пол на грунте

riselost

Тогда в какую сторону смотреть? Сколько же в реале нужно ложить утеплителя?

Чем больше, тем лучше. А если развёрнуто, то чем больше Вы положите утеплителя, тем меньше придётся топить окружающую среду. Экономический эффект от избыточного утепления можно посчитать (например, попросите Winder’a выложить его программу здесь или прислать в личку), но навскидку, для Ваших условий, Вам хватит 5 см. ЭППС. Или 20 см. керамзита.

riselost

Трамбуем поверхность грунта, вбиваем в нее от мышей щебня сантиметров 5-10, отсыпаем песком, ложим утеплитель, сетка, стяжка, пол…

Всё хорошо, только не ложим, а кладём. И можно, для спокойствия на тему капиллярного подсоса и гидроизоляции, проложить полиэтилен высокой плотности или рулонную гидроизоляцию.

riselost ↗

Есть умельцы, вообще предлагают стяжкой не заморачиваться.

Я бы их слушать не стал.:evil:

Iljas ↗

Каков вопрос ;) Будет ли у Вас тёплый пол или нет - я же не знаю ;) Посмотрите темы по полам по грунту - их на форуме много :)

Вопрос был все таки по черновому полу…:) Тем не просто много а до фига начато и ни одной оптимальной и обоснованной не выведено. Форум читаю внимательно. Почему то все начатые темы вначале все логично а к концу хрен знает о чем. Об одних только мифических мышах…. А спросил конкретно об армировании и тишина…

тоже интересно, пришла пора делать полы на грунте. Пол буду делать без ТП. Подвала нет. прошу помочь в некоторых вопросах- 1.есть ли смысл делать армирование пола на грунте 2. здесь советуют ложить геотекстиль, а какой плотности и в чем его роль 3. для чего нужна щебневая подушка, нужна ли она мне если полы будут выше уровня земли от 30см до 1м. 4. как правильнее - утрамбованый грунт, геотекстиль,щебень, песок или грунт, щебень, геотекстиль, песок ну и далее эппс,пленка, стяжка. заранее спасибо!!!

Отвелься от утеплителей и пленок. А какую нагрузку можно давать на пол по грунту? Например камин в 350 кг. Или под него? ленту делать?

alisa

Или под него ленту делать?

У меня работали молдаване - ленту делали, говорили, что обязательно. Хотя, это - молдоване…

Считаем площадь опоры камина, делим, получаем величину на см квадратный. Смотрим, сколько тянет стяжка, если больше - усиливаем. Зачастую достаточно усилить к-во арматуры под камином…

alisa ↗

Отвелься от утеплителей и пленок. А какую нагрузку можно давать на пол по грунту? Например камин в 350 кг. Или под него? ленту делать?

alisa ↗

Отвелься от утеплителей и пленок. А какую нагрузку можно давать на пол по грунту? Например камин в 350 кг. Или под него? ленту делать?

На стяжку полюбому низя -камин давит постоянно и давит если первоначально она выдержит, то со временем все равно просядет. Под камин нужно ленту, а ИМХО лучше отдельный “кубик” отлить не связанный с основной лентой.

alex44 ↗

На стяжку полюбому низя -камин давит постоянно и давит если первоначально она выдержит, то со временем все равно просядет. Под камин нужно ленту, а ИМХО лучше отдельный “кубик” отлить не связанный с основной лентой.

ок. спасибо.

Цитата: Сообщение от riselost Посмотреть сообщение Трамбуем поверхность грунта, вбиваем в нее от мышей щебня сантиметров 5-10, отсыпаем песком, ложим утеплитель, сетка, стяжка, пол…

Можете по-подробнее? У меня вот вопрос к экспертам, можно ли опустить пол ниже рубероида (см. фото)? Хочу сделать бетонный пол, опустив ниже той отметки.

!() !()

mikailhs

можно ли опустить пол ниже рубероида (см. фото)? Хочу сделать бетонный пол, опустив ниже той отметки.

Можно, от цоколя стяжка будет отделена например изолоном или тонким ЭППС -это не даст влаге переходить от цоколя в стяжку, а заодно будет выполнять функции термошва от температурных расширений стяжки.

У меня отчим азербайджанец -жаль ни разу так и не съездил к вам -жалею. Так что в каком то очень отдаленном смысле мы соотечественники.

alex44

Можно, от цоколя стяжка будет отделена например изолоном или тонким ЭППС -это не даст влаге переходить от цоколя в стяжку, а заодно будет выполнять функции термошва от температурных расширений стяжки.

У меня отчим азербайджанец -жаль ни разу так и не съездил к вам -жалею. Так что в каком то очень отдаленном смысле мы соотечественники.

Но цоколь же будет оставаться наверху… А так есть мысль запеноплексировать все стены наружные и пол. Тогда я думаю отпадет боязнь влаги. Что думаете?

Приезжайте будете гостем! Всегда рады! :)

mikailhs

Но цоколь же будет оставаться наверху…

Рисуйте разрез -посмотрим. На счет “запеноплексировать” -это тут особо не жалуют, в этом деле Надежный спец был, но его как то так повыжили с большими усилиями:D. Кстати из чего стены? Песчанник что ли какой?

За приглашение спасибо конечно, но… мы ж теперь даже в разных странах, а вот Эльшану Сардар оглы (отчим) передам что соотечественник его заходил.

alex44

Рисуйте разрез -посмотрим. На счет “запеноплексировать” -это тут особо не жалуют, в этом деле Надежный спец был, но его как то так повыжили с большими усилиями:D. Кстати из чего стены? Песчанник что ли какой?

За приглашение спасибо конечно, но… мы ж теперь даже в разных странах, а вот Эльшану Сардар оглы (отчим) передам что соотечественник его заходил.

Повыжили это как?:shock: :) Пол хочу два камня до цоколя…Просто с составом хочу определиться…. Да правильно песчанник, у нас этот материал повсеместно используется, реже кирпич.

mikailhs

Повыжили это как?

Ну точнее он сам ушел -не прокатило здесь втюхивать свое утепление с пенопластом + мокрый фасад. Что значит 2 камня до цоколя? Рисуйте лучше -будет всем понятнее без лишних слов.

У меня дача. Без отопления зимой. На цокольном этаже прямо на землю сделал стяжку - плёнка, песок, щебень и всё пролил жыдким елементным раствором. Толщина “бутерброда” получилась 15 см. Зимой при температуре воздуха -20 градусов пол всплылся . Почему и как быть дальше ?

Максим . ↗

У меня дача. Без отопления зимой. На цокольном этаже прямо на землю сделал стяжку - плёнка, песок, щебень и всё пролил жыдким елементным раствором. Толщина “бутерброда” получилась 15 см. Зимой при температуре воздуха -20 градусов пол всплылся . Почему и как быть дальше ?

Потому что не утеплен -грунт под полом оказался пучинистым и при замерзании его закономерно выперло вверх вместе со стяжкой. Нужно было утеплить под стяжкой.

alex44 ↗

Потому что не утеплен -грунт под полом оказался пучинистым и при замерзании его закономерно выперло вверх вместе со стяжкой. Нужно было утеплить под стяжкой.

Утепление поможет, но главная причина, видимо, в сыром грунте из-за отсутствия дренажа. Да и что это за метод устройства стяжки проливкой цементным молочком?

chicken ↗

Утепление поможет, но главная причина, видимо, в сыром грунте из-за отсутствия дренажа. Да и что это за метод устройства стяжки проливкой цементным молочком?

Безусловно дренаж -это тоже способ снизить величину пучения, т.к. если грунт не насыщен водой -его не пучит. Но я думаю что проще и надежнее утеплять чем дренаж делать. Дренаж вполне допускаю если участок вообще сырой -но и то тогда дренаж по периметру больше будет отсекающим.

Каким способом утеплить грунт под стяжкой ?

Максим . ↗

Каким способом утеплить грунт под стяжкой ?

Вы хотя бы эту тему почитайте.

alex44 ↗

Потому что не утеплен -грунт под полом оказался пучинистым и при замерзании его закономерно выперло вверх вместе со стяжкой. Нужно было утеплить под стяжкой.

А разве его не вспучит вместе с утеплителем (в данном случае)?

balderis99 ↗

А разве его не вспучит вместе с утеплителем (в данном случае)?

так для того и утепление чтобы не промерзало -а не промерзнет-не вспучит:)

Залил МЗФ под каркасную баню (20см в земле, 30см-цоколь). Ширина цоколя 20см. Так вот возникает вопрос: при ширине доски 15см остается выступ цоколя внутрь на 5см. Как быть с ним и, самое главное, на каком уровне должен быть чистовой пол (выше уровня цоколя, вровень или ниже)? Прочитал много, но для себя так и не уяснил. И еще: уложив ЭППС на утрамбованную подушку, как устанавливать маяки и заливать стяжку? Ведь ходить по ЭППС, наверное, нельзя-лопнет. Может я ошибаюсь, но для меня это большой вопрос. Всем удачи!!!!!!

Бобер ↗

Залил МЗФ под каркасную баню (20см в земле, 30см-цоколь). Ширина цоколя 20см. Так вот возникает вопрос: при ширине доски 15см остается выступ цоколя внутрь на 5см. Как быть с ним

выступ относительно чего? Стены? Выступающий цоколь закрывается по верху отливом, если Вы об этом.

Бобер

на каком уровне должен быть чистовой пол (выше уровня цоколя, вровень или ниже)? Прочитал много, но для себя так и не уяснил.

Зависит от Вас - на каком уровне Вам нужен чистый пол…

Бобер ↗

И еще: уложив ЭППС на утрамбованную подушку, как устанавливать маяки и заливать стяжку? Ведь ходить по ЭППС, наверное, нельзя-лопнет

Не лопнет. Попробуйте - походите :wink:

Маяки зависят от того, какая стяжка. Если полусухая - то просто профили по горкам раствора. Если жиже, то нужно думать что и как крепить в ЭППС, есть спец дюбеля-грибки для крепления листов утеплителя (с очень большой шляпкой), в них - саморезы в уровень, по саморезам уже профиль.

здесь почитайте: () да и вообще статьи полезные: ()

CAT@ ↗

выступ относительно чего? Стены? Выступающий цоколь закрывается по верху отливом, если Вы об этом.

Нет не об этом. Я предполагал, что нижняя обвязка каркаса кладется внешним краем на внешний край цоколя. Т.е. при ширине цоколя 20см и ширине доски 15см выступ появляется внутри цоколя.

CAT@

Зависит от Вас - на каком уровне Вам нужен чистый пол…

Если бы я знал это. Он мне нужен там, где он должен быть.

CAT@

Не лопнет. Попробуйте - походите :wink:

Обязательно попробую.

CAT@

Маяки зависят от того, какая стяжка. Если полусухая - то просто профили по горкам раствора. Если жиже, то нужно думать что и как крепить в ЭППС, есть спец дюбеля-грибки для крепления листов утеплителя (с очень большой шляпкой), в них - саморезы в уровень, по саморезам уже профиль.

Состав стяжки для меня еще дремучий лес. Я думал, что это просто цемент + песок в каких-то пропорциях.

CAT@

здесь почитайте: () да и вообще статьи полезные: ()

Ссылки действительно очень интересные.

Еще вопрос - каким образом изолировать стяжку от фундамента.

Большое спасибо за советы. Буду рад еще услышать что-либо полезное для себя. Всем удачи.

- Нет не об этом. Я предполагал, что нижняя обвязка каркаса кладется внешним краем на внешний край цоколя. Т.е. при ширине цоколя 20см и ширине доски 15см выступ появляется внутри цоколя. Доску 150ую плашмя на цоколь, Вы про это? так а кто заставляет заподлицо с внешним краем делать?

- Если бы я знал это. Он мне нужен там, где он должен быть. Кому должен то? :wink: Цоколь для деревянных строений рекомендуется минимум 500 мм от уровня отмостки, у Вас - 300 по факту… тоже типа “должен быть”, а нет… Кого это кроме Вас волновать то будет. Цоколь снаружи утеплен - можете делать уровень пола ниже, не утеплен - придется выше… нарисуйте - будет понятнее

- Состав стяжки для меня еще дремучий лес. Я думал, что это просто цемент + песок в каких-то пропорциях. Ну, все правильно думали… если Вы о чисто растворной стяжке, если стяжка бетонная, то будет еще заполнитель: щебень, керамзит и т.п.

*- Еще вопрос - каким образом изолировать стяжку от фундамента. * “от фундамента” - непонятен вопрос… По периметру помещения вертикально стяжка отделяется полоской вспененного полиэтилена.

Да никто не заставляет. Просто где-то я вычитал, что делать надо именно так. Значит можно сделать заподлицо с внутренним краем и цоколь закрыть отливом. Под закладную доску хочу положить 3 см ЭППС, а снаружи будет плита ОСП, что еще “съест” пару см отмостки. Так?

Утеплен будет и цоколь и отмостка 5 см ЭППСом. Насколько можно (нужно) делать ниже.

А какая из них наиболее предпочтительная? И такой момент. Пол в парилке должен быть выше уровня пола в моечной (на сколько?), а т.к. по стяжке будет класться керамогранит (хочу уйти от дерева в полу совсем), то стяжку в парилке сразу надо делать на эту необходимую высоту или как-то по другому?

Прошу прощения за кучу, может быть, совсем простых вопросов, обсуждавшихся много раз в других местах, но я несмотря на свой возраст опыта строительного не имею. А хочется все сделать самому.

Надеюсь на дальнейшую помощь форума.

Всем удачи!!!

Люди подскажите а лучше дайте добро на такую схему. У меня одноэтажный домик, площадь около 100 метров, ограничение по высоте, поэтому качественно утеплить не получится, сейчас единственное что сделано это (делал не я) 10 см керамзитобетонная стяжка, и все.на 10-15 см. песка . Полы по грунту, Дальше планирую сделать пенофол с алюминиевой пленкой, и теплый водяной пол со стяжкой. В керамзитобетоне проложены провода, потому что больше негде. Так нужно или ненужно утеплять капитально пол, нужны реальные вещи, опытные, а не теория, до заливки теплого пола осталась неделя для принятия решения. Спасибо. Незамерзну ли я, и намного ли будет переплата на отопление.

Pillers ↗

Так нужно или ненужно утеплять капитально пол, нужны реальные вещи, опытные, а не теория, до заливки теплого пола осталась неделя для принятия решения. Спасибо. Незамерзну ли я, и намного ли будет переплата на отопление.

Не замерзнете. Переплата за отопление будет приличной, топить будете землю. Неужели нет хотя бы 5 см. на ЭППС? Это в 10 раз лучше, чем тоненький пенофол и неработающая в стяжке фольга.

Pillers

…сейчас единственное что сделано это (делал не я) 10 см керамзитобетонная стяжка, и все.на 10-15 см. песка ….

вскрывайте и вывозите… - в первый же отопительный сезон расходы на переделку покроются

а как же Андрей тут писал что ненужно бояться тепла земли, и использовать как тепло интегратор, долбить пол это просто нереально, сейчас думаю что можно добавить максимум это 3 см Экструдии + 0.5 пенофол алюминевый под теплый пол. и сверху 5 см стяжка. Все вместе 10 см.(пирог)

Pillers ↗

а как же Андрей тут писал что ненужно бояться тепла земли, и использовать как тепло интегратор, долбить пол это просто нереально, сейчас думаю что можно добавить максимум это 3 см Экструдии + 0.5 пенофол алюминевый под теплый пол. и сверху 5 см стяжка. Все вместе 10 см.(пирог)

У меня отапливаемый цоколь, пол не утеплен, но пол не отапливается ТП, температура пола находится на уровне температуры стен, пирометром не мерил, но на ощупь отличий не обнаружил. Это зимой. Летом, температура тоже никаких особых отличий не имеет, в цоколе прохладнее, чем на жилых этажах, высота цоколя позволяет утеплить пол, это на всякий случай и предусматривалось, сейчас же никакой необходимости в утеплении не вижу, уровень пола в цокле -1.5 м. Потери очевидно есть, возможно с утеплением они стали бы меньше, но никакого холода из под земли я не чувствую, конденсации и подавно не видно. Но это помещение не жилое и ТП не является там элементом обогрева, для жилого помещения лучше наверно утеплиться, к сожалению я не встречал сравнения ТП по грунту с утеплением и без, возможно, ТП без утепления тоже имеют право на жизнь, но практического сравнения, увы, пока никто не предоставил, по крайней мере, я не видел.

у меня получается около 7 саниметров керамзитобетонная стяжка, сверху коврик с фольгой, по логике если температкра земли + 5, а в помещении +20 , то дельта 15 градусов. Ведь мы утепляем нружные стены на -30 улица + 20 помещение , дельта 50 градусов. Логично что утеплять пол 100 мм пенополистирола это точно много, да и 50 много , у нас получается уровень СОЧи, там дома вообще не утепляют (именно про пол). Получется что 10 см. керамзита вполне достаточно, получем и пол теплый, + небольшой теплоакумулятор, на то что просочится вниз. Вроде и овцы целы и волки сыты. Кто что думает, хотелосьбы мнение Андрея услышать

Pillers ↗

у меня получается около 7 саниметров керамзитобетонная стяжка, сверху коврик с фольгой, по логике если температкра земли + 5, а в помещении +20 , то дельта 15 градусов. Ведь мы утепляем нружные стены на -30 улица + 20 помещение , дельта 50 градусов. Логично что утеплять пол 100 мм пенополистирола это точно много, да и 50 много , у нас получается уровень СОЧи, там дома вообще не утепляют (именно про пол). Получется что 10 см. керамзита вполне достаточно, получем и пол теплый, + небольшой теплоакумулятор, на то что просочится вниз. Вроде и овцы целы и волки сыты. Кто что думает, хотелосьбы мнение Андрея услышать

очередная иллюстрация того, что лучше чем сам, никто человека обмануть не может. Вы сравниваете теплопередачу “пол - земля” и теплопередачу “стена-воздух”. Плотность воздухпа и плотность земли - две большие разницы. Прикоснитесь к светящейся газоразрядной трубке (хоть к неоновой, хоть к люминисцентной) - она чуть теплая, а между прочим температура плазмы в нутри неё - миллионы градусов. Но из за малой потности теплопередача от газа к оболочке пракически отсутствует. Так и в системе - “стена-воздух”. Если бы не конвекция - то вообще можно было бы не заниматься утеплением стен.

У меня есть помещение (офис), где стяжка выполнена на 40 см керамзита (ТП естественно нет). Так зимой люди очень сильно жалуются на холод, исходящий от пола, хотя при этом в помещении микроклимат в полном соответствии со всеми нормами и никто особо не болеет. Но сидеть приходится в теплой обуви всю зиму -факт.

Вопрос о теплых полах по грунту без утеплителя очень интересен, но толком не изучен. Если грунт рассматривать как утеплитель и поддерживать постоянную температуру пола, то, по сравнению с использованием эффективного утеплителя, потери тепла возрастут лишь незначительно за счет увеличения площади изотермической поверхности с температурой, соответствующей низу эффективного утеплителя. (Отмостка, естественно, утеплена.) Но летом, когда от пола требуется прохлада, грунт без подогрева остынет из глубины, а это потребует дополнительных энергозатрат осенью. Вопрос в том, равны ли они затратам на кондиционирование, эквивалентным действию неутепленного пола по грунту летом, и насколько вообще актуально такое кондиционирование.

самое главное что надо за неделю принять решение, не по ториям, а хотелось бы именно практикам как у них с точки зрения эксплуатации. Пол он утепленный или нет всеравно холодный всегда помойму.

Pillers добавил 23.08.2011 в 15:48 Всё плохо и неправильно… вы утепляетесь от “тёплой” земли так же как от холодной улицы. :eek: От тепла земли не уходить нужно, а использавать! Тема «пол на грунте» – класс! Такая и температура грунтов – по определению… я был в винотеке Массандры – там постоянно 14-15С без применения техн средств. Вам от грунта не теплоизолироваться нужно (аж 8см экструзии :eek: ), а, наоборот, подключить тепломассу земли под домом к общему теплообмену. Так летом на первом этаже от пола будет исходить приятная прохлада – кондиционеры не понадобятся, а зимой сделайте тёплые полы (гидро) часть тепла будет уходить для прогрева пятна застройки под домом, но когда грунт прогреется (месяц) интенсивность тёплых полов уменьшается – температура грунта (пола) стабилизируется. Вы можете иметь теплоаккумулятор позволяющий нивелировать колебания температуры и ДЛИТЕЛЬНЫЕ возможные перебои с отоплением. Дом с таким полом зимой не будет вымерзать даже брошенный вовсе без отопления.

Pillers

Полы по грунту… и теплый водяной пол со стяжкой.

Водяной ТП => 100 мм ЭППС минимум… лучше 150…

А Изба, сдается мне, писал про заглубленый полуэтаж-цоколь, а у Вас одноэтажник…

Вы скажете утеплителя много пойдёт? Так не больше чем сейчас у вас уйдёт – вы всё равно пол утеплять собираетесь (тока вот 8см это явно избыточно – настаиваю!) а стенки фундамента уже утеплили… те же яйца, только в профиль, э эффекта нема, точнее добьётесь того, что ваш этаж на «грунте», по тепловым свойствам не будет отличаться от этажа в «воздухе», например, 10го этажа в многоэтажном доме… То, что дом стоит на земле, а не висит в воздухе – это большое преимущество дома (первого этажа) перед квартирой в многоэтажке, тем более что ваш этаж стоит на грунте! А вы хотите напрочь от земли утеплится, называется всех обманул – «купил билет и никуда не поехал»… :( :o

Тепловые свойства грунта нужно использовать! Тем не менее, в существующем варианте я бы от грунта сильно не утеплялся. Это можно сравнить с системой социального страхования… вы платите некие небольшие деньги в общий фонд (подогреваете грунт тёплым полом – конечно, сквозь толщу грунта, даже после того как поверхностный слой прогреется, всё равно будут небольшие теплопотери) но всегда можете рассчитывать на некое минимальное содержание, чтобы не умереть с голода. Так и с грунтом в случае зимы он не даст первому этажу вымерзти при любых обстоятельствах, а летом он бесплатно будет создавать вам нормальный микроклимат (без кондиционеров). Тем более, что жара у вас, как мне кажется, актуальней чем морозы…

Pillers, в приведенном Вами отрывке текста Избы речь идет о черноморском юге. Если Вы строитесь в московском регионе, надо быть осторожнее. Даже если Вы найдете практический опыт эксплуатации теплого пола на грунте без утеплителя, применить Вы его, скорее всего, не сможете, так как слишком много частностей, касающихся Ваших конкретных условий. В первую очередь они касаются грунта (состав и структура, УГВ, водопропускание по вертикали и по горизонтали и т.д.). Есть и строительные нюансы (отмостка, дренаж, водосток, засыпка и др.). Все это в большой степени определяет теплоизоляционные и теплоаккумулирующие свойства грунта в конструкции пола. Как конкретно - научного описания нет, есть споры, противоречия и частные мнения. Строители же в большинстве используют утеплитель, ведь потом его под теплый пол не подложишь.

В общем покупаю уже пенополистиро 5 см, пока есть возможность немного переделать. Провода буду пускать по стенам, нехочу пересечения проводов с пенополистиролом экструдированным, Взяли СНИП там четко прописано про полы, Теплоограждение зданий, так что утепляйтесь господа.

Pillers ↗

В общем покупаю уже пенополистиро 5 см, пока есть возможность немного переделать. Провода буду пускать по стенам, нехочу пересечения проводов с пенополистиролом экструдированным, Взяли СНИП там четко прописано про полы, Теплоограждение зданий, так что утепляйтесь господа.

Если бы прочитали СНиП внимательнее, то нашли бы и нормируемое R, а если бы посчители теплопотери, то не кроили бы на утеплителе пола, в стяжку потом утеплитель не запихнешь… 100 мм ЭППС (если используете именно его) для МО - это минимум…

все же больше говорим об ощущениях: тепло-холодно, смешивая теплопотери с теплоусвоением. живу в квартире на 10 этаже, пол - паркет на бетонном перекрытии, ходим босиком летом и зимой, но кондер летом включаем часто, работаю на первом, пол - ламинат на бетонной плите, которая прямо на грунте, и зимой и летом ногам прохладно, но кондер практически не включаю, зимой общего теплового дискомфорта не чувствуется. материал стен - кирпич, толщина стен, ориентация окон практически одинаковы. разный коэффициент теплоусвоения пола, поэтому разные ощущения. по СНиПу******** теплоусвоение керамзитобетонной стяжки может быть ниже, чем у сосновой доски, и по логике по такому полу д.б. приятней ходить. это в теории, хотя доверяю СНиПу. поэтому себе в доме на плиту насыпал 25 см керамзита и сделал 10 см керамзитовую стяжку. летом было прохладно, теперь посмотрим зимой. конечно утепленные завалинка и отмостка это как “отче наш”, делать обязательно.

CAT@

Если бы прочитали СНиП внимательнее, то нашли бы и нормируемое R, а если бы посчители теплопотери, то не кроили бы на утеплителе пола, в стяжку потом утеплитель не запихнешь… 100 мм ЭППС (если используете именно его) для МО - это минимум…

Можно ссылку конкретно по случаю пол по грунту с теплыми полами? Искал -не нашел -без теплого пола есть, но расчет мутный.

alex44 ↗

Можно ссылку конкретно по случаю пол по грунту с теплыми полами? Искал -не нашел -без теплого пола есть, но расчет мутный.

Да пожалуйста…

Ну это как бы не СниП… И расчет не для пола по грунту…. Хотя в табличке есть более -менее подходящее “Полы на грунте в цокольном или подвальном этаже с заглублением менее 1.5м” ППСа там типа должно быть 120мм… В принципе при поле по грунту выше уровня окружающего грунта так и наверное и выйдет 150мм. Таки кто ж спорит -просто хотел найти конкретный СниП по этой теме -а его походу нет -только умозрительные выводы. Хотя теплые полы меня лично не сильно интересуют:D.

alex44

Ну это как бы не СниП… И расчет не для пола по грунту…. Хотя в табличке есть более -менее подходящее “Полы на грунте в цокольном или подвальном этаже с заглублением менее 1.5м” ППСа там типа должно быть 120мм…

Весьма интересно, от 1.5м и ниже - 60мм, то есть, уже приравнивают к отапливаемому помещению. Возвращаясь к личному опыту, ну не прет из под земли холод, у меня верхняя отметка пола, как раз на уровне минус 1.5м.

alex44

Ну это как бы не СниП… И расчет не для пола по грунту….

так СНиП нормирует, он для того и нужен, а за остальным - к расчету, вот во вложении то, что насчитали в “Термотехе”, как пример, подставьте свои цифры - не вопрос… только норма из СНиПа от этого не изменится :wink:

CAT@ добавил 25.08.2011 в 12:44

Amplifier ↗

Весьма интересно, от 1.5м и ниже - 60мм, то есть, уже приравнивают к отапливаемому помещению. Возвращаясь к личному опыту, ну не прет из под земли холод, у меня верхняя отметка пола, как раз на уровне минус 1.5м.

так я и говорю, что Изба писал применительно к своим полуэтажникам - но в общем случае этажа над УГ не утеплять… несерьезно

вот развернутый ответ у товарища на 100 мм полистирола. У меня нету вожности ставит 100, максимум 50 мм, + коврик с фольгой.И так уже головой практически бьюсь о потолок. Если новое строительство то конечно буду сразу забивать 100 мм под стяжку. А сейчас капитальный ремонт поэтому пока только 50 мм.,

CAT@

так я и говорю, что Изба писал применительно к своим полуэтажникам - но в общем случае этажа над УГ не утеплять… несерьезно

Само собой, даже с обязательным утеплением фундамента и отмостки, при мелкозаглубленном фундаменте, путь для теплопотерь заметно короче, причем, похоже не столько вниз, сколько чуть вниз - вбок - вверх, по периметру фундамента, думаю, самые большие потери.

Pillers

• коврик с фольгой.

На коврике с фольгой точно можно сэкономить-)

Pillers ↗

У меня нету вожности ставит 100, максимум 50 мм, + коврик с фольгой.И так уже головой практически бьюсь о потолок.

Коли бьетесь головой о потолок, то откажитесь от теплого пола вовсе (голова-то дороже :wink:). Поставьте радиаторы, теплые плинтусы, наконец. Тогда и дополнительное мощное утепление пола не потребуется. Потому что для ПМЖ пол по грунту можно и не утеплять. Достаточно утеплить снаружи цоколь. У меня в части дома утепление полов по грунту только 3-4 см ЭППС. Цоколь не утеплен, теплого пола не городил. Летом в жару действительно хорошо без всяких кондиционеров. Но в межсезонье, когда отопление не работает, от пола есть некоторое излучение холодом. Недели через две после включения отопления на постоянку все нормализуется.

Если пол по грунту в жилом помещении не утеплять, то в летнее время неизбежным результатом станет образование конденсата на поверхности и (или) в толще конструкции пола. После отключения отопления под полом в центре дома образуется и постепенно растет холодное ядро. Чем больше площадь основания дома вместе с утепленной отмосткой, тем тем больше площадь холодного пятна на полу и тем ниже температура в его центре. Процесс здесь идет тот же самый что и в случае влагонакопления в стенах в зимний период. Создаст ли это проблемы для для конкретного строения или нет - надо считать. Но в теплых странах толщина теплоизоляции под полом в центре дома по условиям недопущения конденсации может превышать толщину необходимую по условиям ограничения теплопотерь в отопительном периоде.

Олег Д ↗

Но в теплых странах толщина теплоизоляции под полом в центре дома по условиям недопущения конденсации может превышать толщину необходимую по условиям ограничения теплопотерь в отопительном периоде.

Насчет опасности отложения конденсата на поверхности холодного пола поддерживаю. Сам наблюдал его обильное выпадение на бетонных стенках и полу подвала в местах, куда попадал нагретый атмосферный воздух из трубы приточной вентиляции. Влага чуть ли не ручьем текла. Но это было только тогда, когда температура воздуха на улице приближалась к 30 гр.С. Практически убрал это явление обшивкой бетона 2-мя слоями 4-х миллиметрового сотового поликарбоната. Думаю, что подложка нескольких см экструдированного пенополистирола под половое покрытие в нашем климате будет достаточной защитой от такого конденсата. Чтобы утверждать конкретные цифры, конечно, нужно считать. Но у себя никаких явлений увлажнения поверхности пола в комнатах даже в самую жару не замечал. В одном случае у меня поверх бетонной стяжки, уложенной непосредственно по грунту, идет 3 см ЭППС, 9-мм фанера и паркетная доска из лиственничного массива. А в другом 4 см ЭППС и половая керамическая плитка.

У меня полы на 1-м этаже пока не сделаны, там незаглубленная фундаментная плита. Конденсата не было ни при каких условиях, а пролитая на пол вода всегда сохнет. Проблема конденсации, видимо, больше касается подвалов и цоколей. В моих условиях, с учетом опыта двух зим, целесообразность полноформатного (100-150 мм) утепления пола вызывает очень большие сомнения. Сейчас вынашиваю идею переменной толщины утеплителя под теплый пол (у наружных стен толще, в центре тоньше или вообще ничего). Мне представляется, что теплопотери такого пола в установившемся тепловом режиме не будут заметно хуже, чем при полном утеплении, а теплоинтегрирующие и кондиционирующие свойства, которые я уже успел оценить, в значительной степени сохранятся.

СанСаныч ↗

Проблема конденсации, видимо, больше касается подвалов и цоколей.

Мой случай с цоколем это не подтверждает, одно помещение выложено плиткой, остальные пока стяжка, даже намека на конденсацию не было, пролитая вода всегда высыхает.

СанСаныч

У меня полы на 1-м этаже пока не сделаны, …

Amplifier

… остальные пока стяжка, ….

если полы не сделаны то значит помещения явно не жилые… а ведется ли вообще какая нибудь деятельность? не преждевременно ли декларировать отсутствие конденсата?

А где предполагается точка росы в полах по грунту? В грунте? Пар из помещения через все стяжки и прочее пойдет пойдет вниз? Или из земли пойдет пар и будет осаживаться где то в толще, ну так нам от этого ничего нет. Как то слабо представляется такой механизм конденсатообразования. Из земли вообще то наоборот идет тепло. Грунт под домом должен прогреться до какой то постоянной температуры, ну м.б. с минимальными колебаниями температуры в межсезонье. По норматиыным требованием вообще утепляется только холодный перимметр - 1 м. А если будет теплый цоколь и отмостка то вообще ничего ненадо. Конденсат кстати может образовываться при утеплении пола, грунт под домом отделенный от домашнего тепла может вообще промерзать по периметру.

АлександрОВ добавил 26.08.2011 в 22:47 светится неутепленный цоколь

DasIst

если полы не сделаны то значит помещения явно не жилые… а ведется ли вообще какая нибудь деятельность? не преждевременно ли декларировать отсутствие конденсата?

Нет, не преждевременно. Факты говорят о том, что до точки росы очень и очень далеко, причем в любое время года. Деятельность ведется умеренно активная и порой экстремальная, как и полагается на стройке :D Ведра с водой опрокидывал - высыхает! Пар из кипящего котла выпускал - он потом с потолка капал, а на полу капли эти высыхали! А в начале 1-й зимы, пока не была готова СО, вообще пользовался газовой тепловой пушкой, съедавшей по баллону в сутки и выбрасывавшей в дом нереальное в нормальных условиях количество водяного пара, - а конденсат был только на окнах! Сейчас конденсат образуется только на трубах холодной воды при длительном расходе (температура воды 8 градусов). Плита мокнет непосредственно в местах, где капает конденсат с труб, а после прекращения расхода высыхает. О близкой точке росы должно говорить замедленное высыхание пола. Но такового за 2 года не наблюдалось. Так что слухи о половом конденсате как минимум сильно преувеличены 8)

DasIst

если полы не сделаны то значит помещения явно не жилые… а ведется ли вообще какая нибудь деятельность? не преждевременно ли декларировать отсутствие конденсата?

Ведется, в доме постоянно живут два человека, там, где пока стяжка, находится умывальник и кран разбора воды на хоз.нужды, на пол её проливается не мало, кроме того, конденсату в принципе не важно, живут в доме или нет, приток вентиляции не перекрыт, есть чему и без людей конденсироваться-) Но на конденсат нет даже и намека. Стены цоколя в земле (1.5м) утеплены пятеркой ЗППС.

Выдержка из упоноровского учебника Основы проектирования напольного отопления. Переводчик явно не понимал что переводит. " Теплоизоляция, защищающая от влажности Чтобы обеспечить приемлемый уровень влаги в бетоне (< 85%), перепад температуры через теплоизоляцию под бетонной плитой может быть грубо 4°С. В случае дома, расчетная тепловая нагрузка пола которого 50 Вт/м2, толщина теплоизоляции под бетонной плитой должна быть 100 мм (расчет с шириной дома 10 м). Не превышать определенный максимальный уровень влажности в бетоне важно в случаях, когда бетон покрывается ковровым покрытием либо паркетом. Если уровень относительной влажности превышает 85%, то это может послужить причиной нездорового внутреннего климата. Большой дом сохраняет часть тепла, как будто «теплое место» под его центром. Чтобы перепад температур был не более 4°С через изоляцию, толщина теплоизоляции должна быть увеличена. При ширине дома, например 20 м, толщина теплоизоляции должна быть 120 мм. Большие дома труднее теплоизолировать от повышенного уровня влажности. В таких случаях рекомендуется использовать бетонные полы без покрытия или керамические либо натуральные каменные материалы."

Есть ссылка на оригинал? Глядишь, стало бы яснее, о чем речь.

() Стр. 15

Олег Д

() Стр. 15

Из этого отрывка можно, в частности, понять, что авторы документа считают вредным для климата в доме, чтобы влажность верхнего слоя конструкции пола, возникающая по причине явления конденсации, превышала некий предел (85%). И что для исключения этого минимально допустимая теплоизоляция пола должна обеспечивать перепад температуры между полом и грунтом порядка 4 гр.С. Собственно, таблица точки росы () в зависимости от влажности дает примерно такое же соотношение температур. По калькулятору, в частности, предлагаемому производителем трубной теплоизоляции **Kaiflex, **который можно запустить с этой страницы (), рассчитывается минимально безопасная с точки зрения предотвращения конденсата толщина теплоизоляции между воздушной средой и более холодным объектом. Получается, что если принять температуру грунта 7 гр.С, а примыкающего непосредственно к полу воздуха 20 гр.C при относительной влажности 80%, то для исключения конденсата в покрытии пола достаточно отделить его от грунта 10,5 мм эффективного утеплителя типа ЭППС. Соответственно, при практически все время поддерживаемой в жилище оптимальной влажности воздуха порядка 50% требуемая толщина утеплителя стремится к нулю.

Так что, в нашем климате опасности увлажнения обычных полов по грунту, практически нет. Поэтому СНиПы и не настаивают на их утеплении.

Господа, есть концептуальный вопрос!

У нас пол по грунту не связан с лентой, те в каждой комнате фактически своя плита. Разумеется мы хотим ТП, да и коммуникации в него не грех спрятать. Но тк плиты независимы, то они могут по вертикали смещатся (опускание грунта и тп) как относительно друг друга так и относительно ленты.

Как застраховать себя от того чтобы при таких смещениях их не порвало трубы, провода? Закладные в ленте? Может быть кто поделиться инфой и как вариант картинками правильной реализации?

Очень буду признателен :beer:

xRainMan ↗

Как застраховать себя от того чтобы при таких смещениях их не порвало трубы, провода? Закладные в ленте? Может быть кто поделиться инфой и как вариант картинками правильной реализации?

Очень буду признателен :beer:

Закладные не надо, не помогут. Проходите над стыками в гофре, вот и всё-)

Amplifier ↗

Закладные не надо, не помогут. Проходите над стыками в гофре, вот и всё-)

С точки зрения эстетики некрасиво (из котельной наверное пару десятков труб отходят, а от щитовой кабеля немерянно), да и разницы ИМХО не вижу. Если плита опуститься с обоих сторон - то порвет… лента ведь останется на месте.

У меня мысль была сделать прямоугольные выемки или закладные в ленте с запасом по вертикали, чтобы трубы там свободно могли по вертикали перемещаться. Идея кажется здравой, но хотелось бы у практиков получить как именно они эту проблему уже решили.

Я наверно не понял ваш замысел, вы трубы стяжкой закрывать будете, по имеющейся плите? Как ТП будет функционировать?

Как я предполагал классический пол по грунту и в нем трубы теплого пола и коммуникации.

Уровень ленты и уровень стяжки пола в котором находятся трубы совпадают. Сама стяжка/плита пола лежит на пироге который венчает ЭППС.

xRainMan ↗

Уровень ленты и уровень стяжки пола в котором находятся трубы совпадают.

Ничего не понял. Трубы уже уложены? Как трубы проходят через ленту? Сначала у вас были только плиты и желание сделать ТП-)

Сорри ))

Сейчас нет ничего. Через пару недель будем монтировать опалубку и заливать ленту. Потом засыпать внутрь ленты геотекстиль, песок/пгс трамбовать, утеплитель, трубы теплого пола и их заливать стяжкой вровень с уровнем ленты. Вопрос был как правильно организовать прохождение труб из одной комнаты в другую через перемычки фундамента, чтобы при возможном опускании не порвало коммуникации

xRainMan

Сорри )) Вопрос был как правильно организовать прохождение труб из одной комнаты в другую через перемычки фундамента, чтобы при возможном опускании не порвало коммуникации

Я бы посоветовал сделать в два этапа, первый - всё то, что хотите сделать сейчас, но без коммуникаций и потоньше-) но вровень с лентой, а затем поверх всего этого монтировать ТП и провода (если уж хотите по полу, я бы по потолку сделал) затем стяжку, а в местах перехода стяжки лента-плита - наряжаете все это в гофру, в случае подвижек гофра сыграет. Если подвижки вполне реальны, можно стяжку на переходах сразу разделить.

Amplifier ↗

Я бы посоветовал сделать в два этапа, первый - всё то, что хотите сделать сейчас, но без коммуникаций и потоньше-) но вровень с лентой, а затем поверх всего этого монтировать ТП и провода (если уж хотите по полу, я бы по потолку сделал) затем стяжку, а в местах перехода стяжки лента-плита - наряжаете все это в гофру, в случае подвижек гофра сыграет. Если подвижки вполне реальны, можно стяжку на переходах сразу разделить.

Откровенно говоря я не вижу принципиальной разницы в уровне устройства ТП. В любом случае мы утыкаемся в вертикальную перегородку будь то перемычка фундамента или стена на этой перемычке. И если мы допускаем возможность опускания первой плиты, то я не вижу почему лежащая на ней плита с коммуникациями тоже не опустится. В таком случае зачем мне задирать уровень пола, уменьшая тем самым высоту помещения? И при этом всем все равно остается вопрос возможного повреждения коммуникаций + я не очень понимаю как принципиально может сыграет гофра, если внутри нее негнущаяся/малодеформируемая труба ТП…

xRainMan ↗

Откровенно говоря я не вижу принципиальной разницы в уровне устройства ТП.

А она есть. Читайте мою тему. Если тёплый пол идёт в уровне верха цоколя из бетона, то через этот бетон и будет уходить львиная доля тепла от тёплого пола. Мост холода, причём конкретный.

xRainMan ↗

В любом случае мы утыкаемся в вертикальную перегородку будь то перемычка фундамента или стена на этой перемычке. И если мы допускаем возможность опускания первой плиты, то я не вижу почему лежащая на ней плита с коммуникациями тоже не опустится.

Логично. Только почему-то все тут запуганы дикими перемещениями пола по грунту. Ну максимум там будет 1-2 мм (если будет вообще). А эти 1-2 мм отлично компенсирует гофра (если брать 20-ю трубу для ТП, и 32-ю гофру, например).

xRainMan ↗

В таком случае зачем мне задирать уровень пола, уменьшая тем самым высоту помещения?

См. выше - теплопотери. На самом деле, нарисуйте, блин, что хотите получить, и увидите, что уровень низа пола по грунту должен быть выше верха цоколя. Сантиметров на 20, а лучше на все 30 :)

xRainMan

И при этом всем все равно остается вопрос возможного повреждения коммуникаций + я не очень понимаю как принципиально может сыграет гофра, если внутри нее негнущаяся/малодеформируемая труба ТП…

Да всё элементарно, Ватсон. Гофра просто даст возможность трубе для маневра на 1-2 мм. Если понадобится, конечно.

Iljas ↗

А она есть. Читайте мою тему. Если тёплый пол идёт в уровне верха цоколя из бетона, то через этот бетон и будет уходить львиная доля тепла от тёплого пола. Мост холода, причём конкретный.

Мы его тогось, теплоизолируем. 2см мало ЭППС изнутри по периметру ленты и 10см под плитой? Ну и снаружи вроде как утепляем…

Iljas ↗

Логично. Только почему-то все тут запуганы дикими перемещениями пола по грунту. Ну максимум там будет 1-2 мм (если будет вообще). А эти 1-2 мм отлично компенсирует гофра (если брать 20-ю трубу для ТП, и 32-ю гофру, например).

Я пытаюсь выяснить эти моменты заранее, дабы потом не было мучительно больно за напрасно потраченные… Плюс остается момент первых лет непостоянного проживания или отсутствия отопления до ввода котельной.

Iljas ↗

См. выше - теплопотери. На самом деле, нарисуйте, блин, что хотите получить, и увидите, что уровень низа пола по грунту должен быть выше верха цоколя. Сантиметров на 20, а лучше на все 30 :)

Я то рисовал, но у меня уровни верхней поверхности ленты и верхней поверхности чернового пола совпадают. Дом деревянный и заливать плиту выше уровня ленты на бревно мне не кажется правильным.

Iljas ↗

Да всё элементарно, Ватсон. Гофра просто даст возможность трубе для маневра на 1-2 мм. Если понадобится, конечно.

Те фактически закладная гофра в стене/перемычке фундамента. И если делать ее заранее при заливке, то что гофра, что гильза роли большой не играет.

xRainMan ↗

Те фактически закладная гофра в стене/перемычке фундамента. И если делать ее заранее при заливке, то что гофра, что гильза роли большой не играет.

Есть принципиальная разница между закладными переходами и переходами выполняемыми по факту в стяжке. Если вы сможете просчитать проект и увязать все его части (строительная, электрическая, СО) вплоть до последних мелочей, ну и плюс теплоизоляция о которой сказали выше, то большой разницы нет, если же не сможете, то разницу вы почувствуете в полной мере, на разных этапах строительства-) Опыт многих людей показывает, что бумажный, индивидуальный проект на этапе строительства нередко корректируется.

Amplifier ↗

Есть принципиальная разница между закладными переходами и переходами выполняемыми по факту в стяжке. Если вы сможете просчитать проект и увязать все его части (строительная, электрическая, СО) вплоть до последних мелочей, ну и плюс теплоизоляция о которой сказали выше, то большой разницы нет, если же не сможете, то разницу вы почувствуете в полной мере, на разных этапах строительства-) Опыт многих людей показывает, что бумажный, индивидуальный проект на этапе строительства нередко корректируется.

Я пробую сейчас как раз предусмотреть все что нужно и сделать проект/набор проектов для разных частей. Делаю это в программе, оперативно внося изменения по вопроса по которым у меня наступает ясность и понимание. Допускаю что что то может измениться, поэтому в некоторые моменты закладываю запас.

xRainMan

Мы его тогось, теплоизолируем. 2см мало ЭППС изнутри по периметру ленты и 10см под плитой? Ну и снаружи вроде как утепляем…

2 см. ЭППС изнутри - мало. Тёплый пол ведь нагревается до 30..40 градусов, соответственно, теплопотери больше, чем для простого пола (без ТП). Тут ведь ещё вот какая фигня. Не знаю ширину цоколя, но подозреваю, что она больше, чем толщина бревна. Соответственно, с внутренней стороны у Вас будет уступ из бетона, который Вы ничем не закроете и не теплоизолируете. Я не знаю, как быть с деревянным домом, не уверен, что это правильно, но из соображений теплоизоляции я бы всё-таки делал пол по грунту в уровне верха первого бревна. Можно его, например, стесать изнутри, и проложить ЭППС так, чтобы он отсёк дерево от бетона. Причём в этом случае 2 см. ЭППС уже будет достаточно, т.к. за ним будет дерево.

Тёплый пол должен лежать в теплоизолированном “корыте”. Как это правильно сделать в случае деревянных стен - не знаю.

xRainMan ↗

Те фактически закладная гофра в стене/перемычке фундамента. И если делать ее заранее при заливке, то что гофра, что гильза роли большой не играет.

Не играет. Тут вопрос лишь в том, чтобы, действительно, предусмотреть ВСЕ необходимые гильзы.

Совсем запутался БЛИН! Так как полы по грунту в эксплуатации то? Хочу делать их, но сейчас вот задумался, может раскашелиться все таки на перекрытия… Или сделать так: Подсыпку грунта сделал еще осенью, когда заливал ленту. Сейчас, весной, проложу трубы канализации, сделаю подсыпку песком и щебнем и буду поднимать стены. За время, пока будут подниматься стены, песок со щебнем сядут и уплотняться, а затем ближе к осени, сделаю не пол, а перекрытие по грунту, т. е. привежусь арматурным каркасом перекрытия (засверлюсь) к стенам ленты. Как думаете, в этом случае, у меня земля под перекрытием уже наверно некуда больше не сядет и пол не будет отдельно гулять, т. к. будет связь с лентой фундамента? Помогите советом!

hichkok

Совсем запутался БЛИН! Так как полы по грунту в эксплуатации то?

нормально

hichkok

сделаю не пол, а перекрытие по грунту, т. е. привежусь арматурным каркасом перекрытия (засверлюсь) к стенам ленты.

не занимайтесь ерундой

Здравствуйте! Подскажите, уважаемые форумчане, какие плюсы/минусы использования в качестве утеплителя полов по грунту полистиролбетона.

Здравствуйте уважаемый Андрей и другие популяризаторы правильного отечественного домостроения. Прочел большинство тем на Вашем сайте. Все ясно и понятно. Вы писали:

izba

Тема с аккумулятором тепла под домом интересная… Всё пральна - много песка - допустим, площадь застройки (теплоаккумулятора) 80м2 на 1м песка (50см выше и 50см ниже грунта) получается 80м3 песка. Теплоёмкость куба песка в ПЯТЬ раз ниже куба воды, но песка 80м3 может быть запросто и без проблем, а воды нуна делать теплоаккумулятор отдельно или покупать за огромные деньги готовые… ну скока её (воды) будет - ну пару кубов, ну мож, если подорваться, ну ещё пару и усё - треснем далее…

Позвольте предложить такую идею - использовать в качестве хранилища для воды бутылки (к примеру из под пива:D) закрытые пластмассовыми пробками. Методом простых вычислений получается в одном кубе порядка восьмисот бутылок (это с учетом прокладки между горлышек бутылок трубы теплоносителя и просыпки песком рядов), т.е. 400 литров воды. На 80 м3 Вашего теплоаккумулятора получается 32 куба воды. С учетом теплоемкости самого стекла и песка меж бутылок получается теплоаккумулятор не хуже импортного:Yahoo!:. () Имеем:

1. На оптовом пункте приема стеклотары бутылку из под пива принимают по рублю, мне согласились отдать за 2,20 :lol:. Стоимость всего теплоаккумулятора около 140 тыс. российских рублей - на сколько порядков ниже германского?
2. Вечный. С водой в темноте ничего не будет. Со стеклом тем более.
3. Место в доме не занимает.
4. Легко собирать.
5. 80 м3 песка опять же покупать не надо
6. Дя страдающих мусофобией гарантированная защита от проникновения снизу:D.
7. Легко можно скомпоновать бутылки: часть под пол (в один ряд) - получится интегратор. А часть поглубже в землю и теплоизолировать (а можно и нет) - получится “СТА - сезонный тепловой аккумулятор (огромная емкость для накопления тепла на зиму)” тока вакуумные солнечные коллекторы прикупить, трубы, да пару-тройку циркуляционных насосов и всю солнечную страду запасай тепло:good:.
8. Как говорил один мой знакомый - кругом ништяки - где засада? Почему раньше не применялось или я не всё знаю (понимаю)?

Iljas ↗

А она есть. Читайте мою тему. Если тёплый пол идёт в уровне верха цоколя из бетона, то через этот бетон и будет уходить львиная доля тепла от тёплого пола. Мост холода, причём конкретный.

Тогда компромиссный вариант: плиту заливаемую по засыпке, делаем в стык с лентой фундамента, потом на неё кладём ЭППС, а стяжку с ТП заливаем уже выше ленты и она по периметру упирается в кирпичную стенку, ну через демпфер или лист эппс 3 см. Так нормалёк?

Я тут читал-читал всю эту тему… Я конечно еще новичок,.. но, вроде, такую мысль никто еще не предлагал. Сам я делать так не буду - черновая стяжка у меня уже готова, но мысль следующая: В самых первых постах Изба писал что от тепла земли отключаться неправильно. Но тепло земли - это среднегодовая температура, +6 по Цельсию. У кого-то да же пятки синели. С тем что землю не прогреть, в ней вся вложенная энергия потонет, я то же согласен. Тогда, имеет смысл подключаться не к теплу земли, а к ее прохладе. Ведь неоспоримое преимущество пола, “не отключенного” от земли - приятная прохлада в жаркий день (который еще надо не пропустить). Так нужно заложить еще один контур теплого пола в песчаном слое под черновой стяжкой, и летом гонять теплоноситель между полом и подполом, в обход утеплителя. Землю же нам не прогреть, вот и будем сбрасывать туда тепловые излишки. Глядишь, они потом нам через цоколь и стены теплообменом вернуться. А зимой, извольте, над утеплителем гоняем - от котла к теплому полу.

Jeen

Тогда, имеет смысл подключаться не к теплу земли, а к ее прохладе. Ведь неоспоримое преимущество пола, “не отключенного” от земли - приятная прохлада в жаркий день (который еще надо не пропустить).

Пол не должен быть холодный (прохладный), даже в жаркие дни. Иначе, это грозит неприятностями со здоровьем, так как ноги всегда должны находиться в тепле. Охлаждать нужно потолок, стены, воздух.

Привет, форумчане! Хочу делать МЗЛФ с подошвой на уровне нынешнего уровня грунта с дальнейшей подсыпкой грунта (низкий участок). Высота ленты фундамента (она же и цоколь) 1 метр. При устройстве полов по грунту требуется огромное количество внутренней засыпки (порядка 118 куб.м.)… Можно ли использовать в качестве внутренней засыпки доменный шлак, чтобы сэкономить, есть крупные и мелкие фракции, или хотя бы нижний слой отсыпать шлаком, а верх засыпать песком с применением плёнки, дарнита? Уровень грунтовых вод 2м., грунт супесь.

Новичок

Можно ли использовать в качестве внутренней засыпки доменный шлак, чтобы сэкономить…

Чтобы сделать все эффективно и оптимально, сделайте вокруг дома небольшой контруклон (4-5 градусов) на ширину 3-4 м. По краям этой окаймляющей полосы трубный дренаж с выводом в дренажный колодец. Снятый грунт засыпайте в цоколь и послойно трамбуйте. И не дурите себе голову всякими шлаками, фракциями, дорнитами и пр. Не забудьте положить под пол хорошую гидроизоляцию (пару слоев толстой полиэтиленовой пленки) и утеплите цоколь с боков (тогда при ПМЖ можно не усердствовать с утеплением самого пола) - это самые важные моменты.

chicken ↗

Чтобы сделать все эффективно и оптимально, сделайте вокруг дома небольшой контруклон (4-5 градусов) на ширину 3-4 м. По краям этой окаймляющей полосы трубный дренаж с выводом в дренажный колодец. Снятый грунт засыпайте в цоколь и послойно трамбуйте. И не дурите себе голову всякими шлаками, фракциями, дорнитами и пр. Не забудьте положить под пол хорошую гидроизоляцию (пару слоев толстой полиэтиленовой пленки) и утеплите цоколь с боков (тогда при ПМЖ можно не усердствовать с утеплением самого пола) - это самые важные моменты.

Тогда на краю этого контруклона перепад с основным грунтом составит 12-20 см, что с этим делать, да и вынутого грунта все равно не хватит на засыпку цоколя. Поясните, почему нельзя применить шлак с той хе послойной трамбовкой?

Новичок ↗

Поясните, почему нельзя применить шлак с той хе послойной трамбовкой?

Скорее всего можно, но не известны ни физические, ни экологические свойства вашего шлака. Вот скажет уважаемый Chicken “можно”, а у вас через год залитый пол на полметра осядет и потрескается, или всю жизнь вонять будет не понятно чем. А грунт, он и в Серове грунт.

AlexRU

После того, как прочитал Ваше сообщение, понял что по всей видимости именно по этой причине производители пенополистирола (в отличии от мин.ваты) рекомендуют пенополистирол укладывать на песок, пленка, и далее довольно толстый слой бетона. Это конструкция пола на грунте.

Здравствуйте корифеи! Вот такая конструкция на первой странице имеет какое-то разумное обоснование? Или под пенополистерол все таки лучше сделать гидроизоляцию (рубероид+пленка или др.)? Еще вопрос - известковый раствор с опилками как теплоизолятор под пол по грунту применим? Какая толщина должна соответствовать например 5см ЭППСа? P.S. Какая то странная структура у этого форума…:confused: Сообщения с цитированием что не на последней странице появляются?:shock:

Джордано ↗

Скорее всего можно, но не известны ни физические, ни экологические свойства вашего шлака. Вот скажет уважаемый Chicken “можно”, а у вас через год залитый пол на полметра осядет и потрескается, или всю жизнь вонять будет не понятно чем. А грунт, он и в Серове грунт.

Спеца-земляка-самостройщика с Урала надо поспрошать, да где его найти?: Help:

Новичок ↗

Тогда на краю этого контруклона перепад с основным грунтом составит 12-20 см, что с этим делать, да и вынутого грунта все равно не хватит на засыпку цоколя. Поясните, почему нельзя применить шлак с той хе послойной трамбовкой?

А чем Вас пугает этот перепад? У меня тоже цоколь высотой до 1, 1 м засыпан землей с участка и сделаны полы по грунту. И контруклон, как я рекомендовал, выполнен вокруг дома. Получился откос, который местами по высоте доходит до 1 метра. Но зато вокруг дома всегда сухая и ровная зона, которая круглогодично используется как своего рода продолжение жизненного пространства. Только снег там расчищаю, конечно. Если перепад Вам все-таки мешает, то сровняйте его, забирая грунт в цокольную коробку. Получится пологое снижение поверхности участка к дренажу и с другой стороны. А абсолютно горизонтальная поверхность на участке совсем не обязательна, скорее вредна по многим соображениям. Грунт можно добавить с любого места на участке, это проще, чем привозить со стороны. Шлак или песок, в принципе, тоже можно использовать, но зачем? Отвод атмосферных осадков от пятна застройки с помощью контруклона и дренажа приводит к тому, что земля в цоколе через пару лет становится довольно сухой и капиллярный подсос вверх к полу сводится к минимуму.

Спасибо, Джордано и chicken!

Большая просьба к форумчанам - помогите с оптимальным выбором пирога пола. Предлогаю на суд следующий пирог:

1. Утрамбовываю основание из ПГС.
2. стелю геотекстиль;
3. Засыпаю 10см пеностекольной крошки, как можно счажаще ее уплотняя;
4. укладываю сетку из арматуры 6 ячейкой 250*250(ибо сварной из тройки не найти);
5. заливаю стяжку в 50см, так что бы сетка была в ней;
6. Устраиваю параизоляцию - промазываю праймером и наплавляю гидроизоляцию на основе стекловолокна- 3,5-4мм.
7. выстовляю маяки;
8. заливаю чистовую стяжку в 40мм
9. наклеиваю на нее фанеру 12мм
10. креплю к ней доски пола -27мм - шип в паз.

Весь этот гемор, что бы постелить деревянный пол и при этом не использовать продухи в фундаменте. Деревянный пол выбрал из-за теплового комфорта ног. Что на ваш взгляд упустил и где может переборщил. Заранее спасибо.

fanat802 ↗

Большая просьба к форумчанам - помогите с оптимальным выбором пирога пола. Предлогаю на суд следующий пирог:

1. Утрамбовываю основание из ПГС.
2. стелю геотекстиль;
3. Засыпаю 10см пеностекольной крошки, как можно счажаще ее уплотняя;
4. укладываю сетку из арматуры 6 ячейкой 250*250(ибо сварной из тройки не найти);
5. заливаю стяжку в 50см, так что бы сетка была в ней;
6. Устраиваю параизоляцию - промазываю праймером и наплавляю гидроизоляцию на основе стекловолокна- 3,5-4мм.
7. выстовляю маяки;
8. заливаю чистовую стяжку в 40мм
9. наклеиваю на нее фанеру 12мм
10. креплю к ней доски пола -27мм - шип в паз.

Весь этот гемор, что бы постелить деревянный пол и при этом не использовать продухи в фундаменте. Деревянный пол выбрал из-за теплового комфорта ног. Что на ваш взгляд упустил и где может переборщил. Заранее спасибо.

Просто комментарии вслух:

1. 10 см. пеностекла - маловато будет, особенно в связи с риском увлажнения. Я бы положил хотя бы 10 см. ЭППС.
2. Армирование явно избыточное, сварной сетки с ячейкой 100х100 будет более чем.
3. Гидроизоляцию я бы делал между ЭППС и стяжкой, там она сохраннее будет, и работать будет лучше. Двойная стяжка - двойной геморрой. Лишнее.

В остальном, наверное, ОК. Только вот к полу из досок я, если честно, отношусь скептически. Сделал на чердаке такой из сухой доски - так всё равно, есть места (выборочно), где он рассохся. Перекладывать через год буду, но всё равно нет гарантии, что не будет рассыхаться-набухать по сезону.

Iljas

Только вот к полу из досок я, если честно, отношусь скептически. Сделал на чердаке такой из сухой доски - так всё равно, есть места (выборочно), где он рассохся. Перекладывать через год буду, но всё равно нет гарантии, что не будет рассыхаться-набухать по сезону.

На чердаке (холодном) перепады влажности должны быть гораздо больше чем в доме, может поэтому рассохся. Полтора года перестелил полы в старом доме, на сеодняшний день все нормально,есть конечно изменения но совсем не значительные. Если не ползать по полу всматриваясь в щели, то ни чего не заметишь.

спутник ↗

На чердаке (холодном) перепады влажности должны быть гораздо больше чем в доме, может поэтому рассохся. Полтора года перестелил полы в старом доме, на сеодняшний день все нормально,есть конечно изменения но совсем не значительные. Если не ползать по полу всматриваясь в щели, то ни чего не заметишь.

Так перепадов-то не было ещё, положил в начале этого лета. Я просто сравниваю с плиткой - там вообще нету щелей. А что до теплового комфорта ногам - то мне, конечно, сравнивать особо не с чем, в доме с деревянными полами не жил. Но вот по сравнению с бетонными полами в квартирах, закрытыми паркетом или линолеумом или ламинатом - разница весьма ощутима (у меня водяной тёплый пол). Летом пол не настолько холодный, чтобы по нему было некомфортно ходить босиком, а в отопительный сезон - приятно тёплый. Правда, в любом случае, хожу по дому в тапочках - банально удобнее :)

fanat802

1. Утрамбовываю основание из ПГС.

2. стелю геотекстиль;
3. Засыпаю 10см пеностекольной крошки, как можно счажаще ее уплотняя;
4. укладываю сетку из арматуры 6 ячейкой 250*250(ибо сварной из тройки не найти);
5. заливаю стяжку в 50см, так что бы сетка была в ней;
6. Устраиваю параизоляцию - промазываю праймером и наплавляю гидроизоляцию на основе стекловолокна- 3,5-4мм.
7. выстовляю маяки;
8. заливаю чистовую стяжку в 40мм
9. наклеиваю на нее фанеру 12мм
10. креплю к ней доски пола -27мм - шип в паз.

Я бы сделал так: Утрамбованное основание - пленка полиэтиленовая 150-200мкм (гидроизоляция) - стяжка 7-8 см (вполне можно обойтись без армирования) - листовой ЭППС - фанера влагостойкая, притягивается к бетонной стяжке стальными анкерами - половое покрытие из досок на саморезах, массив паркета на клею и пр. Хрупкое пеностекло никчему. Прикиньте нужную Вам оптимальную толщину ЭППС, для полов по грунту принцип “чем больше, тем лучше” на практике под большим вопросом. Многое зависит от того, утеплены ли цоколь и отмостка и хотите ли Вы использовать термостабилизирующую способность пола на грунте летом для защиты от летней жары. Если цоколь и отмостка утеплены, то для ПМЖ больше 3-4 см ЭППС даже вредно, потому что убивается положительное теплоаккумулирующее свойство грунта под полом.

chicken ↗

Если цоколь и отмостка утеплены, то для ПМЖ больше 3-4 см ЭППС даже вредно, потому что убивается положительное теплоаккумулирующее свойство грунта под полом.

Если топикстартер хочет сделать деревянный пол, то, боюсь, теплоаккумулирующие свойства грунта ему не нужны.

Iljas ↗

Если топикстартер хочет сделать деревянный пол, то, боюсь, теплоаккумулирующие свойства грунта ему не нужны.

Это почему?:( У меня так все и сделано. Температура пола комфортная, 18 гр. при работающем отоплении. Если в доме зимой живу больше 2-3 недель, то может быть и выше. Зато летом в жару мне не понятно, для чего люди маются кондиционерами. Да и зимой, когда уезжаю надолго (2-3 недели) даже в приличный мороз в доме сохраняется плюсовая температура.

Спасибо большое всем ответившим! Цоколь будет утеплен 50мм ЭППС, как и отростка. Так же планирую внутри по периметру дома проложить пеностекольные блоки 60мм к фундаменту на высоту начала пирога,т.е. от утрамбованного гравия. Пеностекольная крошка уже закуплена, поэтому без вариантов будет использована она, а 10см ее как раз почти равносильны 5см ЭППС. По поводу использования земли под полом как теплоаккумулятора, то соглашусь с Генасом: соблознительно использовать прохладу ее летом, но бессмысленно запихивать туда тепло с его бесконечной массой. Теперь по вопросам: -арматурной сетки у нас в городе не найти, поэтому придется ее визать из арматуры 6;

• не понял, куда вы предлагаете стелить пароизоляцию: между эппс и стяжкой? Как она тогда будет работать и разве при усадке грунта ее не порвет?
• интересный ход, когда на ЭППС ложите фанеру и крепите ее к стяжке дюбилями- в таком случае сколько их вы на квадрат используете? и стяжка должна быть уже чистовой, что бы утеплитель идеально лег, а на него фанера и пол без перепадов. И не получится, что пол как пружина будет себя вести в таком случае?

fanat802 ↗

По поводу использования земли под полом как теплоаккумулятора, то соглашусь с Генасом: соблознительно использовать прохладу ее летом, но бессмысленно запихивать туда тепло с его бесконечной массой. Теперь по вопросам: -арматурной сетки у нас в городе не найти, поэтому придется ее визать из арматуры 6;

• не понял, куда вы предлагаете стелить пароизоляцию: между эппс и стяжкой? Как она тогда будет работать и разве при усадке грунта ее не порвет?
• интересный ход, когда на ЭППС ложите фанеру и крепите ее к стяжке дюбилями- в таком случае сколько их вы на квадрат используете? и стяжка должна быть уже чистовой, что бы утеплитель идеально лег, а на него фанера и пол без перепадов. И не получится, что пол как пружина будет себя вести в таком случае?

Этот теплоаккумулятор вовсе не бесконечный, не обольщайтесь :). СНиП ведь не зря разрешает делать полы по грунту для ПМЖ без всякого утепления (в случае утепленного цоколя, разумеется). Никакой усадки грунта не будет, если примените элементарную трамбовку, не те нагрузки. На квадрат достаточно 4-5 дюбелей, но это максимум, зависит от формы и толщины листов. Стяжка, конечно, должна быть по возможности ровной, но ЭППС достаточно пластичен, чтобы сгладить небольшие выступы и неровности. При стяжке дюбелями он просто промнется в нужных местах. Как пружина не получится. У меня поверх ЭППС, уложенного по стяжке, в нескольких помещениях вот уже 7 лет лежит половая керамическая плитка без проблем. Между ней и ЭППС только дополнительный 2-3 мм слой клея, армированный тонкой лавсановой сеткой. А в одной комнате по такой же технологии уложен массив паркета на клей через фанеру. Делайте аккуратно и все сложится в лучшем виде:good: