пол на грунте

Зимой может вспучить

Всё плохо и неправильно… вы утепляетесь от “тёплой” земли так же как от холодной улицы. :eek: От тепла земли не уходить нужно, а использавать! Тема «пол на грунте» – класс! У грунта, а точнее у такой конструкции фундамента как у вас, нужно по полной программе использовать теплоаккумулирующие свойства. У вас в Одессе земля теплее – какая среднегодовая температура? Такая и температура грунтов – по определению… я был в винотеке Массандры – там постоянно 14-15С без применения техн средств. Вам от грунта не теплоизолироваться нужно (аж 8см экструзии :eek: ), а, наоборот, подключить тепломассу земли под домом к общему теплообмену. Так летом на первом этаже от пола будет исходить приятная прохлада – кондиционеры не понадобятся, а зимой сделайте тёплые полы (гидро) часть тепла будет уходить для прогрева пятна застройки под домом, но когда грунт прогреется (месяц) интенсивность тёплых полов уменьшается – температура грунта (пола) стабилизируется. Вы можете иметь теплоаккумулятор позволяющий нивелировать колебания температуры и ДЛИТЕЛЬНЫЕ возможные перебои с отоплением. Дом с таким полом зимой не будет вымерзать даже брошенный вовсе без отопления. Утепление стенок фундамента тоже имеет смысл, только если в подвале у вас обустроено помещение. В вашем случае это неуместно… А вот уместно будет утеплить грунт вокруг дома по периметру (под отмоской), на метр, а то и больше… чем больше вы утеплите грунт вокруг дома, тем дальше вы отодвинете от вашего фундамента холод (замерзание). Так что, какие бы у вас пучинистые или суперпучинистые грунты не были – они ваш фундамент беспокоить не будут. :) Следовательно, его можно было бы в грунт особо и заглублять… ну может см 30 сделать. Но коли вы утеплитель положили не выковыривать же его оттуда… :) :D так что вместо пола, утепляйте землю вокруг дома, но пол совсем без утепления тоже не оставляйте - сделайте стяжку по керамзиту… или пенобетоном выложите… тонкими кусками (5см) ну или ещё чего придумайте… но, чтобы был камень. То есть особого утепления делать нэ трэба. :) По поводу толщины стяжки – 15см под камазы заливают… ;) Пол вообще сделать можно потом, а пока кирпич можно и на песок ставить пусть трамбуется. Стяжку можно не более 10см делать… причём трубы с тёплыми полами в бетон не заливайте, пусть они в песке будут поверх керамзита.

Утепление пола я взял с сайта Rockwool с российского и польского. Фото прилагаются. Глубину фундамента 30 см в Одессе нельзя. У нас Румыния близко, а там землетрясения регулярные. Так, что мы в сейсмоопасной зоне. По СНиП глубина должна быть 120 см. По поводу 15 см и Камаза - спасибо!:)

Да и керамзит у нас очень плохой. По крайней мере на Юге и на Востоке Украины. Радона много. Знаю, что Белорусский в этом отношении очень хорош, да где ж его взять?

Земля не есть хороший (т.е. не лучший из тех которые реально можно использовать) теплоаккумулятор. Я интересовался ранее этим вопросом. На сайте Ружинского много литературы по поводу “солнечных домов”. Информацию черпал там. Лучше использовать для этой цели камень, бетон, кирпич. И теплоаккумулятор должен быть обязательно теплоизолирован. После того, как прочитал Ваше сообщение, понял что по всей видимости именно по этой причине производители пенополистирола (в отличии от мин.ваты) рекомендуют пенополистирол укладывать на песок, пленка, и далее довольно толстый слой бетона. Это конструкция пола на грунте. Меня смутило то, что на всей этой конструкции в следующем году нужно будет поставить значительное количество палет с кирпичем. Боюсь не раздавят ли они пенополистирол под слоем бетона… Как Вы думаете? По правде говоря по принципу “солнечного дома” собираюсь строить теплицу (или зимний сад, если это более приятно слуху) пристроенную к дому с южной стороны. В качестве теплоаккумулятора выступает пол теплицы и стены из фундаментных блоков. Рисунок прилагаю (если загрузится). Пол в доме, пока, по старой конструкции.

Меня смутило то, что на всей этой конструкции в следующем году нужно будет поставить значительное количество палет с кирпичем. Боюсь не раздавят ли они пенополистирол под слоем бетона… Как Вы думаете?

Да не раздавят… не в этом дело – нужно в сути вопроса разобраться!

Теперь самое время поговорить о том что такое теплоаккумулятор, и как и для чего используются теплоёмкость тяжёлых каменных стен, а вашем случае бетонной плиты 15см (по которой камазы пускать можно) И для тов. Подмосковья будет очень полезно быть в курсе. Что такое теплоаккумулятор? Аккумулятор – это устройство, в котором можно сделать запас чего либо – например энергии, а нашем случае тепловой, а бывает аккумулятор для электроэнергии - у каждого в машине имеется… Классический тепловой аккумулятор – печь из камня, заряжается в процессе горения дров. Камень внутри печи накаляется до нескольких сотен градусов (в отличие от воды которая испариться) таким образом камень материал для теплоаккумулятора вне конкуренции.

понял что по всей видимости именно по этой причине производители пенополистирола (в отличии от мин.ваты) рекомендуют пенополистирол укладывать на песок, пленка, и далее довольно толстый слой бетона. Это конструкция пола на грунте.

В вашем то варианте довольно толстой слой бетона как раз в грунте нарисован, :confused: а не на полу комнаты, хотя логичней (чтобы поддоны с кирпичом не раздавили) как раз наоборот сделать…:) Так для чего же производители советуют довольно толстый слой бетона? Теплоаккумулятор??? Никак нет! Это тепловой интегратор :rolleyes: – ведь мы не нагреваем плиту под ногами до безумной температуры, чтобы потом она грела как печь! Плита (как и каменные стены) интегрирует (стабилизирует) терморежим в доме, сглаживая колебания температур в зависимости от энергетических поступлений с наружным воздухом, бытовыми источниками тепла и так далее – об этом уже говорили. Плита – теплоинтегратор! Если воспользоваться электротехнической аналогией плита – конденсатор… конденсатор электролитический, их ставят для недопущения помех по питанию. Аккумулятор и конденсатор – суть разные вещи, хотя их принцип похож… оба имеют способность интегрировать и накапливать энергию, но аккумулятор суть накопитель/выдаватель, а конденсатор – суть интегратор… тоже накопитель/выдаватель, но в другом количестве (объёме) и прочие характеристики разные…

Земля это огромный теплоинтегратор, но для дома его можно использовать без помех только в тёплых странах там, где температура грунта выше 18С (в Египте например).

Земля не есть хороший (т.е. не лучший из тех, которые реально можно использовать) теплоаккумулятор. Я интересовался ранее этим вопросом. Лучше использовать для этой цели камень, бетон, кирпич. И теплоаккумулятор должен быть обязательно теплоизолирован.

Земля теплоаккумулятор (теплоинтегратор) не хуже и не лучше, чем та же земля – песок, камни, обожженная глина. :) :) Если бы вы вынули грунт внутри контура вашего фундамента, на глубину ленты (или меньше) и утеплили образовавшееся корыто (котлован) экструзией, а потом бы засыпали грунт (или песок) обратно, то под вашим домом бы получился нехилый теплоинтегратор, в отличии от бетонной плиты 15см – раз в десять побольше. :eek: Тут уже было бы оп чём погутарить…:rolleyes: да и стяжку в этом варианте нужно было бы класть прямо на грунт, и трубки тёплого пола в песок, и теплопотерь бы сквозь грунт не было бы вовсе… :) Но в этом варианте мы не будем получать тепло земли, просто плита – тепловой интегратор у нас больше будет, хотя количество переходит в качество… :cool:

Вы скажете утеплителя много пойдёт? Так не больше чем сейчас у вас уйдёт – вы всё равно пол утеплять собираетесь (тока вот 8см это явно избыточно – настаиваю!) а стенки фундамента уже утеплили… те же яйца, только в профиль, э эффекта нема, точнее добьётесь того, что ваш этаж на «грунте», по тепловым свойствам не будет отличаться от этажа в «воздухе», например, 10го этажа в многоэтажном доме… То, что дом стоит на земле, а не висит в воздухе – это большое преимущество дома (первого этажа) перед квартирой в многоэтажке, тем более что ваш этаж стоит на грунте! А вы хотите напрочь от земли утеплится, называется всех обманул – «купил билет и никуда не поехал»… :( :o

Тепловые свойства грунта нужно использовать! Тем не менее, в существующем варианте я бы от грунта сильно не утеплялся. Это можно сравнить с системой социального страхования… вы платите некие небольшие деньги в общий фонд (подогреваете грунт тёплым полом – конечно, сквозь толщу грунта, даже после того как поверхностный слой прогреется, всё равно будут небольшие теплопотери) но всегда можете рассчитывать на некое минимальное содержание, чтобы не умереть с голода. Так и с грунтом в случае зимы он не даст первому этажу вымерзти при любых обстоятельствах, а летом он бесплатно будет создавать вам нормальный микроклимат (без кондиционеров). Тем более, что жара у вас, как мне кажется, актуальней чем морозы… :confused:

Фундамент еще не сделан. Снят слой чернозема 40 см. Подведена вода. По периметру лежат блоки. Куплен пенополистирол для наружного утепления фундамента и битумная мастика для гидроизоляции стен фундамента с наружи и изнутри дома. Сейчас абсолютно реально сделать эту самую утепленную чашу… Думаю. Жара у нас действительно летом очень достает, но и зимой бывает очень холодно, за счет высокой влажности. Говорю так потому, что при Союзе служил под Москвой, да и после развала немного в Москве работал и могу сравнивать морозы. Правда эта зима была очень теплой:)

Я так понимаю, что весь сыр-бор городить можно только при использовании теплых полов… Мы же панически боимся любых труб с водой замурованных в стены или в этом случае в пол. Уж сколько раз эти трубы нас подводили :(

AlexRU

Я так понимаю, что весь сыр-бор городить можно только при использовании теплых полов… Мы же панически боимся любых труб с водой замурованных в стены или в этом случае в пол. Уж сколько раз эти трубы нас подводили

Ну, в общем, конечно лучше с тёплыми полами… :) бояться тёплых полов не следует – нет там проблем никаких. Все делают…;) Теплоинтегратор в полу (объём грунта) это конечно хорошо, но его ёмкость конечна… лучше к теплу земли подключаться – летом гарантированно будет холодно (теплоинтегратор нагреется), но зимой право будут некоторые теплопотери… но земля под домом прогреется и тоже будет неплохо… В любом варианте фундамент нужно утеплять снаружи, если теплоаккумулятор, то стенки подвала, если землю, то под стяжку вокруг дома, а лучше и туда, :D и туда, но ни в коем случае не утепляйте землю (пол) в теплице :eek: – земля в теплице прогревается глубоко… так она берёт на себя большую часть тепла, если там окажется утеплитель - ваши растения все расплавятся… и не забудьте о том, что стена дома прилежащая к теплице будет летом перегреваться и греть вам помещения внутри дома - от такой стены будет веять жаром. Все эти решения с “солнечными домами” хороши по весне – когда на улице ещё прохладно, а от солнца уже можно греться… только вот летом из такого солнечного дома убегать от жары придётся… у народа мысль работает только в направления обогрева, а борьба с жарой сложней чем с холодом :rolleyes: Теплицу к дому не пристраивайте – летом в доме от теплицы будет непотребно жарко.

У меня сейчас балкон ориентирован на запад (самое неблагоприятное расположение для зимнего сада - жарко). Так вот белые алюминиевые жалюзи плюс открытие окон на проветривание очень даже спасают. На балконе к стати стоит компьютер для связи с интернет:) . Растения (комнатные) прекрасно растут и летом и зимой. Если бы жалюзи были не изнутри балкона, а с наружи то выиграл бы дополнительно 3-5 градусов. Поэтому теплица будет, с некоторыми техническими решениями для лета:

1. Затенение с наружи. Так сейчас решают для зимних садов. Затенение к стати не подразумевает тень. Я сейчас рассматриваю белый пластик.

2. Диагональное проветривание. Для этих целей будет использован, как я называю, “солнечный вентилятор” или можно это назвать “солнечной вытяжкой”. Чем жарче, тем сильнее будет проветривание. Организуется за счет солнечного коллектора в одном из углов теплицы. Описаний самих коллекторов полно в литературе.

3. Пол в теплице будет двухслойный. Первый слой - заводской бетон 10 см. Затем идут пластиковые трубы (спиралью или змеевик - пока не решил). И сверху 10 см бетон подготовленный на стройке с пластификатором. По трубам будет прогоняться холодная вода. Эта вода подогревается бетоном и используется для полива огорода, плодовых деревьев цветов и лужайки. Понятное дело, что на выходе стоит смеситель для регулировки температуры самой воды. Это будет делаться примерно в 19.00 и снимать весь жар с пола. Зимой же вода в трубе будет накапливать солнечное тепло, так как вода имеет гораздо большую теплоемкость по сравнению с бетоном. Сейчас думаю нужно ли верхнюю часть пола делать с пластификатором или можно использовать товарный бетон…

4. Остекленение теплицы (зимнего сада) заканчивается примерно за метр до стены дома (точно можно будет вычислить, когда будут стоять уже стены). Это дает тень на саму стену летом и не дает тень на стену зимой - за счет разного положения солнца к горизонту. Перегрева стены не будет летом и даст дополнительное тепло зимой.

5. Хотел использовать для охлаждения летом подводящего воздуха конструкцию, которую на этом сайте назвали “канадская труба”. Но почитав критику отказался.

Мать родная! :) Да это не Вы у меня, а** я у Вас** консультации спрашивать должен! :)

:) Не скромничайте…:) Просто в доме будет достаточное количество не стандартных решений. Так как финансирования на весь дом нет, строю поэтапно и есть возможность продумать разные мелочи. Не везде могу найти ответы на свои вопросы. Благодаря Вашему сайту, к примеру, отказался от “канадской трубы”:) .

Как ни странно господа, но я интуитивно, такие полы себе и сделал :), т.к. прохлада летом, меня больше волнует, нежели наши морозы аж -5-ть. Ну были в 2005 -25 морозы, так это раз в 100 лет, а лето у нас, хух только жара спала, было +40-42.

я думаю не стоит от канадской трубы совсем отказываться, например летом воздух в ней будет остывать…тем более там где грунтовые воды близко к трубе…а по поводу плесени и других микроорганизмов - заполнить частично торфом.

Ну, ежели 40 - 42 то может вообще полы не делать:) Сделать большой бассейн по бортику - кухня, гостинная кабинет и с/у и все это заключить в коробку розового туфа, с французскими окнами на запад:) :) :) Ну а если говорить о канадской трубе, то думается лучше уж сделать естественные кондиционеры по такому же принципу. На их конечно надо циркулярный насос, но можно и самоточку изделать если правильно ток рассчитать.

Lghomer ↗

Как ни странно господа, но я интуитивно, такие полы себе и сделал :), т.к. прохлада летом, меня больше волнует, нежели наши морозы аж -5-ть. Ну были в 2005 -25 морозы, так это раз в 100 лет, а лето у нас, хух только жара спала, было +40-42.

А какой именно пол? Какая конструкция?

AlexRU добавил 31.07.2007 в 00:37

flegmat

я думаю не стоит от канадской трубы совсем отказываться, например летом воздух в ней будет остывать…тем более там где грунтовые воды близко к трубе…а по поводу плесени и других микроорганизмов - заполнить частично торфом.

Торф в Одессе не водится :) Может использовать перлит? Хотя в теплице/зимнем саду/оранжерее итак достаточно проблем с избытком влаги в воздухе.

В принципе от плесени можно защититься, если на выходе “канадской трубы” поставить очиститель воздуха/ионизатор, но это уже не есть красивое решение. Нужно сделать максимально просто. Тогда будет максимально надежно.

К стати этот самый очиститель/ионизатор у меня стоит дома. Недавно в Одессе от жары загорелись очистные сооружения. А запах был м-м-м… Так вот очиститель полностью справился с этой гарью. Реклама не соврала. Пишу это потому, что слышал что подобная беда постоянно случается в Москве (торф горит)… Так что “Супер-турбо-плюс” российского же производства - рулит :).

зачем бетон внизу , дорогой….. сделай подложку так …. глина местится с опилкой и добавляетя чуть цемента …. получается очень термоэнертная штука. а потом уж свеху лей бетон. тогда у тебя все тепло будет отдаватся воде. незнаю правда логично это в твоем случает или нет …

izba

но пол совсем без утепления тоже не оставляйте - сделайте стяжку по керамзиту… или пенобетоном выложите… тонкими кусками (5см) ну или ещё чего придумайте… но, чтобы был камень.

Керамзит натянуть влаги может, как минимум из бетона. Что думаете по поводу - крошки пеностекла? Фракции “крошки” - скажем 50-120.

Т.е - песок, крошка пеностекла (сколько?), армированая стяжка (7см), плитка.

зы. Регион - Киев.

izba

Всё плохо и неправильно… вы утепляетесь от “тёплой” земли так же как от холодной улицы. :eek: От тепла земли не уходить нужно, а использовать!

Андрей, на сайтах про теплые полы указывают в конструкции слой изоляции между перекрытием и отопительными трубами (как на картинках). Но, если мы хотим пользоваться “тёплой” землёй, то такая изоляция ошибочна? Верно ли, что для дома без подвала и цокольного этажа на первом этаже сразу же поверх плиты перекрытия можно укладывать отопительные трубы в бетонной стяжке?

Такая изоляция в собсвенном доме вообще ощибочна. На буржуйских сайтах это показывают для квартир, чтобы ни дай Бог твоему соседу снизу даром остатки тепла от твоего пола не достались… а этого уже допустить никак нельзя… :D В собственном доме наоборот это полезно, например, чтобы в случае “тёплого пола” на втором этаже - на первом “тёплый потолок” бы появился. :) Что касаемо земли, то также никакой изоляции делать не нужно, ну или самую малость - простелите лист вспененного полиэтилена - он сожмётся до невозможности от стяжки и изолировать будет чуть… ;) ну и чтобы стяжка плавающенй оказалась - не зависела от нижнего слоя (грунта или чего там ещё).

Андрей, по моему вопросу чуть выше не ответите?

Тут вот в чём дело - крошка пеностекла засыпанная песком (пересыпанная) сильно теряет свои свойства… тем более что песок может помокреть… крошка то не намокнет, но всё вокруг неё будет тепло (и влагу) проводить… Тут пенофол уместен - фольга способствует гидроизоляции подвала, пенофол тоже суть сжимается под весом стяжки и превращается в практически полиэтилен, то есть теплоизолирует гораздо хуже чем в обычном состоянии - что нам и нужно. Так что расстилайте на грунт пенофол и по нему стяжку давайте, или песок с теплым полом, и по нему уже стяжку.

Категорически не согласен с полами ПРОСТО по грунту.… Это иллюзия… Простая арифметика здесь не подходит. 10 см ЭППС это 0,1/0,032=3,12 3,12*0, 47 (песок)=1,48 м, т. е. казалось бы всё логично, что 10 см ЭППС, что полтора метра песка - земли, суть равные утеплители, так последний же ещё и дармовой теплоаккумулятор! У-у-у классно то- как…;) Задача тёплых полов прогреть воздух над собой и отключиться…:cool: В Вашем случае, Андрей, котёл никогда не отключится ни зимой, ни даже летом, потому что нельзя прогреть пятно под домом, его можно только греть постоянно… Температура грунта постоянна, 6 -8 град. С, потому что масса бесконечна… С идеей же специально изготовленного теплового аккумулятора согласиться можно, но поверьте на слово, не нужно… для стабилизации температуры, вполне достаточно теплоёмкости стен, особенно внутренних и самих тёплых полов (воды, стяжки, утеплителя – см. ниже). Себе в проект закладываю тёплые полы по грунту следующей конструкции (снизу - вверх): • Грунт • Геотекстиль • Песчаная отсыпка 20 см (с уплотнением увлажнённого песка, до тех пор, пока не будет видно следов от ботинок) для прерывания капиллярного подсоса влаги • Чёрная строительная полиэтиленовая плёнка, она двойная 2 х 150 мкм, с перекрытием… • Керамзит 40 см Ro=3,32 (потому, что ЭППС + песчаная отсыпка 30 см почти вдвое дороже), опять же дополнительный теплоаккумулятор 43 куб. м = 20 тонн • Тонкая технологическая стяжка, для стабилизации поверхности • Парогидроизоляция,та же плёнка • Кладочная сетка 10х10, по ней раскладка труб тёплого пола • Стяжка 70 мм • Плитка, ковровое покрытие, ламинат… Также не согласен, с утверждением о размещении тёплых полов в свободных от мебели и прочего зонах… 25 - 26 Град С под ванной или под кроватью не повредят… Зимой ложиться в тёплую 25 -26С постель или вставать босиком в тёплую ванную намного приятней, чем в 18 град.С. При одном лишь условии, что ВСЁ, вся мебель, (включая и кухонный гарнитур – это персонально для Максима) и пр., должны быть на ножках.

GenaS ↗

т. е. казалось бы всё логично, что 10 см ЭППС, что полтора метра песка - земли, суть равные утеплители, так последний же ещё и дармовой теплоаккумулятор! У-у-у классно то- как…

Да – именно так! Вы сами об этом сказали – полтора метра песка под домом, пока они холодные – они у вас тепло отнимают, если им тепла не выделять специально – они его всегда будут из помещения подвала высасывать и вам будет холодно и неуютно, но если их специально прогреть, то они уже будут по отношению к комнате утеплителем толщиной в полтора метра. (В примитиве – на самом деле распределение температур будет по экспоненте) Но вот прогреть «всю землю» своим котлом вам не удастся при всём желании… Это часть теоретическая – часть практическая работает у меня в доме с 97 года (двухквартирный коттежд) и котёл при этом отключается… проводил эксперимент – отключал - земля (пол) зимой остывает месяц.

Это можно сравнить с законами социума – если крепкие здоровые ребята, у которых руки под креативную деятельность не заточены, будут болтаться по жизни невостребованные – они станут бандитами и будут всех терроризировать…, а если их взять на работу и создать из них службу охраны или армию – то они превращаются в охранников и защитников – то есть выполняют позитивную роль…

Задача тёплых полов прогреть воздух над собой и отключиться…

Воздух тёплые полы, конечно обогревают, но это не главная задача для которой они делаются… Задача тёплых полов - излучать тепловые лучи, которые обогревают в независимости от температуры воздуха и создают комфортную тепловую среду. Если вам нужно «прогреть воздух и отключится» это проще и дешевле сделать конвектором… Зачем так сложно прогревать воздух – при помощи тёплых полов!

Себе в проект закладываю тёплые полы по грунту следующей конструкции (снизу - вверх)

Я, конечно, понимаю желание людей свернуть горы на своём пути, но не поддерживаю… :o Не обращая внимания на мелкие несуразности скажу - песок как бы нереально вы его не трамбовали в камень не превратится и напитается водой при первом же поднятии грунтовых вод – по весне например. Воды успешно преодолеют ваш полиэтилен и намочат керамзит который уже под землёй, да при наличии полиэтилена не высохнет больше никогда… Что в результате мы поимеем? Мы заменим один влажный грунт - существующий – песок с глиной (в неизвестной пропорции) на другой не менее влажный грунт – песок и глину (обожженную) в известной пропорции, что не меняет существо дела. С точки зрения тепловых свойств разница в сыром виде ничтожна. :D ЗА ЧТО БОРОЛИСЬ? :confused: :cool: Суть – бессмысленная работа – вынули одну землю – положили другую… :o Может Вы о дренаже писали – тогда похоже выходит (но опять местами неверно). Если вы не хотите использовать землю в качестве теплоаккумулятора – не используйте… это ваше дело, тока не тратьте силы и деньги зря – запесочте существующий грунт до ровной кондиции минимальным количеством песка, и расстелите 3-5см ЭППС с “вырезом четверти” по полу, и сделайте сверху стяжку с теплыми полами по инструкции изготовителя… Всего и делов-то. :)

izba ↗

Но вот прогреть «всю землю» своим котлом вам не удастся при всём желании…

Вот как раз это Вы и делаете, а не я.

работает у меня в доме с 97 года

Интересно компенсируется ли перерасход тепла зимой, экономией электричества на кондиционирование? Не тот ли это жёлтый дом из пенобетона с Вашего сайта, который весь трещит? Если грунт под ним прогрет, то почему гуляет фундамент? Про воздух, полы и отключится… Формулировка применена в контексте таковой для краткости. Хотя вместо слова воздух, надо было написать - помещение… Со всем здесь согласен, но меня всегда коробит Ваша манера делать из людей идиотов, ведь никто не собирается делать воздушное отопление тёплыми полами… По поводу конструкции тёплых полов… Необходимо было указать, что это полы первого этажа, а не в подвале. Виноват… Вся конструкция образована цоколем по мелкозаглубленному фундаменту, поэтому никакой грунт, а это песок с примесью глинистых 7-10%, не вынимается и пр. т.е. отсыпка керамзитом идёт по уровню грунта…

Необходимо было указать, что это полы первого этажа, а не в подвале. Виноват…

Тогда вдвойне непонятно почему вы так несуразно решили поступить? Не хотите теплоаккумулятор – не делайте… но для чего засыпать огромное количество неэффективного утеплителя? Засыпьте всё песком – пролейте его и утеплите пол ЭППС… всего и делов-то. :rolleyes: Чем трамбовать песок и сыпать Камазы керамзита. :eek: Тем более что в такой конструкции теплоаккумулятор сам доктор прописал сделать – такие аккумуляторы делают давно и весьма эффективно… что за бугром – что у нас. Например, мой знакомый тов. Наддённый… и передачи сымали и по ящику показывали… и то, что котёл всю землю не прогреет это, извините, не предмет наших предположений – Ваших и моих… это научно и практически подтверждённый факт, который давно используют строители энергосберегающих домов. Причем греют они этот теплоаккумулятор халявным теплом по осени, от солнечных водяных коллекторов – то есть забесплатно. ;) А вот зимой только поддерживают температуру пола, но, так как слой нагретого грунта уже утеплитель - то теплопотерь от этого не больше чем при утеплёнии обычным утеплителем. Ведь теплоаккумулятор – как товарный поезд – трудно разогнать, а тянуть гораздо легче. Весной обогрев отключают и летом становится прохладно. Если Вы, тем не менее, думаете до сих пор, что обогреете землю – уложите ЭППС на дно вашего котлована и засыпьте всё песком с посл проливом. Вы гарантированно будете нагревать только кубы песка под вашим домом. Только не забудьте утеплить и стенки фундамента снаружи, шобы тепло в стороны не уходило.

GenaS ↗

Не тот ли это жёлтый дом из пенобетона с Вашего сайта, который весь трещит? Если грунт под ним прогрет, то почему гуляет фундамент?

Тот… :) но не трещит – а паутинки появляются… :D потому что очень пучинистые грунты, и в далеком 93 году один заслуженный строитель РФ посоветовал мне поставить блочный фундамент на площадку в котловане выстланную б/у дорожными плитами :eek: (нахаляву) – типа это очень хорошо когда у фундамента широкая площадь опоры – усадки будут минимальны… :D и тем более забесплатно… ;) Всё оказалось гораздо сложнее… но он давно почил – строитель тот… :(

Про воздух, полы и отключится… Формулировка применена в контексте таковой для краткости.

Нас тут читают другие не столь продвинутые товарищи ;) – а они, такими неосторожными фразами, могут быть введены в заблуждение… :o а энтого мы допустить никак не могём. :)

izba ↗

Тогда вдвойне непонятно почему вы так несуразно решили поступить? Не хотите теплоаккумулятор – не делайте… но для чего засыпать огромное количество неэффективного утеплителя? Засыпьте всё песком – пролейте его и утеплите пол ЭППС… всего и делов-то. :rolleyes: Чем трамбовать песок и сыпать Камазы керамзита. :eek:

Уважаемый Андрей, всё о чём я изредка пишу на Вашем форуме, если это не вопрос, то это основано на личном опыте…

Я уже упоминал выше, что песок и ЭППС вдвое дороже по стоимости материалов, плюс, отсыпать песок и послойно его уплотнить с проливкой, это тачки и носилки, шесть человек, ДВЕ НЕДЕЛИ работы. Это из личного опыта. На втором доме была песчаная отсыпка, чтобы сровнять уровень полов с уровнем фундаментных подушек. Это очень долгая и тяжёлая работа, в отличии от керамзита, который значительно легче планируется, отсыпается сразу всем слоем… Транспортные затраты тоже ниже до 8 раз, керамзит 650 руб. за куб. одна машина 45 кубов сразу или две по 25,а для доставки того же количества песка потребуется минимум 8 - 10 камазов, плюс погрузчик песка и место где его взять, не возить же песок из города. Я уже писал, что этот дом на берегу Дона в 60 км от Волгограда.

izba ↗

Тем более что в такой конструкции теплоаккумулятор сам доктор прописал сделать – такие аккумуляторы делают давно и весьма эффективно…

Вот и получится у меня и теплоаккумулятор и теплобарьер…

и то, что котёл всю землю не прогреет это, извините, не предмет наших предположений – Ваших и моих… это научно и практически подтверждённый факт, который давно используют строители энергосберегающих домов.

Вы утверждаете, что пятно под домом прогревается и расход тепла после некой стабилизации идёт только на обогрев помещений над тёплыми полами, с некоторыми, как Вы выражаетесь, потерями. Я правильно Вас понял? Я же говоря, что всю землю не прогреть, имею ввиду, что масса под домом не ограничена, тепло будет стремится уйти в более холодную сторону, т. е вниз и процесс прогрева, по идее, чёрт, я уже кажется начинаю сомневаться, не прекратится никогда. Невозможно прогреть, пардон, задницей камень на котором сидишь…(Роден, Мыслитель)

izba ↗

Причем греют они этот теплоаккумулятор халявным теплом по осени, от солнечных водяных коллекторов – то есть забесплатно. ;)

Бесплатный сыр тока в мышеловке…

А вот зимой только поддерживают температуру пола, но, так как слой нагретого грунта уже утеплитель - то теплопотерь от этого не больше чем при утеплёнии обычным утеплителем.

Вот здесь то и зарыт корень сего заблуждения… Я по прежнему настаиваю, что теплоизолятор создан для сопротивления уходу тепла, а не для того, чтобы его греть…

izba ↗

Ведь теплоаккумулятор – как товарный поезд – трудно разогнать, а тянуть гораздо легче.

В предыдущем посте, я уже задавал вопрос, кто нить считал соотношение затрат, то бишь экономию, на перерасход тепла и эл. энергии на кондёр….. Где ответ? Нету… Я ж говорю - иллюзия…

izba ↗

Весной обогрев отключают и летом становится прохладно.

И ходишь босиком по ледяному полу, аж икры ломит. На первом доме-даче полы выполнены просто по грунту, правда без обогрева, именно с этой целью… Особого эффекта, кроме дискомфорта, указанного выше, я за 16 лет эксплуатации дачи не ощутил, всё равно все окна на распашку… Только не надо советовать закрыть и зашторить окна. Я не хочу пребывать в тёмном прохладном погребе, я ведь на природу приехал, и/или переезжаю.

izba ↗

Если Вы, тем не менее, думаете до сих пор, что обогреете землю – уложите ЭППС на дно вашего котлована и засыпьте всё песком с посл проливом. Вы гарантированно будете нагревать только кубы песка под вашим домом.

Если, рухнет идея с керамзитом, то может так и сделаю. хотя опять же зачем? Летом, именно так выполненная, эта система ваще не работает при нашей то 40 градусной жаре, а зимой не вижу смысла и так инерционную систему “тёплые полы” делать сверх инерционной.

izba ↗

Только не забудьте утеплить и стенки фундамента снаружи, шобы тепло в стороны не уходило.

Здесь Вы заботитесь об уходе тепла в стороны, а при “просто по грунту” вы рассеивание тепла в неограниченной по массе и объёму твёрдой среде настойчиво, во как мягко выразился, игнорируете… ссылаясь на некий забугорный опыт и г. Найдёного. Дайте адреса первоисточников. Мож и правда опровергли постулаты термодинамики и строительной теплофизики… А мы тут сидим и не знаем…

izba ↗

Нас тут читают другие не столь продвинутые товарищи ;) – а они, такими неосторожными фразами, могут быть введены в заблуждение… :o а энтого мы допустить никак не могём. :)

Согласен. Но и обучать строительству правильному и рациональному мы не должны. Для этого есть Ваш сайт, пусть для начала его читают, ещё книги, справочники…институт в конце концов… Я свой, ВолгИСИ, закончил 1985 с красным дипломом. Эт я к тому, что на форуме мы ищем конкретные решения, для конкретных ситуаций, а не обучаем чайников. Я ваще восхищаюсь Вашим терпением и желанием, или необходимостью, отвечать на каждый подобный вопрос. Это какое надо терпение иметь! Мона, не мона. А мона я так, нет, а так, нет…ну просто бред. Существует строительный закон, СНиП, разработаны практически все конструкции и даны в “СЕРИЯх…"(очень хорошая подборка тут), всё это есть в инете. Нельзя выдумывать лисапед, эт вредно… а то потом, там течёт, там трещит, а хто это сделал?…,ты знаешь скока я бабок вбухал?… ну и дурак… СНип читать нада… Прдон за флуд…

…отсыпать песок и послойно его уплотнить с проливкой, это тачки и носилки, шесть человек, ДВЕ НЕДЕЛИ работы. Это из личного опыта.

Видимо я отстал от жизни… у нас камаз подъезжает вплотную к фундаменту и высыпает туда кузов, двое с лопатами раскидывают… загрузить 10 камазов – пара-тройка человек – несколько дней. И не нужно ничего утрамбовывать – полить и всё потом он всё одно отстоится… Камаз песка прошлой осенью на рулёвке стоил 4000 руб – значит наш песок в цену вашего керамзита… но у нас всё камазы платят ментам по 300р за проезд на рублёку и вообще всё дороже…

плюс погрузчик песка и место где его взять, не возить же песок из города. Я уже писал, что этот дом на берегу Дона в 60 км от Волгограда.

Я точно отстал от жизни… я почему-то наивно полагал, что песок добывают в карьерах, которые ну где угодно, но никак не в городе расположены… а у вас, значит песок в Волгограде добывают… :D и развозят его по пригородам - дефицитный продукт! 60 км действительно далеко везти – керамзит и легче и дешевле песка будет. :)

Вот и получится у меня и теплоаккумулятор и теплобарьер…

Так оно любое физическое тело и теплоаккумулятор и теплобарьер в одном лице, тока у одних веществ бывает одно свойсво превалирует над другим – грунт тоже теплобарьер. :rolleyes:

GenaS ↗

Вы утверждаете, что пятно под домом прогревается и расход тепла после некой стабилизации идёт только на обогрев помещений над тёплыми полами, с некоторыми, как Вы выражаетесь, потерями. Я правильно Вас понял?

Правильно…

GenaS ↗

Я же говоря, что всю землю не прогреть, имею ввиду, что масса под домом не ограничена

Масса не ограничена, но на пути к этой массе есть серьёзная преграда – сама масса, то есть масса имеет сопротивление теплопередаче – сам термин означает, что она сопротивляется «передаче сквозь себя тепла»

тепло будет стремиться уйти в более холодную сторону,

Будет, но сама масса, сквозь которую теплу предстоит пройти сопротивляется этому проходу – вот в чём проблема… :( и чем больший слой грунта тепло проходит, тем ему приходится труднее идти дальше - вплоть до полной остановки потока. Если у дома снаружи утеплён фундамент, не только над землёй, но и под землёй на, допустим 1,2м, а сверху у нас 80 см грунта. Тогда мы имеет 2 метра грунта в вертикале, которые предстоит преодолеть нашему теплу – тепловое сопротивление 2 метров песка (а если с глиной то ещё больше) сами посчитать могёте – около 4 получается – так крыши утепляют… :rolleyes:

Тепловой коллектор сделать просто – нужен чёрный «бензобак от кировца» трубку и циркуляционный насосик за 2 тыр и тепло из чёрного ящика на крыше гониться под землю, но вообще лучше сделать что либо поприличнее…

Вот здесь то и зарыт корень сего заблуждения… Я по прежнему настаиваю, что теплоизолятор создан для сопротивления уходу тепла, а не для того, чтобы его греть…

Стену из нескольких кирпичей в старых домах тоже нужно сперва прогреть, а только потом она становится теплоизолятором, но так как дома выходят в зиму из лета, то такие стены прогреваться не искусственно - человеком, а естественно – природой. И многие там комфортно живут. :)

И ходишь босиком по ледяному полу, аж икры ломит. На первом доме-даче полы выполнены просто по грунту, правда без обогрева, именно с этой целью… Особого эффекта, кроме дискомфорта, указанного выше, я за 16 лет эксплуатации дачи не ощутил, всё равно все окна на распашку…

Для объективности нужно провести сравнительный эксперимент – в этом доме нужно следующим летом утеплить полы – сильно (напр. 5см ЭППС или вспененным полиэтиленом). Даю гарантию – в этом же доме от жара, даже если вы закроете все окна, деваться будет некуда… :eek: Икры ломит - ходите в тапочках… :) нет добра без худа, а если бы вы включили кондиционеры - то «окна нараспашку» вам точно пришлось бы закрыть, и дышали бы вы на природе чёрти-чем… иначе кондиционеры не будут иметь смысла… :( Жизнь так устроена – из двух зол человек вынужден выбирать – если вы живёте в «жарком лете» – или кондиционеры или, как в пустыне, холодные полы и массивные теплоёмкие стены затенённые снаружи от прямых солнечных лучей.

GenaS ↗

Летом, именно так выполненная, эта система ваще не работает при нашей то 40 градусной жаре, а зимой не вижу смысла и так инерционную систему “тёплые полы” делать сверх инерционной.

Вы правы.

Здесь Вы заботитесь об уходе тепла в стороны, а при “просто по грунту” вы рассеивание тепла в неограниченной по массе и объёму твёрдой среде настойчиво, во как мягко выразился, игнорируете… ссылаясь на некий забугорный опыт и г. Найдёного. Дайте адреса первоисточников. Мож и правда опровергли постулаты термодинамики и строительной теплофизики… А мы тут сидим и не знаем…

Да не знаем… -адреса первоисточников – () вообще вам нужно поинтересоваться грунтовыми теплоаккумуляторами.

Граждане, можно вмешаться в Ваш спор. для уточнения некоторого момента. мне тоже придется вынимать чернозем и засыпать песок , возможно даже выравнивать участок. поэтому я хочу уточнить схему наиболее рациональную: выемка почвы- засыпка песка - проливка-укладка ЭППС - пленка поэлителеновая- 10 см песчаная стяжка на обедненом растворе-потом уже пол дома (доски по вспененному поэлителену). Где в моей схеме ошибка.

Я сам планирую делят похоже. Под простой пенпласт надо стяжку под еппс ненадо, толко стяжка над еппс должна армироватся.

izba ↗

Видимо я отстал от жизни… у нас камаз подъезжает вплотную к фундаменту и высыпает туда кузов, двое с лопатами раскидывают… загрузить 10 камазов – пара-тройка человек – несколько дней. И не нужно ничего утрамбовывать – полить и всё потом он всё одно отстоится…

Согласен, на втором доме дело было в котловане и песок, не подъехать…А здесь незаглубленный фундамент…

Я точно отстал от жизни… я почему-то наивно полагал, что песок добывают в карьерах, которые ну где угодно, но никак не в городе расположены… а у вас, значит песок в Волгограде добывают… :D и развозят его по пригородам - дефицитный продукт! 60 км действительно далеко везти – керамзит и легче и дешевле песка будет. :)

Песчаный карьер действительно на краю города, поэтому, что с города, что с карьера, 60 км до стройплощадки… Опять стебаешься, Андрей?;) В выходные обследовал окрестности строительства… Обнаружил дикий карьер, всего в километре от хутора, взял пробы… На засыпку “чистый мёд”, и для раствора пойдёт - 10% где то глинистых… Дело теперь за погрузчиком и камазом…:) отсыплю песок, 5 см ЭППС, и тёплые полы.

ПОТОМУ ЧТО,

Да не знаем… -адреса первоисточников – () вообще вам нужно поинтересоваться грунтовыми теплоаккумуляторами.

Изучил в инете всё про грунтовые аккумуляторы и все они УТЕПЛЕНЫ по всем граням… Сайт г. Наддёного, слабый, малоинформативный, а ссылка на форум, так ваще выходит на страничку про виагру, что довольно таки символично…:) Я в принципе со всеми Вашими выкладками согласен, но как себя заставить против всех положить трубы тёплых полов просто на грунт… :eek:, ну не знаю… По большому счёту, овчинка выделки не стоит, теплоаккумулятор выдыхается за месяц, а накачивать его надо всё лето, солнечный коллектор - приличный- стоит серьёзных денег, и ваще то ему и так работы -по обеспечению горячей водой- хватит. А как же кондёр-полы в наше жаркое лето…??? Если по тёплым полам пропустит прохладную воду, остужать можно в земляном контуре, вот и халявный кондёр и не болит голова за теплопотери при “тёплых полах просто по грунту”. Система простая, пока пишу, уже схема в голове, посчитать надо, длину охлаждаемого контура, температуру воды, чтоб не было точки росы в полах и пр. и усё… Что скажете?

А не лучше для охлаждения исполосовать вентилиацию ? Насколка я читал народ кидает трубку диаметром ~ 20-40см длиной под метров 50 на глубину 1.5-3 метра под землей. И ислопзуют как заборную трубу для вентилиаций. Так должны получит стабилную температуру порядка ~4-6 градусов вес год. Летом для охлаждения, зимой для економий тепла. Толка что меня настораживает это разные бактерий и как Андрей писал “мертвый воздух”.

А холодный теплый пол помеому будет очень некомфортно. Человеку надо наоборот. То ест холодный воздух сверху и теплый снизу.

Станислав

!()

Stanislav ↗

А не лучше для охлаждения исполосовать вентилиацию ?

Да, наверное… Здесь это обсуждали и ссылочка на REHAU есть, а там, на закладочке Downloads, брошюрки.pdf. Всё супер, и трубы антибактериальные и …. короче, плавали, знаем…:) спасибо…

А почему ненравистя ? какие минусы ? Тогда можна предложит вариант с каким нибут теплобменником для входной трубы вентилиаций. По мне холодний пол ето будеть болшой дискомфорт..

Поднимаю тему далше. Полазил, почитал, наткнулся на солнечный домик. То ест акумулирем летом, ползуемся теплом зимой. (в идеале) но по в натуре, худо бедно до нового года иногда дотягивают. Но сама идея крацивая. Так как у меня небудет подвала, а будет обратная засыпка ~ 1 метр + над ней теплый пол на еппс ~ 8 см. И утепленный грунт вокруг дома, то ест акамулятор будет хорошо утепленный. То вижу смысл кинут там трубы ппу. ( такие самые что ползуют для теплового насоса). То ест буду имет как ~ 300 кубов хорошо утепленной земли. И к етомо добавит на зиму тепловой насос который заодно и позволит испозоват бросовое тепло вентилиаций и может стока. А летом к етомо контуру подсоеденит теплый пол, как здес и советуют. Ну и на самые строгие морозы камин/тт котел…. И как примерно оценит теплопотери дома ? ~ 200 квадратов стенс с Р 0.31 и крыша ~ 150 квадратов Р 0.2-0.15. У нас средная температура воздуха ~6-8 градусов.

!()

На ваш сайт пришла из мембраны.ru. Почерпнула для себя очень много полезного, спасибо всем участникам форума.Строю дом деревянный(полубрус) 80009000, вот задумалась про отопление и обустройство подпольного простанства. Отопление будет газовое, котел пока не выбрала. Фундамент высотой 140, выше вытерлинии. Участок иногда затапливает. Все-таки решила сделать цокольный этаж, немного углубив, чтобы можно было ходить в рост и сделав посередине приямок, чтобы воду отсасывать насосом оттуда в в случае наводнения. Фундамент - армированная бетонная лента 400400,стены в полтора кирпича. Вот вопрос: из чего сделать полы цокольного этажа (деньгами не особо богата), и надо ли делать ответвление от отопления ,чтобы сушить это помещение в случае затопления? И зимой полы (деревянные) тоже были бы теплые. Чем утеплять стены этого помещения, надо ли мазать гудроном? Некоторые предлагают ставить АГВ в подпол, и отключать его на время паводка - на Мембране отговорили, говорят, что осадки (песок в паводковых водах и другой мусор) попадут в АГВ. С благодарностью.

Дина добавил 29.05.2008 в 14:34 Извините, оговорилась,фундамент 140 см

Вызывает сомнение полиэтиленовая пленка в качестве гидроизоляции. Есть подозрение,что надолго ее не хватит - разложится и будет пропускать воду. Вероятно, надо использовать обычную гидроизоляцию - будет подороже.

Единственное место где буду точно применять пенокрошку - это насыпные полы. Тех.условия ком. архитектуры по этому поводу гласят: 6.41 При устройстве полов по грунту с бетонным основанием, как правило, следует применятьблоки (рисунокА.9), с основанием из насыпных материалов - пенокрошку (рисунокА.10). Пенокрошку следует укладывать на предварительно грунтованную битумом бетонную подготовку или слой уплотненного насыпного материала (гравий, щебень, керамзит, шлакит.п.). При устройстве полов по грунту следует выполнять гидроизоляцию из рулонных или пленочных материалов. 6.42 В случае необходимости устройства пароизоляции ее следует выполнять по дополнительно устраиваемой по поверхности пенокрошки или блоков выравнивающей цементно-песчаной стяжке. Картинку А.10 прилагаю. Господа, посоветуйте, пожалуйста, толщину каждого слоя. Что такое “битумный грунт”? Не уйдет ли цементно-песчанная стяжка при заливке сквозь пенокрошку (фракции 30-50мм)? может чем переложить?

Все полы по грунту буду делать теплыми. ТУ для пеностекла это тоже допускают. Изба говорит:

• теплые полы - хорошо;
• металопластиковыу трубы - плохо;
• дюймовая металическая водяная труба - хорошо. Можно ль сделать вывод: применяем металическую трубу в теплых полах! Наверное и армировать стяжку в этом случае не надо?

Нет товарисчи это очень неуклюже и громоздко… пластик в песок поверх стяжка… давления нет, температура низкая… долго прослужит :)

Не совсем понятно как все эти теплые полы и тепловые насосы сочетаются с** концепцией жизнестойкости дома**. Хорошо если в доме живет чел чтото слышаший про грунтовый теплоакумулятор, а если там - девушка эфирная то она может и забыть какие моторчики когда включать и когда выключать. И наш пол по грунту приобретет температуру колодезной воды (+5С) и будет таким и зимой и летом. Далее на нем начнет конденсироваться влага, далее местами появится плесень и прочие прелести хорошего погреба. Т.е. видимо всетаки надо от грунта теплоизолироваться, либо сразу под стяжкой - слой утеплителя, либо под подсыпкой.

Мы чуть неправильно говорим - земля скорее теплостабилизатор, а не теплоаккумулятор. Если бы мы делали теплоаккумулятор, то мы бы зарыли кессон с горячей водой утеплённый. Земля - теплостабилизатор. :) Потому как теплоаккумулятор в чистом виде из неё не особо эффективен - мы забёрём гораздо меньше тепла чем положим в него.

Жизнестойкий дом - это не значит что он должен быть абсолютно электронезависим. Пожалста - пока есть електричество - любые прихоти, как нет - он фунционирует может в режиме меньшего комфорта (без тёплых полов и пр) но в нём можно жить.

Земляной пол привлекателен в первую очередь своей дешевизной и простотой. Отлил рамку из ленточного фундамента ,положил внутрь прямо на грунт, полиэтилен, утеплитель, насыпал песочку - утрамбовал, сверху стяжку - и все. Не надо никакх перекрытий. Вентиляции подпола, утепления подвала и пр. То что он к тому же еще и теплостабилизатор (аккумулятор) это доп. плюс. Хотелось бы только, чтобы он не требовал подогрева в летнее время.

Сергей ↗

Земляной пол привлекателен в первую очередь своей дешевизной и простотой.

Здесь нельзя с кандочка, тут есть нюансы…:cool:

…положил внутрь прямо на грунт, полиэтилен, утеплитель,

Зачем? Это - ошибка. На переувлажнённых грунтах вентилируемый цоколь обязателен, в других случаях песок вверх капиллярную воду не пустит, от воды и пара сверху защищаться надо.

насыпал песочку - утрамбовал

песочку насыпать надо по 20 см с проливкой и трамбовкой, цоколь будет мокрый насквозь и очень, очень долго, “полиэтилен и утеплитель” не дадут воде уйти из песка и она пойдёт испаряться через цоколь и стяжку, в доме долго будет сыро, как не топи, и зимой цоколь местами потрещит…

..сверху стяжку - и все.

А вот теперь и гидроизоляцию под стяжку

Сергей ↗

Хотелось бы только, чтобы он не требовал подогрева в летнее время.

Ну так Вы же его отрезали от холодной земли «утеплителем»…:) З.Ы. Как правильно утеплять цоколь при наличии грунтового теплоаккумулятора, есть у Танаки в книжке про “Солнечный дом” и кажись у Сабади…

Вот правилный теплоакамулятор (). По такой концепций можно создат и с дровяным котлом, или совсем дом с огромной печю. Толка надобы подумат как регулироват поток тепла от такой печки.

ДА ! Воду лить на песок не хотелось бы. Как бы вот обойтись простой трамбовкой песка. Да и не к спеху сразу стяжку заливать. Наверное можно насыпать песочку - потрамбовать затем выгнать стены, перекрытия крышу и т.д. а пока все это делается песочек глядиш и слежится - уплотнится. Даже и на зиму можно оставитьбез стяжки. А стяжку, я думаю, к стенам привязывать не надо - пусть сама по себе лежит на песочке (но проармироать конечно).

Господа практики, Посоветуйте, пожалуйста толщины слоев с арматурой и трубами в этой конструкции пола (см. вложенный рис.).

По пеностеклу тёплые полы не делал, но делал по керамзиту, думаю - одно и тоже… Выравниваем по маякам пеностекло, маяки доски 25 по уровню. Затем на них перпендикулярно доски 25 (размер квадрата 1-1,5 м., на полметра меньше Вашего правила), тянем стяжку 25 мм правилом по верхним доскам без армосетки, нижние доски не замуровываем! Через несколько дней снимаем доски и заделываем пусные места между квадратными плитами стяжки. В принципе можно и не заделывать, или засыпать пеностеклом, плита лежит мёртво, тока рабочие спотыкаются и матятся:) На технологическую, как я её называю, стяжку армосетку 20х20х5-6, по ней трубы, строго по схеме по проекту тёплых полов, привязываем не туго, с зазором, вязальной проволокой, но лучше пласиковыми хомутами, стоят копейки и много в пакете… :) Далее доски 25 пилим на квадратики, много, много, выкладываем между петель по линии и сверху ещё доску на 25 (доски все одни и те же), и делаем опять стяжку в итоге 50 мм, через день-два выдираем доски и квадратики, и заделываем пустоты, усё:) Итого 25+50=75 мм - в идеале!

GenaS В таком случае, если лить воду, получается, что лучше обойтись вообще без утеплителя под полом (как и советует Андрей)

• пол,
• бетонная стяжка
• гидроизоляция
• уполотненный и пролитый водой песочек
• уплотненный грунт т.е. автоматически получается тот самый теплоакумулятор. А вода из песка будет уходить в грунт. И остается только както обеспечить легкий подогрев песочка в летнее время при отключенном отоплении.

Сергей

В таком случае, если лить воду, получается, что лучше обойтись вообще без утеплителя под полом (как и советует Андрей)… …т.е. автоматически получается тот самый теплоакумулятор. И остается только както обеспечить легкий подогрев песочка в летнее время при отключенном отоплении.

О! Это больной вопрос… Да и Андрей уже не называет ЭТО теплоаккумулятором, и уже согласен, что тепла затрачивается значительно больше, чем получается… Смотрите в этой же теме, только чуть выше…

Да и Андрей уже не называет ЭТО теплоаккумулятором, и уже согласен, что тепла затрачивается значительно больше, чем получается… Смотрите в этой же теме, только чуть выше..

Это не теплоаккумулятор - в смыле запасти чтобы потом изъять, энергии тут больше чем при утеплении пола не затрачивается - то есть толстый слой прогретой земли выполняет роль 5см ЭППС. ;) Это теплостабилизатор и теплоаккумулятор с более низким КПД скажем так. То есть часть тепла (70%) пойдёт вверх (в помещение) а другая часть неиздежно уйдёт вниз (30%). Процентовка зависит от динамики ухода тепла в помешение.

Без ЭППС тепла в землю уйдет полюбому больше. Но и проблем с водой, которой надо проливать песочек будет меньше (есть надежда что она уйдет туда же куда и тепло). Т.е. имеем дилему

• либо дополнительные 30% теплопотерь через пол в течение всего времени эксплуатации дома+ теплостабилизатор;
• либо мокрый цоколь в течение ? лет после постройки + теплоакуумулятор;
• либо както надо эту воду из песочка выводить наружу, делать чтото вроде дренажа по которому, наверно, можно будет и теплый воздух гонять. А вот если ЭППС прямо под стяжку то под домом тепла вообще может и не быть и фундамент может замерзнуть, если он конечно не плита.

либо дополнительные 30% теплопотерь через пол в течение всего времени эксплуатации дома

Вы не поняли - нет никаках дополнительных теплопотерь в течении всего времени экспл. Есть потеря в режиме - вот топили-топили и потерь было не больше чем с утеплением пола ЭППС, но если вдруг в экстремальной ситуации вдруг перестали топить (раз в год) то тепла от грунта выйдет к вам в помещение меньше на 30%, чем если бы Вы запустили это тепло в водяной (например) теплоаккумулятор и получили его назад.

А кто нибудь пробовал проливать песчанную засыпку водичкой с **небольшой **добавкой цемента? Если правильно подобрать пропорцию то можно обойтись вообще без трамбовки - песочек оседать не будет - цемента уйдет немного да и песка потребуется меньше. И весьма технологично:

• засыпал в бочку с водой пол ведра цемента,
• побултыхал лопатой. И поливай насосом песочек.

Как вариант :) Бетонный пол вещь, которая сама по себе не используется. В классической схеме, на него как правило стелят деревянные полы. А потом еще устилают ковролином, линолиумом или закидывают коврами и ковриками, шоб ходыть помягше было. Эта связка: воздушная прослойка + дерево + ковер образует неплохой теплоизолятор. Также исключается передача тепла лучевым способом непосредственно на бетонный пол. Пол не сосет тепло. Поэтому на вопрос, а нужно ли класть теплоизолятор под бетонную стяжку. Можно спросить встречно. А зачем? Теплоизолятор будет присутствовать в дальнейшем и так. Конструктивно.

Да бог с ним с теплоизолятором. Интересует как проще создать такой пол, хотелось бы поменьше трамбовать и поменьше поливать.

Сергей ↗

Да бог с ним с теплоизолятором. Интересует как проще создать такой пол, хотелось бы поменьше трамбовать и поменьше поливать.

Так в чем проблема, то. Вот мой сосед, когда я копал котлован, попросил меня две машины ему высыпать под черновой пол. Потом он его тяпочкой раскидал и стал строить стены. За два месяца прошло с два десятка ливней, грунтик под тяжесть ног и блоков просел и уплотнился. Никаких поблем. Также и у меня, сделал обратную отсыпку из глины и камней, прошел конкретный ливень, глина превратилась в мягкую слякоть. Я одел сапоги, насыпал песочку лопатой, чтоб не липло к ногам и пошел ее утаптывать первично. Просела на 10 см. Теперь я ее трамбую постепенно ногами, камнями тележкой при возведении стен. То есть всю путем, само сабой утрамбуется и уляжеться, в чем проблема. В нервал и стремлении дом за неделю построить. Так можно, но дорого, а своим путем долго и приемлемо…

А вот как обеспечить грызуностойкость такого пола? Мыши с крысами устроят подкоп под теплый фундамент\пол, изроют все норами и будут плодится и размножаться. А потом начнут прогрызаться наверх, где еще теплее и кормят.) Представляете, ночью спишь, а под полом хруст и треск. Работают живые камнедробилки) Может имеет смысл часть грунта вынуть и засыпать щебенкой? А потом уже песочком. И остановит ли щебенка этих упорных жывотых, которые и бетон прогрызут при желании. Есть соображения по увеличению грызуностойкости?

Андрей, можете ли ответит на такой вопрос: сколько брат метров трубки, и какой трубки на 1 кв мощности, используя предлагаемый вами грунт обратной засыпки как теплоакамулятор. Или тут применят как везде пишут ~ 20-25 ватт на 1 метр

Станислав

Можно использовать шведский опыт ()

Только это трубки в бетоне. Мне именно интересно насколько надо будет увеличивать шаг трубок при укладке их в песке. И это больше не тепло акумулятор, а интегратор. Ест система подобна этой, легалет. Толка там не трубки с водой, а каналы с горячим воздухом.

()

тут стрелками внизу фотки, покажут вес процесс.

Может ли кто подсказать, где найти инфо, про мошност, которую может отдает трубка ПП в сухом песке ? С графиком в зависимости от разницы температур. Идея в поле по грунту, уложит еппс под обратной засыпкой, в засыпку трубы ПП, над засыпкой тонки слой еппс (2-3 см), чтобы небыло слишком жарко при максимальной температуре песка (40-50 градусов), Но чтобы обеспечит аварийный обогрев дома. Над верхним еппс стяжка с трубками теплого пола.

Dfg

А вот как обеспечить грызуностойкость такого пола? Мыши с крысами устроят подкоп под теплый фундамент\пол, изроют все норами и будут плодится и размножаться. А потом начнут прогрызаться наверх, где еще теплее и кормят.) Представляете, ночью спишь, а под полом хруст и треск. Работают живые камнедробилки) Может имеет смысл часть грунта вынуть и засыпать щебенкой? А потом уже песочком. И остановит ли щебенка этих упорных жывотых, которые и бетон прогрызут при желании. Есть соображения по увеличению грызуностойкости?

———————————————————- ДФГ, здравствуйте! Соображений по увеличению грызуностойкости нет. Это во 1. Во 2-х. Если следовать Вашей логиге, то щебенка не поможет. Вы же считаете, что бетон им не преграда, то щебенка то точно не остановит этих пришельцев! :D В 3-х. Ну подумайте сами, на кой фиг им грызть Ваш бетон??!! Они чито, дураки совсем??? :D Или грызть Ваш драгоценный ЭППС? Или как некоторые заявляют: " Вот мол, боюсь кабы они не схавали мой пенопласт…" :D А то пенопласт для них еда!!:D И домики не будут в нем устраивать. Они что, идиоты, жить среди этого яду??!! Захотят они попасть внутрь Вашего дома - найдут миллион путей и дырочек!! И для этого не надо им упорно и с жертвами грызть Ваш бетон. Они ж не люди… А зимой им и в свох норах тепло и уютно. Сверху слой снега… Благодать!:D Правда существунт разновидность маленьких мышек, из серых по моему, да, они домашние, но на них заводите кошку, не кота - ленивца, а именно кошку, обычную сереньку, небольших габаритов. Подбираете с помойки и пристраиваете. Она всю жисть свою кошачью будет Вам благодарна, и мышек дома не будет. Только экзотических кошек, типа персов и китайцев не надо! И крыс не будет, если помои из окна во двор сливать не будете и во дворе свиноферму не разведете, а дома будет чистота и порядок. Крысы такие дома не любят..:D Вы недооцениваете животных.

Krechmer добавил 12.09.2008 в 20:13

Stanislav

Только это трубки в бетоне. Мне именно интересно насколько надо будет увеличивать шаг трубок при укладке их в песке. И это больше не тепло акумулятор, а интегратор. Ест система подобна этой, легалет. Толка там не трубки с водой, а каналы с горячим воздухом.

()

тут стрелками внизу фотки, покажут вес процесс.

Может ли кто подсказать, где найти инфо, про мошност, которую может отдает трубка ПП в сухом песке ? С графиком в зависимости от разницы температур. Идея в поле по грунту, уложит еппс под обратной засыпкой, в засыпку трубы ПП, над засыпкой тонки слой еппс (2-3 см), чтобы небыло слишком жарко при максимальной температуре песка (40-50 градусов), Но чтобы обеспечит аварийный обогрев дома. Над верхним еппс стяжка с трубками теплого пола.

———————————————- Станислав, здравствуйте! Во 1-х. Мне непонятен разрез Вашего пирога. Слой ЭППС, на него обратную засыпку, в нем полипропиленовые трубки, на засыпку снова ЭППС, а на него пол-стяжку с трубками.:confused: Почему так? Это что то новенькое в теме теплых полов? По поводу Вашей боязни перегреться. По моему во всех схемах показано, что в контуре теплых полов между подающей веткой и обраткой устанавливается кран подмеса с термостатом, тем самым, Вы регулируете тем-ру теплоносителя( а не самму поверхность пола) в контуре ТП путем подмешивания из обратки, а тем-ра выставляется термостатом на 25-30 С. Поэтому ничего не должно нагрется до 40-50 С. И стремиться к этому не надо, к 40-50 С. Пробовали ходить по разогретому до 30-40 С песку?:D Укладывая слой ЭППС под обратную засыпку Вы создаете аккумулятор тепла, а не интегратор, как Вы этого хотите. Вы отсекаетесь от массы Земли и греете ограниченный объем песка. А если бы этого, нижнего слоя, не было, это стало бы интегратором, то есть Ваша конструкция работала бы в паре с массой Земли. А по Вашей задумке, слой песка между нижним и верхним ЭППС работает сам по себе, а бетонный пол сам по себе…:confused: А в случае аварийного случая, как Вы этого опасаетесь, как Вы получите аккумулированное в толще песка тепло?? Зачем Вам верхний, 2-3 см. слой ЭППС? По моему он ни к чему? Вот для утепления стен фундамента -да, нужен. Чтоб не рассеивать драгоценное тепло по краям от фундамента. Ну и для утепления самого фундамента разумеется. Я так понимаю тему… Все вышеизложенное взгляд и мнение чайника. Хотя вынес все это для себя из лекций нашего многоуважаемого гуру, ИЗБЫ !:D Может не так вынес? поправьте если что..

Добрый день. Я не хочу интегратор. Хочу элементарный теплоакамулятор. Для этого и предназначен нагрев песка обратной засыпки до 50 градусов. То есть топим котел, нагреваем песок до 50 градусов. Котел потух. Забираем по немножко тепло из песка. Так отопление теплый пол, то хватит температуры тепло носителя 35-40 градусов. Пока песок неостыл котел топит ненадо. Но конечно котел должен быт несколько раз мощнее чем обычно. Сут системы топит раз на несколько дней. Верхний слой еппс отгородит нас от этого горячего песка. Но так как он тонкий, то сможет подогрет дом при каком нибут ЧП. Кпгда все ок, за обогрев отвечает теплый пол в стяжке над еппс. Если делят без нижнего еппс, то в таком варианте слишком много тепла уйдет в низ. А так потери можно уменьшит до уровня того же теплого пола по грунту. Ну увеличит комфорт пользования котлом, время между топкой.

Stanislav

Я не хочу интегратор. Хочу элементарный теплоакамулятор.

Тогда проще взять 2-х кубовый водяной, дополнительно его теплоизолировать (100 мм ППС) и подключить через стандартный узел смешения к классическим теплым полам на грунте.

Stanislav ↗

Добрый день. Я не хочу интегратор. Хочу элементарный теплоакамулятор. Для этого и предназначен нагрев песка обратной засыпки до 50 градусов. То есть топим котел, нагреваем песок до 50 градусов. Котел потух. Забираем по немножко тепло из песка. Так отопление теплый пол, то хватит температуры тепло носителя 35-40 градусов. Пока песок неостыл котел топит ненадо. Но конечно котел должен быт несколько раз мощнее чем обычно. Сут системы топит раз на несколько дней. Верхний слой еппс отгородит нас от этого горячего песка. Но так как он тонкий, то сможет подогрет дом при каком нибут ЧП. Кпгда все ок, за обогрев отвечает теплый пол в стяжке над еппс. Если делят без нижнего еппс, то в таком варианте слишком много тепла уйдет в низ. А так потери можно уменьшит до уровня того же теплого пола по грунту. Ну увеличит комфорт пользования котлом, время между топкой.

————- Здравствуйте, Станислав. Понятно, не хотите интегратор, а хотите аккумулятор. Тепла. Укладываете нижний слой ЭППС, на него слой песка, в нем труба, а верхний слой ЭППС то зачем?? Понимете, Вы же как бы консервируете тепло в толще песка между этими слоями ЭППС с невозможностью его дальнейшего получения или с затрудненной возможностью. Даже пусть толщина будет как в Вашем случае 2-3 см. Он же ИЗОЛЯТОР! Для того он и предназначен, чтобы изолировать теплое от холодного. Это его прямая функция. Да Ваши стены остынут прежде, чем Вы дождетесь накопленное в песке тепло. И обратите внимание, с момента остановки котла, Вы будете находиться в постепенно остывающем доме. Котел работал - тем-ра была комфортной. Котел остановлен - упала тем-ра через некоторое время на несколько градусов. Стало зябко, прохладно. Чуть погодя еще прохладнее. И до каких пор будем терпеть такое? Вентиляция работает, двери входные открываются/закрываются, форточки, окна… да много еще чего. Если конечно Ваш дом это не хорошо утепленная и не законопаченная до одури герметичная душегубка. Да и вообще, рассматривать накопленное тепло, будь то в стенах или как в этом случае в толще песка, в качестве подмены полноценному обогреву как то не очень… Это не значит, что не нужно строить дом из теплоемких материалов (камня) и не значит, что не надо утепляться. Смысл лучистого обогрева, помимо самого метода обогрева излучением, в том, что теплоемкий камень должен быть теплым всегда, но не выше той тем-ры при которой человеку комфортно находится в доме, а аккумулированное при этом тепло должно использоваться для кратковременного (ЧП), более или менее сносного пребывания в доме, до устранения причины ЧП. А намеренно создавть такие условия (ЧП) наверное не стоит… К тому же частый останов/пуск котла то же не есть хорошо для самого котла. Так кажется. Это мое мнение.

Тема с аккумулятором тепла под домом интересная… Всё пральна - много песка - допустим, площадь застройки (теплоаккумулятора) 80м2 на 1м песка (50см выше и 50см ниже грунта) получается 80м3 песка. Теплоёмкость куба песка в ПЯТЬ раз ниже куба воды, но песка 80м3 может быть запросто и без проблем, а воды нуна делать теплоаккумулятор отдельно или покупать за огромные деньги готовые… ну скока её (воды) будет - ну пару кубов, ну мож, если подорваться, ну ещё пару и усё - треснем далее… В результате применения песка мы имеем тепломассу эквивалентную 16 м3 воды (80/5) а воды можем иметь только 2-4м3. То есть в песке мы реально легко запасём в 4-8 раз тепла больше, чем в доступном теоретически водяном теплоаккумуляторе (потому что о существовании прецидентов реального изготовления таких больших водоаккумуляторов у нас я не слышал и не видел). Вывод - в песке мона запасти тепла реально на порядок больше чем в воде. То есть не “в принципе”, а в технологически и финансово подъёмном жизненном реале.

Тема с теплоизоляцией пола от помещения тоже верная - ведь аккумулятор будет не 30С, а мож все 50-60С а тады ногам будет жарко. Только его лучше изолировать слоем керамзитобетона.

Тема с тем что подземная живность будет тянутся к теплу дома тоже имеет место. Всё живое тянется к теплу - особенно зимой - сам видел как мышки подкапывались под ленту фундамента неотделанного но отапливаемого уже дома на глубине более 3,5м! То есть в подвале прям из песка в помещения лезли мыши - прям на моих глазах! Полевые мелкие - холодно им… и выгрызать утеплитель любой будут, и стремиться к теплу… так что бетонировать короб с песком будет необходимо точно (как минимум). Хотя 50С эт будет жарко им, а вот около - самый раз. Это вопрос. :(

Есть ещё мысль - тут можно не теплаккумулятор иметь, а систему комплексной подачи тепла - типа котёл топим - тепло идёт сразу в радиаторы и прочие приборы, а избыток скидывается глубоко под песок - тока избыток. Чем более топим - тем более избытка идёт под песок. Котёл тухнет, тепло в обычной системе исчерпывается, но то тепло, которое было загнано вглубь песка доходит до пола и начинает источать тепло. Такое запаздывание по времени - “фазовый сдвиг теплоподачи” если хотите. Если подогнать цикл работы, то может выйти как с русской печью - тока нуна эксперементально выяснить скорость распространеения тепла по песку теплопередачей. Вот такой вот ньюасн вышел…. :) То есть совместить теплоаккумулятор с таким “тёплым полом с фазовым тепловым запаздыванием”… нуна подумать - интересная мысля…

С керамзитобетоном согласен. Тоже вариант. Система с фазовой отдачей тепла будет работать толко для 1 этажа. Второй надо будет всеравно греть отдельно. Я то так думал цикл работы. Топим котел, котел греет дом + зарядка ТА. Но так как котел 4-5 мощнее чем надо для обогрева дома, то вес излишек прогревает засыпку. Ну и когда котел потух, то теми же трубками забираем тепло из песка и греем дом. И тут вопрос на который я не-могу найти ответ. Трубки ПП которые применяют при устройстве грунтовых коллекторов, забирают до 25 ватт тепла с метра. Но это при небольшой разнице температур между песком и водой в ПП трубке. Если брат те же 25 ватт на метр, то будет оочен много труб.. (для типичного домика на 15 кв 600 метров) А если для заряди исползоват 40 кв котел то и 2 километра. Но это худший случай. Если я правильно понимаю, то можем при зарядке пускать в ПП трубки воду под температурой 70-80 градусов. И разница в температурах будет от 50 до 40 градусов. Но при отборе тепла разница температур будет намного менше, но и мощность будет раз 4-5 менше тоже. Если кто нибуть может сказать, сколько можно снят тепла с ПП трубки при разнице температур между песком и водой 20-30-40-50 итд, то увидим всю картину.

Станислав

Тепло, энто не коктЭйль, чтоб яво потихоньку через соломинку цедить :) радостно потирая руки от мысли что сэкономленные монетки падают со звоном в карман. Оно либо есть, в очень не широком диапазоне, када хочется петь и плясать,(комфортно) либо его уже нет - кончилось!(некомфортно) - и хочется выпить водки, но плясать не хочется. а хочется закочегарить печурку. Вот такие пироги с котятами.

С уважением, ко всем теплолюбивым, Кречмер.

Krechmer добавил 21.09.2008 в 17:06 Тема с теплоаккумулятором под полом конечно интересная, но в предложенном Станиславом варианте на мой взгляд неверная. Понятно же, что постелив поверх массы песка теплоизолятор в 2-3 см., получается порнография какая то… Предлагаетя его цедить, отключив при этом котел!! Как? Или не ложить этот изолятор и будет тебе теплый пол. Масса песка - камень. Теплый. Регулируем тем-рой теплоносителя. Либо уж утеплять по взрослому, хорошим слоем со всех сторон и превратить его действительно в АККУМУЛЯТОР. И греть до одури. А запасенную энергию использовать например для нагрева контура ГВС.

Слой песка 1 метр. Снизу слой ППС или ЭППС, неважно. По краям тоже. Поверх него слой песка, например 100 мм. Трамбуем. Укладываем контур нагрева от котла. Тока не пластик, а напрмер медь :)) А что ? Нормально. Как можно с более чаще на 1 кв. м. Снова слой песка. Трабуем слегка. Укладываем трубы ГВС. Медные :)) как можно чаще на кв.м. Снова песок. Поверх него ЭППС. Хороший слой. И греем это хозяйство. Воды можно запасти до 1 куба и поболее, смотря как ложить трубы. Греем специально эту массу, а после все излишки то же туда. А поверх всего этого ТП. Как обычно. Или нет… Слой песка, тока не 1 метр, а меньше. В нем трубы ТП. Температура регулируется подмесом. Повех песка, профилированную п/э мембрану, армированная стяжка, кеамическая плитка. :)

Krechmer добавил 21.09.2008 в 17:20 Вот и будем цедить. Открыл кранчик - цедим. Закрыли - не цедим. Здорово. :) и никуда наше накопленное богатство не убежит.

Так под слоем песка слой еппс и тотже еппс по бокам это конечно надо. Я детално ето неописывал. Здес вся сут идей именно в том, что над ТА будет жылое пространство. И что мы будем грет теплопотерями комнату. А снизу то утепляем максимално возмосжно. Так медная трубка, пп трубка сути неменят, сут том сколко етой трубки надо ? как это “чудо” расчитать ?

По верх хороший слой еппс ненадо :) а талко, чтобы при максимальной температуре Та, теплопотери в комнату были несколько ниже, чем требуемая мошност отопления

Немножко оффтоп. Воздушный теплый пол. Трубки водяного пола иногда протекают, лопаются. Нашел вариант воздушного теплого пола. То эст фундамент плита 20 см, в ним каналы вентилиационные 10 см. По ним гонятся горячий воздух. “Там” это придумано для исполозованиа дешевого электричества. То ест греем ночью, за день температура плиты до 1 градуса падает. Просто если соединит такой пол + печь большой массы + несложная автоматика, то можно получить неплохую автономность.

Или такую же плиту использовать вместо обратной засыпки. Это может быт и дороже, но за то работоспособность такого ТА будет более надежная.

Любой аккумулятор харрактеризуется саморазрядом. Так и тут, как не утепляй, а всеравно надо будет его теплом подпитывать. Будет он тепло постоянно сосать, а по назначению раз в год “если повезет” будет использоваться (перебой с газом например). Неэффективно. Лучше продублировать твердотопливным котлом основную систему. Подбросил дровишек и не паришся мыслью, а ну как песок остынет и замерзнем нафиг. Имхо :)

Dfg ↗

Любой аккумулятор харрактеризуется саморазрядом. Так и тут, как не утепляй, а всеравно надо будет его теплом подпитывать. Будет он тепло постоянно сосать, а по назначению раз в год “если повезет” будет использоваться (перебой с газом например). Неэффективно. Лучше продублировать твердотопливным котлом основную систему. Подбросил дровишек и не паришся мыслью, а ну как песок остынет и замерзнем нафиг. Имхо :)

ДФГ, здравствуйте!

Ясен перец, что саморазряд будет. Надо его просто, свести к возможному минимуму. Ясное дело, что подпитывать надо и поэтому держать его тока на случай ЧП, тоже считаю нецелесообразным. Целесообразно пользоваться постоянно им всю долгую зиму.

Krechmer добавил 22.09.2008 в 08:58

Stanislav ↗

Так под слоем песка слой еппс и тотже еппс по бокам это конечно надо. Я детално ето неописывал. Здес вся сут идей именно в том, что над ТА будет жылое пространство. И что мы будем грет теплопотерями комнату. А снизу то утепляем максимално возмосжно. Так медная трубка, пп трубка сути неменят, сут том сколко етой трубки надо ? как это “чудо” расчитать ?

По верх хороший слой еппс ненадо :) а талко, чтобы при максимальной температуре Та, теплопотери в комнату были несколько ниже, чем требуемая мошност отопления

Немножко оффтоп. Воздушный теплый пол. Трубки водяного пола иногда протекают, лопаются. Нашел вариант воздушного теплого пола. То эст фундамент плита 20 см, в ним каналы вентилиационные 10 см. По ним гонятся горячий воздух. “Там” это придумано для исполозованиа дешевого электричества. То ест греем ночью, за день температура плиты до 1 градуса падает. Просто если соединит такой пол + печь большой массы + несложная автоматика, то можно получить неплохую автономность.

Или такую же плиту использовать вместо обратной засыпки. Это может быт и дороже, но за то работоспособность такого ТА будет более надежная.

Станислав, Д.У. !

В том то и дело, “КАК ЭТО ЧУДО РАСЧИТАТЬ?” Сами зашли в тупик… Как же поймать, через слой утеплителя, тот не широкий, узкий диапазон когда Вашим мазолистым пяткам будет пирьятно? :) Перебрали - скачите как йога на углях. Недобрали - пятки посинели. Вариант типа “русский печка+веселая баба Нюра” не прокатит. Печь то, она стоит посередине комнаты. Да, тем-ра поверхности печи высокая, но ожог не получишь. Но Вы же по вертикальным стенам печи босыми ногами не ходите. Или ходите? :)) Даж если с растопкой печи переборщишь - ничего страшного. А с полом? Нужны ступаходы из ЭППС. или пеностекла толщиной 2-3 см. :) Тем-ра человеческого тела, поверхности - от 20 С (ступни) и до 35 С (лицо). Засуньте градусник между пальцев ног, померяйте :) Может я конечно и не прав. Может каким то образом и можно посчитать, но что то мне подсказывает, что не получится это. Это к немцам надо - они все посчитали уже!! А я , не немец… не умею считать. По мне так ближе - “кашу маслом не испортишь”. Все с запасом прочности.

А мне вообще видится такая картина. Котел ТТ. На дровах. Чистая железка. ЧУГУНЯКА. Без всяких автоматик. Термостат тока. Взрывной выброс тепловой энергии от горения дров зогоняем в песочный ТА. Уплотняем , трамбуем. Песка 80 кубов!! Как писал ИЗБА равноценно 16 кубам воды. А в песке трубы, трубы, трубы… ГВС, ТП, горизонтальная однотрубка… У нас все низкотемпературное. Не боимся перегреть песок. Тока чтоб ЭППС не сдох. Ведь везде на входе/выходе узлы подмеса. А дров у нас хоть чем жуй.. в любой ТК раздолбанных поддонов, причем европоддонов - куча! Евродрова! :0

(форум) ну вы просто возьмите и подсчитайте. Сколько с площади по домом будет утекать тепла в никуда? Сколько надо будет жечь дополнительной энергии, чтобы эти потери компенсировать? А как потери минимизировать? Метровым ппс обложить со всех сторон? А экономический эффект? Сколько это будет стоит? А по сравнению с ценой на твердотопливный котел? :) Плюс не забывам потери от перехода теплопроводящих сред.

С аккумулятором. Пламя - Вода Акка - Металл Акка (трубы тобиш) - Песок - Метал ГВС -Вода ГВС

Классика. Плямя - Металл ГВС - Вода ГВС

Правда если хочется поэкспериментировать, почему бы и нет?:)

(форум) Воздух плохой теплоноситель. Это вобще теплоизолятор. Поэтому в частности такая компания за лучистый обогрев. А вот вода эффективнее для передачи тепла. По эксплуатации, так-же возможны засоры вент каналов. Сканави в своем учебнике все сокрушался по поводу такой-же системы в некой больничке. Засорилась мол и пришлось радиаторы ставить :)

Экономический эффект… деньги… потери при переходе из среды в среду… :) Я ж о модели говорю вообще то… Как тама у Избы? На войне как на войне - патроны и водку не жалеть! Что деньги? Кстати что это? Разноцветные фантики с красивыми картинками? Тугрики? Закончаться тугрики - пойду заработаю.. :0

К тому же, о расчитать - я не имел ввиду потери туды-сюды… я говорил о невозможности посчитать как , вернее сколько греть чтобы на поверхность пола через этот 2-3 см слой изолятора была комфортной пяткам!!

1. раз у нас и так по заданию был пол по грунту, то у нас потери в грунт и так были.
2. С грунтовым ТА они МОГУТ быт больше. А могут и небыт если увеличит толшчину нижнего еппс пропорционально средней разнице ТА с грунтом по сравнению теплого пола и грунта.
3. Теплопотери через верхний слой еппс это бонус во время какого нибут ЧП. В других случаях, комнату над ТА греет теплый пол положенный на слою верхнего еппс, к которому вода идет через колектор в нагретом песке. А нагрев через теплопотери, это для максимального уменьшения верхнего слоя еппс/керазизтобетона.

2Krechmer Пирог пола по грунту с та: !()

Про воздушный Та. Незнаю что там могло засорится. По мне это имменно самый жувучий вариант Ттеплого пола.

Станислав-ага! Спасиб за рисунок. Да я и без него представлял все четко… Вон Вы ту тоненькую голубую полоску на желтым песком уберите вообще… Или сделайте ее как нижнюю. И будет полный порядок! :) Про воздушный ТА не интересовался. Меня электрообогрев как то не интересует, честно гря.. Кстати, на Околотке кажись эту тему тоже трут. Там то что говорят?

Верхний еппс нужен. Или будет танец пьяных лебедей по горячим карелкам. Но можно конечно не еппс а керамзит… Так никто электричеством грет воздушный пол не будет. Но гибрид воздушного пола + печь как ТА вполне рабочая идея.

реальный опыт песочных тепло аккумуляторов. Правда заряжаемых солнцем. ()

Здраствуйте Все Наконецто на русско говорящих просторах нащел эту тему :)

Сам планирую строить дом с ТА типа CliffHouse :o

Считаю грунтовый ТА стоит греть только дармовым теплом солнца иначе это не рационально

От солнечной теплицы, как в проэкте CliffHouse пришлось отказаться из-за особеностей рельефа. Предпологается следующая планировка:

• Севастополь, дом 2 этажа 11х12 м из ракушечника, стена 40 см (если будет мало дополнительно утеплю)
• Солнечный воздушный коллектор - южный скат крыши 11х7 м оцинкованое железо 1мм покрашеное зеленым хромом.
• Чердачное пространство не утеплено пол чердака засыпан сеном (соломой, морской травой)
• сделаны фрамуги для сброса излишка температуры
• Акоммулятор суточный для подогрева воды - расположен в северной части чердака утепленной для акоммуляции буду использовать пластиковые бутылки и канистры с водой (не одна большая емкость а много маленьких !!! :p )
• Обе части чердака разделены утепленной стеной в которой сделаны клапаны для управления потоками горячего воздуха
• Акоммулятор сезоный для подогрева пола первого этажа и выравнивания всплесков - цокаль (высота 0.5-1 м) засыпаный бутом с каналами для пропускания воздуха через камни (труба 100мм еще не знаю будет пластиковая или просто тунель из камня) воздух будет циркулировать (2 вентилятора) только между чердаком и цокоцем (цокаль утеплять не буду, 1,5 камня + с внутреней стороны стенки цокаля застелю алюминиевой фальгой)!
• Так же планирую использовать темпорирование наружных стен стальными трубами (на медные денег не хватит :( )

Все это будет нашпиговано датчиками с интерфейсом 1-wire для отслеживания повидения всей системы

Так у вас там вполне теплый край. Может и прокатить такое решение. Здесь была дискуссия на тему обратной засыпки как тепло аккумулятора, с нагревом от котла, так как солнца недостаточно.

Станислав

Тема очень интересная для меня тоже. Вот несколько соображенй. Песок должен быть с водой для лучшего запасания тепла, или глина с песком. В случае песок с водой в полностью изолированном бетонном саркофаге его возможно можно использовать для доочистки сточных вод. В песок(глину) сверху ставим емкости с водой(можно положить уже готовую с вагона, машины и т.д.) - гибрид водяного-земляного ТА. Усложняется управление комплексом, зато , мне кажется, комплекс становится более гибким. Может, теплый пол и не нужен. Поверх бетонной стяжки воздушная прослойка и деревянный пол - само отопление стальными трубами по периметру пола, как советует изба. Не вижу повода отказываться от солнечного коллектора даже под Петербургом. Думаю, иожно использовать стеклопакеты с завода, вставленные в деревянные рамы. Вот не придумал как спаять медные трубки с черным стальным или медным листом в проммасштабе. Так как планирую делать теплицу к дому, то коллектора можно расположить в ней.

denisFL

…Вот не придумал как спаять медные трубки с черным стальным или медным листом в проммасштабе. Так как планирую делать теплицу к дому, то коллектора можно расположить в ней.

Посмотрите здесь: ()

описан простой способ соединения медных трубок с алюминиевыми пластинами (для солнечного коллектора). Можно для лучшего теплового контакта смазать трубы чем-нибудь вроде пасты для процессоров.

sergey.k добавил 16.10.2008 в 21:14 ()

Да и весь сайт можно почитать. Мне понравился “коммунистические” взгляд автора на мировые проблемы. Наш человек!

Использовать дополнительное топливо для нагрева аккамулятора, что бы потом его выручить бессмысленно. Т.к. несоженные дрова и газ сами по себе являются аккамулятором получше всех этих засыпок и воды. Прокатит только при аккамулировании избытков солнечного тепла летом. Если в смысле теплового аккамулятора на резерв в случае отключения газа с электричеством, то лучше твердотопливный котел + присмотр близкого человека на случай отъезда.

izba

Всё плохо и неправильно… вы утепляетесь от “тёплой” земли так же как от холодной улицы. :eek: От тепла земли не уходить нужно, а использавать! Тема «пол на грунте» – класс! У грунта, а точнее у такой конструкции фундамента как у вас, нужно по полной программе использовать теплоаккумулирующие свойства. У вас в Одессе земля теплее – какая среднегодовая температура? Такая и температура грунтов – по определению… я был в винотеке Массандры – там постоянно 14-15С без применения техн средств. Вам от грунта не теплоизолироваться нужно (аж 8см экструзии :eek: ), а, наоборот, подключить тепломассу земли под домом к общему теплообмену. Так летом на первом этаже от пола будет исходить приятная прохлада – кондиционеры не понадобятся, а зимой сделайте тёплые полы (гидро) часть тепла будет уходить для прогрева пятна застройки под домом, но когда грунт прогреется (месяц) интенсивность тёплых полов уменьшается – температура грунта (пола) стабилизируется. Вы можете иметь теплоаккумулятор позволяющий нивелировать колебания температуры и ДЛИТЕЛЬНЫЕ возможные перебои с отоплением. Дом с таким полом зимой не будет вымерзать даже брошенный вовсе без отопления. Утепление стенок фундамента тоже имеет смысл, только если в подвале у вас обустроено помещение. В вашем случае это неуместно… А вот уместно будет утеплить грунт вокруг дома по периметру (под отмоской), на метр, а то и больше… чем больше вы утеплите грунт вокруг дома, тем дальше вы отодвинете от вашего фундамента холод (замерзание). Так что, какие бы у вас пучинистые или суперпучинистые грунты не были – они ваш фундамент беспокоить не будут. :) Следовательно, его можно было бы в грунт особо и заглублять… ну может см 30 сделать. Но коли вы утеплитель положили не выковыривать же его оттуда… :) :D так что вместо пола, утепляйте землю вокруг дома, но пол совсем без утепления тоже не оставляйте - сделайте стяжку по керамзиту… или пенобетоном выложите… тонкими кусками (5см) ну или ещё чего придумайте… но, чтобы был камень. То есть особого утепления делать нэ трэба. :) По поводу толщины стяжки – 15см под камазы заливают… ;) Пол вообще сделать можно потом, а пока кирпич можно и на песок ставить пусть трамбуется. Стяжку можно не более 10см делать… причём трубы с тёплыми полами в бетон не заливайте, пусть они в песке будут поверх керамзита.

() как вам такой вариантик? И почему никто не дает советы по применениею???мало кто знает как этот материал применять???уже тема по пеностеклу поднималась…так никто внятно ничего не ответил((((давайте общаться)))

Уважаемый Вертен Михаил Андреевич, а Вы когда дома щи варите, наверное пеностекло вместо костей кладете, и с чаем, вприкуску? Ну хватит уже пиарить себя, любимого, пора бы уже и остепениться.

sergg ↗

Уважаемый Вертен Михаил Андреевич, а Вы когда дома щи варите, наверное пеностекло вместо костей кладете, и с чаем, вприкуску? Ну хватит уже пиарить себя, любимого, пора бы уже и остепениться.

С толстым удовольствием последую вашему совету, если вы аргументруете мою непровату и неэффективность советов…А к слову о пиаре…не адекватность в своих словах не наблюдаете?

Помните историю про шпингалеты? Которые самовывозом из Нижнего Тагила? () Ничего не напоминает??? Сами же написали: тема по пеностеклу уже поднималась, вот там и описывайте все прелести своей продукции.

интересная история, только своими подозрениями вы отбиваете интерес общаться вообщее…опыт получил по пеностеклу когда сам покупал его перед этим услышав у знакомого…потом изучал материал и стараюсь тут давать советы в силу своих знаний…а ссылки кидаю на разные сайты если не заметили…пиарю конкурентов значит по вашей логике…я материал пиарю, и не конкретного продавца или производителя

Mihail

…а ссылки кидаю на разные сайты если не заметили…

Нет, не заметил, заметил только один. Тот, который “pen…com”

Mihail

…я материал пиарю, и не конкретного продавца…

Ой ли? Ваш сайт, раздел “Наши контакты” “Директор: 8(495)9х0х9х8 Вертен Михаил Андреевич”

Даже хороший материал может вызвать отторжение при чрезмерно навязчивой рекламе и рекомендациях по использованию его где можно и нельзя.

Повторяю еще раз: материал хороший, только рекламный пыл умерьте.

sergg

Нет, не заметил, заметил только один. Тот, который “pen…com”

Ой ли? Ваш сайт, раздел “Наши контакты” “Директор: 8(495)9х0х9х8 Вертен Михаил Андреевич”

Даже хороший материал может вызвать отторжение при чрезмерно навязчивой рекламе и рекомендациях по использованию его где можно и нельзя.

Повторяю еще раз: материал хороший, только рекламный пыл умерьте.

внимательнее читайте)))а сходство ника проводит прямые параллели,ой ли))) давал ссылки на фомглас и на пермяков(у них там калькулятор по теплоизоляции хороший))))а ваши рекомендации к свединью приму,спасибо

Тут есть еще один момент на который помоему никто не обратил внимание (увлеченные дисскусиями про теплоакумуляторы) : Если посмотреть на чертеж приведенный автором в 1-м посте то у него стяжка это не стяжка а единая монолитная плита перекрытия которая опирается на фундамент и на которой стоят стены, а на приведенных им же чертежах Rockwell стяжка это набор стяжек залитых в промежутки между лентами фундамента и стены стоят не на стяжке а непосредственно на фундаменте. Для автора это черевато тем, что как подсыпку не трамбуй, а с течением времени она все равно уплотнится и, если не принять специальных мер, между его плитой и утеплителем образуется воздушнй зазор может и не широкий, но достаточный для конвективного движения воздуха, мышей и тарканов соответсвенно эффект от его теплоизоляции сильно уменьшится. В случае же технологии Rockwell - при уплотнении песка стяжка опустится вместе с песком, чего никто и не заметит.

У меня 2 вопроса.

Можно ли использовать Пенофол в качестве утеплителя в парилке бани на стены: Брус-возд.прослойка-пенофол-возд.прослойка-вагонка.

И на пол парилки и душевой: песок-стяжка-пенофол-стяжка.

Будет ли достаточная теплоизоляция? Если его нельзя использовать, то что можно?

Цитата: Сообщение от Dfg форум “А вот как обеспечить грызуностойкость такого пола? Мыши с крысами устроят подкоп под теплый фундамент\пол, изроют все норами и будут плодится и размножаться. А потом начнут прогрызаться наверх, где еще теплее и кормят.) Представляете, ночью спишь, а под полом хруст и треск. Работают живые камнедробилки) Может имеет смысл часть грунта вынуть и засыпать щебенкой? А потом уже песочком. И остановит ли щебенка этих упорных жывотых, которые и бетон прогрызут при желании. Есть соображения по увеличению грызуностойкости?”

Здравствуйте все.Сам строюсь и впереди устройство тёплого пола 50м кв.Теже,что и у Dfg, опасения есть.Считаю то,что возможно,рано или поздно случиться.Была бюджетная идея выстелить под пенопласт (уж извините)стёкла лобовые от машин.У нас по гаражам их валом выставляют,от иномарок,микроавтобусов.Триплекс естественно.На песчанную подушку стекло с перехлёстом,утрамбовать,и через слой песка плёнка,пенопласт и всё,что угодно.Вариант?

Для утепления стен бани хорошо подойдет плитное пеностекло,можно гомельское(к вам ближе всего). Фото утепления бани: () .

А вот у меня вопрос возник про деформационный шов.

По идее пол на грунте не кладется на фундамент (это уже перекрытие будет), а свободно “плавает” на земле.

Но тогда нужно как то задемфировать учаток стена/пол. Чтоб не потрескалось все. Плюс демпфер должен гидро/пароизолировать, периметр.

Что применяется в качестве демпфера? И правильно его вводить только на финишной стяжке, а на бетонном подстилающем слое он не нужен (некоторы вобще подстилающий слой не делают)

Dfg

А вот у меня вопрос возник про деформационный шов.

По идее пол на грунте не кладется на фундамент (это уже перекрытие будет), а свободно “плавает” на земле.

Но тогда нужно как то задемфировать учаток стена/пол. Чтоб не потрескалось все. Плюс демпфер должен гидро/пароизолировать, периметр.

Что применяется в качестве демпфера? И правильно его вводить только на финишной стяжке, а на бетонном подстилающем слое он не нужен (некоторы вобще подстилающий слой не делают)

—————————————– Видел применяют ЭППС. Плотный пенопласт. По Вашей схеме для подстилающего слоя не нужен демфер. Ни к чему он там. Так думаю.

alternativa

Цитата: Здравствуйте все.Сам строюсь и впереди устройство тёплого пола 50м кв.Теже,что и у Dfg, опасения есть.Считаю то,что возможно,рано или поздно случиться.Была бюджетная идея выстелить под пенопласт (уж извините)стёкла лобовые от машин.У нас по гаражам их валом выставляют,от иномарок,микроавтобусов.Триплекс естественно.На песчанную подушку стекло с перехлёстом,утрамбовать,и через слой песка плёнка,пенопласт и всё,что угодно.Вариант?

Идея вобще неплохая, особенно если учесть, что стекло очень долгоживущий материал.) И выполнит роль гидро/пароизоляции. Думаю, если стекло ровное. То это может выглядеть так. Геоткань - песок - стекло - доп слой гидро/пароизоляции - эппс - стяжка.

Dfg ↗

А вот у меня вопрос возник про деформационный шов.

Демферную ленту можно купить на любой фирме, занимающейся теплыми полами. Она входит в стандартный комплект. Это что-то типа вспененного полиэтилена около 5мм толщиной.

Dfg ↗

Идея вобще неплохая, особенно если учесть, что стекло очень долгоживущий материал.) И выполнит роль гидро/пароизоляции. Думаю, если стекло ровное. То это может выглядеть так. Геоткань - песок - стекло - доп слой гидро/пароизоляции - эппс - стяжка.

Здрасте всем, я тож задумывался о сохранности утеплителя. Жалко если его тупо сожрут. В деревне у бабушки дырки от грызунов засыпали толчёным стеклом. Если задаться целью (пивных бутылок выкидывается море) и их можно добыть. Теперь осталось расчитать сколько битого стекла загнать под утеплитель фундамента и пола чтоб слой был достаточен для непрогрызания тварями. Лобовые стёкла покруче будут, не осыпятся в норы, но не везде их достаточное кол-во.

Если я правильно делаю выводы из вышесказанного, идея теплоинтегратора ТИ (без теплоизоляции между полом и ТИ, а также между ТИ и грунтом) трудно совместима с желанием иметь ледник (тот же аккумулятор, только более низкой температуры, аккумулятор холода).

Обустройство ТА в частично построенном доме

Коллеги,

Ситуаци следующая. Есть уже готовая коробка дома, под частью дома подвал, под частью земля (т.е. пол организован прямо по земле). Фундамент ленточный. Есть идея сделать ТА под той частью дома, где земля.

В прилагаемом файле синим цветом показано (приблизительно) та часть дома, под которой земля. Красным цветом указана та зона, которую можно отвести под организацию подземного ТА.

Вопрос, какой тип ТА имеет смысл в этих условиях организовывать? Каменный, водяной? Есть ли у кого-то реальный опыт?

В качестве отопления дома будут использоваться гелиосистема (солнечные батареи для ГВС и частично отопления) и газовое отопление.

Пока идея выглядит следующей:

1. Копаем яму (короб) по указанным размерам на глубину 2-2.5 метра.
2. Бетонируем короб.
3. Изнутри короб теплоизолируем пенопластом.
4. Заполняем короб влажным песком.
5. В качестве теплообменника закладываем пластиковые трубы.
6. Все это безобразие закрываем пенопластом и… не знаю что там надо сверху еще.
7. По верху будут теплые полы.

Данный ТА рассматривается как сезонный (на сколько хватит). Параллельно будет водяной ТА с двумя теплообменниками (гелиосистема и газовое отопление). Все отопление в доме планируется посредством теплых полов.

Если идея использования гелиосистемы в автономности, то есть момент: нагретая солнцем вода добровольно не пойдет в ТА без насоса. Что бы ТА нагревался путем естественной циркуляции, его придется ставить наверх. А в этом случае, будет проблематично снимать тепло с ТА…