говорил.:wink:
Посчитаем термосопротивление воздуха для чистоты 8 мм
39,52/1000*8 = 0,316!
Браво! а теперь посчитаем для 20см 39,52/1000*200=7,9 Вау!!! Да какие к чёрту 20%, 2500% вот реальная цифра :lol: В очередной раз забыли про излучение к тому же добавилась конвенкция.
Считаем воздушную прослойку c с точки зрения физики
39,52/1000*12 = 0,47
Блин!!! Ну не работает эта формула для воздуха, НЕ РАБОТАЕТ!!!
Но думаю это объясняется фразой “Тепловой поток снизу вверх”
Там написано “Вертикальный промежуток и горизонтальный при тепловом потоке снизу вверх”
Считайте по методике Фокина, с учётом излучения и конвекции и у Вас всё самым чудесным образом будет совпадать с реальными, проверенными данными! :beer: не забудьте тока ккал/ч в Вт перевести ;)
Winder ↗
Считайте по методике Фокина, с учётом излучения и конвекции и у Вас всё самым чудесным образом будет совпадать с реальными, проверенными данными! :beer: не забудьте тока ккал/ч в Вт перевести ;)
… :good:… :-*…
И ваще, пора тему закрывать….
!()
Други всё же ответте на мой вопрос - ПОЧЕМУ?
У людей несколько сотен лет живущих СО стёклами, **была **технологическая возможность сделать тонкие окна вставив пару стёкол в одной раме на расст 15-20мм друг от друга. В чём проблема? Если бы это было теплее, чем 20см люди бы давно это приметили! С такими окнами уже бы всё давно жили! Но все жили с окнами 20см. ПОЧЕМУ? Или вы думаете что до производителей пластиковых окон умных людей на земле не было? Или они дураки не додумались сделать тонкие окна? Я думаю что были умные люди, и они знали что они делали. А делали люди много, что сейчас умники повторить не могут.
izba ↗
Други всё же ответте на мой вопрос - ПОЧЕМУ?
Так ещё на второй страничке ответ был, пост №19 *"…В краце, всё пральна, тока: стёкла раздвигают-“коробку разгоняют”, эт вынужденная мера, чёб она не промерзала…" *
Winder ↗
Вы ничего не забыли, как будите конвекцию и излучение учитывать? :wink:
Не забыл, не забыл. Я взял идеальный вариант. Читать надо внимательнее :wink:.
Winder
Посчитаем термосопротивление 4+4 = 8 мм стекла 0,76/1000*8 = 0,006 (А у вас 0,29!)
Это только термосопротивление теплопроводностью, про излучение Вы совсем забыли, а ведь я Вам уже говорил.:wink:
Если для стекла еще и излучение считать, то его сумарное термосопротивление будет еще ниже :D, тк оно прозрачно в определенных диапазонах волн.:D
Winder
Там написано “Вертикальный промежуток и горизонтальный при тепловом потоке снизу вверх”
И? Что это означает? Опишите мне физическую модель, на котором ставился опыт. (ваше видение) Лично я себе представлял 2 паралельные пластины через который пропускался воздух.
Winder ↗
Считайте по методике Фокина, с учётом излучения и конвекции и у Вас всё самым чудесным образом будет совпадать с реальными, проверенными данными! :beer: не забудьте тока ккал/ч в Вт перевести ;)
Да посчитать то посчитаю, мне интересно было еще на экспериментальные данные посмотреть, а кроме таблички этой нет ничего :)
Господа, зачем делать сложно, если можно сделать гораздо проще? Зачем городить огород из двух фактически отдельных самостоятельных окон, ради только лишь того, чтобы установить их в глубокой коробке? Есть задача утеплить откосы? Нет проблем - вставили ли бы одно тонюсенькое окошко с двумя стёклами 15мм прибитыми с разных строн штапиком. И установили бы толстую деревянную (других материалов раньше не было) коробку и всего делов-то! Не проходит версия чтобы из-за толстой коробки городили двойные окна. Есть ещё мысли? Виндер, вы что на эту тему думаете?
izba
вставили ли бы одно тонюсенькое окошко с двумя стёклами 15мм прибитыми с разных строн штапиком.
Кто-то утверждал, что однокамерный стеклопакет теплее окна в 20см? Зачем карты передёргивать-то?:evil:
Когда стекло, уже было изобретено и применялось в окнах, то всё-равно, подавляющиеся большинство окон затягивали бычьим пузырём или вставляли слюду, или вообще дырка с задвижкой. Почему?
Но даже те кто мог позволить себе вставить в окна стёкла, не делали так по нескольким причинам:
- Отсутствие технологической возможности сделать стеклопакет гермитичным, чтобы не проникала пыль в межстёкл. И потому необходимость туда доступа.
- Отсутсвие технологической возможности сделать дешёвое освещение. И потому вели более дневной образ жизни, а днём окна больше греют, нежели холодят.
- На ночь окна закрывали шторами и/или ставнями.
- Фокин тогда ещё не написал свой бестселлер :D
Кто-то утверждал, что однокамерный стеклопакет теплее окна в 20см? Зачем карты передёргивать-то?:evil:
Я не утверждал… я и сейчас настаиваю что 20см теплее. Только если мы погрязли в теософских спорах о разных коэффициентах может подойдём к вопросу с другой стороны - практически исторической?
Winder ↗
Когда стекло, уже было изобретено и применялось в окнах, то всё-равно, подавляющиеся большинство окон затягивали бычьим пузырём или вставляли слюду, или вообще дырка с задвижкой. Почему?
Потому что на стекло не было денег - дорогое удовольствие для богатых… Но тем не менее, когда стекло уже использовалось широко - уже в конце 18-го века, и далее до эпохи пластиковых окон, почему не делали окна с тонким межстекольным расстоянием? Технологические возможности для этого были уже с начала 19-го века - проблем никаких… почему? Только из-за утепления проёма - проём можно утеплить и с тонким окном - не вопрос. ПОЧЕМУ?
izba
Я не утверждал… я и сейчас настаиваю что 20см теплее.
Дык и я не утверждал:wink: Я всегда говорил о двухкамерных стеклопакетах, и всегда упоминал об этом. Вы же постоянно пытаетесь “перевести стрелки” на сравнение с однокамерным стеклопакетом.
Winder добавил 24.01.2009 в 22:07
Dfg ↗
Не забыл, не забыл. Я взял идеальный вариант. Читать надо внимательнее :wink:.
Нуу, если идеальный… но он никому не интересен, т.к. очень сильно отличается от реального.
Если для стекла еще и излучение считать, то его сумарное термосопротивление будет еще ниже , тк оно прозрачно в определенных диапазонах волн.
Во первых, не всё тепло передаётся излучением, а только часть. А это часть частично отражается, частично поглощается, частично прозрачно. Если у вас бассеин опражняется(тепло уходит) через три трубы (теплопроводность, излучение, конвекция), то частично перекрыв одну из них (отразилось, поглотилось) он, что будет опустошён быстрее? ;) Вот у Вас, в идеале (закрыты две трубы), термосопротивление какое получилось, а в реале?
Dfg ↗
И? Что это означает? Опишите мне физическую модель, на котором ставился опыт. (ваше видение) Лично я себе представлял 2 паралельные пластины через который пропускался воздух.
“Вертикальный промежуток и горизонтальный при тепловом потоке снизу вверх” это значит, что цифры справедливы, как для вертикальных щелей, так и для горизонтальных при условии теплового (не воздушного) потока снизу вверх (нагревается снизу)
Winder ↗
- Отсутствие технологической возможности сделать стеклопакет гермитичным, чтобы не проникала пыль в межстёкл. И потому необходимость туда доступа.
Совсем не нужен герметичный стеклопакет - можно было сделать разборный переплёт где стёкла вынесены внутрь друг к другу, а уплотнители сделать войлочные. Ответ не принят.
Winder ↗
- Отсутсвие технологической возможности сделать дешёвое освещение. И потому вели более дневной образ жизни, а днём окна больше греют, нежели холодят.
Даже в 30 градусный мороз днём больше греют? Однако… ответ не принят
Winder ↗
- На ночь окна закрывали шторами и/или ставнями.
А счас штор нет? Ответ не принят.
Ещё вопрос - почему Финики делают окна по формуле 20см воздуха - стеклопакет. Почему не ставят просто двойной стеклопакет как в пластиковых окнах? Идиёты? Или из-за того чтобы втюхать свою дорогущую толстенную коробку из дерева? Так откосы можно утеплить и подругому например ЭППС - гораздо проще и дешевле. Почему используют большой 20см воздушный зазор?
izba ↗
Совсем не нужен герметичный стеклопакет - можно было сделать разборный переплёт где стёкла вынесены внутрь друг к другу, а уплотнители сделать войлочные. Ответ не принят.
Не совсем понял, поясните? Т.е. чтобы протереть стекло, а стёкл в перелёте было много, потому как большие делать не умели, нужно было каждое вытащить по отдельности и протереть? Гораздо ведь проще сразу всю створку, со всеми стёклами открыть.
Даже в 30 градусный мороз днём больше греют? Однако… ответ не принят
Не знаю, считать надо. Но сколько таких дней в году, вопрос целеобразности. Вот у Вас в Москве стёкла в автомобилях, меняют на двойные? А вот, в Якутии меняют, понятно почему?
А счас штор нет? Ответ не принят.
Шторы есть, баттарей под окнами тогда не было, печками топились. Сейчас шторами закроешься - больше потеряешь. Да и многие не знают, привыкли к Советской халяве.
Вы игнорировали мой вопрос относительно финских окон.
izba
Ещё вопрос - почему Финики делают окна по формуле 20см воздуха - стеклопакет. Почему не ставят просто двойной стеклопакет как в пластиковых окнах? Идиёты? Или из-за того чтобы втюхать свою дорогущую толстенную коробку из дерева? Так откосы можно утеплить и подругому например ЭППС - гораздо проще и дешевле. Почему используют большой 20см воздушный зазор?
Потому, что такие окна лучше простого двукамерного стеклопакета:wink: Почему лучше, потому, что толстая прослойка, особенно при холодном воздухе внутри, эффективней тонкой. (но две тонких, по любому эффективней одной толстой). В Москве их ведь тоже ставят, только по цене наверное зашкаливают:D
Winder ↗
Почему лучше, потому, что толстая прослойка, особенно при холодном воздухе внутри, эффективней тонкой. (но две тонких, по любому эффективней одной толстой).
Виндер, вы меня окончательно запутали… :cry: То вы пишете что: толстая прослойка, особенно при холодном воздухе внутри, эффективней тонкой. Хотя раньше писали что, наоборот, тонкая прослойка эффективней толстой, а чем прослойка толще, тем она вообще холоднее… :stop: Потом вы пишете что две тонких, “по любому эффективней одной толстой”. Мне непонятно - зачем они делают такую толстую прослойку вообще - в принципе, в своих дурацких жутко дорогих окнах, если она менее эффективна чем тонкая, тем более что она менее эффективна В ПРИНЦИПЕ! Зачем же им использовать такую дураку понятно неэффективную весчь в своих окнах? Почему не заменить неэффективную толстую прослойку на более эффективную тонкую? Тем самым повысить теплоту своего окна, (Или она понизится??? :wink:) превратив своё дурацкое окно в “шедевр” окностроения - окно с двухкамерным стеклопакетом??? Ну пусть с той же массивной деревянной рамой (шоб откосы не промерзали). Развейте эту нелогичность Фиников. ПОЧЕМУ???
To Winder вдумчиво полистал Фокина, многие вопросы отпали :beer:
Очень интересно и подробно пишет.
Осталось прояснить вопрос злополучногo пропускания инфракрасных лучей стеклом.
Однокамерный стеклопакет с расстоянием между стеклами 20 мм имеет термическое сопротивление 0.44 м2С/Вт
Расчитаем влияние алюминевой фольги, наклеенной изнутри на однокамерный стеклопакет.
Примем
Температура внутреннего воздуха tв = 18 C Температура наружного воздуха tн = -15 C Задаемся температурами: На внутренней поверхности стеклопакета τ = 6 С; на поверхностях воздушной прослойки τ 2 = 5.5 (9,5) C и τ 3 = -10,1 C Определяем коэффициент теплоотдачи Ав у внутренней поверхности стеклопакета.
Принимаем коэффициенты излучения стекла С1 = 4.65; внутренних поверхностей помещения С2=4,5, фольги С3 = 0.22, тогда
приведенный коэффициент излучения поверхностей 1 / (1/ 4,65 + 1/ 4,5+1/0.22 — 1/ 4,25) = 0,21
По формуле 18 получим Ал = 0.21*0.93 = 0,19 По формуле 19 получим Ак = 1.43 * корень.куб(18-6) = 3,28
тогда
Ав = 0,19+3,28 = 3,47
По таблице 8 термическое сопротивление прослойки. R = 0.179
Отсюда общее термическое сопротивление стеклопакета с фольгой.
R0сфольгой = 1/3,47 + 0,004/0,7 + 0,179 + 0,004/0,7 + 0,05 = 0,289 + 0,006 + 0,179 + 0,006 + 0,05 = 0,53
Переводим к метрической системе.
Rф = 0,53*1,163=0,62 м2С/Вт
Введение фольги повысило термопротивление стеклопакета на 40%
Открываем справочник стеклопакетов.
Сморим F4-16-F4 = 0.36 м2С/Вт Для К стекла F4-16-K4 = 0.58 м2С/Вт
Введение К стекла позиционируется производителем увеличением термосопротивления на 60%, что сопоставимо и даже лучше чем фольга.
В тоже время Фишер пишет, что стекло и так отражает ИК, К напыление ничего не дает.
Таким образом остается выяснить, так-ли это. и если это так то в расчетах коэффициент излучения стекла нужно ставить не 4,65, а 0.2, для расчета длинноволнового ИК излучения.
Dfg добавил 25.01.2009 в 17:54 To izba.
А вот у Фокина нашел исследования преимущества толстых окон, по сравнению с тонкими, применительно к оконным откосам.
Вывод у него такой: У окна, со спаренными деревянными переплетами (тонкими), даже с обкладкой оконных откосов деревом, величина теплопотерь оказывается значительно больше, чем у окна с раздельными переплетами (толстые).
Dfg ↗
В тоже время Фишер пишет, что стекло и так отражает ИК, К напыление ничего не дает.
Фишер тоже хитрит… не совсем так он пишет. Он пишет, что стекло НЕ ПРОПУСКАЕТ ИК лучи почти совсем - практически не пропускает, и это верно, но вот что оно делает с ИК лучами - отражает их или принимает на грудь - усваивает этот вопрос остаётся за кадром. Если стекло нагревается само от ИК лучей, значит оно всёже достаточно много усваивает тепла, но скоко при этом отражает??? ХЗ… Чтобы с этим разобраться счас ведём переговоры с Институтом стекла. Приедем туда сымать учёных - я у них всё выспрошу с пристрастием, поставим какой нить опыт и фсё выясним.
А вот у Фокина нашел исследования преимущества толстых окон, по сравнению с тонкими, применительно к оконным откосам.
Вывод у него такой: У окна, со спаренными деревянными переплетами (тонкими), даже с обкладкой оконных откосов деревом, величина теплопотерь оказывается значительно больше, чем у окна с раздельными переплетами (толстые).
Где вы нашли? Картинка не аткрываица…
Страница 183
()
izba
Виндер, вы меня окончательно запутали… :cry: То вы пишете что: толстая прослойка, особенно при холодном воздухе внутри, эффективней тонкой.
Абсолютно верно.
Хотя раньше писали что, наоборот, тонкая прослойка эффективней толстой, а чем прослойка толще, тем она вообще холоднее…
А вот этого, никогда не было!
izba ↗
Потом вы пишете что две тонких, “по любому эффективней одной толстой”.
Совершенно верно.
Мне непонятно - зачем они делают такую толстую прослойку вообще - в принципе, в своих дурацких жутко дорогих окнах, если она менее эффективна чем тонкая, тем более что она менее эффективна В ПРИНЦИПЕ! Зачем же им использовать такую дураку понятно неэффективную весчь в своих окнах? Почему не заменить неэффективную толстую прослойку на более эффективную тонкую? Тем самым повысить теплоту своего окна,
Вопрос остался.
izba
Фишер тоже хитрит… не совсем так он пишет. Он пишет, что стекло НЕ ПРОПУСКАЕТ ИК лучи почти совсем - практически не пропускает, и это верно, но вот что оно делает с ИК лучами - отражает их или принимает на грудь - усваивает этот вопрос остаётся за кадром.
Сдаётся мне, что всего помаленьку. Другое дело, что пропускание и поглащение ведёт к потерям тепла. Тока отражение способствует его сохранению.
Чтобы с этим разобраться счас ведём переговоры с Институтом стекла. Приедем туда сымать учёных - я у них всё выспрошу с пристрастием
Будет весьма любопытно!:beer:
Winder добавил 25.01.2009 в 19:45
izba
Мне непонятно - зачем они делают такую толстую прослойку вообще,… если она менее эффективна чем тонкая
Дык, потому что не менее, а более эффективна:D
Winder добавил 25.01.2009 в 19:49
Dfg
Вывод у него такой: У окна, со спаренными деревянными переплетами (тонкими), даже с обкладкой оконных откосов деревом, величина теплопотерь оказывается значительно больше, чем у окна с раздельными переплетами (толстые).
Согласен, Финам зачёт! Сразу видно, Фокина читали:D Но у меня откосы не деревом утеплены, а ЭППС:wink: И ещё, это справедливо только для сплошных стен, без утеплителя.
izba
Чтобы с этим разобраться счас ведём переговоры с Институтом стекла. Приедем туда сымать учёных - я у них всё выспрошу с пристрастием
Winder ↗
Сдаётся мне, что всего помаленьку. Другое дело, что пропускание и поглащение ведёт к потерям тепла. Тока отражение способствует его сохранению.
У стекла интересны.
Коэфф отражения. Коэфф поглощения Коэфф излучения
В ИК диапазоне.
Фокин в расчете использует Коэфф излучения для слоев. Так вот у стекла по его таблицам он 4,65, очень близок к излучению черного тела.
Я думаю это происходит из за свойства прозрачности. То бишь абсолютно черное тело, будь на месте стекла имело бы точно такие же свойства. Поглощало бы полностью излучение с одной стороны и выбрасывало его с другой строны, так же полностью.
Я правильно понимаю физику процесса?
Если мы имеем тело которое частично отражает, частично поглощает энергию. То интересует количество излученного, того что тела поглотило.
Например полированный аллюминний мало поглощает (много отражает) и так же мало излучает.
У Фокина это все рассмотренно в общем виде. Без привязки к частотным диапазонам.
Dfg добавил 25.01.2009 в 21:30
izba
Виндер, вы меня окончательно запутали… То вы пишете что: толстая прослойка, особенно при холодном воздухе внутри, эффективней тонкой.
Winder
Абсолютно верно.
Если охладим прослойку, понизится передача излучением. Но вырастет передача конвекцией. Нужен баланс. Во как.))
Dfg добавил 26.01.2009 в 13:27 Еще пара ссылок () () Там говорится, что хотя оконное стекло и не пропускает ИК диапазон, оно его поглащает. И переизлучает в обе стороны. Отсюда потери. А нанеся пленку на одну сторону (видимо холодную) Переизлученное тепло отражается обратно.
Dfg
У стекла интересны.
Коэфф отражения. Коэфф поглощения Коэфф излучения
В ИК диапазоне.
Изба обещал языка в Институте стекла взять, стоит подождать.
Dfg ↗
Если охладим прослойку, понизится передача излучением. Но вырастет передача конвекцией. Нужен баланс. Во как.))
Не вырастет, наоборот понизится.
Дык если разница температур прослойка - комнатный воздух увеличится. Конвекция возрастет ведь. Ак = 1.43 * корень.куб(температура комнаты-температура прослойки).
Запутал совсем:( “Ак = 1.43 * корень.куб(температура комнаты-температура прослойки).” это передача тепла от комнатного воздуха, стеклу. Я же говорил в контексте Финских окон, про более толстую воздушную прослойку, которая в этих окнах, находится ближе к улице. Так вот внутри этой прослойки теплопроводность будет меньше т.к. температуры воздуха в ней ниже. Если бы толстую прослойку расположить, со стороны помещения, то конвективные потоки в ней будут выше.
Кстати, Андрей, цитата с сайта (раздел лучистое тепло):
Дело в том, что человек, стоя зимой перед окном, обогревает своим лучистым теплом уже даже не холодные стены помещения, он обогревает собой все заснеженные окрестности, сколь хватает взгляда. Как инфракрасный прожектор светит он в пространство, не получая обратно никакого тепла. От холодной стены всё-таки идёт излучение, соответствующее хотя бы температуре стены, а стекло всегда имеет температуру несколько градусов ниже.
В свете последних обсуждений - сие утверждение выглядит совсем неверным, поглощается или отражается ИК излучение, но точно не греет соседние холмы ;)
И это не единственный случай, когда мнение автора, высказанное на форуме, заметно отличается от написанного в статьях на сайте… Так что хорошо бы поправить…
Кстати, по субъективным ощущениям - большая часть похоже отражается обратно к человеку.
Да… эти тексты были писаны в 2004 году… нужно подправить, да у меня доступа к сайту нет. Была прога - да поломалась, а автор проги этой (знакомый мой) умер… от курения. :( Тут, конечно, отражение человека не выходит наружу, энто факт и художественная гипербола, но то, что от стекла веет холодом энто тоже факт, потому как стекло всегда холоднее стены на градусов 5 точно, и отражений от него идёт меньше в силу блестящести поверхности. А потому человек не получает от стекла таких же лучей как от стены, а потому не чувствует тепло, а значит чувствует холод. То есть это всё же правильно. Я тут думал на досуге, конечно слой металлизации на внутренней поверхности стекла обращённой внутрь будет сильно увеличивать процент отражённого ИК тепла, по сравнению просто со стеклом. Но вряд ли это будет справедливо если этот слой окажется на другой стороне стекла. Тогда стёкло всё же нагреется лучами изнутри, а слой металлизации только отразит ИК тепло проникшее через стекло обратно через стекло внутрь помещения, то есть стекло поглотит лучи дважды и нагреваться будет больше, что лишено смысла.
Тепловизионная съемка сданного в эксплуатацию объекта. Повод - жалобы дольщиков (2006 год, суровый январь, очень удобная погода с точки зрения выявления дефектов). Если отрешиться от строительных дефектов и посмотреть на стекла: Видимая в ИК спектре температура стекла выше, чем должна быть по расчету исходя из их термического сопротивления. Т.е. отражение части ИК лучей налицо. Это же подтверждается и “теплой” линзой, фокусирующей отражение на приемнике тепловизора. С другой стороны из снимка не вычислить, какая часть излучения отражается, а какая способствует теплопотерям.
Да надо взять обычное стекло и просветить его длинноволновым ИК. Поймать на датчики. Только в лабораторных условиях. (To Izba, когда в НИИ собираетесь?:) )
И если ИК всетаки часть пропускается, посчитать сколько для 1 стекла процентное пропускание/переизлучение составляет. А потом можно и батарею из 3 стекол просветить. Типа аналог стеклопакета)
izba
Да… эти тексты были писаны в 2004 году… нужно подправить, да у меня доступа к сайту нет. Была прога - да поломалась,
А что прога то из себя представляет? Мож починим всем миром ;) Мож и без проги можно сайт поредактировать….
От теории к практике. В качестве конкретики: () () () () Послезавтра буду в Александрове, зайду на завод жалом поводить
Кстати, вспомнил. Полтора года назад купил вот такую раму в Ашане. Обошлась, по-моему, в 3200р. Из клееного дерева. Сделаго довольно-таки аккуратно, но зазоры большие. Стояла в тепле, не повело.
Вот уж поистине под ногами не видно.Живу в Александрове а про этих ребят не слышал.Всё по инету. ищу где найти хорошие деревянные окна.Спасибо за информацию ,завтра сбегаю узнаю что-почём.:Yahoo!: А я лопух пластик поставил в кв.хорошо только одно, потом на ваш сайт попал и решил больше с этой бедой не связыватся.Сей-час схожу протру его ещё раз насухо :cry: и завтра вперёд.
AS06 ↗
Вот уж поистине под ногами не видно.Живу в Александрове а про этих ребят не слышал.Всё по инету. ищу где найти хорошие деревянные окна.Спасибо за информацию ,завтра сбегаю узнаю что-почём.:Yahoo!: А я лопух пластик поставил в кв.хорошо только одно, потом на ваш сайт попал и решил больше с этой бедой не связыватся.Сей-час схожу протру его ещё раз насухо :cry: и завтра вперёд.
Очень хорошо. А то моя поездка накрылась, иду завтра на юбилей. Cегодня по тел. общался с московским представительством. Суммирую: “Обращайтесь на завод в коммерческому директору”. Узнайте, пожалуйста, какие скидки у них на количество 12шт (с монтажём), есть ли протоколы испытаний, сроки изготовления и порядок оплаты. Ну и изделия пошшупайте…
Съездил, посмотрел деревянные по финской технологии. С мутили две вещи 1- тоже присутствуют резиновые уплотнители а Андрей Валентинович критиковал их типа если не смазывать будут со временем сохнуть и трескаться . И коробка всего 132мм. и между стёклами не « кошерные « 20см а только 86мм. А в остальном всё вроде прилично, правда видел я только рекламный вариант, но так как срок изготовления 36 дней за этот время я думаю могут хорошо сделать. В общем учитывая что цена как у пластиковых то конечно лучше вариант с двумя рамами, жаль раньше о них не знал а то бы их в квартиру поставил .
ВЕЩ!!! Вот это нормальные окна! А давайте мы разместим их бесплатную рекламу на нашем сайте? У них есть координаты? Будем двигать отечественное!:good:
Вот сайт () но если кто поедет то лучше созваниваться с ними , я 40 минут искал, никакой рекламы даже в здании где они находяться. цены у них 6.800 за кв.м это со всеми прибомбасами. Всем здоровьечка и удачи.
izba ↗
ВЕЩ!!! Вот это нормальные окна! А давайте мы разместим их бесплатную рекламу на нашем сайте? У них есть координаты? Будем двигать отечественное!:good:
А что нам за это будет?
У них на сайте написано: Конструкция оконного блока финского окна : Оконный блок состоит из двух раздельных коробок (общая толщина 135 мм) плотно соединенных между собой
А что если между этими раздельными коробками вставить ма-а-а-ленькую прокладочку шириной так мм 100-120, из того же клееного бруса и так же плотно соединить? Может быть тогда имеет смысл отказаться от варианта стекло + стеклопакет (4-16-4), а принять вариант стекло + стекло?? Кто-нибудь, прикиньте теплопотери, плизззз…
Вопрос к Андрею Валентиновичу. На фото Александровских окон видно что наружняя рама с обыкновенным стеклом,а внутренняя со стеклопакетом. Так лучше ? Я думал стеклопакет должен быть снаружи :) Всего наилучшего.
Логика стеклопакет внутрь правильная. Допустим вы открывали раму на проветривание - закрыли - у вас между рамами морозный воздух остался - если у вас пакет наружу то стекло внутри подмёрзнет пока не прогреется вся прослойка между рамами - всё это время внутреннее стекло будет ледяным - на нём мож наледь выйдет. :( А так получается - открывай - закрывай скока хошь… а всё же стеклопакет внутри гарантирует стабильную (хоть и небольшую) но воздушную прослойку. Окно закрыл - между рамами мороз, а внутрь всё равно холод не идёт - стеклопакет держит… Вот поэтому он внутри. :good:
А что нам за это будет?
Комплект передач = шлите адрес.
Ранее вы советовали чтобы в окне была изолированная форточка. что она лучше при проветривании чем система в пластик.окнах. Но всё равно спасибо за разьяснение.
Изолированная форточка-это для обычных окон с двойными рамами
Форточка для обычного проветривания - факт, но вы же можете отрывать окна зимой - для проветривания залпового.
Не пугайте,хорошие окна нужны в связи с тем что киндер перемещается по полу. В офисе я увидел что стоят окна с изолированной форточкой, а к конструкции я не присматривался. Решил что все такие :( Надо будет сходить уточнить.
AS06 ↗
Вот уж поистине под ногами не видно.Живу в Александрове а про этих ребят не слышал.Всё по инету. ищу где найти хорошие деревянные окна.Спасибо за информацию ,завтра сбегаю узнаю что-почём.:Yahoo!: А я лопух пластик поставил в кв.хорошо только одно, потом на ваш сайт попал и решил больше с этой бедой не связыватся.Сей-час схожу протру его ещё раз насухо :cry: и завтра вперёд.
——————————————– В России немало производителей деревянных окон! Качество приличное. Из клееного бруса и из обычного бруса. Просто куда не плюнь-везде торгуют пластиком! В разделе объявлений-пластик на пластике сидит и пластиком погоняет! Оно и понятно - у деревянщиков наверное нет таких возможностей, в смысле денег..Вот на этом фоне и кажется, что деревянные окна вымерли.. Хотя это не так!
Потехин
У них на сайте написано: Конструкция оконного блока финского окна : Оконный блок состоит из двух раздельных коробок (общая толщина 135 мм) плотно соединенных между собой
А что если между этими раздельными коробками вставить ма-а-а-ленькую прокладочку шириной так мм 100-120, из того же клееного бруса и так же плотно соединить? Может быть тогда имеет смысл отказаться от варианта стекло + стеклопакет (4-16-4), а принять вариант стекло + стекло?? Кто-нибудь, прикиньте теплопотери, плизззз…
А то я разучился…. Так имеет право на жизнь али нет?
Потехин добавил 09.02.2009 в 18:19
izba ↗
Комплект передач = шлите адрес.
Андрей, спасибо! Но я вообщето имел в виду производителя - типа скидка участникам форума!
да уж… мне в грядущем сезоне тоже предстоит себе окна ставить. читаю тему (третьий раз :-)), думаю, разговариваю с производителями, владельцами, продавцами… я то сначала думал о двухрамных (возможно с алюминиевыми панелями на внешней стороне) но с женой не договорился пока - мыть в два раза больше (при количестве окон в два десятка - существенно).
потому прошу вашего совета: 1 - бывают ли деревянные однорамные толщиной переплета больше 5 см (если да, то где почитать)? 2 - кто из отечественных производителей деревянных окон вами может быть одобрен. или иначе - на ваш взгляд на что стОит обратить внимание (модель&производитель) и что ни за что не надо (модель&производитель)
izba
Окна – пластик или дерево? … У меня клиент – неглупый парень – директор по развитию бизнеса компании Яндекс, 8) не стал ставить обычные пластиковые окна, а не поленился найти в Истре деревянное производство, на котором ему из сухого материала сделали классические окна с двойными рамами, и покрасили в нормальной столярке, и наклеили уплотнители не криво, и поставили обычную оконную фурнитуру …
izba, а контакты или хоть адрес этого производства можно узнать? очень пригодились бы..(можно в личку)
izba
Дерево тоже не безгрешно, краска на ём облезает – факт! Но финики делают фронт первой рамы из алюминия – вечно! Но дорого. Тут Так что я други за окна с двойными рамами – настоящий вариант для загородного дома с толстыми стенами (некаркасного). Если бюджетный вариант – то из нашего дерева, тока нормально сделанные, если есть деньги – то из Скандинавских стран. :)
izba, ваша ссылка ведет на страницу производителя окон “евротииви” :) оконщики (продавцы) утверждают что это производство (мурманское) никак кроме части названия не связано с финиками. Т.е. это российские окна - не скандинавские. что то знаете об этом?
собеседники, выозможно вы слышали отзывы об этих мурманских окнах? продавцы, конечно, очень нахваливают. хотелось бы незаинтересованных мнений услышать. :)
AS06
…На фото … окон видно, что наружняя рама с обыкновенным стеклом,а внутренняя со стеклопакетом. Так лучше ? Я думал стеклопакет должен быть снаружи :)
izba
Логика стеклопакет внутрь правильная. Допустим вы открывали раму на проветривание - закрыли - у вас между рамами морозный воздух остался - если у вас пакет наружу то стекло внутри подмёрзнет пока не прогреется вся прослойка между рамами - всё это время внутреннее стекло будет ледяным - на нём мож наледь выйдет. :( А так получается - открывай - закрывай скока хошь… а всё же стеклопакет внутри гарантирует стабильную (хоть и небольшую) но воздушную прослойку. Окно закрыл - между рамами мороз, а внутрь всё равно холод не идёт - стеклопакет держит… Вот поэтому он внутри. :good:
Winder
… Я же говорил в контексте Финских окон, про более толстую воздушную прослойку, которая в этих окнах, находится ближе к улице. Так вот внутри этой прослойки теплопроводность будет меньше т.к. температуры воздуха в ней ниже. Если бы толстую прослойку расположить, со стороны помещения, то конвективные потоки в ней будут выше.
Winder +100 Не добавить не прибавить:good:
Представим нашу любимую стену: полнотелый кирпич (38 см) + пеностекло (допустим 22 см). Как правильно устанавливать окна в таких стенах? Весь оконный пакет* надо устанавливать в слой утеплителя? Не хрупковато ли пеностекло для нахождения в нём оконного пакета?
*Под оконным пакетом подразумеваю деревянные окна (типа «финские», которые обсуждались на последних страницах), а не пластиковые окна.
И ещё вопрос. Если ставить деревянные окна (типа «финские»), в которых снаружи просто стекло, а внутри стеклопакет, как решать вопрос с вентиляцией? (Залповое проветривание не предлагать) Это я про форточку/фрамугу_горизонтальную/клапан_какой-нибудь и т.д.
присоединяюсь к вопросу. у меня тоже переплет попадает в зону утеплителя между облицовочным кирпичем и силовой стеной из керамзитобетонных блоков. тоже в глубокой задумчивости… :help:
:wacko: Еле осилил весь топик. (в 3 захода). Давно нашел “Александровские” хочется узнать что у них с покраской, как какчество. Родные финниковские окна, ну больно уж дорого :cry:
bobaqpe
…нашел “Александровские” хочется узнать что у них с покраской, как какчество. Родные финниковские окна, ну больно уж дорого :cry:
+1 кто знает что о качестве “александровских” окон? поделитесь пожалуйста.
() Александровские окна -вчера был у них в офисе по поводу оплаты окон, что именно вас интересует? :)
Интересует качество изготовления, качество покраски, какие впечатления от посещения производства ? Или видели только “девочек менеджеров” ? В общем интересует все, что не написано на сайте.
Заказали себе окна ? какие ?
() Александровские окна 10-11 марта заеду в офис и скажу-если заинтерисованны в клиентах пусть зайдут на сайт и напрямую отвечают. А то я не спец. в окнах получиться как игра- сломанный телефон, (сам не понял да ещё и отсебятины добавил :fool:) Был только в офисе, там двое мужиков. заинтерисовала конструкция окна- наружняя рама( стекло четвёрка), а внутренняя рама два стекла между ними примерно 3см( не стеклопакет). Это лучше или хуже стеклопакета? :(
AS06
… а внутренняя рама два стекла между ними примерно 3см( не стеклопакет). Это лучше или хуже стеклопакета? :(
Если не герметично, современем снутри запылится придется разбирать, чтобы протереть…:(
Пожалуйста, обратите внимание: форум хранится в архиве. Добавлять, изменять и удалять материалы нельзя. Сейчас это и памятник, и база знаний. Спасибо за понимание.