О правильных окнах...

Могу рассказать о своих собственных впечатлениях…

У меня в квартире стоят и деревянные и пластиковые окна. Дерево естественно клеенное из трех частей (сейчас продают и из двух частей, но у меня из трех). Стеклопакеты везде одинарные и простые, по той причине, что окна установлены 6 лет назад и тогда других стеклопакетов у нас не было.

Деревянное окно на кухне в этом году ремонтировали. В нижней части окна поотколупывалась краска - солнце и голуби постарались… И главное когда шел дождь, то вода естественно стекала по окну вниз и нижняя часть намокала. А в Одессе если зимой пойдет дождь, то жди мороза :) Небольшого 0-1, но мороза… И так 6 лет. Производитель приехал, покрасил низ по новой и закрыл низ аллюминием. Говорит, что теперь все окна делают именно так. Вообще окно как новое :). Очень нравится, что стык дерева и стеклопакета изолирован селиконом. Он в отличии от резины на металопластиковых окнах - как новый. Но окно само по себе по сравнению металопластиком довольно нежное…

AlexRU

AlexRU ↗

Очень нравится, что стык дерева и стеклопакета изолирован селиконом.

Хм, ну эта технология довольно старая… Правда, в отличии от резины такое “соединение” теряет герметичность после разборки, т.е. придется силиконить по-новой.

А что это за металлопластиковые окна? Имеются в виду обычные ПВХ или что-то другое?

Но окно само по себе по сравнению металопластиком довольно нежное…

Насколько я понимаю, деревянное окно проще поддается ремонту, в отличии от ПВХ.

winhex ↗

Насколько я понимаю, деревянное окно проще поддается ремонту, в отличии от ПВХ.

Пластиковое окно не нуждается в подобном ремонте. А замена уплотнений через 5 лет рекомендована обоим типам окон. Справедливости для, надо сказать, что краски для дерев окон сейчас намного лучше нежели 5 - 10 лет взад.

jin

jin ↗

Пластиковое окно не нуждается в подобном ремонте.

Ну неужели они вечные? Вполне могут пожелтеть или потускнеть…

Пожелтеют если профиль турецкий. Раньше, когда я ставил себе окна, турецкий профиль легко было отличить от фирмы. Ну уж очень это было заметно. Сейчас внешне полное подобие любого производителя. У меня установлены из профиля Aluplast. Профиль завезен из Европы. Сейчас на Украине построен завод по производству этих профилей. Вроде рулят там иностранцы. Так вот когда я говорил о резине, то говорил не о уплотнительной резине, а о резине которая конкретно вокруг стеклопакета и прикрывается пластиковыми штапиками. Вот слабое место. А с деревянным окном в любом случае нужно на “Вы”. И в смысле помыть его и не стукнуть им лишний раз… Сейчас, буду строиться и деревянное окно наврядли буду себе ставить. Скорее всего Rehau и купленное у официального представителя. Ну может быть KBE.

winhex

jin

Ну неужели они вечные? Вполне могут пожелтеть или потускнеть…

Ну, вечного ничего не бывает, может и пожелтеть если на малой Арнаутской изготовлены, то биш левый товар. Нормальные фирменные окна не желтеют очень долго.

jin добавил 31.07.2007 в 16:33

AlexRU

Так вот когда я говорил о резине, то говорил не о уплотнительной резине, а о резине которая конкретно вокруг стеклопакета и прикрывается пластиковыми штапиками. Вот слабое место..

Любая резина это уплотнитель (применительно к окнам). А если у вас было слабое место резиновое примыкание между стеклопакетом и рамой значит вам продали халтурку. Никогда это место не было слабым.

AlexRU

А с деревянным окном в любом случае нужно на “Вы”. И в смысле помыть его и не стукнуть им лишний раз….

обыкновенные нормальные окна, никакого особого к себе отношения не требуют. Если вы ими с размаху будете захлопывать то и пластиковые не выдержат, а если все нормально то и окна хороши. Если это конечно не левый товар.

в конце дали ссылки на окна с двойными рамами… Можно с этого места подробнее? Каково же это правильное окно? Почему именно с двойной рамой, ведь продающиеся у нас окна обычно с одной рамой, и вроде все довольны… К тому же есть мнение, что в воздушной прослойке между рамами будут движения воздуха, которые только увеличат теплопотери (правда, если расстояние между стеклами будет 6 см. и более). Из чего окна “правильнее” - дерево или ПВХ?

Начнём с конца: *К тому же есть мнение, что в воздушной прослойке между рамами будут движения воздуха, которые только увеличат теплопотери (правда, если расстояние между стеклами будет 6 см. и более)… *Да, в Инете много глупостей, причём их бездумно копируют из ресурса в ресурс. Движение воздуха между стёкол будут в любом случае, чем меньше расстояние между стёклами, тем меньший объём воздуха участвует в конвекции, тем она быстрее и эффективнее осуществляется. Если рассуждать от обратного – тогда самыми тёплыми окнами должны быть конструкцией с минимальным расстоянием между стёклами, что противоречит практическому опыту - на однокамерных стеклопакетах с расстоянием 10-16мм сразу начинает выпадать конденсат. А в предельном случае самыми тёплыми дожны быть окна вообще без воздуха между стёклами, а самыми холодными содержащие слой во много метров… :eek: :D Именно поэтому первые импортные окна начинали слезиться уже по осени… быстро разобравшись что к чему, фирмы стали предлагать двухкамерные стеклопакеты по схеме 4-16-4-16-4. С тех пор принято считать, что это единственно приемлемый у нас вариант… хотя на самом деле центральное стекло практически не влияет на скорость передачи тепла конвекцией. Просто в пакете образуется два контура конвекции - через среднее стекло, которое лишь чуть замедляет темп теплообмена, но пренебрежимо мало, так как стекло весьма теплопроводный материал… применение дополнительного стекла приводит лишь к снижению шумопропускания окна, а теплопотери стеклопакета снижает не третье (среднее) стекло, и даже не два контура конвекции, но увеличение воздушной прослойки с 16 до 32мм. Другими словами: когда расстояние между стёклами становятся более 32мм стёкла уже перестают слезиться. То есть теплопередача зависит всего лишь от массы водуха между стёклами, а уж сколько контуров конвекции там образуется – два или один большой – от этого ничего серьёзно не изменяется. Вот кабы вместо среднего стекла оказался бы лист какого-нибудь пластика – с невысокой теплопроводность (полиэтилен и пр) – тада да, это бы серьёзно повлияло на теплопроводность… У наших советских окон с двумя стёклами расстояние делалось от 40 до 60мм! Так что если бы не щели в палец, наши окна были бы теплей, чем самые лучшие заграничные окна с двухкамерным стеклопакетом. Вывод – основное достоинство современных окон, не в улучшенных (по сравнению со старыми окнами) тепловых свойствах, а в улучшенных свойствах по звукоизоляции! В старых рамах применялось два стекла по 3мм в новых таких стёкол уже ТРИ и по 4мм каждое, но самое главное - стёкла закреплены между собой и к раме, не штапиками на замазке, а герметично - чёрной мастикой, которая механически соединяет все три стекла в единую колебательную систему с бОльшей удельной массой, что по законам физики изменяет резонансные свойства системы. Стёкла не дребезжат, не трясутся, если постучать по стеклопакету вы не услышите характерного звука стекла, вы услышите звук тупого глухого удара о тяжелый прочный предмет – стеклопакет (3 толстых стекла связанных мастикой в одно целое с рамой). Установка таких окон актуальна в городских квартирах, особенно выходящих на оживлённую улицу или автомагистраль. В загородном доме борьба с шумом не так актуальна, как в городе. Кстати сейчас в Московских новостройках уже устанавливают окна с однокамерными стеклопакетами, которые вполне удовлетворяют тепловым требованиям. Просто расстояние между стёклами делают из широкого профиля (30мм) производство которого уже освоили. В Европе (кроме Скандинавских стран) надобности в таком широком профиле не было. Окно в норвежской гостинице фото.

*Почему именно с двойной рамой, ведь продающиеся у нас окна обычно с одной рамой, и вроде все довольны… *Довольны… что такое довольны? Довольны - это понятие относительное! Американцы вон тоже до кризиса 70х годов были довольны своими машинами с многолитровыми моторами, и катались все кому не лень, на авто выжигающих 2..3 десятка литров бензина на сотню миль. А вот когда бензин вздорожал, то ездить на таких машинах все резко перестали - американский автопром оказался в глубокой ж@пе, то есть, извините, в кризисе. И все резко стали думать об экономичных машинах, и на таких до сих пор катаются… К чему это я – как всегда для аналогии… от половины до трети теплопотерь в доме происходить через окна! Так вот раньше, до появления бюджетного панельного жилья все… ВСЕ без исключения окна и приличных загородных домах, и в городских делались с двойными рамами… причем не только в Москве и севернее, но и в Киеве, и даже в КРЫМУ! Сам жил в старом приличном доме в пос Симеиз – дом (дача) известного доктора практикующего в Ялте. Дому замечателен тем, что не подвергался реконструкциям весь исторический период с момента постройки (до революции). Так вот там до сих пор стоят оригинальные окна с ДВОЙНЫМИ РАМАМИ. Окна с двойными рамами замечательно спасают не только от холода но и от тепла! Причём расстояние между рамами 10…15см. Вот рамы в усадьбе Льва Толстого в Ясной поляне – тоже двойные! Дело в том что дома раньше топились дровами, а не газом, который пока относительно недорог, и жечь его совсем нетрудно… и это ещё при концепции конвективного отопления, когда основные потоки горячего воздуха генерируются в непосредственной близости от окон. Что увеличивает теплопотери сквозь окна в разы! (даже обычные оконные стёкла практически не выпускают лучевого тепла, а вот конвективное тепло как раз нагревает теплопроводные стёкла весьма эффективно! В конвективной концепции отопления как будто назло сделано так, чтобы сквозь окна выходило как можно больше тепла! Так вот при старой печной (лучевой) концепции отопления сквозь окна терялось тепла меньше чем сейчас в РАЗЫ! Именно этот факт и сделал возможным физическое пользование большими домами (барскими особняками). В противном случае, они бы выжигали дров в несколько раз больше! Учитывая, что искусственного освещения акромя свечей не существовало, то дневной свет был дорог - окон было много, и они были большие и высокие. В этом случае теплопотери через окна играли определяющее значение. Именно поэтому окна делали с ДВОЙНЫМИ РАМАМИ, причём, чем больше расстояние между ними, тем теплее. Дома отапливались лучами (печное отопление) которые не выпускались на улицу через стёкла. В то время как воздух был в особняке холоднее, чем в современном жилье, но человек как бы находился в лучах инфракрасного теплового прожектора (печи), и потому ему было комфортно (тёплый дом с прохладным воздухом). При прохладном воздухе конвективной составляющих теплопотерь через окна было ещё меньше! И благодаря тому что окна были негерметичны, а объём вентиляции для удаления продуктов сгорания сотен свечей (освещение) нужен был ещё больше чем сейчас, то через неизбежные (при том уровне технологий) щели в окнах осуществлялась приточная вентиляция. То есть окна по определению должны были быть заметно холоднее чем теперь. Помните старую песню – «рисует узоры мороз на оконном стекле…, но нашим мальчишкам сидеть не пристало в тепле…» :rolleyes: вы давно узоры видели на оконных стёклах? Я уже и не помню когда это было… а ведь было когда-то! Неужели это просто художественная метафора? Да нет, вроде и Пушкин об узорах на стекле писал… и другие классики… Именно по этим причинам окна замерзали, а значит чем холоднее окно – чем через него меньше выходит тепла! Предки поступали с теплопотерями разумней чем мы, - уж коли через окна теряется столько тепла, а чем горячее окно, тем больше тепла сквозь него уходит, следовательно окна не должны быть тёплыми! :mad: И уж тем более теплее, чем другие части помещения….:eek: Ну, в самом деле, если у вас на какие-то нужды идут чрезмерные расходы (например, на игру в казино или на спиртное,:( или на еду…:o ) то вы не ставите цель увеличить поток средств на эти цели, чтобы удовлетворить расходы, а наоборот, постараетесь разобраться в причинах расходов и УМЕНЬШИТЬ ИХ! :rolleyes: А с окнами так не происходит! Окна самый холодный (теплотеряющий) элемент в доме? Так давайте направлять в эту дыру энергии столько, пока не прогреем окна до кондиции прочих элементов помещения! :eek: :eek: Апсюрд? :o :D Можно вообще сделать окна в одно стекло и обогревать его тепловой пушкой! :D И никто не будет жаловаться… а чё – тепло, комфортно… :cool:

Из чего окна “правильнее” - дерево или ПВХ? Правильнее из дерева… причём правильнее из дерева с наружной алюминиевой отделкой. Алюминий сопрягают с деревом через силиконовые заливки, алюминий красивый – анодированный под бронзу, или коричневый, или любой другой цвет. Краски всё же убиваются в нашем климате – 10 лет и на любом покрытии вы увидите следы старения. Именно такие окна и делают на новом технологическом уровне в Скандинавских странах (Финляндии). Обычно первую раму делают с алюминиевым наружным обрамлением, и деревом изнутри, потом межрамное пространство 10-15см, а потом рама с однокамерным стеклопакетом. Стеклопакет делают более из соображения шумоизоляции от внешнего мира, чем для тепла, но и тепла он тоже, конечно, прибавляет… Рядом делают форточку с глухой вставкой, для проветривания, и снабжают антимоскитной сеткой. Разрез окна, окно. Пластиковые окна в городской квартире это нормально… в бюджетном доме из пенобетона – это нормально…:) в приличном коттедже - это уже не комильфо :o

jin ↗

А если у вас было слабое место резиновое примыкание между стеклопакетом и рамой значит вам продали халтурку. Никогда это место не было слабым.

Продали не халтурку. Резина имеет свойство стареть, особенно если окно выходит на юг или запад. Да плюс Одесская жара. Поэтому я и назвал его слабым местом. Опять таки поэтому и сказал, что сама по себе конструкция деревянных окон мне больше нравиться.

jin ↗

обыкновенные нормальные окна, никакого особого к себе отношения не требуют. Если вы ими с размаху будете захлопывать то и пластиковые не выдержат, а если все нормально то и окна хороши. Если это конечно не левый товар.

Товар не левый. Если не от лучшего, то от одного из лучших производителей деревянных окон на Украине. Мало того он был заинтересован в установке окон у меня дома :). И все равно мое мнение, что за деревянными окнами нужен более деликатный уход чем за металлопластиком. Конечно, если бы у меня с наружи изначально алюминий прикрывал дерево (хотя бы по нижней части окна) то проблем бы у меня вообще бы не было. Сейчас если брать окно с двойным клееным брусом, а не с тройным, как у меня, то можно выйти на цену близкую к качественному металопластику. Алюминий же значительно увеличит стоимость окна.

С избой согласен, что для дома выше среднего все же более уместны деревянные окна, но все же на вкус и на цвет…:)

Уважаемый izba! Даже и не знаю, как Вас благодарить! С одной стороны, все, что вы пишете лишь подтверждает широко известное: “Новое, это хорошо забытое старое”, а с другой - все это слишком хорошо забыто, и без Вас все это слишком сложно вспомнить. Вам, как творцу нового видения на жилой дом огромное спасибо за напоминание, что все это уже было до нас.

Дело в том что дома раньше топились дровами, а не газом, который пока относительно недорог, и жечь его совсем нетрудно… и это ещё при концепции конвективного отопления, когда основные потоки горячего воздуха генерируются в непосредственной близости от окон. Что увеличивает теплопотери сквозь окна в разы! (даже обычные оконные стёкла практически не выпускают лучевого тепла, а вот конвективное тепло как раз нагревает теплопроводные стёкла весьма эффективно! В конвективноC

izba ↗

Именно поэтому первые импортные окна начинали слезиться уже по осени… быстро разобравшись что к чему, фирмы стали предлагать двухкамерные стеклопакеты по схеме 4-16-4-16-4. С тех пор принято считать, что это единственно приемлемый у нас вариант… хотя на самом деле центральное стекло практически не влияет на скорость передачи тепла конвекцией. Просто в пакете образуется два контура конвекции - через среднее стекло, которое лишь чуть замедляет темп теплообмена, но пренебрежимо мало, так как стекло весьма теплопроводный материал… применение дополнительного стекла приводит лишь к снижению шумопропускания окна, а теплопотери стеклопакета снижает не третье (среднее) стекло, и даже не два контура конвекции, но увеличение воздушной прослойки с 16 до 32мм. Другими словами: когда расстояние между стёклами становятся более 32мм стёкла уже перестают слезиться. То есть теплопередача зависит всего лишь от массы водуха между стёклами, а уж сколько контуров конвекции там образуется – два или один большой – от этого ничего серьёзно не изменяется. Вот кабы вместо среднего стекла оказался бы лист какого-нибудь пластика – с невысокой теплопроводность (полиэтилен и пр) – тада да, это бы серьёзно повлияло на теплопроводность… У наших советских окон с двумя стёклами расстояние делалось от 40 до 60мм! Так что если бы не щели в палец, наши окна были бы теплей, чем самые лучшие заграничные окна с двухкамерным стеклопакетом

Извините, Андрей! Это весьма ошибочное утверждение! Оно противоречит как элементарному теплотехническому здравому смыслу, так и экспериментом. 2-камерный стеклопакет почти вдвое превосходит по тепловому сопротивлению однокамерный. А 3-камерный - почти втрое. Для этого не надо споров (и я не буду Вам здесь писать 3-этажное доказательство с формулами и диаграммами, хотя там ничего сложного - полпары лекции на курсе обзей физики по теплотехнике) - просто посмотрите СНиП II-3-79. ПРИЛОЖЕНИЕ 6*(К): ПРИВЕДЕННОЕ СОПРОТИВЛЕНИЕ ТЕПЛОПЕРЕДАЧЕ ОКОН, БАЛКОННЫХ ДВЕРЕЙ И ФОНАРЕЙ

Да, конечно! Чем толще прослойка воздуха, тем больше тепловое сопротивление. Но разница между прослойкой 2 см и 30 см не в разы, а на 20-30% (см. СНиП II-3-79 ПРИЛОЖЕНИЕ 4 ТЕРМИЧЕСКОЕ СОПРОТИВЛЕНИЕ ЗАМКНУТЫХ ВОЗДУШНЫХ ПРОСЛОЕК)

izba ↗

То есть теплопередача зависит всего лишь от массы водуха между стёклами, а уж сколько контуров конвекции там образуется – два или один большой – от этого ничего серьёзно не изменяется.

Каюсь, в этом я, конкретно, неправ - меняется! Я вчера второпях не со всех сторон осветил вопрос, :o хочу уточнить и дополнить. :rolleyes: Разделение воздушной прослойки между стёклами окна, конечно, улучшает термическое сопротивление, благодаря большему обездвиживанию воздушных масс, то есть разделению общей воздушной массы на отдельные камеры. То есть, если боротся за минимизацию толщины конструкции, нужно двигаться по пути увеличения камер (только стёкла делать при этом тостые - 4мм нет смысла, стело может быть и тонким) только вот нужно ли это броться? Читайте ниже. :cool: Тем не менее, видимо, простое увеличение межстекольного расстояния до 4см так же как и использование двух небольших камер, приводит к удовлетворительному в смысле теплосбережения результату, тут видать ещё и экономикак в этот процесс вмешивается… то есть применение третьего стекла (двухкамерный стеклопакет) не даёт адекватного улучшения теплосбережения, как простое увеличение межстекольной рамки. Буржуи в Норвегии всё тщательно считают, прежде чем стеклить огромные гостиницы…

Подмосковье ↗

Да, конечно! Чем толще прослойка воздуха, тем больше тепловое сопротивление. Но разница между прослойкой 2 см и 30 см не в разы, а на 20-30%

Ну, я, кстати, и не писал что в разы улучшает… :mad: Конечно, увеличение объёма воздуха меж стёклами нелинейно улучшает тепловое сопротивление именно потому, что в конвективный теплообмен вовлекается только относительно тонкий приповерхностный слой воздуха у стекла, как же, как и при конвективном нагревании воздуха от горячей поверхности печи, так же как и нашего тела - есть приповерхностный конвективный слой 2-3см. Дело в том, что обездвиженный воздух отличный теплоизолятор, и он сам теплоизолирует себя от «себя», не давая эффективно менять температуру своим собратьям-молекулам уже в паре см от горячей/холодной поверхности. По этой причине межстекольное расстояние не имеет смысл делать более 4…8см, далее воздух в центре конвективных потоков будет просто в состоянии покоя, то есть ни вверх, ни вниз – вокруг него круговерть, а он практически не перемешивается (если выразиться очень грубо). Но окна состоят не только из стёкол и воздуха промеж ними… но и из рамы! И самое неприятное в том, что вставлены в реальные стены… :( А рамы промерзают, и значительно ухудшают картину теплопотерь - работают как мостики холода. Именно для того, чтобы избежать промерзание по рамам и делаются двойные переплёты! То есть одна рама на улице, а другая через 10…20см внутри помещения, этим так же убираются мостики холода вокруг окон, в толще каменной стены. Окна с двойными рамами – образец комплексного подхода к теплосбережению в доме. Тем более если в варианте финских окон, обе рамы находятся в одной деревянной конструкции. :)

Подмосковье ↗

Оно противоречит как элементарному теплотехническому здравому смыслу, так и экспериментом. 2-камерный стеклопакет почти вдвое превосходит по тепловому сопротивлению однокамерный. А 3-камерный - почти втрое.

Ну а уж если быть до конца точным, и цепляться к формулировкам, цитирую ваш документ: 1. Двойное остекление в спаренных переплетах - 0,40 14. Четырехслойное остекление в двух спаренных переплетах - 0,80 Так что втрое никакие окна никаких не превосходят… :) Самые плохие окна – как в наших панельных домах, хуже по теплосопротивлению самых нереально хороших окон - четырехслойное остекление в двух спаренных переплётах (признаться, я таких даже и не встречал) только в два раза! В документе не приведён размер межстекольного расстояния в однокамерном стеклопакете, хотя в двухкамерном указан (6мм и 12мм). И вообще это физические эксперименты, признаюсь, я не знаю методик их проведения, и инструментальной базы, да и не знаю какие тогда были стеклопакеты… я стеклопакетов в 70х годах не припоминаю, разве что в поездах… Кроме “чистых замеров” нужно рассматривать процессы в комплексе – то есть не чистое сопротивление стеклопакета, а с учётом конструкции рам-переплётов, с учетом мостиков холода, которые неизбежно появятся при использовании этих окон. К примеру, я вам скажу уверенно, если вы сравните тройной стеклопакет в одной пластиковой раме, и конструкцию с двумя рамами и двумя стёклами, то формально, по СНиПу тройной стеклопакет будет теплее, а по жизни там будет промерзать пластиковая рама, да и мостик холода вокруг окна внесет огромные потери, в то время как а простая конструкция из двух стекол окажется теплее, так как раму от промерзания защищает нехилый слой воздуха также как и стекло, материал рамы – дерево, а не пластик, примерзание по стене отсутствует. Сейчас специалисты грешат узостью взглядов – тыкнули пальчик в тугомент, нашли цифирь – вот она истина, всё понятно! А что понятно? А в если в целом, в комплексе посмотреть, каждый врач лечит орган, человеком не занимается никто. Кому интересно – СНиП тут.

Смысл в том, что теплопотери через любые окна в РАЗЫ снижает другая концепция отопления дома - лучевая. Это замечательный способ при использовании простых негерметичных доступных рамах и больших окнах комфортно и экономно жить.

izba

…….то есть применение третьего стекла (двухкамерный стеклопакет) не даёт адекватного улучшения теплосбережения, как простое увеличение межстекольной рамки. ..

Изба. Ваши посты невозможно читать, они слишком длинные, возможно из за этого и случаются непонятки.

Коэффициэнт теплосбережения однокамерного пакета - 0,32 двухкамерного - 0,52 однокамерного с термостеклом - 0,59 двухкамерный с термостеклом наверно будет около 0,75 (надо посчитать) Вот. А третье стекло ставится для предотвращения возможности прямого смешивания теплого воздуха от заднего стекла с холодным от переднего, и теплопроводность среднего стекла, вместе с теплообменом через него, здесь на десятом месте. Это буржуйские рассчеты.

izba

[Буржуи в Норвегии всё тщательно считают, прежде чем стеклить огромные гостиницы..

А вы часом не путаете стеклянные фасады с окнами??

Да, кстати, про трехкамерный стеклопакет я тоже не слышал, но допускаю, что он имеет место быть. В этом случае коэффициэнт теплосбережения возможно приблизится к 1

Коэффициэнт теплосбережения однокамерного пакета - 0,32 *Шота уж очень маленький – таких хреновых стеклопакетов даже в СНиПе не прописано самый плохой 0,38 тем более нет информации по межстекольному расстянию… *двухкамерного - 0,52 однокамерного с термостеклом - 0,*59 **Я уверен параметры стекла с металлонапылением сильно завышены, так любое стекло без всякого напыления отражает 99% тепловых лучей. *двухкамерный с термостеклом наверно будет около 0,75 (надо посчитать) *да вот не будет! И посчитать это невозможно… к сожалению. *Вот. А третье стекло ставится для предотвращения возможности прямого смешивания теплого воздуха от заднего стекла с холодным от переднего, и теплопроводность среднего стекла, вместе с теплообменом через него, здесь на десятом месте. *Ну не на десятом… воздушные потоки конечно не смешиваются и не перемещаются в масштабах всего окна, но интенсивно теплообмениваются именно через это стекло. *Это буржуйские рассчеты. Откуда они – подскажите…

А вы часом не путаете стеклянные фасады с окнами?? Не путаю…

izba

………………………………

Ну что вы в самом то деле:( Я не буду с вами спорить:) Если вы считаете что посчитать нельзя то так тому и быть - посчитать нельзя:)

Изба. Нет вещей в мире которые нельзя посчитать.:) Попросите подмосковье, он посчитает, он это любит. А информация из технологического листа разработчика технологии, кажется дания или голландия. Применяется фирмой “Алюросс” г.Калининград. Мой постоянный подрядчик по окнам за последние 5-6 лет. Менеджер ответил на слух по телефону, мог и ошибиться на пять сотых. Изба, вы скатываетесь к банальному цеплянию к словам.:( Это плохо.

izba

Смысл в том, что теплопотери через любые окна в РАЗЫ снижает другая концепция отопления дома - лучевая. Это замечательный способ при использовании простых негерметичных доступных рамах и больших окнах комфортно и экономно жить.

В этом утверждении тоже надо немного покопаться.

1. В видимом диапазоне, например, прозрачность стекла обычно, в районе 70-80%. Т.е. на те 20% непропущеных процентов 4-я степень температуры в формуле закона Стефана-Больцмана все же приходится работа стекол такая-же, как и у непрозрачных стенок многослойной конструкции (например, пористых материалов)

2. У стекла разное пропускание света в разных частотах. Есть частоты, в которых оно и вовсе непрозрачно.

Точно посчитать - надо вопрос тщательно изучать и считать. Но я бы предположил, что добавление 3-го слоя в стеклопакете и в области излучений снижает теплопотери процентов на 15-30 (15-30% от снижения непрозрачными поверхностями). Надеюсь, Вы поняли, о каких физических эффектах ведется речь.

А если позволить стеклам запылиться (особенно, средним), теплопотери за счет лучистой энергии значительно уменьшатся ! :)

Обращаю также внимание, что в СНиПе указано приведенное сопротивление. Если предположить, что составители снипа подошли к делу добросовестно (надеюсь, это так), то это подразумевает учет излучений.

Подмосковье добавил 02.08.2007 в 01:05

izba

Но окна состоят не только из стёкол и воздуха промеж ними… но и из рамы! И самое неприятное в том, что вставлены в реальные стены… :( А рамы промерзают, и значительно ухудшают картину теплопотерь - работают как мостики холода. Именно для того, чтобы избежать промерзание по рамам и делаются двойные переплёты! То есть одна рама на улице, а другая через 10…20см внутри помещения, этим так же убираются мостики холода вокруг окон, в толще каменной стены. Окна с двойными рамами – образец комплексного подхода к теплосбережению в доме. Тем более если в варианте финских окон, обе рамы находятся в одной деревянной конструкции. :)

Здесь тоже, на мойвзгляд, у Вас несколько искаженные представления о происходящих процессах. Да, переплеты “стеклопакетных” окон имеют небольшую толщину (скажем, 8 см), в то время как традиционные оконные рамы имеют толщину около 15-20 см. ПВХ лишь немного превосходит сосну поперек волокон по теплопроводности. Однако профили пластиковых окон почти полностью заполнены воздухом. Причем в нескольких камерах. Поэтому тепловое сопротивление таких переплетов на единицу толщины реально раза в 2-3 должно превосходить соапротивление сосенки. Если к этому обавить, что эти 20 см рамы непосредственно соприкасаются с воздухом, конвектирующим между стекол, соответственно активно участвуют не только в собственной теплопередаче, но и в тепловых процессах, происходящих внутри камеры. Если, кроме того, учесть, что тонкие переплеты обычно стараются ставить на уровне утеплитель-внешний теплопроводный облицовочный слой стены То вырисовывается картинка, что привеенные Вами доводы вовсе не столь значимы, а нередко и наоборот отрицательны.

Опять же я бы предложил обратиться к слову “приведенные”. В целом рамы имеют небольшую долю от общей площади окна и мало сказываются на теплопотерях, даже аллюминиевые.

izba ↗

Самые плохие окна – как в наших панельных домах, хуже по теплосопротивлению самых нереально хороших окон - четырехслойное остекление в двух спаренных переплётах (признаться, я таких даже и не встречал) только в два раза!

Надо отметить, что Ваш покорный слуга в своем канадском доме имел однажды счастье добавить стеклопакеты во все свои однокамерные окна, т.е. получить те самые 4 слоя. Только одно окно, замененное чуть раньше на 2-камерное (правда, с аргоном!), так и осталось 2-камерным. Хотелось бы отметить, что разница между 2-х и 3-х камерными была хоть и не сверхпринципиальная, но очень заметная. Т.е. внутренние стекла 3-камерных окон были комнатной температуры, а вот у 2-х камерных они были ощутимо холодными.

jin

Изба. Нет вещей в мире которые нельзя посчитать. Попросите подмосковье, он посчитает, он это любит. Изба, вы скатываетесь к банальному цеплянию к словам. Это плохо.

Да нет Джин, конечно можно прикинуть, но в окнах в отличии от стен происходят более сложные процессы, причём все они нелинейные и изменение следующего фактора влияет на предыдущий. Составляющие теплопотерь не есть константы, которые можно арифметически добавлять и вычитать. Там чёрт ногу сломит… тем более реально сделать вывод о разнице теплопотерь через разные виды окно можно только поэксплуатировав дом с одними окнами, а потом этот же дом , но с другими учитывая погоду и расход топлива…

Подмосковье

У стекла разное пропускание света в разных частотах. Есть частоты, в которых оно и вовсе непрозрачно. Точно посчитать - надо вопрос тщательно изучать и считать.

К сожалению все изучено (и украдено) до нас, :cool: обычное стекло совершенно не пропускает лучи в диапазоне ниже видимого, то есть в инфракрасном диапазоне, на этом основан эффект теплицы… теплица суть тепловая ловушка – преобразователь лучей из спектра видимого в ИК. Видимый солнечный свет проникая сквозь стекло, нагревает физ предметы, а они в свою очередь нагревшись испускают тепловые лучи, которые стекло как раз совершенно не пропускает, и потому в теплицах, стеклянных офисах и домах из стекла и бетона безумно жарко летом… :( Но тут есть одна уловка, которую, например, недобросовестно использует немец Фишер, :mad: он пишет что не пропускает совсем – это правда, но далее он заявляет, следовательно использование К стёкол с металонапылением чистой воды надувательство… а вот это уже не так! :rolleyes: Действительно, стекло за счёт гладкой блестящей поверхности отражает практически всё ИК излучение, и оставшееся оно тоже не пропускает – это точно… оно его поглощает, а поглощая, нагревается само. :eek: Вот где собака порылась! А тёплое стекло уже нагревает конвективно воздух в межстекольном пространстве и понеслась… поэтому слой металонапыления вещь для экономии тепла пользительная. :) Есть и необычные стёкла, которые ИК пропускают, их используют в стеклокерамических элекрокомфорках, и в качестве прозрачных дверок для каминов и печей. Именно поэтому стеклянная видовая дверь в топке камина за несколько тыщ у.е. стоит пол цены этого самого камина. :D

Подмосковье ↗

А если позволить стеклам запылиться (особенно, средним), теплопотери за счет лучистой энергии значительно уменьшатся !

Не угадали… :) с точностью наоборот, пыль ухудшит отражение ИК и увеличит поглощение лучей за счёт себя, да и в видимом диапазоне произойдёт тоже самое. Пыль просто увеличит поглощение лучей, следовательно нагрев стёкол…

Подмосковье

Здесь тоже, на мой взгляд, у Вас несколько искаженные представления о происходящих процессах. Да, переплеты “стеклопакетных” окон имеют небольшую толщину (скажем, 8 см), в то время как традиционные оконные рамы имеют толщину около 15-20 см. ПВХ лишь немного превосходит сосну поперек волокон по теплопроводности. Однако профили пластиковых окон почти полностью заполнены воздухом. Причем в нескольких камерах. Поэтому тепловое сопротивление таких переплетов на единицу толщины реально раза в 2-3 должно превосходить сопротивление сосенки. Если к этому добавить, что эти 20 см рамы непосредственно соприкасаются с воздухом, конвектирующим между стекол, соответственно активно участвуют не только в собственной теплопередаче, но и в тепловых процессах, происходящих внутри камеры. Если, кроме того, учесть, что тонкие переплеты обычно стараются ставить на уровне утеплитель-внешний теплопроводный облицовочный слой стены То вырисовывается картинка, что приведенные Вами доводы вовсе не столь значимы, а нередко и наоборот отрицательны.

То, что вы сейчас привели – типичный результат промывания мозгов рекламой…:o У меня есть пирометр, и уже пару лет я измеряю всё, в том числе и температуру на поверхности стёкол, и рамы – самые разнообразные… Ответственно заявляю, как правило, деревянные рамы, даже в наихудших окнах имеют температуру на пару градусов выше, чем пластиковые! Вы договорились до того, что сравнили 8см пластиковый переплёт, с какими то ничтожными воздушными прослойками с 15-20 см сосенки! :( К тому же в любом переплёте имеется металопрофиль, ;) который придаёт пластиковым рама жесткость, в рекламах почему-то забывают о нем упоминать в связи с его, видимо, сильно теплопроводящими свойствами… :D Раньше окна с двойными рамами состояли просто из двух разных окон – первые окна стояли ближе к наружной стене (на коей никакого утеплителя никогда не было, да и сейчас это редкость), а внутренние ближе к помещению, через 20-30см… так что в этом случае рамы были разделены воздушной прослойкой 20-30см… против лома нет приёма… :rolleyes: :) фото рам в старом доме в Киеве. Борьба за тонкие рамы стала вестись после того, как, собственно, толщина стен (в некоторых домах) уменьшилась до 10-15см… :D :D :D ясно, что таких (двойных рам) туда уже не запихнуть… :cool: вот и начали увеличивать кол-во стёкол, К напыления делать, аргоном баловаться… короче на уши становиться, чтобы достичь сопоставимых со старыми окнами тепловых качеств. :p У нас даже вакуумные стеклопакеты производились - жаль из них через несколько лет вакуум уходил, а воздух приходил… :o :(

Подмосковье ↗

Опять же я бы предложил обратиться к слову “приведенные”. В целом рамы имеют небольшую долю от общей площади окна и мало сказываются на теплопотерях, даже аллюминиевые.

К сожалению это не так. Сперва отмечу, что в современных пластиковых профилях, и даже в деревянных окнах размер конструкций вокруг стекла сильно увеличился (рамы, импосты и пр) другими словами стекла стало меньше, а рам больше… :cool: в окнах небольшого размера (порядка 1м2) площадь стекла уже равна площади рамы. :confused: :eek: Рама с подрамником в среднем сейчас имеет ширину от 12 до 15см в зависимости от типа профиля и конструкции. Люди “попадают” – заказали вроде нормальные деревянные окна - привезли /поставили – МАТЬ РОДНАЯ! :eek: Одни переплёты – света белого не видно! :mad: :( Окно на фото 120 х120см - не такое уж и маленькое… у нас в квартирах стоят окна как правило 144х144см. К примеру если в окне 1м х1м=1м2 рама 12,5см, тогда площадь окна остекления будет всего 0,56м2 (= 0,75м х 0,75м) а площадь рамы 0,43м2 то есть в окне метр на метр площадь рамы практически равна площади окна! :eek: :D Так происходит потому, что раньше деревянные окна стояли с одним-двумя тонкими стёклами, а чтобы конструктивно закрепить тяжеленный стеклопакет с тремя стёклами по 4мм :eek: нужны более серьёзные (объёмные) конструкции, плюс нахлёст притворов… Так правильнее сказать, что в современных окнах (если это не витрины супермаркета) - “В целом рамы (для окон со стеклопакетом) имеют бОльшую (чем в старых деревянных) долю от общей площади окна и серьёзно сказываются на теплопотерях, тем более алюминиевые”.

Вы недооцениваете роль мостиков холода. :( :o Мостики холода, что в стене в виде швов раствора, или бетонных конструкций выходящих наружу, что в окнах в виде промерзающих рам, действуют примерно как короткое замыкание в кабеле. Кабель длинный на всём его протяжении - изоляция нормальная, и достаточно в одном месте коротнуть, как всё электричество замыкается не где вам нужно (в нагрузке), а в месте закорачивания. В доме через мостики холода идёт интенсивный теплообмен, ведь тепло подобно электричесву минус стремится к плюсу, а тепло стремится к холоду! Охлаждённый (теплопроводный) предмет сорбирует собирает/впитывает окружающее тепло – оно идёт к нему не только из геометрически близкого места, но и подтягивается отовсюду откуда можно. Я видимо не могу точно выразить… :( но, паршивая овца всё стадо портит, а ложка дёгтя тоже самое делает с бочкой мёда. Простой случай с нашим метровым окном – даже если всё стекло мы закроем 10см ЭППС, :eek: то есть сделаем его ну очень тёплым… то вокруг окажется не меньшая по размеру холодная пластиковая рама, вокруг неё (если дом обычный – каменный, каких у нас большинство) оказываются не менее холодные оконные откосы даже при стандартной стене в два кирпича вокруг окна 4м х 0,3м = 1,2м (даже больше самого окна!) :eek: :D В итоге имеем – если мы установим в стену обычного каменного дома обычное пластиковое окно, с ЗОЛОТЫМ стеклопакетом не пропускающим тепло вовсе, ни лучевое, ни конвективное, то вокруг окна в 0,5м2 (прозрачная часть) мы имеем **мостище холода – зону промерзания более чем в 3 раза превышающую прозрачную часть окна! :eek: 1,7м2… **0,5м2 рама + оконный проем (откос) 1,2м2. Это вам немного арифметики, прежде чем копья ломать о теплопроводности стеклопакетов, неплохо посмотреть чуть шире… :) :) :)

Можно расскажу одну коротенькую историю. Так вот: у нас в маленьком городке есть одна фирмачка с замечательным название, которая занимается поставкой материалов для строительства и несколько лет назад прикупили они пластиковый цех. Но не задолгодо этого имел я разговор с ее хозяином, а он как человек разговорчивый два часа потратил, на объяснение почему дерево рулез, а прастик говно (ПВХ-яд, ведет, фурнитура капризна, резинки дубеют, битое окно сумашедших денег стоит, плачет, сырость, духота, плесень, а главное все равно все время открыто-свежий воздух нужен.) Так вот через полгода, когда цех уже работал и везде была реклама, я напомнил ему наш разговор. Его ответ меня не удивил: “Я зарабатываю деньги”. Когда напомнил ему его же аргумены, выслушал их опровержение в духе: " жить вообще вредно". И еще если вы видели, как их (пластиковые окна делают). Точно бы не умничали по этому поводу (я имею среднестатистических цех по их сборке, каких большинство). И еще аргумент: на прошлой недели соседи поставили пластик 1,5 м.кв. -8700 руб. у меня такоеже окно с одинарной рамой и двойным остеклением -3500 руб. вот и считайте.

Олег Балуев ↗

И еще если вы видели, как их (пластиковые окна делают). Точно бы не умничали по этому поводу (я имею среднестатистических цех по их сборке, каких большинство).

Да уж известно как… :( :D В сарае/ангаре не столах/коленке профиль завезут - режут его бытовой пилой-циркуляркой на станине (вращающейся под углом), ручной оснасткой типа утюгов сваривают углы и гудбай! И пакеты сами лепят из шлиф стекла и вручную чёрной мастикой промазывают… это тока в телевизире автоматические линии за миллионы долларов кажут… для дураков. :D

Немног подругому , ео в целом понятно, тоесть тяп ляп и на продажу. У нас в городе на 150 000 жителей 50 цехов, из которых 35 обычным фрезером и лобзиком делают из карачаевского ПВХ. А остальные 15 просто купили недорогое оборудование тышь 30-50 долларов чтоб делать побольше, но качества там такое же, Так как зарплата от 8-15 тыщь рублей. А народ хапает эти окна, как конфеты не думая, реклама и “!как у других”.

izba

Да нет Джин, конечно можно прикинуть, но в окнах в отличии от стен происходят более сложные процессы, причём все они нелинейные и изменение следующего фактора влияет на предыдущий. …

Вы думаете??? Ойёййй :mad: :D :D :D :D

izba

[Составляющие теплопотерь не есть константы,…

Чего так страшно ругаетесь:( :( :(

izba

[которые можно арифметически добавлять и вычитать. …

Страшно ……… аж жуть - :D :D :D :D :D

Впрочем ……………. “как скажеш дорогой”:)

Нужен срочный совет! Заказывая окно в квартиру. выходит на юг, надо выяснить хватит ли 3 см. на межстекольное пространство в пакете, тоже касается и моей двери. Это срочно! Будет ли слезиться внутреннее стекло тоесть хватит ли 3 см между стеклами, тощина стекла 4 мм.

З см думаю маловато… хотя вы вроде на югах живёте… , а почему если окно заказывете нельзя попросить побольше - например 5см сделать?

очень просто ширина бруска 4 см, а двойной брусок, двойная цена, и для двери не удобно.

Олег Балуев

Нужен срочный совет! Заказывая окно в квартиру. выходит на юг, надо выяснить хватит ли 3 см. на межстекольное пространство в пакете, тоже касается и моей двери. Это срочно! Будет ли слезиться внутреннее стекло тоесть хватит ли 3 см между стеклами, тощина стекла 4 мм.

Хватит, да больше и не будет если это пакет, и так то много. А плакать это по другому купируется - конвекторами или размещением радиаторов.