Рубероид в гилроизоляции тёплого пола -экологические аспекты

постели на него полиэтилен. плёнку.

Я вот не понимаю, зачем под ЭППС плёнку стелить? Постелите её сверху ЭППС. Так намного правильней будет. Рубероид тут не нужен.

как я понял, ЭППС, и на него уже приклеен рубероид. Что бы не драть на живую, сейчас проще кинуть сверху плёнку.

Евгений/// ↗

постели на него полиэтилен. плёнку.

в 2 слоя с перехлестом и запуском на стены.

Вдоль стен небольшую полосу я бы очистил всё же от рубероида. Швы между стенами и пирогом ТП ведь живые, и через них возможна утечка даже при покрытии плёнкой. Но вряд ли от рубероида и мастики в пироге ТП можно ждать величины эмиссии, опасной для здоровья. Больше должно беспокоить другое: если мастика не предназначена специально для наклеивания рубероида на ЭППС, она может содержать растворители, разрушающие ЭППС. В этом случае возможна не только многократно повышенная эмиссия ядовитых веществ, но и просадка ТП. Проверьте мастику на совместимость с ЭППС, если данных нет - сдирайте к чёртовой матери.

Полоса рубероида вдоль стен мной рассматривалась, как “полоса демпферная в ТП”, Ведь температурное расширение чернового пола будет практически таким же, как и у стяжки тёплого пола. (Ну разве на пару градусов ниже.) Сегодня знакомый строитель уверял, что при температуре в 30-35 градусов “газить” с избыточным давлением мастики, а тем более рубероид не будут. А когда буду заливать стяжку в 7 см. с трубами ТП , то дополнительная плёнка под трубой ТП полностью закроет проблему. За мысль, что состав мастик может разложить ЭППС, огромное спасибо, буду проверять.

Кайл ↗

Полоса рубероида вдоль стен мной рассматривалась, как “полоса демпферная в ТП”, Ведь температурное расширение чернового пола будет практически таким же, как и у стяжки тёплого пола. (Ну разве на пару градусов ниже.)

Температура может отличаться при включённом ТП на пару десятков градусов. На то и ЭППС под ТП кладётся. Рубероид в качестве демпферной ленты здесь категорически не подходит. Используйте пенополиэтилен, пенополиуретан или полосы ЭППС (1-2 см толщиной).

СанСаныч ↗

Температура может отличаться при включённом ТП на пару десятков градусов. На то и ЭППС под ТП кладётся. Рубероид в качестве демпферной ленты здесь категорически не подходит. Используйте пенополиэтилен, пенополиуретан или полосы ЭППС (1-2 см толщиной).

При своём выборе руководствовался вот этой информацией взятой с форума

Ну ежели Господа, то я могу:)8) Температурные деформации цементного камня и заполнителя при температурах до 60 °С при строительстве “домиков” не учитаваются т. к. очень малы, например: линейный коэффициент температурного расширения бетона составляет около 0,00001 на 1°С, следовательно, при увеличении температуры на 10 °С расширение достигает примерно 0,1 мм/м.,что на среднюю комнату 4х4 м даст всего 0,4 мм, т.е под плинтусом по периметру комнаты буить зазор гулять в 0,2 мм :)

Гораздо существеннее изменение в размерах происходит при твердении бетона… *При твердении на воздухе происходит усадка бетона, то есть бетон сжимается, и линейные размеры бетонных элементов сокращаются. В результате усадки бетона в железобетонных и бетонных конструкциях возникают усадочные напряжения, поэтому сооружения большой протяженности разрезают усадочными швами, чтобы избежать появления трещин. Ведь при усадке бетона 0,3 мм/м в сооружении длиной 3 м общая усадка составляет около 1 мм. Массивный бетон высыхает снаружи, а внутри он еще долго остается влажным. Для снижения усадочных напряжений и сохранения монолитности конструкций стремятся уменьшить усадку бетона. Наибольшую усадку имеет цементный камень. Введение в бетон заполнителя уменьшает количество вяжущего в единице объема материала, при этом образуется своеобразный каркас из зерен заполнителя, препятствующий усадке. Поэтому усадка цементного раствора и бетона меньше, чем цементного камня. В смысле не надо делать раствор для пола 1:3, лучше 1:6…:good:

Итого: на сколько бетон усох при твердении ( t°С укладки 19°С), на столько уже не расширится при нагреве до 29°С при тёплых полах… Но демпферную ленту по периметру всё же положить надо… и в шумоизоляционных целях тож… :)8)

P.S. Дровишки-картинка (

Вообще своё решение по пирогу принимал под влиянием двух источников 1 Izba 2.мастера штукатурящего дом. Первый советовал прятать ЭППС поглубже от горячей трубки ТП (экологический аспект) и делать толще пирог из соображений теплоёмкости, инерционности, более равномерному распределению нагрева поверхности, прочности в целом конструкции. А, второй( к стати очень профессиональный, что редкость) рекомендовал устраивать ТП не на ЭППС, а на черновой пол, аргументируя это удобством монтажа. Трубка не качается, не трётся под ногами при заливке стяжки, армирующую сетку можно ложить куда надо. Сама трубка заливается предварительным слоем стяжки, что облегчает финишное выравнивание.

Кайл

При своём выборе руководствовался вот этой информацией взятой с форума

Здесь лишь показано, что усадочные деформации бетона могут быть значительно больше, чем температурные. На приведённом примере (ТП площадью 4 х 4 м) - усадочная деформация может для начала сразу дать 0,6 мм щелей по периметру, плюс ещё 0,2 мм будут гулять при вкл/выкл ТП. (Это при условии, что после всех подвижек плита ТП всегда остаётся строго сцентрированной, ну да ладно.) В любом случае - между стеной и ТП уместен упругий материал достаточной толщины, но никак не рубероид. Это и из конструктивных соображений, и из экологических, т.к. рубероидный “демпфер” после усадки бетона будет всей своей площадью сообщаться с атмосферой, и придётся как минимум проходить весь периметр герметиком. Касательно приведённой оценки величины температурного расширения плиты ТП. Если закрыть глаза на заниженное на 10% (по другим источникам аж на 50%) значение коэффициента теплового расширения бетона, то оценка вполне справедлива, но только при полном разделении секций ТП (как следствие - с “живыми швами” между ними на проходах, что не подарок) и при отсутствии температурного расширения основания и периметра наружных стен (например, кирпич/бетон с наружным утеплением). Будут ли соблюдаться эти условия в Вашем случае - смотрите сами. Лучше всё аккуратно пересчитать.

Кайл ↗

Вообще своё решение по пирогу принимал под влиянием двух источников 1 Izba 2.мастера штукатурящего дом. Первый советовал прятать ЭППС поглубже от горячей трубки ТП (экологический аспект) и делать толще пирог из соображений теплоёмкости, инерционности, более равномерному распределению нагрева поверхности, прочности в целом конструкции. А, второй( к стати очень профессиональный, что редкость) рекомендовал устраивать ТП не на ЭППС, а на черновой пол, аргументируя это удобством монтажа. Трубка не качается, не трётся под ногами при заливке стяжки, армирующую сетку можно ложить куда надо. Сама трубка заливается предварительным слоем стяжки, что облегчает финишное выравнивание.

Ту же конструкцию можно отлично сделать за 1 проход, подложив под арм. сетку кирпичи. Это сильно сэкономит время и деньги на работы. Само по себе удаление трубы от ЭППС уменьшит воздействие всего на несколько градусов, что абсолютно не делает погоды с т.зр. экологии. В ТП вряд ли будет подача выше 40С, а деструкция ЭППС начинается примерно от 70-80С, т.е. имеющийся запас на порядок больше эффекта от подъёма трубы. А вот с т.зр. равномерности прогрева поверхности пола при той же общей толщине пирога - поднимать трубу точно не следует. И ещё ни разу ни от кого не слышал, что по пенопласту неудобно монтировать :)

Сегодня принял окончательное решение. Весь рубероид и испачканный ЭППС срываю к чёртовой матери. (Так кажется Вы советовали СанСаныч?) :) Попробовал отодрать лист рубероида и всё сразу встало на свои места. Запах, резь в глазах. А ведь несколько дней прошло, и проветривание и температура +25. С обычным полом без ТП, может и смирился бы, но тут явно перебор “ароматов” получился. Строю ведь для себя и своих детей. Так, что шут с ними с этими потерянными деньгами. ЭППС пущу на пол в гараже, да на погреб. Всё таки не зря пишут" НЕ применять в жилых помещениях". А ведь была мысль, “Обычно скрывает производитель все слабые стороны своего товара, а тут на тебе… что-то не то?”

Дабы чего не начудил опять, прошу дать совет,

1. оставлять ли плёнку на песке, или перенести её на ЭППС?
2. если плёнка на песке остаётся, то стелить ли сверху ЭППС второй слой?
3. ну с демпферной полосой для бетонной черновой стяжки понятно, она нужна и точно такая же, как для чистового ТП.
4. армировать черновую стяжку или рискнуть без оного? Да и вот ещё…
5. обрабатывать антисептиками, ну там песок, ЭППС и т.д.? (грунтовые воды очень глубоко, почва песок, мел)
6. а, мышки не погрызут ЭППС?

и тут как говорится его понесло…..:)

Всем заранее СПАСИБО! в особенности Вам СанСаныч!

Кайл

Дабы чего не начудил опять, прошу дать совет,

1. оставлять ли плёнку на песке, или перенести её на ЭППС?
2. если плёнка на песке остаётся, то стелить ли сверху ЭППС второй слой?
3. ну с демпферной полосой для бетонной черновой стяжки понятно, она нужна и точно такая же, как для чистового ТП.
4. армировать черновую стяжку или рискнуть без оного? Да и вот ещё…
5. обрабатывать антисептиками, ну там песок, ЭППС и т.д.? (грунтовые воды очень глубоко, почва песок, мел)
6. а, мышки не погрызут ЭППС?

и тут как говорится его понесло…..:)

Всем заранее СПАСИБО! в особенности Вам СанСаныч!

Расскажу вам, как я себе планирую и почему. Пирог планируется такой (снизу в верх):

1. Грунт.
2. Стяжка.
3. ЭППС.
4. Плёнка.
5. Толстая армированная стяжка или даже бетон.
6. Не армированная стяжка обычной толщины.
7. Чистовое покрытие.

Почему по грунту стяжку буду делать? - От мышек. Если они доберутся под пол, то веселая семейная мышиная жизнь вам будет обеспечена. Поэтому ЭППС буду закрывать от них.

Почему плёнку сверху на ЭППС, а не под него? - Потому что пленка - это пароизоляция. А куда будет в данном случае двигаться пар? - Из комнаты в подпол. Так вот поэтому плёнку правильнее располагать над ЭППС в тёплой зоне. Так мы не пустим пар в холодную зону, где он мог бы сконденсироваться. Еще один плюс - перекрываем путь возможным испарениям от ЭППС в комнату. Если разместить плёнку под ЭППС, тогда пар пройдя между стыками листов ЭППС (а вы уверенны, что у вас будет 100% герметичностьь стыков везде?) будет конденсироваться (есть большая вероятность тогда) между ЭППС и пленкой. Т.е. получим там перманентную лужу.

Почему не надо класть плёнку и над и под ЭППС? - Во-первых, в этом нет смысла. Во-вторых, сплошная пароизоляция должна быть сделана только в одном месте. Если делать два слоя сплошной пароизоляции разнесённых друг от друга, то между слоями получаем как бы капкан для влаги. Если влага туда как-то попадет (пар щель найдет, труба протекла, да еще 100 причин), то выйти ей от туда будет очень тяжело. Зачем?

п. 5 и 6 - это мои заморочки. Обычно их объединяют в один слой. Почему я пока планирую так? Потому, у меня перегородки из кирпича будут ставиться на слой 5. От слоя 5 требуется прежде всего прочность. Отливать его еще и сразу аккуратно по маякам с точностью до 1 мм боюсь у меня не получится. Тем более помощников, кроме жены может и не быть (не люблю просить и тем более нанимать, когда сам могу справиться). Поэтому когда поставлю перегородки, буду уже отдельно покомнатно, делать аккуратную стяжку по маякам. Еще читал, что если над ЭППС будет тонкая стяжка, то получится барабан. Даже на этом форуме кажется встречал мнение людей, что надо делать стяжку по ЭППСу общей толщиной до 10-15 см.

Кайл

Дабы чего не начудил опять, прошу дать совет,

1. оставлять ли плёнку на песке, или перенести её на ЭППС?
2. если плёнка на песке остаётся, то стелить ли сверху ЭППС второй слой?
3. ну с демпферной полосой для бетонной черновой стяжки понятно, она нужна и точно такая же, как для чистового ТП.
4. армировать черновую стяжку или рискнуть без оного? Да и вот ещё…
5. обрабатывать антисептиками, ну там песок, ЭППС и т.д.? (грунтовые воды очень глубоко, почва песок, мел)
6. а, мышки не погрызут ЭППС?

и тут как говорится его понесло…..:)

Всем заранее СПАСИБО! в особенности Вам СанСаныч!

Про плёнку Сергеич подробно расписал. На ЭППС её и на стену загнуть. По армированию. Нижнюю стяжку я бы обязательно армировал в местах повышенных нагрузок (под стенами, под тяжелой или вибрирующей техникой, в местах опор лестницы и т.п.). Зона армирования - как минимум метр от места нагрузки. Стяжка ТП армируется в любом случае. Но намного эффективнее армирование будет работать, если заливать всё вместе. Будет не 2 отдельные тонкие плиты с однослойным и частичным армированием, а одна полноценная плита. Если низ при этом армировать полностью, можно будет не думать в последствии о допустимых нагрузках. В антисептировании надобности никакой нет, а на ЭППС вообще лучше лишний раз никакой химией не воздействовать. Мышкам делать там нечего особо, да и путь туда слишком сложен. Они скорее где-нибудь под отмосткой или дровами рады будут поселяться.

Если я правильно Вас понял СанСаныч, Вы в мышках видите серьёзную проблему, которая со временем не просто может, а реально больно аукнется? (Ну, то есть в моём случае с “пирогом без нижней стяжки” защищающей ЭППС от этих бестий с низу?) Они конечно в дом через пол не проникнут, разве, что через слой демпферной ленты попытаются (слой стяжки 17 см.). При этом Вы думаете , что они погрызут весь ЭППС в поисках лазейки и устройства тёплых квартир под ТП , тем самым сведя на нет все свойства утепления пола, со всеми вытекающими последствиями. По своему опыту проживания в разных домах, и саманных, и кирпичных, с деревянными полами и с бетонными перекрытиями, то там всегда были мыши. Они даже в многоэтажках встречались.Неразрешимых проблем они там не вызывали. С ними всегда можно было эффективно бороться. В моём случае Вы думаете это будет затруднительно делать? Или это как по аналогии в щитовых домах с большими полостями в стенах и на потолке?

Хочу высказать своё видение этого вопроса: При выборе пирога ТП на мой взгляд нужно руководствоваться компромиссами. И самое главное- на то, на что хватит денег . Что важнее, защита от грызунов или экологические аспекты. Под последним я понимаю возможность беспрепятственного стравливания вредных газов от нагретого ЭППС в грунт. А небольшая стяжка под ЭППС вряд ли будет серьёзным препятствием для грызунов. 100% меры защиты потребуют либо менять структуру моего пирога, либо дополнительно тратиться.

Кайл, я не вижу в грызунах опасности для тёплого пола по грунту! Если есть опасения, насыпьте небольшой слой щебёнки и затрамбуйте в песок под ЭППС. Но это избыточная мера.

Приношу свои извинения, Я топик Сергеича перепутал с топиком СанСаныча… Совсем голова кругом пошла…:(

Сегодня снимал испачканный мастикой ЭППС и обратил внимание, фольгированная плёнка под ним влажная. Конденсат. Правда не во всех комнатах., капель нет, но ладонь даже не влажная ,а мокрая.

Кайл ↗

Сегодня снимал испачканный мастикой ЭППС и обратил внимание, фольгированная плёнка под ним влажная. Конденсат. Правда не во всех комнатах., капель нет, но ладонь даже не влажная ,а мокрая.

Хм, интересно, уже конденсат пошёл. Вот поэтому я и говорил, что плёнку надо над ЭППС, а не под. Удивляюсь тому как много людей в интернете и по ТВ совершают эту ошибку. Может хотят защитить ЭППС от грунтовой влаги? Но это же не ППС и не минвата! ЭППС не прмокает, он сам выполняет функцию плёнки, защищая стяжку над ним от грунтовой влаги.

По поводу газирования от ЭППС. Я химию плохо знаю, поэтому могу только пересказать то, что начитал по этому поводу. При нормальных температурах происходит выход мономера стирола из полистирола. Причём этот процесс двунаправленный. Т.е. часть мономера может переходить обратно в полимер. Чем выше концентрация мономера в окружающем пространстве, тем больше мономера перейдет в полимер. Повторяю я не химик и пересказываю своими словами то, что читал в разных местах. Если ЭППС будет находится в проветриваемом месте, то весь мономер будет испаряться и уноситься проч, не имея возможность вернуться в полимер. Если пенопласт закрыть плёнкой, то мономер ни куда уноситься не будет и в итоге будет достигнута равновесная концентрация мономера, когда количество мономера вышедшего из полимера будет равно количеству мономера вернувшегося назад. Но это не повод класть плёнку и сверху и снизу ЭППС! ЭППС сам собой представляет сплошную пленку, т.к. пузырьки в нем запечатаны и выход мономера из него в открытое пространство возможен только с его внешней площади, которая относительно мала. Как-то так. На этом форуме даже кажись читал дискуссию.

Спасибо за разъяснение Сергеич. Плёнку ту, что на песке я убрал, а там новый сюрприз. В песке под плёнкой проросли ростки травы сантиметров по 5-10. (их правда всего два было) И это за неделю. Корни этих растений попали с песком. Полив при трамбовке и благоприятная температура под плёнкой сделали своё дело. В добавок беды мои не закончились. Обнаружил некоторое скопление маленьких мурашей. Грунт обратной засыпки всё таки пролежал три года, вот они и обзавелись в нём. Задался вопросом, а не отказаться мне от своего пирога?

Я думаю, что накрыв грунт пирогом пола там передохнут и муравьи, и растения. Должны, блин. В общем не думаю, что ваш случай уникален в этом вопросе.

А если вы откажетесь от своего пирога, то какой альтернативный вариант?

Муравьёв я когда нахожу там, где им не место, порошком Delicia посыпаю. Если они останутся под ТП и найдут дорожку наружу, вывести их, боюсь, будет сложнее. А ростков под пирогом ТП много не вырастет, вреда от них не будет.

Огромное спасибо, реально успокоили! А-то я тут совсем чувство объективности потерял, стал от всего шарахаться:)

Думаю сегодня перестелю ЭППС. Встанет вопрос, а чем крепить демпферную ленту и плёнку к стене? Стена в этом месте -штукатуренный цементно-щебёночный блок. Плёнка-изоспан FD c алюминиевым напылением Видел как крепили саморезами, но это в газосиликат, а тут посложней будет. Если сделать примерно также, но выбрать побольше расстояние между саморезами, соединив их тонкой вязальной проволокой? Клеить? Будет аккуратнее, но наверное дорого.

Вопрос с закреплением демпферной ленты решён. Крепил гвоздями быстрого монтажа, через 30-40 см. Держит хорошо.

А что это за гвозди такие?

Может я не правильно назвал их гвоздями? А, так, это что-то среднее между саморезом и гвоздём. С виду шуруп но с очень не глубокой резьбой. Продаётся вместе с пластмассовым стаканчиком. Монтаж прост. Сверлишь отверстие, вставляешь стаканчик, а потом в него забиваешь этот гвоздь-саморез. Форма стаканчика такова, что при забивании в него гвоздя он расширяется в своей углублённой части и крепко фиксируется, как сам, так и крепко держит вбитый в него “гвоздь”. Чтобы “вытащить этот гвоздь”, его просто выкручивают отвёрткой.

Ааа, так это ж дюбель-гвоздь. Ясно.