пол на грунте

Ну до такой степени автономности речи не идет :-) Однозначно тепло в ТА будет загоняться и извлекаться с помощью насоса.

ТА в системе отопления должен позволять достаточно быстрое извлечение накопленной в нем энергии. С песком это не прокатит.

Быстрая отдача не только от песка зависит. Тем более, (форум) хочет сыпать влажный песок. Здесь имеет место выбор между эффективностью материала и его доступностью, хозяин - барин. Пластиковые трубки в качестве теплообменника мне кажутся большим препятствием, чем влажный песок. Следует задаться вопросом о рабочей температуре в ТА. Гелиосистема сильно не нагреет ТА, но теплоноситель может нагреваться сильнее, чем выдержит пенопласт (кстати, его нужно изолировать от влаги). А учитывая, что наверняка еще будет котел…

chicken ↗

ТА в системе отопления должен позволять достаточно быстрое извлечение накопленной в нем энергии. С песком это не прокатит.

А зачем нам быстро? Нам собрать излишки тепла летом от гелиосистемы и утилизировать, а зимой на это количество поменьше газа пожечь… Я про теплоаккумулятор из песка под тёплыми полами. Кижка есть классная на эту тему Танака С. “Жилые дома с автономным солнечным теплохладоснабжением” (kniga_energy_sun_heatsup_Tanaka.djvu), а так же П.Р. Сабади “Солнечный дом” (kniga_energy_sun_house.djvu) Тут вот, ещё, картинки :oops:

Надо посмотреть… Танака () Сабади ()

Кстати, в том же разделе, () есть еще несколько любопытных названий по предмету обсуждения

Impar ↗

Ну до такой степени автономности речи не идет :-) Однозначно тепло в ТА будет загоняться и извлекаться с помощью насоса.

Тогда насос от солнечной баттареи надо запитывать:oops: летом, как минимум. А то 100ваттный насос за месяц 72КВт сожрёт:wink:

Все гелиотермальные установки требуют высоких капитальных затрат и вряд ли рентабельны в нашем климате. Хотя если грамотно подойти к конструкции самого дома, то можно заодно в заметной степени помочь решению его отопления. У меня несколько утепленных веранд с большими стеклопакетами зимой частенько прогреваются только от одного солнца настолько, что днем там комфортно себя чувствую без включения отопления. А в межсезонье через открытые двери подтапливаю ими остальные комнаты. Ну и, естественно, смежные с этими верандами стены зимой выпускают минимум тепла.

GenaS

А зачем нам быстро? Нам собрать излишки тепла летом от гелиосистемы и утилизировать, а зимой на это количество поменьше газа пожечь… Я про теплоаккумулятор из песка под тёплыми полами. Кижка есть классная на эту тему Танака С. “Жилые дома с автономным солнечным теплохладоснабжением” (kniga_energy_sun_heatsup_Tanaka.djvu), а так же П.Р. Сабади “Солнечный дом” (kniga_energy_sun_house.djvu) Тут вот, ещё, картинки :oops:

GenaS, полностью согласен :-) Спасибо за ссылки и картинки - буду изучать.

Теперь комментарии:

1. Главная задача этой затеи - утиизовать тепло от гелиосистемы, когда у нее избыток тепла (летом) и неспешно использовать в межсезонье.
2. Привлекает то, что на данном этапе строительства я это еще могу сделать, потом это будет нереально. Точно еще не считал, но затраты не должны быть высокими (так мне кажется :-)).
3. Иметь необслуживаемую емкость с водой под домом не хочу, поэтому рассматривается вариант либо песка, либо бетона в качестве рабочего тела ТА. Интуитивно склняюсь к мокрому песку с высоким содержанием глины. Грунтовые воды глубоко.Т.е., я интуитивно склонен к твердотельному, влажному ТА :-)
4. Баламуту - почему вы считаете, что пластиковые трубы плохо для теплообменника, в данном случае? Мы ведь никуда не торопимся :-) ? Или я чего-то не понимаю… Если можете порекомендовать что-то кроме песка - буду благодарен.Влагоизоляция пенопласта для меня не видится сложной проблемой.
5. Winder’у. Насос не будет работать круглосуточно. Он будут работать только в случае, когда а) Есть достаточно солнечной радиации; б) Жидкостный ТА уже нагрет до максимально возможной температуры и необходимо куда-то сбрасывать излишки тепла; с) когда необходимо извлекать излишки тепла из данного ТА.

Что действительно для меня не понятно и я в процессе изучения, так это:

1. На сколько будет нормально сосуществовать данный ТА с теплым полом сверху него?
2. Не произойдет ли ситуация, когда летом тепло от ТА будет нагревать пол в доме, хотя это и не требуется?
3. На какую максимальную температуру можно/нужно рассчитывать для данного ТА и как это рассчитать (на широте Кишинева солнечной радиации летом очень много)?
4. Ну и вопрос оптимального теплоносителя в моем случае для меня тоже актуален, как я писал выше…

Всем спасибо за комментарии и за ссылки, пошел читать…. :-)

P.S. Вот найти бы кого-то, кто что-то подобное реально сделал….

Вы по мне луще ращитывайте на компенсаций теплопотер через пол исползуя накопленное тепло.. Для нагрева - нужно дом стройт вокруд цистерны на 40-50 тон, тогда тепла хватит и на обогрев всего дома..

По накопителю - Камни/булыжники + воздуховоды и перегон воздуха маленким вентрилятором. Колекторы тоже воздушные.. Если брат водяне трубки то считайте максимум на 10-15 ватт с метра ПЕХ трубки при разнице до 10 градусов. Если трубки заливать в бетон, то можно до 30-40 поднят, но теплоперенос не будеть быстрым. Мокрый песок - совсем не фенгшуй.. (Песок+глина+влага+температура= идеалная среда для легионелли и подобной гадости)

Stanislav ↗

Вы по мне луще ращитывайте на компенсаций теплопотер через пол исползуя накопленное тепло.. Для нагрева - нужно дом стройт вокруд цистерны на 40-50 тон, тогда тепла хватит и на обогрев всего дома..

По накопителю - Камни/булыжники + воздуховоды и перегон воздуха маленким вентрилятором. Колекторы тоже воздушные.. Если брат водяне трубки то считайте максимум на 10-15 ватт с метра ПЕХ трубки при разнице до 10 градусов. Если трубки заливать в бетон, то можно до 30-40 поднят, но теплоперенос не будеть быстрым. Мокрый песок - совсем не фенгшуй.. (Песок+глина+влага+температура= идеалная среда для легионелли и подобной гадости)

1. Цистерна на такую кубатуру мне не грозит, дом уже построен.
2. Идея с камнями/булыжниками мне не нравится по причине того, что при относительно небольшом объеме ТА значительная часть его уйдет на воздух, который в качестве теплоносителя не очень.
3. А вот про легионелу интересно. Вы считаете, что в таких условиях, в замкнутой среде, без воздуха начнет что-то размножаться?

Теплообменники делают из теплопроводных материалов. Чтобы полнее передать энергию от одного тела к другому. Пластмассы в этом плане сильно хуже металлов. У меня на крышке чайника была пимпочка пластмассовая - при любой температуре можно спокойно за нее браться. Так вовсе не обмен теплом получается. Пластмассы, конечно, тут другие, но…

2. Зря так думаэте. Песок тоже иммет поры как не прессуй. Да и у песка вес кубометра под 1200-1500 кг, у гравия на порядок выше.. Но тут надо больше смотрет на цену всего хозяства.. Экономит надо экономно.. Нам вед не в космос ТА запускат. Если ТА на парафине будет до 8 раз меньше ТА водянго, но цена будет в разы больше - то нафиг нужно… Меня так совсем ждет подполе глубиной 1 метр, то думаю засыпку 30-40 см керамзита, бетонные плиты/булыжники + воздуховоды, 10-20 см керамзита, стяжка теплого пола..
3. Да я так думаю/полагаю. Свет/воздух для легионелли по барабану.. Но если температуа под 30-40 градусов + влажность - то прям тепличные условия..

Stanislav добавил 22.08.2009 в 23:51

Баламут

Теплообменники делают из теплопроводных материалов. Чтобы полнее передать энергию от одного тела к другому. Пластмассы в этом плане сильно хуже металлов. У меня на крышке чайника была пимпочка пластмассовая - при любой температуре можно спокойно за нее браться. Так вовсе не обмен теплом получается. Пластмассы, конечно, тут другие, но…

Тут проблема не в пластмассе, а в песке.. у него лямбда порядка 0.5. А с металическими трубками - черная труба не надежно, медная/нерж - слишком дорого.. Опят надо экономит экономно..

Stanislav

2. Зря так думаэте. Песок тоже иммет поры как не прессуй. Да и у песка вес кубометра под 1200-1500 кг, у гравия на порядок выше.. Но тут надо больше смотрет на цену всего хозяства.. Экономит надо экономно.. Нам вед не в космос ТА запускат. Если ТА на парафине будет до 8 раз меньше ТА водянго, но цена будет в разы больше - то нафиг нужно… Меня так совсем ждет подполе глубиной 1 метр, то думаю засыпку 30-40 см керамзита, бетонные плиты/булыжники + воздуховоды, 10-20 см керамзита, стяжка теплого пола..

3. Да я так думаю/полагаю. Свет/воздух для легионелли по барабану.. Но если температуа под 30-40 градусов + влажность - то прям тепличные условия..

Stanislav добавил 22.08.2009 в 23:51

Тут проблема не в пластмассе, а в песке.. у него лямбда порядка 0.5. А с металическими трубками - черная труба не надежно, медная/нерж - слишком дорого.. Опят надо экономит экономно..

1. Легинеллы испугался :-) Пока :-)
2. Может быть тогда надежней всего сделать ТА бетонным, внутри металлические трубки? Благо и то и другое существенно дешевле, чем год назад :-)

Impar ↗

1. Легинеллы испугался :-) Пока :-)

2. Может быть тогда надежней всего сделать ТА бетонным, внутри металлические трубки? Благо и то и другое существенно дешевле, чем год назад :-)

Правилно. Один из промышленных вариантов.. Толко для удешевления не бетон, а буто бетон.. Но втрубок надо будет хсе равно очень много :)

Stanislav ↗

Правилно. Один из промышленных вариантов.. Толко для удешевления не бетон, а буто бетон.. Но втрубок надо будет хсе равно очень много :)

Врубок, простите, это што?Трубок? Так их в любом случае много надо… Хотя много, это сколько? Как-то прикинуть можно?

А с микробами и грибками шутить не стоит.

Impar

Врубок, простите, это што?Трубок? Так их в любом случае много надо… Хотя много, это сколько? Как-то прикинуть можно?

Надо скачат любую программу для расчета теплого пола, там будет цифра теплоотдачи трубки в бетоне в зависимости от разницы температур.. было примерно ~40-50 ватт с метра ПЕХ 16 мм хдиаметром и разницей до 10 градусов..

Прикидывал для себя - то дорговато.. С воздухом в разы дешевле.

Спасибо за инфу.

Impar

Интуитивно склняюсь к мокрому песку с высоким содержанием глины. Грунтовые воды глубоко.Т.е., я интуитивно склонен к твердотельному, влажному ТА :-)

Да ненадо-нельзя влажному! При нагреве до 40 градусов max пар попрёт через полы вверх и рано или поздно песок высохнет.

когда необходимо извлекать излишки тепла из данного ТА.

Не надо ничё извлекать… Оно само извлечётся на помощь к ТП, т.е пока есть запас в ТА ТП не работают, так гоняют в холостую…

Impar ↗

Не произойдет ли ситуация, когда летом тепло от ТА будет нагревать пол в доме, хотя это и не требуется?

Вот тонкий момент! Необходимо точно рассчитать объём жидкостного ТА + песчаного. Если перебрать с жидкостным, то либо он не будет догреваться, либо песчаный ТА. А если наоборот? Лето, жара, оба, жидкостной до 95 и песчаный до 36, боле летом нельзя полы станут теплыми, забиты под завязку… куда сбрасывать? Вот так в реале почешут репу и ставят два жидкостных… а от песчаного, немалозатратного, но малоэффективного отказываются… Во как.

GenaS

Да ненадо-нельзя влажному! При нагреве до 40 градусов max пар попрёт через полы вверх и рано или поздно песок высохнет. Не надо ничё извлекать… Оно само извлечётся на помощь к ТП, т.е пока есть запас в ТА ТП не работают, так гоняют в холостую… Вот тонкий момент! Необходимо точно рассчитать объём жидкостного ТА + песчаного. Если перебрать с жидкостным, то либо он не будет догреваться, либо песчаный ТА. А если наоборот? Лето, жара, оба, жидкостной до 95 и песчаный до 36, боле летом нельзя полы станут теплыми, забиты под завязку… куда сбрасывать? Вот так в реале почешут репу и ставят два жидкостных… а от песчаного, немалозатратного, но малоэффективного отказываются… Во как.

Т.е. все сводится к тому, что не стоит играть в игры с твердотельным ТА под ТП? Второй водяной ТА мне ставить некуда. Я запланировал один ТА на 300 литров (нагревается от солнечного коллектора, если не хватает - догреваем газом). Второй твердотельный ТА планировался для ситуации когда коллектор нагрел в водяном ТА температуру по максимуму и некуда скидывать излишки тепла. Захотелось их сбросить в некий сезонный ТА, идеальным казалось закопать его под частью дома под ТП, благо стадия строительства еще позволяет еще это сделать. Если и твердотельный ТА уже не справляется - отключаем коллектор (это реализуемо).

Если подводить резюме вышесказанному всеми участниками обсуждения, то получается так:

1. Влажный твердотельный ТА - однозначно плохо как с точки зрения бактерий, так и с точки зрения превращения влаги в пар, который точно наделает всяких неприятностей, когда будет искать выход.
2. Если делать твердотельный ТА - то есть два варианта:

• песок - но есть не очень хорошо по теплопередаче;
• камни - хорошо, но тогда надо делать воздушный теплообмен;
• бетонный ТА - никто ничего не сказал плохого, но будет дорого.

3. Очень сложно оценить влияние ТА под ТП, особенно летом. Хотя я предполагал серьезную изоляцию ТА под ТП (20 см пенопласта вокруг ТА), но возможна передача тепла от ТА к ТП естественным путем летом, что не есть хорошо.

Выводы верные?

Impar

Второй водяной ТА мне ставить некуда. Я запланировал один ТА на 300 литров (нагревается от солнечного коллектора, если не хватает - догреваем газом). Второй твердотельный ТА планировался для ситуации когда коллектор нагрел в водяном ТА температуру по максимуму и некуда скидывать излишки тепла. Захотелось их сбросить в некий сезонный ТА, идеальным казалось закопать его под частью дома под ТП, благо стадия строительства еще позволяет еще это сделать. Если и твердотельный ТА уже не справляется - отключаем коллектор (это реализуемо).

Если однозначно будет гелиосистема, то всё одно резервный сброс нужен. Ну так делайте! ЕППС всё равно тратить, на трубах не разоритесь, МП ваще копейки… тока мне кажется Вы первую картинку не разглядели. Нет там утеплителя меж ТА и ТП. Датчик температуры ТП отключает подачу-циркуляцию в ТА при достижении ТП температуры, которую вы зададите на лето, ну к примеру 25 градусов, на зиму 26-28, температура песка будет градусов 35-38. Про наполнитель ТА. Есть ещё вариант бутобетонный, бутобетонный,но ваще без цемента, ПГС, просто щебень с песком, да мало ли что в Вашей местности есть.

Что такое первая картинка? Это на первой странице данного обсуждения?

Тогда последние вопросы по твердотельному ТА:

1. Утеплять его по всему периметру, включая дно? Верх ТА не утепляем.
2. Как я понимаю для твердотельного ТА наполнитель в качестве бетона - идеально, но возможны варианты: “бутобетон”, ПГС (кстати, что это?), щебень с песком (песок утрамбовываем, но не увлажняем специально?)?
3. В качестве теплообменника металл либо металопласт.
4. Можем говорить о максимальной температуре такого ТА на уровне до 40 градусов.

Правда, один вопрос мне не дает покоя. Если теоретическая возможность ТА накапливать температуру есть в летнее время (т.к. в него “скидывается” излишек тепла от солнечных коллекоров), то при плохой изоляции между ТА и ТП неизбежно начнет нагреваться от ТА. А летом это не есть гуд. Это для меня значит, что:

1. Либо мы не аккумулируем в ТА много тепла, а именно ровно столько, чтобы летом не было нагрева пола, чего летом нам не нужно.
2. Либо нужно делать эффективную реплоизоляцию между ТА и полом, чтобы “закачать” туда больше энергии.

Impar, учитывая огромную массу подогреваемого таким способом грунта и неизбежное рассеивание тепла несмотря на даже очень толстый изолятор, сильно повысить температуру только за счет солнечного коллектора все равно не получится. GenaS точно назвал функцию конструкции не как классический ТА в системе отопления, а как полезный сброс избыточного солнечного тепла. Тем не менее, если Вы используете не плоские, а трубчатые коллекторы, то сможете реально помогать ТП зимой подогревать дом.

Посмотрите, что написал на другом форуме человек, использующий в своих домах в Иркутске и Китае подобную технику: “Что касается меня - в Китае и в Иркутске пользуюсь промышленными солнечными коллекторами (проточными с гелиевым наполнением), бойлеры и управление установлены в помещении. Так вот в Иркутске, днем в зимний период, при минимальном наличии солнца, тэны подогрева воды не включаются пока температура воздуха не упадет до -31-35 гр.” А Вы ведь южнее Иркутска.

Impar

Что такое первая картинка? Это на первой странице данного обсуждения?

(форум) Это первая картинка из моего поста №96.

Impar ↗

Тогда последние вопросы по твердотельному ТА:

1. Утеплять его по всему периметру, включая дно? Верх ТА не утепляем. Да
2. ПГС - это песчано-гравийная смесь-смесь крупнозернистого песка с галькой. Увлажнить при уплотнении надо и ПГС и бутобетон без цемента, пока туда-сюда, до покрытия полов оно дадцать раз высохнет…
3. В качестве теплообменника металопластик. Да.
4. Можем говорить о максимальной температуре такого ТА на уровне до 40 градусов. Да

Impar ↗

Правда, один вопрос мне не дает покоя.

Я описал как это работает и регулируется постом выше… Температура пола летом будет максимум 24 градуса - не обожжётесь.

1. Либо мы не аккумулируем в ТА много тепла, а именно ровно столько, чтобы летом не было нагрева пола, чего летом нам не нужно.

Вы сооружаете РЕЗЕРВНЫЙ ТА.

2. Либо нужно делать эффективную реплоизоляцию между ТА и полом, чтобы “закачать” туда больше энергии.

Стремится закачать туда, по самое не хочу, другой расчёт, теплоизоляция и ваще это уже крайне не рентабельно, там ЁПСа надо по 15 см… Поищите поиском, мы уже это обсуждали “Грунтовый ТА к качестве основного”

chicken ↗

Посмотрите, что написал на другом форуме человек, использующий в своих домах в Иркутске и Китае подобную технику: “Что касается меня - в Китае и в Иркутске пользуюсь промышленными солнечными коллекторами (проточными с гелиевым наполнением), бойлеры и управление установлены в помещении. Так вот в Иркутске, днем в зимний период, при минимальном наличии солнца, тэны подогрева воды не включаются пока температура воздуха не упадет до -31-35 гр.” А Вы ведь южнее Иркутска.

А ссылку на этот форум можно?

Impar добавил 24.08.2009 в 18:23

GenaS

Стремится закачать туда, по самое не хочу, другой расчёт, теплоизоляция и ваще это уже крайне не рентабельно, там ЁПСа надо по 15 см… Поищите поиском, мы уже это обсуждали “Грунтовый ТА к качестве основного”

Поиск ничего подобного не дает… В каком разделе это было не подскажете?

Impar

Поиск ничего подобного не дает… В каком разделе это было не подскажете?

:D Дык, в этой теме и тёрли… постов 50-60 назад.

Impar

А ссылку на этот форум можно?

forumhouse.ru/forum159/thread36667-2.html пост №16 Там и картинки с раскладкой географических зон инсоляции интересные.

ё.. без регистрации ничего не открывается. и ради одной картинки … один бы форум переварить.

Баламут

ё.. без регистрации ничего не открывается. и ради одной картинки …

Не ожидал от них этой подлости:):

Спасибо за картинки. Вызывает некоторые сомнения эти схемы. С трудом себе представляю что летом количество солнечной радиации в Питере и в Сочи одинаковое. Тем более, представляя количество солнечных дней. Что любопытно: какое большое количество солнца вываливается за год в районе полюсов холода.

О! Куда картинка за год потерялась?

Надо подумать над устройством твердотельного ТА из глауберовой соли. При достижении 24С соль начинает плавиться активно поглощая тепло, а при остывании - выделяяя запасенное тепло.

Станислав…:help:

Krechmer

Надо подумать над устройством твердотельного ТА из глауберовой соли. При достижении 24С соль начинает плавиться активно поглощая тепло, а при остывании - выделяяя запасенное тепло.

Станислав…:help:

Упирается в цену вопроса:wink: Вода самый дешёвый вариант, но и под неё нужна ёмкость:(

Winder

Упирается в цену вопроса:wink: Вода самый дешёвый вариант, но и под неё нужна ёмкость:(

чёт по цене не нашел никакой инфы… не просвятите?:oops:

Krechmer

чёт по цене не нашел никакой инфы… не просвятите?:oops:

Искать надо “сульфат натрия”. В принципе он недорогой 7-10руб/кг:oops: пока не умножишь на необходимое количество:D Есть подозорения на высокую коррозионную активность, стальные ёмкости под вопросом:(

Кстати, коллеги. На прошлой неделе посетил дом, где реализованы:

• парафиновый ТА;
• водяной ТА;
• грунтовый ТА.

Все очень разумно взаимосвязано и организовано. Хозяин очень доволен особенно парафиновым ТА, правда, он его изготавливал самостоятельно. Для информации, для отопления используются солнечные коллекторы, трубки под крышей, ТТ котел. Очень серьезное утепление дома + грунтовый теплообменник + рекуператор.

Большинство вопросов по организации и взаимодействии различных ТА стали более понятны и сейчас я разрабатываю эту схему под свой случай. Расстраивает то, что скорее всего, изготавливать парафиновый ТА придется самому :-(

Раз сказали а, то скажите и б, сделайте краткий отчет что и как там реализированно..

Да я сейчас пытаюсь это все описать, прежде всего для себя :-) Количество полученной информации за два часа переполнило оперативную память :-)

Честно говоря для меня самым главным было то, что я реально увидел систему, которая:

1. Имеет суточный (водяной ТА), “мультисуточный” (парафиновый ТА, с тепловой емкостью раз в пять больше водяного) и сезонный (грунтовый ТА).
2. Реально используется вся энергия, которая получается с помощью солнечных коллекторов, что существенно повышает их КПД использования.
3. Все ТА организованы каскадно, т.е наполнение следующего ТА идет после заполнения предыдущего.

Да, и по земляному ТА. Организован прямо под домом. Конструкция следующая:

1. внутри дома по внуутреннему периметру ленточного фундамента на глубину 2 м организована теплоизоляция из 20 см пенопласта.
2. Снят грунт на 50см ниже пола и уложена ПВХ трубка.Там же проложена труба водоснабжения от скважины.
3. все это залито бетоном, всерху слой 20 см пенопласта.
4. Над все это хозяйство залит, собствтвенно, пол.
5. Т.е. грунтовый ТА треет сверху в низ до бесконечночти и можно скидывать неограниченное количество тепла.

Бесконечная емкость хороша, когда полная. А заполнять эту емкость до утилизируемой температуры придется пропорционально, т.е. бесконечно.

Баламут ↗

Бесконечная емкость хороша, когда полная. А заполнять эту емкость до утилизируемой температуры придется пропорционально, т.е. бесконечно.

Я видел реальный опыт эксплуатации. Там это работает. Значит бесконечно ее наполнять до утилизируемой температуры нет необходимости.

Impar ↗

Да я сейчас пытаюсь это все описать, прежде всего для себя :-) Количество полученной информации за два часа переполнило оперативную память :-)

Честно говоря для меня самым главным было то, что я реально увидел систему, которая:

1. Имеет суточный (водяной ТА), “мультисуточный” (парафиновый ТА, с тепловой емкостью раз в пять больше водяного) и сезонный (грунтовый ТА).
2. Реально используется вся энергия, которая получается с помощью солнечных коллекторов, что существенно повышает их КПД использования.
3. Все ТА организованы каскадно, т.е наполнение следующего ТА идет после заполнения предыдущего.

Да, и по земляному ТА. Организован прямо под домом. Конструкция следующая:

1. внутри дома по внуутреннему периметру ленточного фундамента на глубину 2 м организована теплоизоляция из 20 см пенопласта.
2. Снят грунт на 50см ниже пола и уложена ПВХ трубка.Там же проложена труба водоснабжения от скважины.
3. все это залито бетоном, всерху слой 20 см пенопласта.
4. Над все это хозяйство залит, собствтвенно, пол.
5. Т.е. грунтовый ТА треет сверху в низ до бесконечночти и можно скидывать неограниченное количество тепла.

А как с алгоритмом работы ? Сраз идет накопление тепла в парафиновом, потом в водяном и потом все остатки (если оба преведущие уже полны) скидываем в землю ?

Земляной ТА имеет очень конечную эмкость. И хорошо работает толко при сухом грунте.. Те же 20 см пенопласта соответствую 2-3 метрам песка + низкая теплопроводимость песка даст возможность накопления тепла толко на глубину пау метров.

Krechmer

Если следовать Вашей логиге, то щебенка не поможет. Вы же считаете, что бетон им не преграда, то щебенка то точно не остановит этих пришельцев! :D Ну подумайте сами, на кой фиг им грызть Ваш бетон??!! Они чито, дураки совсем??? :D Или грызть Ваш драгоценный ЭППС? Или как некоторые заявляют: " Вот мол, боюсь кабы они не схавали мой пенопласт…" :D А то пенопласт для них еда!!:D И домики не будут в нем устраивать. Они что, идиоты, жить среди этого яду??!! Захотят они попасть внутрь Вашего дома - найдут миллион путей и дырочек!! И для этого не надо им упорно и с жертвами грызть Ваш бетон. Они ж не люди… А зимой им и в свох норах тепло и уютно. Сверху слой снега… Благодать!:D Правда существунт разновидность маленьких мышек, из серых по моему, да, они домашние, но на них заводите кошку, не кота - ленивца, а именно кошку, обычную сереньку, небольших габаритов. Подбираете с помойки и пристраиваете. Она всю жисть свою кошачью будет Вам благодарна, и мышек дома не будет. Только экзотических кошек, типа персов и китайцев не надо! И крыс не будет, если помои из окна во двор сливать не будете и во дворе свиноферму не разведете, а дома будет чистота и порядок. Крысы такие дома не любят..:D Вы недооцениваете животных.

У меня цокольный этаж на 2/3 под землёй. Полы 10 см щебня по грунту, гидробарьер, 5 см стяжка и плитка, а в ванной комнате ещё и мат электрических полов. В этом году было нашествие мышей (а может так всегда не знаю, дом достраивается и фактически ещё не жилой), в ванной под полом поделали хода и нарыли кучу песка из под пола с ведро, надо кстати проверить электорополы. Так вот проблема решилась привозом кота и наступлением сильных морозов, мыши мгновенно исчезли. На втором этаже стояли несколько листов экструдированного пенопласта и потолочный плинтус (намостил), погрызли и то и другое (просто так), это к тому, что все заявляют, что экструдированный мыши не грызут. Так что будьте внимательны, нам их логику не понять.

Обсуждение темы про МЗУФ ((форум)) постепенно перешло на конструкцию пола по грунту, поэтому продолжим здесь.

Хочется обсудить три вопроса:

1. По факту, получается ли ленточный фундамент + пол по грунту дешевле монолитной плиты? То, что по материалам во втором случае идёт перерасход раза в 4, это понятно. Как дела обстоят “в комплексе”?

2. Чем утеплять пол по грунту? Если предположить, как написано выше, что мышки едят ЭППС, то получается, ни утеплённая шведская плита, ни утеплённая отмостка, тоже не выдержат напора грызунов? Как-то не верится. Или при их обустройстве применяют специальные меры, чтобы грызуны не прошли?

3. Каков будет оптимальный (читай, умеренно надёжный и не очень дорогой) пирог пола по грунту?

Касательно последнего пункта, привожу рисунок с моим видением этого вопроса на текущий момент. Спасибо GenaSу и CAT@ за незримую помощь в процессе! :beer:

Если по пункту 2 придём к выводу об опасности мышек, возможна модификация рисунка (добавление ещё одной стяжки).

Dfg

А вот у меня вопрос возник про деформационный шов.

По идее пол на грунте не кладется на фундамент (это уже перекрытие будет), а свободно “плавает” на земле.

Но тогда нужно как то задемфировать учаток стена/пол. Чтоб не потрескалось все. Плюс демпфер должен гидро/пароизолировать, периметр.

Что применяется в качестве демпфера? И правильно его вводить только на финишной стяжке, а на бетонном подстилающем слое он не нужен (некоторы вобще подстилающий слой не делают)

Мы не делали термошвы, и по периметру не вставляли 5мм вспененный ПЭЛ, все в порядке (разм 935+390см и 835+650см), после того как включили ТП стяжка усохла и отошла на 1.5мм от стен, когда весной выключим и она остынет - еще чуть сожмется. Черновая стяжка отделена 50мм эппс, тепло если и дойдет то мизер, что с ней будет?

От мышек тут кто-то стекла автомобильные расстилал, мона и обрезки простых поискать в оконных фирмах где резка стекла, там отходов навалом. Я тут обмолкился о пеностекле, так чё то никакой реакции? ИМХО ЭППС всёж мышки сгрызуть, да и малоли чего, а полы не вскроешь. У меня тоже цокольный этаж на 2/3 в земле(-1,8м от уровня земли), грызуны пол прожрали за милую душу, земли ведра 3 вынули. А так отопления нет, тока трубы отопл 1 этажа идут ПП и температура всю зиму ниже +10 - +15 не опускается.

alex44

о пеностекле, так чё то никакой реакции?

в крошке?

на предмет грызущих: “закрыть ЭППС (снизу и с внешнего торца) мелкоячеистой металлической сеткой, покрытой пластиком для предупреждения выгрызания ходов мышастыми”

по цоколю:

GenaS

ЭППС выше уровня грунта штукатурят по сетке… Пральна? А что нам мешает оштукатурить его и ниже уровня грунта, но по мелкоячеистой металлической сетке покрытой пластиком…

Почему тока крошка? А блоками выстлать низя? Заодно и гидроизоляция дополнительная, и грызуны побоку, и “навечно”. Или “пеностекольнокрошечный бетон” сделать мона? Какая Р получается? Правда тада качество гидроизоляции потеряется. Кстати напомните Р полов по грунту гдето около 1,5 предполагается, ведь так? (Не ругайтесь, знаю что говорили, скажите односложно).

Всё метался в какую тему постить, толи сюда, толи “стандарт МЗУФ”, толи там еще кая-то. Скидываю всёже сюда. Р керамзитобетона маловато, нужно Р бетона из пенокрошки. Ваше мнение?

alex44 ↗

Всё метался в какую тему постить, толи сюда, толи “стандарт МЗУФ”, толи там еще кая-то. Скидываю всёже сюда. Р керамзитобетона маловато, нужно Р бетона из пенокрошки. Ваше мнение?

Можно вот в эту тему: (форум)

Могу высказать следующие мысли-замечания:

1. Непонятно назначение утеплителя около дренажной трубы.
2. Непонятно, зачем дренаж идёт из центра дома.
3. Основной фундамент будет заливаться в 2 этапа? Я имею ввиду уступ.
4. Не показана гидроизоляция
5. Непонятно назначение засыпки внутри дома, ведь по факту пол из лёгкого бетона всё равно будет “висеть” на фундаменте.
6. Исходя из пункта 5, получается некая вариация на тему плитного фундамента, а не МЗУФ. Но это моё ИМХО… Посмотрите, где-то на форуме была тема про то, следует ли опирать пол на фундамент или нет.

Iljas добавил 21.01.2010 в 16:40

CAT@

на предмет грызущих: “закрыть ЭППС (снизу и с внешнего торца) мелкоячеистой металлической сеткой, покрытой пластиком для предупреждения выгрызания ходов мышастыми”

Не, ну это не вариант, ИМХО. Столько ЭППС накрывать металлической сеткой - он золотым станет. Он и так-то недешёвый, а при таком раскладе будет дешевле пеностеклом всё уложить.

А как Андрей Валентинович делает? Судя по фото с форума, он просто укладывает ЭППС.

Как мне кажется, не стоит демонизировать мышек. Зафига им этот ЭППС сдался?

Ответ на Iljas:

1. А кудаж её совать-то, выше отмостки что-ли?
2. А хрен знает. Возможно УГВ рядом. Хотя действительно вряд ли нужна, тем более см далее.
3. Да можно и за один, уступ невелик. Нижняя часть прямо в траншею с гидроизоляцией, а верх в опалубку с одной сторовы ЭППС а с другой например плоский шифер.
4. Вот гидроизоляюцию упустил. Бедет ессно по всем плоскостям фундамента (кстати хорошоли это?) и под плитой пола.
5. Вот и пришла мысль такая: зачем сыпать ПГС и т.п.? засыпать что под рукой, болеее-менее уплотнить, расстелить гидроизоляцию и отлить плиту пола. Если плата самонесущая, то усадка грунта под ней даже полезна -нет подсоса влаги. Тока гидроизоляция должна приклеится (есть такая), а могет и не обязательно.
6. При изменениях в п.5 п.6 ваших замечаний уходит. А опирание пола на фундамент если его плита самонесущая нормально, по той теме стяжка пола при проседании грунта могла сломаться.

Iljas

Обсуждение темы про МЗУФ ((форум)) постепенно перешло на конструкцию пола по грунту, поэтому продолжим здесь.

Хочется обсудить три вопроса:

1. По факту, получается ли ленточный фундамент + пол по грунту дешевле монолитной плиты? То, что по материалам во втором случае идёт перерасход раза в 4, это понятно. Как дела обстоят “в комплексе”?

2. Чем утеплять пол по грунту? Если предположить, как написано выше, что мышки едят ЭППС, то получается, ни утеплённая шведская плита, ни утеплённая отмостка, тоже не выдержат напора грызунов? Как-то не верится. Или при их обустройстве применяют специальные меры, чтобы грызуны не прошли?

3. Каков будет оптимальный (читай, умеренно надёжный и не очень дорогой) пирог пола по грунту?

Касательно последнего пункта, привожу рисунок с моим видением этого вопроса на текущий момент. Спасибо GenaSу и CAT@ за незримую помощь в процессе! :beer:

Если по пункту 2 придём к выводу об опасности мышек, возможна модификация рисунка (добавление ещё одной стяжки).

п.3: ппс 60 мм мало - 80(50+30) или 100(50+50).

alex44

1. А кудаж её совать-то, выше отмостки что-ли?

Просто убрать оттуда ЭППС. Оставить только под отмосткой.

alex44

3. Да можно и за один, уступ невелик. Нижняя часть прямо в траншею с гидроизоляцией, а верх в опалубку с одной сторовы ЭППС а с другой например плоский шифер.

Чисто технологически не получится. На чём будет висеть ЭППС?

alex44

4. Вот гидроизоляюцию упустил. Бедет ессно по всем плоскостям фундамента (кстати хорошоли это?) и под плитой пола.

Насколько я понимаю, она нужна, в основном, по горизонтальным плоскостям, для отсечения капиллярного подсоса.

alex44

5. Вот и пришла мысль такая: зачем сыпать ПГС и т.п.? засыпать что под рукой, болеее-менее уплотнить, расстелить гидроизоляцию и отлить плиту пола. Если плата самонесущая, то усадка грунта под ней даже полезна -нет подсоса влаги. Тока гидроизоляция должна приклеится (есть такая), а могет и не обязательно.

То есть, Вы хотите сделать монолитное перекрытие… По толщине оно будет минимум 20-25 см. Опалубка потребуется. Посему я и спрашиваю - может быть, в Вашем случае лучше сделать плитный фундамент?

Iljas добавил 21.01.2010 в 17:44

KVV711 ↗

п.3: ппс 60 мм мало - 80(50+30) или 100(50+50).

60 мм даёт R0 = 2.227 (м²·°С)/Вт. ИМХО, для пола - вполне достаточно.

Хотя, наверное, R0 = 2.917 (м²·°С)/Вт (80 мм) - ещё лучше.

В деньгах разница не принципиальна, можно и добавить 2 см.

эквивалент…

GenaS

Себе в проект закладываю тёплые полы по грунту следующей конструкции (снизу - вверх): • Грунт • Геотекстиль • Песчаная отсыпка 20 см (с уплотнением увлажнённого песка, до тех пор, пока не будет видно следов от ботинок) для прерывания капиллярного подсоса влаги • Чёрная строительная полиэтиленовая плёнка, она двойная 2 х 150 мкм, с перекрытием… • Керамзит 40 см Ro=3,32 (потому, что ЭППС + песчаная отсыпка 30 см почти вдвое дороже), опять же дополнительный теплоаккумулятор 43 куб. м = 20 тонн • Тонкая технологическая стяжка, для стабилизации поверхности • Парогидроизоляция,та же плёнка • Кладочная сетка 10х10, по ней раскладка труб тёплого пола • Стяжка 70 мм • Плитка, ковровое покрытие, ламинат…

А ежели:

1. Вместо “Песчаная отсыпка 20 см для прерывания капиллярного подсоса влаги” использовать “плантер” с той же целью ("Чёрная строительная полиэтиленовая плёнка" без надобности при этом)?

2. ЭППС - догнать до того же R (ну или керамзит посчитать в сравнении).

3. Далее по тексту…

Что скажете?

CAT@

Что скажете?

Моё ИМХО, при всём уважении к ГенаСу - два тонких момента:

1. Керамзит впитывает воду (если она будет)
2. Непонятно, зачем геотекстиль и песок. Реально не понимаю. Чем не подойдёт суглинок, глина, или какой там местный грунт? Промерзать он не будет, а несущей способности хватит для стяжки.

Iljas ↗

В деньгах разница не принципиальна, можно и добавить 2 см.

При разовых вложениях можно добавить и 5 см, зато при эксплуатации будет вечная экономия, да и из опыта, при 50 мм ппс по монолитной плите, под которой нет какого-либо утепления, требуется дополнительное тепло - пол в помещении не довести до требуемой температуры, не хватает 10-15% удельной теплоотдачи (на градус/два температура пола ниже, чем на последующих этажах). В цифрах это 1-1,5 кВт мощности для 100 кв.м. Деньги считейте сами. Так что совет такой: не экономить на ппс при утсройстве пола по грунту. В идеале нужна толщина от120 до 150 мм.

KVV711

Так что совет такой: не экономить на ппс при утсройстве пола по грунту. В идеале нужна толщина от120 до 150 мм.

Если устраивать теплый пол, то понятно. А если пол по грунту обычный, то зачем? В чем практический смысл?

Один хрен - грунт холодный по сравнению с пятками. Либо его греть, либо теплоизолироваться от такого пола.

Iljas

Моё ИМХО, - два тонких момента:

1. Керамзит впитывает воду (если она будет)

Воды здесь никак не будет. см. конструктив. Вода ниже плёнки, песка и геотекстиля.

2. Непонятно, зачем геотекстиль и песок.

А вот это именно от воды. Если вдруг она будет, геотекстиль, чтоб песок не заилился, а сам песок для прерывания капилярного подсоса. Если сухо, да ещё и песок, то просто без ничто сыпем керамзит.

KVV711 ↗

В идеале нужна толщина от120 до 150 мм.

+100 При устройстве тёплого пола тепловой поток значительно выше, чем при радиаторном отоплении. Именно при этом условии температура на границе раздела утеплитель грунт будет равна среднегодовой температуре грунта, т.е. 5-6 град. Этим мы убираем практически теплопотери вниз до нуля. И мыши не понимают где дом, а где просто поле-огород и не лезут под дом.

chicken ↗

Если устраивать теплый пол, то понятно. А если пол по грунту обычный, то зачем? В чем практический смысл?

При радиаторном отоплении конечно надо значительно поменьше. Ведь температура пола 18 град, а при ТП на границе труба с теплоносителем бетон вниз 38. Тепловой поток разный, толщина утеплителя другая, мона посчитать. Зарядите ELCUT. Там всё наглядно видно.

GenaS добавил 21.01.2010 в 22:58

CAT@

А ежели:

1. Вместо “Песчаная отсыпка 20 см для прерывания капиллярного подсоса влаги” использовать “плантер” с той же целью ("Чёрная строительная полиэтиленовая плёнка" без надобности при этом)?
2. ЭППС - догнать до того же R (ну или керамзит посчитать в сравнении).
3. Далее по тексту… Что скажете?

Плантер и ЭППС, значит надо добивать песком. Планер и керамзит. А мож косогор? А мож воды ваще нет? К конкретным условиям и конкретная конструкция ТП по грунту.

GenaS ↗

Этим мы убираем практически теплопотери вниз до нуля.

до нуля только вакуумом, а так 2-4%

Убрал все лишнее.

Цель: максимально упростить конструкцию/ не “гонять” потом сядет грунт под полом или нет/ пол -не фундамент и дом на него опираться не должен.

Пояснения: засыпка уплотняется только настолько чтобы выдержать заливку пола, после его окончательного схватывания пусть “садится” это даже лучше (отсекание подсоса влаги и дот теплоизоляция) /в ЭППС под полом (мона и без него или заменить на пеностекло что лучше) перед укладкой навтыкать спец пластм дюбелей чтоб торчали и на них арматуру приподнять перед заливкой) /гидроизоляцию не рисую чтоб не перегружать рисунок, она на всех плоскостях фундамента и под полом /фундамент и пол армируются по рассчету (отдельная история) /ЭППС снаружи ипользовать как опалубку усиленную деревынной рамой

Вопросы: это вообще мона считать полами по грунту или мне отдельную тему открыть / как ведут себя подземные газы типа радона под полом по грунту + мой случай / скока Р у пеностеклокрошкового бетона и может ли быть несущим

Если будет усадка, полов по грунту конечно не получится. (КО) Вам монолитить проще чем перекрыться плитами и сделать классический вариант?

GenaS, огромное спасибо за комментарии! Разрешите задать Вам ещё несколько вопросов…

GenaS ↗

Воды здесь никак не будет. см. конструктив. Вода ниже плёнки, песка и геотекстиля. А вот это именно от воды. Если вдруг она будет, геотекстиль, чтоб песок не заилился, а сам песок для прерывания капилярного подсоса. Если сухо, да ещё и песок, то просто без ничто сыпем керамзит.

Почему Вы выбираете керамзит, а не ЭППС? Дешевле? Надёжнее? Или решение принимается исходя из комплекса факторов?

Для себя вижу основной плюс ЭППС - он не намокнет никогда. Ни при каких условиях.

GenaS ↗

При устройстве тёплого пола тепловой поток значительно выше, чем при радиаторном отоплении. Именно при этом условии температура на границе раздела утеплитель грунт будет равна среднегодовой температуре грунта, т.е. 5-6 град. Этим мы убираем практически теплопотери вниз до нуля. И мыши не понимают где дом, а где просто поле-огород и не лезут под дом. При радиаторном отоплении конечно надо значительно поменьше. Ведь температура пола 18 град, а при ТП на границе труба с теплоносителем бетон вниз 38. Тепловой поток разный, толщина утеплителя другая, мона посчитать. Зарядите ELCUT. Там всё наглядно видно.

Спасибо за такой подробный комментарий! Всё сразу встало на свои места.

Iljas добавил 22.01.2010 в 12:13

alex44 ↗

Цель: максимально упростить конструкцию/ не “гонять” потом сядет грунт под полом или нет/ пол -не фундамент и дом на него опираться не должен.

Комментарии:

1. Всё равно не понятно, как Вы хотите делать уступ в фундаменте.
2. ЭППС просядет, будет зазор между ним и полом, а это - мостик холода.

alex44 ↗

Вопросы: это вообще мона считать полами по грунту или мне отдельную тему открыть / как ведут себя подземные газы типа радона под полом по грунту + мой случай / скока Р у пеностеклокрошкового бетона и может ли быть несущим

ИМХО, это - не пол по грунту, а монолитное перекрытие. По всему остальному - не спец.

Iljas ↗

Для себя вижу основной плюс ЭППС - он не намокнет никогда. Ни при каких условиях.

У Вас то, конкретно, песок и УГВ ниже 7 метров… Какие условия Вы считаете “возможными” при наличии водоотводения отмосткой?

CAT@ добавил 22.01.2010 в 12:41

GenaS

а сам песок для прерывания капилярного подсоса.

в теме Подготовка под фундамент есть вот такой пост:

Песок для отсечения влаги не подходит. Да, действительно, в крупно пористых материалах (песках) поднятие воды меньше, чем в мелкопористых (суглинок), но все равно это не 20 см, а метр и более.

не согласны? или я не о том

GenaS ↗

Плантер и ЭППС, значит надо добивать песком.

до выхода на отметку, Вы имеете ввиду?

GenaS

Планер и керамзит.

т.е. остается посчитать “планер и керамзит” vs “планер, песок, ЭППС”

GenaS

А мож воды ваще нет?

похоже так

Для Iljas:

1. как будет ЭППС служить опалубкой прекрасно представляю, точно также как делать опалубку из фанеры, ДСП или ОСБ, если сильно интересно, то нарисую.
2. обратите внимание как я предлагаю ЭППС прикрепить к монолиту (в предыдущем посте) или всё равно не поняли? тоже нарисовать? То что это уже не пол по грунту соглашусь. Смотрел тему “Пол по грунту - монолитная плита или фрагментированная стяжка?”, но там походу даже в названии есть противоречие. Если модераторы ((форум), (форум) ответте) разрешают и если есть интерес к обсуждению, то предлагаю новую тему “монолитное перекрытие без опалубки по МЗУФ”. Лучше здесь спрошу разрешения, чем буду открывать ненужную тему. Эту тему засорять нехочу.

alex44

То что это уже не пол по грунту соглашусь. Смотрел тему “Пол по грунту - монолитная плита или фрагментированная стяжка?”, но там походу даже в названии есть противоречие. Если модераторы ((форум), (форум) ответте) разрешают и если есть интерес к обсуждению, то предлагаю новую тему “монолитное перекрытие без опалубки по МЗУФ”. Лучше здесь спрошу разрешения, чем буду открывать ненужную тему. Эту тему засорять нехочу.

Первым постом Ваш чертеж? Добро.

Названия корректируютя по ходу :wink:

Iljas ↗

Почему Вы выбираете керамзит, а не ЭППС? Дешевле? Надёжнее? Или решение принимается исходя из комплекса факторов? Для себя вижу основной плюс ЭППС - он не намокнет никогда. Ни при каких условиях.

Именно из комплекса факторов и личного опыта. Керамзит тоже не намокнет некогда. Данная конструкция пола по грунту - тока при условии низкого залегания УГВ. Тёплые полы будут греть ЭППС 38-40 град. Я не уверен, что не будет деструкции - выделения стирола. Ну не нравится мне органика… када есть возможность применить неорганику… Керамзит засыпал одним махом и готово. Песок затыкаешься таскать и засыпать слоями по 20 см и без пролива и виброплиты не уплотнишь по уму, долго это и муторно. А время - деньги. Да и мокрый песок в цоколе мне не нравится… Пока он высохнет…весь цоколь зимой потрещит. Доставка. Привозят сразу много до 45 куб. И он идёт заместо щебня везде: и в ленточку, и перемычки, и в армопояс (прочности керамзитобетона для малоэтажного стр-ва - выше крыши) и утеплитель полов и чердака, и даже под отмостку, но у нас пески и сухо… Керамзит - мыше не проползаем. Вкратце так.

GenaS

Доставка. Привозят сразу много до 45 куб. И он идёт заместо щебня везде: и в ленточку, и перемычки, и в армопояс (прочности керамзитобетона для малоэтажного стр-ва - выше крыши) и утеплитель полов и чердака, и даже под отмостку, но у нас пески и сухо… Керамзит - мыше не проползаем. Вкратце так.

Фракция/плотность ? Или просто по дешевле ?

CAT@

У Вас то, конкретно, песок и УГВ ниже 7 метров… Какие условия Вы считаете “возможными” при наличии водоотводения отмосткой?

Вот и я о том же. Воды нет, но мы желаем её налить в песок - полный цоколь…

не согласны? или я не о том

Да, я про песок ваще написал для порядку - общий случай. И про то, что щебень, ПГС лучше не спорю, но дороже… А сам ваще просто засыпаю керамзит и всё… :oops: Он Вам и прерыватель капилярного подсоса - щебень и утеплитель.

CAT@ ↗

до выхода на отметку, Вы имеете ввиду?

Да

CAT@ ↗

т.е. остается посчитать “планер и керамзит” vs “планер, песок, ЭППС”

Было бы классно.

GenaS добавил 22.01.2010 в 15:20

Stanislav ↗

Фракция/плотность ? Или просто по дешевле ?

Как бог даст… но лишь бы не фонил. :)

GenaS

Как бог даст… но лишь бы не фонил. :)

ну да… а то Изба приедет с бульдозерами и… :cry: енто они любят с Довгополом в кино снимать :D

GenaS

Как бог даст… но лишь бы не фонил. :)

Ясно. Просто у нас есть очень легкий фибо плотностью под 400 кг/куб и есть белоруский плотностью почти два раза выше (грунт в аквариуме делал из такого, большая часть тонет в воде)

Небудет ли так, что очень легкий керамзит сделать бетон на его основе слишком слабым ? Понятно что будет теплый… но все таки :)

Stanislav

Ясно. Просто у нас есть очень легкий фибо плотностью под 400 кг/куб

А у нас насыпная 300-400 рядовой-не фракционированный. Из него КБ плиты перекрытия на ЖБИ делают. Прочь сомнения…:)

Вроде все прочел, что касается полов по грунту и утепление отмостки. Не нашел один момент. Допустим: у нас МЗУФ, отмостка утеплена, полы по грунту греем, грунт под домом не мерзнет. Фундамент устойчив, все нормально. Но это в случае, когда дом уже жилой. Но редко кто начинает и заканчивает стройку за один сезон. А как быть с переносом на следующий год? Ну пусть даже мы сделали утепленную отмостку. При отсутствии отопления грунт промерзнет изнутри дома, и наш чудный МЗУФ будет подвержен пучинистым явлениям. Что скажете, господа? Или я упустил чего?

fitter ↗

Вроде все прочел, что касается полов по грунту и утепление отмостки. Не нашел один момент. Допустим: у нас МЗУФ, отмостка утеплена, полы по грунту греем, грунт под домом не мерзнет. Фундамент устойчив, все нормально. Но это в случае, когда дом уже жилой. Но редко кто начинает и заканчивает стройку за один сезон. А как быть с переносом на следующий год? Ну пусть даже мы сделали утепленную отмостку. При отсутствии отопления грунт промерзнет изнутри дома, и наш чудный МЗУФ будет подвержен пучинистым явлениям. Что скажете, господа? Или я упустил чего?

Есть такое дело -верно мыслите. Потому лично я и закладываю подушку под лентой. И ваще хоту МЗФ, а МЗУФ.

Утеплять на зиму надо, а лучше строиться за 1 сезон. Чего тут ковыряться с МЗУФ целое лето? Удовольствие растягивать?

Я имел ввиду фундамент, стены, крышу за один сезон. Отделку и отопление не успеть, да и по деньгам сложно.

ПРОШУ СОВЕТ! Подскажите стоит-ли армировать стяжку? схема пола по земле такова-:земля(материк), песок-200мм, гидро-паро изоляция, керамзит-250мм(с проливкой жидким раствором), стяжка- 100мм. Заранее благадарю

Сколько схем пирога пола было рассмотрено, но гидроизоляция или пленка полиэтиленовая находится то под ЭППС, то над ЭППС. Как же всетаки правильно?

VIP добавил 19.04.2010 в 21:57 немогу понять толи вопрос сложный и никто не знает, то ли до глупости простой и спецам влом на него ответить? Давайте както обсудим

VIP ↗

немогу понять толи вопрос сложный и никто не знает, то ли до глупости простой и спецам влом на него ответить? Давайте както обсудим

(форум)

• Грунт • Геотекстиль • Песчаная отсыпка 20 см (с уплотнением увлажнённого песка, до тех пор, пока не будет видно следов от ботинок) для прерывания капиллярного подсоса влаги • Чёрная строительная полиэтиленовая плёнка, она двойная 2 х 150 мкм, с перекрытием… • Керамзит 40 см Ro=3,32 (потому, что ЭППС + песчаная отсыпка 30 см почти вдвое дороже), опять же дополнительный теплоаккумулятор 43 куб. м = 20 тонн • Тонкая технологическая стяжка, для стабилизации поверхности • Парогидроизоляция,та же плёнка • Кладочная сетка 10х10, по ней раскладка труб тёплого пола • Стяжка 70 мм • Плитка, ковровое покрытие, ламинат…

В данном пироге после песка (кот для прерывания капилярного подсоса) кладется пленка, а ее назначение?. Ведь капилярный подсос мы убрали или это перестраховка? Видел много пирогов пола с прерыванием капилярного подсоса щебнем фракции 20-40, или этот вариант хуже?

Вы тему целиком прочитайте, а не только первый пост. Там вносятся существенные замечания к схеме.

живу на Урале, поставил стены дома, перезимовал, весной решил сделать пол, нашел картинку в инете как его делать.. почва глина (за прошлое лето во время стройки её неплохо утоптали), насыпал щебня 10-15 см (получилось чуть выше фундамента) залил не армированным бетоном 15см (наверное много, но на картинке этот слой толще стяжки раза в 3 вот и решил сделать 15см), щас буду делать гидроизоляцию рубероидом и класть пенопласт-35, потом плёнка и стяжка 5см с тёплым водяным полом.. подскажите, сколько мне делать толщину пенопластом?

crazy

живу на Урале,

1. щас буду делать гидроизоляцию рубероидом

2. класть пенопласт-35

3. стяжка 5см с тёплым водяным полом..

4. подскажите, сколько мне делать толщину пенопластом?

5. Гидроизоляция из рубероида - это не есть хорошо. Используйте специальные гидроизоляционные материалы, не надо экономить на спичках.

6. Пенопласт-35 - это не лучшее решение для полов по грунту. Хотя и допустимое. Я бы порекомендовал ЭППС.

7. Теплый пол => нужна бОльшая толщина утеплителя, чем обычно.

8. Исходных данных недостаточно, но минимум это 10 см. ЭППС или 15 см. пенопласта (для условий Питера). Если у Вас холоднее, берите 15-20 см. ЭППС или 20-25 см. пенопласта.

Iljas ↗

1. Гидроизоляция из рубероида - это не есть хорошо. Используйте специальные гидроизоляционные материалы, не надо экономить на спичках.

2. Пенопласт-35 - это не лучшее решение для полов по грунту. Хотя и допустимое. Я бы порекомендовал ЭППС.

3. Теплый пол => нужна бОльшая толщина утеплителя, чем обычно.

4. Исходных данных недостаточно, но минимум это 10 см. ЭППС или 15 см. пенопласта (для условий Питера). Если у Вас холоднее, берите 15-20 см. ЭППС или 20-25 см. пенопласта.

5. зачем нужна большая толщина пенопласта, если будет водяной пол? если сделать 20см пенопластом, то греть пол не придётся, он и так не холодный будет… или я што то не понимаю?

6. дом для постоянного проживания в нём, зимой бывают морозы до -35 на недельку-две… пол первого этажа, без подвала.. сразу на грунт между стенами отопление планируется радиаторное, водяные полы только в прихожей и в ванной

Правильно, 20см ппс сводит к нулю теплопотери, но не забываем что простой ппс в стяжке хереет, а эппс стоит других денег. Т-потери прим. 20см-0% 15см-5% 10см-10% 5см-15% Посчитайте стоимость утеплителя и сколько он вам сэкономит, и выбирайте свой вариант. Изба вообще предлагает упразднить утепление, для прохлады летом. В вашем пироге не хватает геотекстиля перед щебнем, и стяжку ТП желательно потолще 8-10см.

Fortuna ↗

Изба вообще предлагает упразднить утепление, для прохлады летом.

в каменном доме и так летом прохладнее, чем в деревянном..

Fortuna

В вашем пироге не хватает геотекстиля перед щебнем

это не критично?

crazy

3. зачем нужна большая толщина пенопласта, если будет водяной пол? если сделать 20см пенопластом, то греть пол не придётся, он и так не холодный будет… или я што то не понимаю?

Чем выше температура пола, тем больше теплопотери. Можно вообще не класть пенопласт, будет тепло - но затраты на отопление будут велики.

Iljas ↗

Можно вообще не класть пенопласт, будет тепло - но затраты на отопление будут велики.

Тепловой поток от теплого пола направлен не в глубь земли (из земли нам наоборт идет тепло), а наружу по периметру отмостки и через цоколь. Утеплять надо именно их, чем больше тем лучше. Температура пола под домом стабилизируется и никаких дополнительных теплопотерь не будет, даже будет аккумулятор на случай эксов, да и с точки зрения противодействия пучению есть большой гут. ИМХО изоляция теплого пола от грунта или перекрытия излишна.

АлександрОВ добавил 23.05.2010 в 23:55 Перечитал решил подправить. Большая часть теплового потока идет наружу. Т.к. земля на глубине имеет температур +4 +6 градусов, то естественно есть тепловой поток и в направлении массы грунта. Тут собственно даже если утеплится от массы грунта, все равно этот тепловой поток никуда не денется и меньше не станет. Ибо термостабилизированая масса грунта окажет такое же сопротивление теплу как и 200 мм пенопласта.

решил положит на чёрную двойную полиэтиленовую плёнку (типа гидрозащита) ЭППС 100мм в два слоя по 50мм, потом снова плёнку и стяжку 8-10см с теплым полом …. под плитой проложена полипропиленовая труба, подача воды в дом..как бы не замёрла там если много утеплителя положу..

и ещё вопрос: как ставить промежуточные стены (не несущие), на плиту или на всю конструкцию в сборе?

crazy

решил положит на чёрную двойную полиэтиленовую плёнку (типа гидрозащита) ЭППС 100мм в два слоя по 50мм, потом снова плёнку и стяжку 8-10см с теплым полом …. под плитой проложена полипропиленовая труба, подача воды в дом..как бы не замёрла там если много утеплителя положу..

1. В целом - всё гут.
2. Если есть возможность, посмотрите специальный полиэтилен высокой плотности, вроде такого: (). Он понадёжнее будет + есть система соединения стыков.

crazy ↗

и ещё вопрос: как ставить промежуточные стены (не несущие), на плиту или на всю конструкцию в сборе?

Если стены тяжёлые, то ставить на отдельные ленточки. А если лёгкие (гипсокартон) - я бы ставил прямо на стяжку.

и ещё вопрос.. какой ЭППС выбрать? можно точное название? floormate 200-50 подойдёт?

crazy добавил 24.05.2010 в 00:52

Iljas ↗

Если стены тяжёлые, то ставить на отдельные ленточки. А если лёгкие (гипсокартон) - я бы ставил прямо на стяжку.

перегородки будут из керамзитовых блоков 100мм толщиной

Iljas ↗

1. Гидроизоляция из рубероида - это не есть хорошо. Используйте специальные гидроизоляционные материалы, не надо экономить на спичках.

Если возможно, приведите примеры специальных гидроизоляционных материалов.

VIP ↗

Если возможно, приведите примеры специальных гидроизоляционных материалов.

Не сложно. У меня на слуху - различные рулонные материалы ТехноНиколь. Или вот ещё: ()

Iljas

Не сложно. У меня на слуху - различные рулонные материалы ТехноНиколь. Или вот ещё: ()

т.е. Вы имеете в виду наплавляемые материалы применяемые в основном для кровли?

VIP ↗

т.е. Вы имеете в виду наплавляемые материалы применяемые в основном для кровли?

Мнэ… Мне кажется, Вы что-то путаете. Это рубероид применяется в основном на кровлю, а рулонная гидроизоляция как раз применяется в основном на фундаменты и полы по грунту.

Iljas

Мнэ… Мне кажется, Вы что-то путаете. Это рубероид применяется в основном на кровлю, а рулонная гидроизоляция как раз применяется в основном на фундаменты и полы по грунту.

Ильяс, та рулонная гидроиз. о которой Вы говорите - это то же о чем говорит VIP. Отличие в основе- у рубероида(который на кровлю) в основе кровельный картон, а про который говорите Вы-стеклохолст или стеклоткань. Оба они наплавляемые- с обеих сторон битум.

Совершенно верно

Пожалуйста посоветуйте толщину чернового пола на грунте (трамбованая глина+трамбованый песок) и его армирование (диаметр арматуры и размер ячейки).

VIP добавил 27.05.2010 в 12:25 Андрей, хоть Вы помогите, а то глухо как в танке….

VIP ↗

Пожалуйста посоветуйте толщину чернового пола на грунте (трамбованая глина+трамбованый песок) и его армирование (диаметр арматуры и размер ячейки).

Посмотрите, это уже обсуждалось… Сантиметров 5-10 будет в самый раз. Армирование - сеткой (если пол отвязан от фундамента). Как-то так…

Iljas

Посмотрите, это уже обсуждалось… Сантиметров 5-10 будет в самый раз. Армирование - сеткой (если пол отвязан от фундамента). Как-то так…

Прикольный разлет 5-10см…..:D

VIP

Прикольный разлет 5-10см…..:D

Каков вопрос ;) Будет ли у Вас тёплый пол или нет - я же не знаю ;) Посмотрите темы по полам по грунту - их на форуме много :)

Перечитал несколько тем о полах по грунту, и голова идет кругом. Ссылки, пересылки… десятки разных схем. Тяжело. Нет рецепта получается, то, что доктор прописал.

Хотелось бы иметь рецепт рабочий. Много внимания уделяется теплым полам. Мое мнение (только мое, но таких много), теплые полы - это геморой.

Получается грунт греть я не буду, стало быть утеплять? Бытуют разные мнения, кто два по 3 ЭКПС, кто два по 5см, кто один на три, кто один на 5см. В Пеноплексовой методичке вообще 10см написано полов под домом.

Я для себя вижу цели утепления пола дома основное - это теплая земля под домом и фундаментом. И стало быть не холодный (5-7градусов) пол. ** Тогда в какую сторону смотреть? Сколько же в реале нужно ложить утеплителя?**

Трамбуем поверхность грунта, вбиваем в нее от мышей щебня сантиметров 5-10, отсыпаем песком, ложим утеплитель, сетка, стяжка, пол…

Есть умельцы, вообще предлагают стяжкой не заморачиваться.

Говорят антисептируем деревянные бруски, вбиваем их в песок, затем антисептированную доску пришиваем к этим брускам. (черновой пол) А на этот черновой пол уже паркет ламинат - по вкусу.

У кого какие мысли? Сколько нужно ЭКПС толщины для МЗУФ под полом? Какой правильный пирог без теплых полов? Знает кто нибудь о схеме без стяжки, какие есть на этот счет мнения? :beer:

“Дом из самана. Философия и практика” стр. 256, глава “Натуральные полы”. С картинками, описанием, пошаговой инструкцией. Изучайте, на здоровье :)