Воздухопроницаемость стен и воздушный режим здания

Dfg ↗

Нужно ли вам такое вымораживающее дыхание? Не проще в окна поставить приточные клапаны?

Ну хорош народ пугать, какое нафиг «вымораживающее дыхание»… Эту статью, по материалам которой Ваш пост, писал бывший мастер по наладке тестосмесительного оборудования хлебопекарного производства, а ныне манагер по торговле пенопластом. И каждый выдавливает-выцеживает то, что выгодно ему. Нам же надобно разобраться, а правда ли оно так?, а надо ли это нам для нашего правильного дома? Дале, про якобы теплопотери при «вынужденной» вентиляции в связи с воздухопроницанием… Рассматриваем не кирпичную кладку в многоэтажке, где в незаполненных раствором щелях свищет, т. е. помимо сквозной есть ещё и внутренняя фильтрация, а массив пористого материала, газосиликат на клею… Ветровой напор не учитываем. От ветра газосиликат мы закрываем облицовкой-отделкой: штукатурка, вен фасад, облиц. кирпич. Да и домик у нас малоэтажный… и поэтому, про теплопотери до 20%, тут не катит… Када считают 16-ти этажку из кирпича с R=1,1 то снижение на 0,22, это уже 20%, а ежели малоэтажка , да с трёх, то получается пшик… 0,6%, ваще ничего, лень считать. Воздух двигается по порам и капиллярам медленно, и его температура во всех сечениях ограждения практически близка температуре окружающего твердого материала. Снижение температуры внутренней поверхности незначительно, доли градуса… Посчитайте… Только, повторю, не для высотки, а для одно-двух этажного дома… Расчёт: Всё как у Вас, тока для наглядности, площадь возьмём внешних стен всего домика 10х10х3 т.е. 10•4•3=120 м² воздухопоступление 0,36 кг/ч•м², что составит (здесь делить нада, а не умножать) 0,36/1,2=0,3 м³. Всего то 10% от нормы на одного человека, всё остальное, при необходимости, через грамотно организованную приточку… Что это может выморозить? Ну и конечно, здесь я с Вами согласен, это никак не отменяет наличие вентиляции как таковой, а является не вредным, а наоборот весьма приятным дополнением к ней, к вытесняющей вентиляции в частности… Ведь благодаря именно этой мелочи в таком доме “Легко дышится”, это нельзя объяснить, это можно только самому почувствовать, ну типа как босыми ногами тёплые полы… Но и у этой мелочи есть достоинства… Кое что из Богословского… *Движение воздуха через поверхность изменяет интенсивность конвективного теплообмена на ней. Этот вопрос изучен теоретически и экспериментально. При вдуве воздуха через поверхность (например, при инфильтрации на внутренней поверхности ограждения) интенсивность теплообмена уменьшается, а при отсосе увеличивается.*Т.е. зимой температурный градиент ниже – теплопотери ниже… Гуд. Летом наоборот – выше – теплопотери выще - комната охлаждается… тоже гуд. Дале… При инфильтрации, тепловой поток (q)на внутренней поверхности оказывается наибольшим, по мере приближения к наружной поверхности q уменьшается. Это происходит в результате рекуперации — частичного возврата теряемого через ограждение тепла на нагрев наружного воздуха, фильтрующего через ограждение навстречу потоку тепла. Расчёты показывают, что разность тепловых потоков на внутренней и наружной термических границах ограждения равна. В результате чего оказывается возможным использовать эффект порового нагрева для экономии тепла при вентиляции помещений. Расход тепла можно заметно сократить, если вместо обычного проветривания с подогревом наружного воздуха применять проветривание, при котором наружный воздух будет поступать в помещение, а внутренний удаляться через пористые наружные ограждения. При обычной вентиляции расход тепла будет равен сумме потерь тепла через ограждения и затрат тепла на нагрев приточного наружного воздуха. Рассмотренный тепловой эффект представляется исключительно заманчивым для экономии тепла на вентиляцию. Сейчас идут поиски рациональных конструктивных решений вентиляции зданий, использующих экономические достоинства порового проветривания. Некоторые из таких решений уже используются в практике. И под конец, про наш любимый приточный клапан: есть маленькая щелка в приточном клапане, ведь он никада плотно не закрывается. Сделано специально из сан.-гигиен. соображений (теже 0,3 м³/ч), для тех, кто утеплился 10÷14 см ЭППС и ждёт “дыхания стен”… Чтобы как вы пральна выразились, зашёл в комнату, а там чистый воздух, без всяких фенолов-формальдегидов от ДСП и пр. полимеров… Итого: через стены всего дома 0.3 м³/ч, с рекуперацией, это вымерзляйка, а в каждом окне по клапану с теми же 0,3 м³/ч эт нет, не вымерзайка, эт нада…

GenaS

Эту статью, по материалам которой Ваш пост, писал бывший мастер по наладке тестосмесительного оборудования хлебопекарного производства, а ныне манагер по торговле пенопластом.

Какую статью? :shock: Стенка для расчета отсюда, попалась на глаза.

()

GenaS

Ветровой напор не учитываем. От ветра газосиликат мы закрываем облицовкой-отделкой: штукатурка, вен фасад, облиц. кирпич. Да и домик у нас малоэтажный… и поэтому, про теплопотери до 20%, тут не катит… Када считают 16-ти этажку из кирпича с R=1,1 то снижение на 0,22, это уже 20%, а ежели малоэтажка , да с трёх, то получается пшик… 0,6%, ваще ничего, лень считать.

Расчет был не на теплопотери, а снижение термосопротивления стены, (** м2** К/Вт). Тот пример, что я видел и был рассчитан без ветровой нагрузки.

Про общие теплопотери, согласен, чем меньше стена тем меньше теряем.

GenaS

Кое что из Богословского… *Движение воздуха через поверхность изменяет интенсивность конвективного теплообмена на ней. Этот вопрос изучен теоретически и экспериментально. При вдуве воздуха через поверхность (например, при инфильтрации на внутренней поверхности ограждения) интенсивность теплообмена уменьшается, а при отсосе увеличивается.*Т.е. зимой температурный градиент ниже – теплопотери ниже… Гуд. Летом наоборот – выше – теплопотери выще - комната охлаждается… тоже гуд.

Согласен, но на самом деле эти значения мизерные. Ну будет у нас при инфильтрации сопротивление тепловоспритию R не 0,133, а 0.15. Эти сотые уйдут вместе с 20% :) А при эксфильтрации? Те-же сотые. Это не вентилятор на оконную раму для обдува поставить.

GenaS

*В результате чего оказывается возможным использовать эффект порового нагрева для экономии тепла при вентиляции помещений. Расход тепла можно заметно сократить, если вместо обычного проветривания с подогревом наружного воздуха применять проветривание, при котором наружный воздух будет поступать в помещение, а внутренний удаляться через пористые наружные ограждения. При обычной вентиляции расход тепла будет равен сумме потерь тепла через ограждения и затрат тепла на нагрев приточного наружного воздуха. Рассмотренный тепловой эффект представляется исключительно заманчивым для экономии тепла на вентиляцию.

Интересная тема :)

GenaS

……….Ведь благодаря именно этой мелочи в таком доме “Легко дышится”, это нельзя объяснить, это можно только самому почувствовать, ну типа как босыми ногами тёплые полы… Но и у этой мелочи есть достоинства… ……… Чтобы как вы пральна выразились, зашёл в комнату, а там чистый воздух, без всяких фенолов-формальдегидов от ДСП и пр. полимеров…

Только тут одна тонкость, “фильтрат” должен быть сам экологически чистым. А то налепят ваты и типа вот оно “очищающее” формальдегидное дыхание :D

И еще внутренняя оделка должна “дышать”, никаких пароизоляций и штукатурок :wink:

GenaS

И под конец, про наш любимый приточный клапан: есть маленькая щелка в приточном клапане, ведь он никада плотно не закрывается. ..… Итого: через стены всего дома 0.3 м³/ч, с рекуперацией, это вымерзляйка, а в каждом окне по клапану с теми же 0,3 м³/ч эт нет, не вымерзайка, эт нада…

Идея в регулируемом клапане. Ушел на весь день . Дома никого нет. Кому там это свежее дыхание нужно? Хоть через “фильтрат”, хоть через счель, а дом остывает, лишние теплопотери. Плюс высушивает воздух.

А с клапаном (регулируемым) мы берем все в свои руки. Ушел, прикрутил. Пришел открыл.

Dfg

А с клапаном (регулируемым) мы берем все в свои руки. Ушел, прикрутил. Пришел открыл.

Ой, шибко сомневаюсь, что реально кто-то будет закрывать/открывать:D

На диаграме изображен требуемый расход воздуха для человека, в зависимости от его массы и активности. Где Для легкой работы: 1<A<2 Для работы средней тяжести: 2<A<4 Для тяжелой работы: 4<A<8 Сравним полученные данные с нормативными требованиями подачи наружного воздуха на одного человека. Расчетные данные требуемого количества воздуха значительно меньше нормативных данных. Различия составляют более 50 раз. Объясняется это расчетными условиями организации воздухообмена помещений. Расчет необходимого количества воздуха ведется не из условия подачи воздуха в объеме дыхания для людей, а из условия ассимиляции выделяющихся вредностей. Концентрация углекислого газа в выдыхаемом воздухе равна 4,95%. Предельно допустимая концентрация углекислого газа во внутреннем воздухе помещений равна 0,1%. Следовательно ПДК СО2 в выдыхаемом воздухе превышено в 49 раз. Но давайте подумаем, что будет происходить в доме из проницаемого материала, например газобетона. Человек дышит поглощая кислород и выделяя углекислый газ и пар. Концентрация пара и СО2 растёт, а кислорода падает. Получается разность парциальных давлений и пар с СО2 будет через стенки дифундировать наружу, а кислород внутрь. Концентрация азота неизменна, он останется на месте:) На досуге попробую прикинуть, сдаётся мне, что в доме из газобетона кратность вентиляции можно в несколько раз делать ниже.

Немного изучил тему порового проветривания. По сути оно является простейшим рекуператорной системой.

Давайте посмотрим в каких условиях мы можем воспользоваться данным эффектом наиболее полно.

Возьмем из Богословского следующий график.

П – это

Влияние потока фильтрующего воздуха на трансмиссионный перенос тепла через ограждение удобно характеризовать так называемым коэффициентом порового охлаждения П, который равен отношению входящего в ограждение (через поверхность эквивалентного слоя) потока тепла qE при фильтрации к тепловому потоку через ограждение q при отсутствии фильтрации:

Для классической стены в 2 кирпича, имеем теплопотери в 20 % или П для инфильтрации = 100/80 = 1,25 , для эксфильтрации = 80/100 = 0,8

Посмотрим графически.

Да, не густо. А для газобетонной стены будет еще меньше эффект. Отделки, штукатурки еще более его уменьшат.

Хотелось бы вот так

Но что такое потери П в 400%? Стена из минваты урса? Есть маньяки?

А как сделать? Практической реализации.

Богословский пишет.

В результате чего оказывается возможным использовать эффект порового нагрева для экономии тепла при вентиляции помещений. Расход тепла можно заметно сократить, если вместо обычного проветривания с подогревом наружного воздуха применять проветривание, при котором наружный воздух будет поступать в помещение, а внутренний удаляться через пористые наружные ограждения. При обычной вентиляции расход тепла будет равен сумме потерь тепла через ограждения и затрат тепла на нагрев приточного наружного воздуха.

Речь идет именно о вентиляции. Никому стена из минваты не нужна. Делают так.

В последнее время в строительстве ведутся работы по применению так называемого порового проветривания, при котором свежий воздух поступает через участок стены, выполненный из воздухопроницаемого материала. Этот метод дает эффективное бессквозняковое проветривание и сводит к минимуму потери тепла. (Наука и жизнь)

Сделать дырку в стене (форточка) заткнуть тряпкой, вот вам и простейший рекуператор с эффективностью П – 4.

Далее

И всего графика заманчивым кажется именно экономия на эксфильтрации.

*Из графика зависимости коэффициента порового охлаждения П от хф при инфильтрации и эксфильтрации. 4) видно, что с увеличением инфильтрации коэффициент порового охлаждения (1) резко возрастает и уже при значениях |хф|>4 теплопотери практически определяются только переносом тепла воздухом (4). При эксфильтрации (2) при |хф|)]()

Приточка обычная, вытяжка поровая.

Dfg

Приточка обычная, вытяжка поровая.

Здорово! :good: Только куда денется конденсат? И когда поры замерзшим льдом закроются? :oops:

designer

Здорово! :good: Только куда денется конденсат? И когда поры замерзшим льдом закроются? :oops:

Надо будет точку росы считать :D

Dfg

Немного изучил тему порового проветривания. По сути оно является простейшим рекуператорной системой.

Вот и я про тоже, не надо туда лезть, принимайте это, как ещё один прятный сюрприз… Бонус так сказать к газосиликату, а вытесняющей вентиляции - правильной вентиляции, эт никак не мешает, а тока наоборт помогает-дололняет.

Приточка обычная, вытяжка поровая.

Отчасти, да…

designer

Здорово! :good: Только куда денется конденсат? И когда поры замерзшим льдом закроются? :oops:

Dfg

Надо будет точку росы считать :D

Маладцы… Всё поняли… Какую точку росы считать? Эксфильтрация происходит Летом… во мля, незадача какая…

Господа вы меня простите что влезаю в ваши рассуждения :oops: но в связи с тем что я академиев не кончал 8) Небыли- ли вы столь любезны на простом русском языке сказать, блоки ТИСЭ( которые почему то, вы всё время называете газосиликатными ) так вот эти блоки утеплённые 10-13см ЭППС хороши для частного застройщика или нет?

GenaS

Маладцы… Всё поняли… Какую точку росы считать? Эксфильтрация происходит Летом… во мля, незадача какая…

Вобщето эксфильтрация, как раз зимой во всю идет. Одна из компонет дыхания чистого и незамутненного газобетона.:D

А применительно к вентиляции, чтобы прогнать через поровый рекуператор воздух (в соответствии с нормами), вентилятор на вытяжку ставить придется. Не хватит естественного давления.

Dfg

Вобщето эксфильтрация, как раз зимой во всю идет. Одна из компонет дыхания чистого и незамутненного газобетона.:D

Эксфильтрация воздуха происходит летом. Внимательней читайте Фокина и Богословского… Вы их тока вчера увидели, толком не разобрались, путаете понятия…

А применительно к вентиляции, чтобы прогнать через поровый рекуператор воздух (в соответствии с нормами), вентилятор на вытяжку ставить придется. Не хватит естественного давления

Поровая рекупирация - мелочь, но приятно. Никто, кроме Вас, и не рассматривает поровую рекуперацию, как полноценную продуктивную систему… Я же хотел сказать, только то, что сказал… И не надо мне ничего лепить…

GenaS

Эксфильтрация воздуха происходит летом. Внимательней читайте Фокина и Богословского… Вы их тока вчера увидели, толком не разобрались, путаете понятия…

Может вам дословно цитат привести из того же Фокина? :)

Уважаемые Коллеги,

По просьбе нашего Эксперта ((форум)) в теме Теплоинерционность наружных стен., где в очередной раз затронули этот вопрос создана эта тема.

P.S. Радует постпенное движение в рамках концепции “R.T.F.M.” :beer:. Расставим точки над “Ё” и останется только отсылать в профильную тему для просветления :wink:

Вот в освежение темы: "… краски которой будут краситься помещения…. На днях первые образцы привез, и перед этим пришлось поразбираться с “лакокрасочным” вопросом.. Как всегда, результаты “превзошли все ожидания”. Можно построить замечательный “дышащий” дом, но если покрасить его паронепроницаемой (в т.ч. водоэмульсионной) краской, но это ПОЧТИ равнгосильно обклеиванию его полиэтиленовой пленкой изнутри, и напрочь убивает возможность стен впитывать хоть немного влаги (и и отдавать тоже) и естественным путем регулировать влажность в помещениях. Понятно, что на комфортность дальнейшей жизни это сказывается весьма ощутимо."

(() этот же дневник и на лежит…)

Что скажете?

Так ведь многажды уже про “дыхание через стены” писалось: что как человеку дышать хорошо бы полной грудью (ну, или какая есть), а не кожей, как земноводные; так и дому полезно бы освежение воздуха не через щелястые стенки получать, а через специально под приток-отток воздуха заточенные отверстия. Хотя именно к внутренней отделке можно подходить этой с точки зрения - типа, внутренний слой в 5-10 мм иметь максимально гигроскопичным, для “регулирования микроклимата”. А вообще же - что стройка этими пленными “немцами” какая-то странно-дурацкая получилась, что глубина подхода, озвучиваемого автором процитированного текста, представляется недостаточной.

если покрасить его [дом] паронепроницаемой (в т.ч. водоэмульсионной) краской, но это ПОЧТИ равнгосильно обклеиванию его полиэтиленовой пленкой изнутри

Эмульсионные краски пленок не создают. “Моющиеся” обои ничем от полиэтилена не отличаются, но в быту, на мой взгляд, бывают не лишними. Олифа, до середины 20-го века бывшая обязательным элементом подготовки стены под оклейку обоями, как раз и является тем самым “обклеиванием полиэтиленовой пленкой”. И масляная краска в интерьере на самочуствии жильцов не сказывается.

По-моему, такого рода гонка за “экологичностью” - это уже перебор. Чем рассуждать о красках с ценой 240 руб./кв.м стены, побелил бы стены обычной известкой - дешево, можно позиционировать, как верх экологичности, и не надо переживать на тему “Наш потребитель предпочитает максимально дешевые веши. Будут ли они столь же безвредными, как и дорогие? Угадайте с трех раз…”

Думаю, усложнять вопрос выбора краски для внутрянки не стоит. Какая с виду хороша, та и полезна.

Спасибо за ответ. Других формулировок и не ждал. :beer:

Пишем в архив, ежели что - то сразу тыкать, в нужный момент :wink:

CAT@

Других формулировок и не ждал. :beer:

:) А я бы сам с собой подискутировал. Логично было бы по аналогии со слоем “активного изменения температур” (или как он там звучал в исполнении Богословского), ввести понятие “слоя активного изменения влажности”. И тогда массивные но малогигроскопичные полы-потолки-стены работали бы температурными интеграторами, а легкие, сделанные из мягкой двп предметы интерьера или еще какие аксессуары выступали бы в качестве “стабилизаторов-интеграторов” влажности воздуха помещений! Представляете, какая тема для словесных баталий! Вместо того, чтобы позаботиться о нормальной вентиляции, пытаться регулировать влажность воздуха в помещении размещением книг в шкафу переплетами к стенке - веером к интерьеру, или наоборот - в зависимости от сезона. Как вам такая идея? (Шутка.)

Глеб Грин

…что как человеку дышать хорошо бы полной грудью (ну, или какая есть), а не кожей, как земноводные…. Думаю, усложнять вопрос выбора краски для внутрянки не стоит. Какая с виду хороша, та и полезна.

Странное утверждение. Человек и кожей дышит. Только не так, как легкими. И попробуй ему кожу не той краской покрасить - помрет. К чему такая категоричность в вопросе допустимости воздухопроницания через стены? Оно есть и его полное отсутствие вредит и человеку и зданию. См, например, статью специалистов в этой области: () Уповать на то, что поровая рекуперация через газосиликат много даст для теплосбережения, вряд ли стоит (маловаты значения абсолютных объемов протока сквозь такую стену). А вот в утепленном снаружи деревянном срубе это может быть заметно. Особенно, если пазы между бревнами (брусом) не конопатить. Тогда все будет зависеть от параметра воздухопроницания мембраны под наружной обшивкой, который много больше, чем у толстой газосиликатной стены.

chicken

К чему такая категоричность в вопросе допустимости воздухопроницания через стены? Оно есть и его полное отсутствие вредит и человеку и зданию. См, например, статью специалистов в этой области: ()

Коллеги, давайте все же ссылаться не на доклады и рекламные статьи (в данном случае лабораторного центра), а на техническую литературу и нормативные документы.

А то товарищи рисуют общие картинки, не принимая во внимание ни назначение помещений, ни режим эксплуатации, ни систему вентиляции… Типа «низкая и очень низкая воздухопроницаемость => беспредельное увеличение влажности => плесень, грибок => обрушение стен» :cry:- заказывайте обследование в нашей лаборатории :good: Несурьезно :-P

Статья приведена лишь с одной целью: воздухопроницание ограждающих конструкций явление законное, в допустимых пределах полезное и его нужно учитывать. Это лучше, чем аргументировать ошибочными утверждениями о физиологии человека. А вот фраз “беспредельное увеличение влажности =>… обрушение стен» в ней нет, придумывать то зачем :stop:? Давайте ссылки на нормативные документы, с интересом почитаю. Самому ничего действительно стоящего пока найти не удалось.

chicken

А вот фраз “беспредельное увеличение влажности =>… обрушение стен» в ней нет, придумывать то зачем :stop:?

ну да… ну да… !() действительно - зачем? :wink:

chicken

воздухопроницание ограждающих конструкций явление законное, в допустимых пределах полезное

Воздухопроницаемость наружных стен зданий явление однозначно вредное. Все строительные мероприятия всегда направлены на борьбу с воздухопроницаемостью - контроль качества заполнения кладочных швов, конопатка межвенцовых стыков, уплотнение стыков панелей наружных стен… Заявления о пользе воздухопроницаемости ограждающих конструкций - это универсальный маркер, позволяющий выявить человека (группу лиц) в физике работы конструкций, ограждающих помещения с контролируемым микроклиматом, не разобравшегося. Как только некто заявляет: “воздухопроницаемость стен - полезна!” сразу можно спокойно поворачиваться к такому человеку тылом. Ибо он - невежда. Может быть, он добросовестный невежда - т.е. потратит время на изучение вопроса и бредить перестанет. Но пока бред не закончится - говорить не о чем.

chicken ↗

Это лучше, чем аргументировать ошибочными утверждениями о физиологии человека.

Через кожу происходит довольно значимый влагообмен и практически никакой кислород-СО2. Путь аналогий скользок, поэтому фиг с ним, с аргументом про полную грудь :oops:. Отзываю его и отсылаю вас к более прямолинейному предыдущему пассажу :) : кто за сквозное дыхание стен - лох! Так можно завершить длительное обсуждение этого вопроса :beer:

Глеб Грин

Воздухопроницаемость наружных стен зданий явление однозначно вредное… Как только некто заявляет: “воздухопроницаемость стен - полезна!” сразу можно спокойно поворачиваться к такому человеку тылом. Ибо он - невежда.

См. () Это книга д.т.н. К.Ф. Фокина “Строительная теплотехника ограждающих частей зданий”. В ней он во 2 абзаце Гл.6 “Воздухопроницание” счел нужным написать “Гигиенисты рассматривают воздухопроницаемость ограждений как положительное качество, обеспечивающее естественную вентиляцию помещений.” Так что и уважаемого настоящими экспертами в строительном деле К.Ф. Фокина запишем в невежды? Ведь он не возразил и по сути признал такое мнение.

Все строительные мероприятия всегда направлены на борьбу с воздухопроницаемостью - контроль качества заполнения кладочных швов, конопатка межвенцовых стыков, уплотнение стыков панелей наружных стен…

Да, направлены. Потому что строительные материалы обладают пористостью, а строительные конструкции неплотностями. Избыточная воздухопроницаемость уносит тепло. Но почему-то СНиП 23-02-2003 “Тепловая защита зданий” разрешает для наружных ограждений уровень воздухопроницаемости целых 0,5 кг/м2 в час, а не рекомендует все заклеивать полиэтиленовой пленкой, чтобы понадежнее свести этот показатель к нулю. Это, надо полагать, чтобы несмотря на важность задачи сохранения тепла все-таки использовать и положительные стороны пористости других материалов. Нельзя же на сложный и многообразный комплекс свойств окружающих нас предметов смотреть только под одним углом зрения.

Через кожу происходит довольно значимый влагообмен и практически никакой кислород-СО2. Путь аналогий скользок, поэтому фиг с ним, с аргументом про полную грудь :oops:. Отзываю его..

Правильно отзываете, потому что БСЭ 53 г. в статье “КОЖА” отводит этому органу 1% общего газообмена человека со средой. Не земноводное, но все же нужно быть точным.

И последнее. Жизнь меня научила, что если в споре оппонент переходит на личностные эпитеты, то значит он, скорее всего, плохо знает предмет и уж точно недостаточно воспитан. Давайте будем воздерживаться от обзывательств :stop:.

Признать существование мнения, не значит признать его справедливость. На заборе тоже написано мнение. Тем более это “Гигиенисты рассматривают …”

Любой стандарт ограничивает качество снизу, т.е. не должно быть ХУЖЕ чем… Сверху качество ограничивается ресурсами.

В плане применения в дискуссии, подобные термины не конструктивны, т.к. помешают оппоненту признать свою ошибку, и заставят сильнее сопротивляться. Но столь краткий вердикт имеет и свою пользу. Все ясно и однозначно, в столь любопытном вопросе.

chicken ↗

Жизнь меня научила, что если в споре оппонент переходит на личностные эпитеты, то значит он, скорее всего, плохо знает предмет

Прочитал-таки статью, на которую вы ссылались вчера, ув. Чикен. И если вчера я адресовал эпитет “невежда” авторам статьи, составив впечатление о ней по отзывам, то сегодня я спешу исправить вчерашнюю ошибку. Статья, хоть и пустая и ни о чем - типа, “а не позвать ли вам нас к себе на объект? а мы за мзду тепловизором постреляем, пылесосом пошуруем…” тем не менее нихрена не говорит об условной полезности воздухопроницаемых стен. Комплексное понятие “воздухопроницаемость ограждающих конструкций”, упоминаемое в статье, вовсе не делает акцент на стенах. В помещениях без специальных приточных устройств поступление свежего воздуха действительно происходит спонтанно, через неплотности уплотнений оконных притворов, через места примыкания оконных блоков к откосам и т.д. И герметичность наружных ограждений, которая есть целеполагаемый идеал, становится источником проблем только для тех [лентяев, невежд, лохов, людей занятых умственным трудом в несвязанных со стротительством областях - на ваше усмотрение], кто отрицает преимущества конролируемых потоков (тепла, воздуха, влаги) и ратует за торжество случайности, бескотрольности, непрогнозируемости.

Фу, лень. Сократим: хотите свежий воздух? позаботьтесь о его поступлении в нужное время в нужном количестве. Лень позаботиться? Уповайте на кривые руки строителей, которые обеспечат вас “воздухопроинцаемостью” стен.

chicken

… книга д.т.н. К.Ф. Фокина “Строительная теплотехника ограждающих частей зданий”. В ней он во 2 абзаце Гл.6 “Воздухопроницание” счел нужным написать “Гигиенисты рассматривают воздухопроницаемость ограждений как положительное качество, обеспечивающее естественную вентиляцию помещений.” Так что и уважаемого настоящими экспертами в строительном деле К.Ф. Фокина запишем в невежды? Ведь он не возразил и по сути признал такое мнение…

Уже не рекламная статья лаборантов с картинками для презентаций, что не может не радовать.

Только вот ведь какой момент: Вы выдернули фразу из контекста, а полностью он выглядит вот так: !() Гигиенисты могут рассматривать что и как им угодно, но теплофизические законы они изменить не в состоянии.

Кроме Фокина, есть еще и учебники Богословского, а кроме теплозащиты еще и вентиляция… Вот фрагмент о влиянии инфильтрации на воздушный режим здания: !()

Поэтому, наверное, прежде чем спорить, стоит прочитать не только одно предложение из одного источника… Вопрос то в том, что Эксперты эти источники (и не только эти) давно изучили :wink: А мы с Вами с ними знакомы не так давно и нас по ним не учили, как некоторых :wink: Впрочем ГенаС уже писал об этом в начале темы. Не очень приятно, но факт.

Указанная статья порадовала. Так глядишь скоро можно будет весьма запросто вызвать спеца с тепловизором и повнимательней присмотреться где там чего сифонит.

По поводу воздухопроницаемости не совсем понятна их методика. Наверное они меряют по «исходу» в вытяжные вентканалы по общепринятой методе. А в вопросах неконтролируемой инфильтрации уместней было бы указать пальцем где именно эта «неконтролируемость» происходит. Мне как-то попадалась методика таких исследований, немецкая, кажись. В рекламной статье про ветрозащитную пленку приводилось описание такого исследования – во входную дверь врезается временный вентилятор, который имитирует разность давлений внутри и снаружи. И потом они там еще кажись дымом окуривают здание и смотрят где сифонит. Потерял, не могу найти. Кто знает подскажите.

Ладно, давайте все-таки признаем тот факт, что с точки зрения теплосбережения СНиПы довольно либерально разрешают воздухопроницаемости наружных стен (дословно “Наружные стены, перекрытия и покрытия жилых, общественных, административных и бытовых зданий и помещений”) быть в пределах 0,5 кг на 1 м2 площади в час. Возникает вопрос - почему не ноль? Ведь технически это легко достижимо. Посчитаем теплопотери, допустимые по этой норме, скажем, для дома 10х10 м с высотой стен 2,5 м. Площадь наружных стен 10х2,5х4=100 м2. Значит, допускается утечка 0,5х100=50 кг нагретого воздуха или 0,24ккал/кг х 40 град х 50 = 480 ккал в час. Т.е. 480/860 = 0,56 квт.час. Это примерно 10% от общих теплопотерь хорошо утепленного современного дома такой площади. Вопрос - почему так много, ведь нормы писали умные специалисты именно в вопросах теплосбережения? Невольно приходят на ум два объяснения. Первое, используемые в строительстве различные материалы ценны совокупностью присущих им физических качеств, которые не будут проявляться в полной мере, если мы искусственно устраним одно из них - пористость. Второе, видимо, на самом деле теплопотери от воздухопроницаемости стен не так велики благодаря особенностям протекания этого процесса. Здесь так и напрашивается выделение роли явления т.н. пористой рекуперации, о которой речь и пошла в начале темы.

chicken добавил 03.10.2009 в 03:00 Чет не спится…:( Вот мнение специалистов по отоплению и вентиляции, которых вроде нет резона подозревать в предвзятости. Статья изначально напечатана в журнале “Строительный инжиниринг (Строительная инженерия)” №2 за 2006 г., но нашел в открытом виде только на этом сайте () Авторы, ссылаясь на результаты проведенного предметного исследования, прямо связывают уровень концентрации вредной примеси двуокиси углерода в жилище с уровнем воздухопроницаемости самого материала стен. В обратной зависимости. Так что свойство это отнюдь не вредное, если в меру.

Статья утверждает, что при естественной вентиляции (отсутствии принудительной) и воздухопроницаемых станах концентрация углекислоты ниже. Что и так понятно, без всяких наукообразных высказываний и красивых графиков. Больше дыры - лучше вентиляция. Двуокись углерода это обычный углекислый газ. Гораздо больше оснований называть “вредной” примесью не его, а кислород. Во-первых, кислород ядовит - в кислородной атмосфере микробы дохнут, а современная косметика применяет антиоксиданты для борьбы с лишним кислородом . Во-вторых, углекислый газ очень важен для дыхания и сердечной деятельности. При пониженной концентрации СО2 в крови хуже усваивается кислород. Недостаток СО2 провоцирует гипертонию. Приступ астмы и заложенный нос снимаются за 30с просто задержкой дыхания.

Читать можно по-разному.

Баламут ↗

Во-первых, кислород ядовит - в кислородной атмосфере микробы дохнут, а современная косметика применяет антиоксиданты для борьбы с лишним кислородом . Во-вторых, углекислый газ очень важен для дыхания и сердечной деятельности.

То-то же, организм от углекислого газа избавляется, а кислород потребляет:wink:

СО2 в статье можно рассматривать как совокупный индикатор всех выделяющихся вредностей в доме (фенолы, стиролы и прочее). Я тоже считаю, что нет смысла закупоривать стены, например, из газобетона, а потом делать принудительную приточно-вытяжную вентиляцию, только потому, что трудно просчитать естественную инфильтрацию. Конечно, гораздо легче, сделать дом герметичным, а затем в оду трубу приходит, в другую уходит:)

Жекка ↗

Тогда следует ли полагать, что дом из бруса проложенного джутом обеспечивает необходимый приток воздуха в комнаты?

Да нет наверное. Каждое из этих слов будет правильным ответом. Слишком много “если”, чтобы ответить однозначно. Однозначно можно сказать только то, что инфильтрация есть. А остальное зависит от количества каналов, их сечения и т.д.

CAT@

Возможно (форум) выскажет свое мнение, с точки зрения влияния инфильтрации и эксфильтрации через ограждения на работу систем естественной вентиляции.

Я внимательно все читаю, но не уверен, что могу сказать что-то новое или особенное. Это очевидно, что естественная вентиляция не может работать без притока (как, собственно, и механическая). Инфильтрация - один из видов притока. Если она совпадает с расчетным значением и обеспечивает нормальный воздухообмен, то что может быть лучше. Например, у меня в хрущевке воздухообмен избыточный, но и топят хорошо. У моего напарника нормальное отопление и такая же вентиляция. Нам не приходится задумываться о вентиляции: она как воздух - есть и все. А вот когда воздуха не хватает, тогда… Если Вы живете в советском жилье, то инфильтрации, как правило, хватает. Если же Вы сделав ремонт хорошенько “уплотнились” или строите себе хорошо уплотненный загородный дом, то соглашусь с Глебом Грином, что лучше предусмотреть приток заранее, а незапланированный приток считать бонусом. Заранее просчитаный приток хорош тем, что его расположение уменьшает дискомфорт. Что имеется в виду? Например, если речь идет о приточных клапанах, то их расположение в зоне действия отопительного прибора и на определенной высоте создает условия, когда входящий неподогретый воздух никак не сказывается на Ваших ощущениях. Обычно мы говорим, что клапан - это усовершенствованная фоточка, т.е. приток есть, а дискомфорта нет. Имея регулируемый приток всегда можно подобрать нормальный приток, в том числе и с корректировкой на неконтролируемый приток. По поводу “дыхания стен” почти ничего сказать не могу, т.к. я скорее практик, чем теоретик (и читай выше). Но в бревенчатом доме такое “дыхание” существует, только я бы это назвал неконтролируемым притоком. По поводу летней эксфильтрации тоже затрудняюсь ответить, т.к. считаю, что в доме не оборудованном механической вентиляцией, нормально, когда открыты окна (форточки). Но в этом случае эксфильтрация будет составлять доли процента от общего движения воздуха.

Т.е., по сути, приходим все к тому же выводу: с точки зрения обеспечения теплозащиты – инфильтрация вредна и ее «использование» в качестве «полно-расходного притока» ведет к избыточным потерям тепла.

При достаточном же утеплении - достаточной для «полно-расходного притока» вентиляции не получить из-за отсутствия в природе строительных материалов с подобными свойствами, т.о. необходимый приток следует обеспечивать другими (классическими) способами, имея ввиду “неконтролируемый приток” в виде инфильтрации через ограждающие конструкции, но лишь как малую величину… некоего порядка малости :wink:, по поводу которого и напрягаться не стоит…

Други это я временно :oops: в режиме энергоэкономии… :D

Я вот чего говорю - есть другая особенность стен которые не то что бы пропускают воздух в виде сквозняков, но типа пропускают разные вещества на молекулярном уровне - типа как пар. Это, например, является одним из основопологающих камней приверженцев концепции соломенных домов. В чём говорят они прелесть и суть их любимых соломенных стен - что они прозрачны не на уровне сквозняка, а молекулярно. Вот сидишь ты, грят, в доме соломенном, ну как в копне соломы и не задыхаисся… типа всё вроде закрыто, а из соломы к тебе кислород прёт, а через солому обратно - от тебя знач - в остальную атмосферу все твои продукты распада выходят - начиная от выдыхаемой всякой СО и перегара, заканчивая пуками и запахом пота. Потому как для молекул препятсвий нет (мало) и они (молекулы) так и норовят свинтить туда куда их мало - то есть пуки в атмосферу, а кислород к тебе. То есть уравновешивается атмосфера.

Пример - возмём картонную коробку без щелей, ветра нет - в комнате, навоняем в коробке духами и какнить закроем поскорей, отож коробка закрыта, а духами воняет и вне её, перенесём коробку в другую комнату - отож опять воняет… так духи имея высокую концентрацию внутри коробки стремятся наружу, знач концентрация внутри падает, так запах распространяется на одну, другую и прочие комнаты и всё из коробки закрытой наглухо. Вот такой вот пример.

И это утверждают экологи сильно пользительно в смысле энегросбережения в экстремальной ситуации - типа весь дом зачехлён, ты мало топишься, ходишь в телогрейке, окна все закрыты - воздухообмена никакого, а ты дышишь, пукаешь и не отравляешся… поскольку через стены пуки уходят в атмосферу, а кислород приходит сам собой по закону выравнивания парциального давления газа в смысле где какого газа много, тот уходит сам, а какого мало приходит сам выравнивая конценрацию.

Вот давайте попробуем орассмотреть этот случай - на сколько это эффективно и актуально - не забываем что это главный финт ушами и один из основных концептуальных аргументов соломенных энергосберегальшиков. То есть стены прозрачны на молекулярном уровне (на уровне пара) и там нет щелей или свозняков - воздух впрямую не прёт.

Согласен. Как пример для размышления - филтр для воды на основе обратного осмоза.. Дом с паропроницаемыми стенами тоже можно думать как мебраммы для молекул кислорода и тому подобных.. Из + в сторону энерго сбережения - иделаный рекуператор..

Молекула кислорода на пути улица-комната перетерется с молекулой пука до такой степени, что молекула пука на выходе будет имет энергию молекулы кислорода на входе, а кислорода будет имет энергию молекулы пука :D

ПС. У нас домики из однородного ГС с гипсовой шпаклевкой прекрасно живут без вентиляций совсем. Никто ни на влажность, ни на запахи жалуется.. Термодомики пенопластовые без вентиляцийи сыреют по самое не хожю

Stanislav ↗

Молекула кислорода на пути улица-комната перетерется с молекулой пука до такой степени, что молекула пука на выходе будет имет энергию молекулы кислорода на входе, а кислорода будет имет энергию молекулы пука :D

Не - фишка в том что они не перетираюцца. :D Но вот стены со временем накапливают нехорошие вещества, и когда идёт поток в дом тогда они несут их обратно - это тоже серьёзный минус. То есть со временем в таких стенах должна быть одна отрава - их нужно поменять как картриж в водяном фильтре. :D

izba ↗

Не - фишка в том что они не перетираюцца. :D Но вот стены со временем накапливают нехорошие вещества, и когда идёт поток в дом тогда они несут их обратно - это тоже серьёзный минус. То есть со временем в таких стенах должна быть одна отрава - их нужно поменять как картриж в водяном фильтре. :D

Не соглсен. Угольный филтр при загрезнению можно или выбросить, или промыт. Он с такой же силой впитывает загязнения с грязной среды, как и хотит отдат для чистой если сам грязный (вспомните эксперимент с аквиртованным углем и марганцовкой.. )

Тут скорей всего будет не накопление дряни в стене, а миграция дряни из нутри дома, на улицу.. и фишка в том как сделать шоб дрян в стене не плодилась. А то если дряни в стене больше чем в воздухе дома, то дрян конечно пойдет и в дом…

Как фильтр не чисти, однажды заср@тся.

В порядке дискуссии предлагаю рассмотреть модель: полностью влаго- воздухо- молекулонепроницаемое помещение (даже без входа и выхода) с одним проемом, в который мы можем вставить сено-соломенный блок, не оштукатуренный блок из ЯБ, окно или что в голову взбредет. А житель пусть сидит и потеет безвылазно.

Баламут

…А житель пусть сидит и потеет безвылазно.

Жестоко :)

Я, конечно, допускаю, что когда-нибудь не только научная, но и поставленная на поток инженерная мысль доведут дело до такой кондиции, что освежение интерьерной атмосферы будет производиться через газообменные мембраны. Как сейчас пытаются тепло рекуперировать или как в бомбоубежищах СО2 в регенерирующих патронах восстанавливается перекисью натрия до О2. Но пока скорость скорость газообмена и влагоудаления из воздуха “через стенку” не поддаются количественному анализу.

А потому регулируемые приток и вытяжка проблему очищения внутренней атмосферы и снижения расходов на подогрев притока решают. И нерегулируемый приток (в советском панельном жилье с “прогрессивной советской столяркой”) проблему очищения внутренней атмосферы решает, не решая, правда, задачи снижения расходов на подогрев инфильтрующегося воздуха. Ну, да на это и заклада не было.

Баламуту: нет у нас исходных данных, позволяющих количественно оценить очищение внутреннего воздуха через проем, заложенный соломенным тюком или газобетонным блоком. Потому адекватно смоделировать не получится. И - колебания скорости и направления ветра, температуры и влажности воздуха…

Глеб Грин ↗

Как сейчас пытаются тепло рекуперировать или как в бомбоубежищах СО2 в регенерирующих патронах восстанавливается перекисью натрия до О2.

А шо идея :D Я тепер в аквариум СО2 отделно подаю для роста растений. Организовать дома гидропонику (скушает СО2 + пуки + свежие помидоры круглый год) + влагу конденисровать из воздуха если надо..

Глеб Грин ↗

Но пока скорость скорость газообмена и влагоудаления из воздуха “через стенку” не поддаются количественному анализу.

Да я тоже так думаю… выходит что такая осебенность соломенных домов чисто теоретическая, и в численном выражении эффект это ничтожен. Просто PR ход.

Матч закончился и игроки все еще пинают по мячику…. Но уже вяло. ———————————————- Не знаю к месту или нет, но по экс и ин - фильтрации все как то думается немножко совсем не так просто, как здесь пишут. Мне кажется, что эти оба процесса имеют место быть ВСЕГДА одновременно в стенах, а не так: зимой одна, а летом переключается на противоположную. И не так: идут навстречу друг друг и уничтожают пуки. А несколько по другому. Возьмем для упрощения одноэтажный дом. Притоков и вытяжек нет. Стена типа “дышит”. Погода безветренная. Зима. Пройдемс по вертикали стены: на разной высоты будут одновременно присутствовать оба процесса и притом равноценно. Ин - внизу, а экс(фильтрация) - вверху. Из за разности давлений холодного и теплого воздуха. Простейшие наблюдения: всегда из любой малюсенькой щелочки внизу зимой внутрь поступает холодный воздух, а наверху выходит теплый. Организация притока и вытяжки может изменить конечно обьемы экс и ин, но никак не направления. Или у нас уже нет закона сохранения входящего и выходящего воздуха?

Заец

Мне кажется, что эти оба процесса имеют место быть ВСЕГДА одновременно в стенах…Возьмем для упрощения одноэтажный дом. Притоков и вытяжек нет. Стена типа “дышит”. Погода безветренная. Зима. Пройдемс по вертикали стены: на разной высоты будут одновременно присутствовать оба процесса и притом равноценно. Ин - внизу, а экс(фильтрация) - вверху. Из за разности давлений холодного и теплого воздуха.

Именно так и происходит. Только добавьте еще ветровое давление с переменных сторон и получится, что если сам материал стен не обладает выраженной способностью химически связывать запахи, то стены-фильтры имеют все возможности для естественного очищения. Вообще, утрируя, конечно, в моем понимании идеальный загородный дом должен в какой-то мере уметь повторять те физические процессы, которые происходят в надетой на человека теплой шубе или шерстяном пальто. То есть процесс воздухо-парообмена со средой должен присутствовать по широкой площади ограждения. Только очень слабый, тем более, что совокупная площадь оболочки дома в сотни раз больше, чем у шубы. Такие “мягкие” процессы взаимодействия с наружней атмосферой работают сами по себе и вносят положительную лепту в создание комфорта.

chicken ↗

Такие “мягкие” процессы взаимодействия с наружней атмосферой работают сами по себе и вносят положительную лепту в создание комфорта.

Ключевое слово здесь - “лепта”: мелкая монета, полушка. Именно что лепту вносят газообменные стены.

А как только начнут вносить рубль - жильцы бросятся щели конопатить.

ну тогда еще разок… :wink:

!()

А фильтры из ЯБ… это сильно, конечно. За городом, на участке фильтроваться через ГБ стенку… убирать пагубное влияние окружающей среды :D пока кто-нибудь форточку не откроет в комнате… :wink: и заодно от компьютера пинками выгонит - в сад… травку стричь :evil:

Рекуператор видимо и был задуман, чтобы решить проблему “дыхания” дома, и при этом убить сразу двух зайцев в так называмых пассивных домах - термосах, (сопротивление теплопердачи стен около 10 ед.) Но и здесь как оказалось всё далеко не в порядке. Датчики улекислого газа и принудительно включение вентиляции неотемлемая часть в таких системах, так как доведённое у жителей таких домов до болезненного состояния желание что-то наэкономить, приводит к желанию выключить рекуператор с целью экономии электроэнергии. Кроме того собранные вместе различные отделочные материалы, мебель и т.д. имеющие гигиенические сертификаты о непревышении ПДК, и вроде бы “полезные” по отдельности, приводят к превышению ПДК эмиссии вредных веществ. Здоровье ухудшается и жилище видимо принимает в этом не последнее участие. Поэтому, если даже что-то и не поддаётся количественному измерению, можно мерить это на основе субъективных ощущений, и воздушная среда в домах с материалами стен с большей пропускной способностью здесь выигрывает.

Dfg

Может вам дословно цитат привести из того же Фокина? :)

Не дождавшись цитат, отсылаю Вас к простенькой и весьма познавательной книжке “Сравнительное исследование малых зданий” Хеймо Рахту или отсюда () глава Утечка воздуха через поры. стр. 159-164 Рис. 111

Про эксфильтрацию зимой из Фокина.

И еще тут про тоже самое немножно :) ()

Во время отопительного периода имеет место эксфильтрация воздуха из верхней части здания, компенсируемая инфильтрацией в нижнюю часть.

Посмотрел, Ваши ссылки, там тоже самое :D При чисто поровом, извиняюсь, дыхании стен, обсуждаемом в начале теме, идут процессы инфильтрации и эксфильтрации. О чем спор то?:D

А вспомнил… началось все с того, что был вопрос, если воздух из дома выкачивать через марлечку (поровая вытяжка), а ну как она замерзнет?

Я сказал, что надо точку росы, считать. Тов. Генасу, это не понравилось, в странном коменте про летние процессы… Скорее недопоняли друг друга, в чем-то.

Тем не менее считать точку росы для такой поровой вытяжки думаю необходимо.

Самый простой пример. В сильный мороз выдыхать воздух через шарф, он намокнет, снаружи появится иней, шарф не “проходит” по точке росы. А вот в оттепель, все норм. Как то так :)

Да поймите же Вы, что у Фокина и в пр. учебниках приведена общая схема, для гипотетического здания. Мы же здесь на форуме рассматриваем исключительно малоэтажное строительство. И я об этом уже многократно говорил… Вы же приводите примеры-картинки 7-и этажных зданий - это лишний раз грит, о том, что Вы не понимаете разницы между высотным зданием с коллекторной вентиляцией и малоэтажным… да ещё, если с правильной, вытеснительной вентиляцией, т.е. вытяжкой в каждом помещении (рис. 111)…

!()

P.S. А спора то и нет, я этот материал ваще-то Баламуту хотел подбросить, но забыл дать сноску.

Dfg внимательно смотрит Да… такого мне не понять, перечитайте 1 страницу треда, я говорил и говорю, о реализациях порового проветривания, а вы мне приводите зачем-то классические схемы. Зачем мне на них смотреть? Для этого есть другие темы :)

:D GenaS, cпасибо за материал, уже вчера скачал книжку по Вашей ссылке. И посмотрел. Там сказано как раз тоже, что C@t решил вынести в отдельную тему. Надо было мне найти эту тему, и сразу сюда…

И, видимо, тоже самое Dfg называет “поровым” проветриванием. Похоже, мы акцентируемся на разных моментах. :cry:

Правда, я цифрами ещё не занимался.

Прошу прощения, пытаюсь понять о чем спор, спрошу на всем доступном языке - проблемма в проветривании помещения или наоборот как избежать попадания холодного воздуха? Спрашиваю потому что существует проблемма с накоплением влажного воздуха. Дом кирпичный, стена - 0,5м (пирог кирпич 1 + пеноплекс 10мм + облицовка кирпич 1/2) отштукатурена и покрашена, все перекрытия -плита, в стжяке - поноплекс 5мм, крыша холодная - плита утеплена Пеноплекс 10 мм, окна пластиковые, водяное отопление от электрокотла, в несущей стене отверстия для вентиляции на 1 и 2 этажах, все вроде бы по уму. Эксплуатирую первую зиму сталкнулся с проблемой накопления конденсата на окнах и в углах дома (именно дома а не комнат). Конденсат на окнах выступает после приезда на выходные, особенно ночью. Углы дома дополнительно мокнут при очень влажной погоде на улице, вспомним эту дождливую осень. Приезжаю пока только на выходные поэтому за 5 дней конденсат уходит, дополнительно проветриваю через лючки чистки печки. Получается что влага проявляется как от жд человека так и с улицы . Что не так ??? Возможно ли что штукатурка и шпаклевка отдает влагу (завершил отделку в сентябре) , если да то сколько будет отдавать? P.S. Если это Вам как то поможет в вашем споре проблем с промерзанием не наблюдаю.

Обсуждение, в общем-то, предпочтительности способов удаления влаги и прочего.

Лючки для чистки печки плохи для вентиляции, т.к. выводят относительно чистый воздух из нижней части помещения, тогда как выдыхаемый собирается выше.

Вытяжные каналы нормально работают?

Наткнулся на полезный пост с форумхауса (не все там всетаки безумные маньяки :D) по сабжу, в разрезе деревянных стен. Что особенно интересно, рассмотренна также дифузия углекислого газа.

Начнем с ограждающей конструкции. Независимо от составляющих материалов (дерево, пакля, кирпич, раствор и пр.) и способов формирования конструктива (брус на пакле, или без; обшивка доской в четверть, или в шпунт; кладка с расшивкой швов, или без …), будет справедливым назвать ее пористой мембраной. Для немонолитной конструкции – мембраной с переменными характеристиками. В этом смысле, щель в стене и, даже, форточку, можно назвать большой порой. Далее, в теле ентой мембраны имеем два процесса газопереноса, протекающих почти всегда одновременно. Пример – в открытое окно, под действием разности статических давлений снаружи и внутри помещения, втекает струя свежего воздуха (характерная скорость потока – единицы м/с), в то-же время, на границе струи и внутреннего воздуха идут процессы миграции: CO2 – из помещения внутрь струи, O2 – из струи в помещение (характерная скорость потока – единицы мм/с). Первый - процесс газопереноса (permeation) за счет «макроскопического движения среды», вызванного разницей статических давлений газа или газовой смеси (в нашем случае - воздуха). Для расчета газопроницания (gas permeability) через пористую мембрану применим закон Дарси и производные формулы. (вариант формулы и пример расчета я приводил в посте 342 Из-за относительно большой скорости потока среды влиянием диффузии в расчетах и опытах, как правило, пренебрегают. Правда, не всегда. Скажем, при расчете утечки особо опасных газов через неплотности вакуумного трубопровода, диффузии уделяют пристальное внимание. Соответствующий экспериментально определяемый коэффициент – коэффициент газопроницаемости (в частном случае – коэффициент воздухопроницаемости). Коэффициент газопроницаемости древесины сосны: поперек волокон (заболонь, радиальный распил), в понятной размерности, равен 3,610-5 м3/часПам (4,4310-5 кг/часПам); поперек волокон (заболонь, тангенциальный распил) - 1,3110-5 м3/часПам (1,6210-5 кг/часПам);вдоль волокон - 1,7110-3 м3/часПам (2,110-3 кг/часПам) (источник). Теперь прикинем. Газопроницаемость сосновой доски, пусть, радиального распила, толщиной 25 мм составляет 1,7710-3 кг/часПам2. Газопроницаемость щита из той же доски собранного в шпунт равна 0,67 кг/часПам2 (источник: СТО 00044807-001-2006). Разница почти в 400 раз! Хорошо виден вклад в газоперенос «больших пор» ограждающей конструкции и ничтожность вклада самой древесины. В первом приближении, те же расчеты для весьма «популярной» стены собранной « в сухую» из профилированного «частой гребенкой» бруса толщиной 200 мм, дают: газопроницаемость массива бруса – 2,210-4 кг/часПам, газопроницаемость стены – 0,08 кг/часПам2 (0,065 м3/часПам2). Видим отличный показатель для организации схемы вытеснительной вентиляции. Проверим крайности. Пусть тепловой напор равен 10 Па. При скорости ветра 15 м/с (при –20С на улице) ветровой напор составит 92,4 Па, что добавит в расчет притока еще 6 м3/час с квадратного метра стены. Кратность воздухообмена в помещении объемом 50 м3 и с площадью внешней стены 12 м2 составит – 1,6 раз/час, скорость потока в межвенцовых швах 0,5 – 1 м/с. В общем, ничего криминального. Заметьте, экспериментально воздухопроницаемость по СТО 00044807-001-2006 (в источнике, обратную величину – сопротивление воздухопроницанию) определяют при разнице давлений именно 10 Па.(привет от братьев Монгольфье )

Второй – процесс газопереноса за счет молекулярной диффузии (gas diffusion), вызванной разницей концентраций (можно читать- «парциальных давлений» DР=DСRT/m) газа или компонентов газовой смеси. Механизм переноса – Броуновское движение молекул. Для расчета газопроницания применим первый закон Фика и производные формулы. Есть, правда, еще Кнудсеновская диффузия, но это не наш случай. Соответствующий экспериментально определяемый коэффициент – коэффициент диффузии (в частном случае, для водяного пара – коэффициент паропроницаемости). При прочих равных условиях, коэффициент диффузии, в грубом приближении, обратно пропорционален весу молекул газа-диффузанта, что неудивительно, учитывая природу процесса . К примеру, при Т=293К, Р=0,1Мпа коэффициенты диффузии: воздух-СО2 – 12,410-6 м2/с (молярный вес СО2 – 44г/моль); воздух-Н2О – 21,610-6 м2/с (молярный вес Н2О – 18г/моль); воздух-толуол – 7,110-6 м2/с (молярный вес С6Н5СН3 – 92г/моль). (источник). Найти в открытом доступе данные по коэффициентам диффузии СО2, О2 в сухой древесине мне не удалось. Попадаются данные по диффузии, например, О2 через стенку дубовой винной бочки, или диффузии СО2 в теле груши (плода), но для нас они малоинформативны, так как преобладает диффузия газ-жидкость (характерные значения 110-9 м2/с). Похоже, таких данных нет совсем, так как они … никому нафиг не нужны (последняя фраза зачеркнута) … не находят практического применения, в частности, для расчета вентиляции. И сейчас объясню, почему. Чтобы оценить значения коэффициентов диффузии СО2-воздух в пористых мембранах, достаточно иметь данные по соответствующим коэффициентам диффузии, например, Н2О-воздух и скорректировать их в соответствии с молярными весами диффузантов (еще лучше, в соответствии с коффициентами диффузии вне мембран). Осталось выбрать, какой из экспериментально полученных коэффициентов паропроницаемости строительных материалов подставить в расчет. Например, для сосны поперек волокон у нас - МЮ(СНИП)=0,06 мг/мчасПа, у них – МЮ(DIN)=70, что, в пересчете - 0,0089 мг/мчасПа (источник) Разница, почти, в семь раз. Она объясняется отличием в методике измерений. У нас, по ГОСТ 25898-83, находят МЮ для пар относительной влажности 54,5%-100%. У них, по ASTM E96-00e1 (Standard Test Methods for Water Vapor Transmission of Materials), для шести стандартных пар, в том числе - 2%-50%. Указанное табличное значение коэффициента приведено, скорее всего, именно, для этого случая. При нашей методике, доля капилярных явлений в фиксируемом процессе влагопереноса, достаточно велика, что не дает возможности говорить о точном измерении, именно, газовой диффузии. Измеряется общий влагоперенос. Это не беда, ведь для расчета реального влагонакопления в стене, именно это и нужно. Для нас же, логичнее было бы ориентироваться на забугорную цифирь. Итак, в первом приближении, коэффициент диффузии СО2-воздух в древесине сосны (поперек волокон) равен 0,008912,4/21,6 = 0,0051 мг/мчасПа. Прикинем, какую долю выделяемой человеком углекислоты (при легкой работе – 32 г/час) удастся удалить через уже описанную ранее стену из бруса посредством диффузии. О диффузионном потоке через межвенцовые щели можно сразу забыть, так как его просто «сдует» внутрь помещения (напомню - разница в скоростях процессов отличается на порядки). Для упрощения расчета примем, что движение воздуха снаружи внутрь через тело бруса отсутствует. Возьмем для расчета следующие данные: концентрация СО2 на улице 0,589 г/м3 (32,72 Па), концентрация СО2 в помещении 1,25 г/м3 (69,44 Па). Разница парциальных давлений СО2 – 36,72 Па. Диффузионный поток СО2 через 12 м2 брусовой стены составит 0,005136,72*12/0,2 = 11,24 мг/час. От выделяемых 32 г/час за счет диффузии удалится 0,035%. Даже если взять для расчета СНИПовский коэффициент и учесть диффузию вдоль волокон, принципиально это картины не изменит. С уважением, bob.

Dfg

Как известно зимой из за разности температур воздуха помещения и улицы, происходит явление теплового напора, т.е прохождения воздуха через наружнее ограждение внутрь дома. Объясняется оно разностью объемных весов теплого и холодного воздуха, которое и создает необходимое давление.

Рассмотрим вклад такого дыхания стен в микроклимат помещения.

*Допустим человек находится на протяжении 24 часов в комнате с размерами 5х5 **метров с высотой потолков 3 метра, при этом две стены общей длинной 10 *метров приходятся на наружные стены, тогда общая площадь наружных стен составит 30 м2.

Воздухообмен идет только через стены.

Толщина газобетона - 0,4 м Проницаемость газобетона - 0,52 кг/м ч мм вод ст Воздух будет уходить через условную вентиляцию.

Примем величину теплового напора 0,24 мм вод ст (за бортом -15, в комнате 20) Ветер отсутствует.

Не понял физики (выделил жирным). Если речь идёт о законе Дарси, то там нет никакого “теплового напора”, а есть банальная разность давлений (или градиент). Какая расность давлений будет между “за бортом” и “в комнате”? Мой ответ: никакой (что будет при наличии ветра?.. надо подумать, ну да и Вы не про ветер..)! Если нет разности давлений, то что же тогда заставит воздух двигаться сквозь поры? Мой ответ: ничто не может. Тут скользкое место у моей точки зрения в том, что я не знаю что такое тепловой напор, и какое он отношение имеет к прохождению газа через мембрану. В вики не нашел, а серьёзной литературы нет под рукой. Скользкое место у Вашей: в том, что в законе Дарси отсутствует температура, удельный вес газа тут ни при чем, косвенно он входит через плотность в коэффициент проницаемости (если в дифференциальной форме записан), но физически с ним не связан: первичен здесь коэффициент проницаемости, т.к. закон Дарси - всего лишь закон пропорциональности между потоком и разности давлений по двум сторонам мембраны.

Ну а в контексте темы использования пористости материала стен для вентиляции у меня напрашивается следующее. Представляю себе, что из помещения воздух может выходить “за борт” по двум трубкам: малого и большого диаметра. Пусть у маленькой трубки большое сопротивление движению через неё воздуха, а в большой - сопротивления почти нет. Итог: почти весь воздухообмен будет осуществлён при помощи большой трубки (а-ля параллельное соединение резисторов). Ну и по поводу того, через что пойдёт сам воздух в случае, если разность давлений “за бортом” и “в комнате” не ноль? Имхо на месте воздуха я бы пролез через дверь, щели в потолке, поле, окнах… нежели бы пробивался через стену.

imbuzy добавил 19.03.2010 в 13:29 приведённый расчет с форумхауса имхо тоже грешен. А сама тема воздухообмена мне интересна в связи с желанием разобраться с расчетом влаги в стене и недоверием многочисленным авторам, по которым “лишняя” влага так и прёт через монолитную стену. Надеюсь не шибкое отклонение от темы? Ведь законы те же работают, просто разность давлений воздуха следует заменить на разность парциального давления воды?

imbuzy

Не понял физики (выделил жирным). Если речь идёт о законе Дарси, то там нет никакого “теплового напора”, а есть банальная разность давлений (или градиент). Какая расность давлений будет между “за бортом” и “в комнате”? Мой ответ: никакой (что будет при наличии ветра?.. надо подумать, ну да и Вы не про ветер..)! Если нет разности давлений, то что же тогда заставит воздух двигаться сквозь поры? Мой ответ: ничто не может. Тут скользкое место у моей точки зрения в том, что я не знаю что такое тепловой напор, и какое он отношение имеет к прохождению газа через мембрану. В вики не нашел, а серьёзной литературы нет под рукой. Скользкое место у Вашей: в том, что в законе Дарси отсутствует температура, удельный вес газа тут ни при чем, косвенно он входит через плотность в коэффициент проницаемости (если в дифференциальной форме записан), но физически с ним не связан: первичен здесь коэффициент проницаемости, т.к. закон Дарси - всего лишь закон пропорциональности между потоком и разности давлений по двум сторонам мембраны.

Горе от ума…

!()

Баламут

Обсуждение, в общем-то, предпочтительности способов удаления влаги и прочего. Вытяжные каналы нормально работают?

Нет, вроде сделаны по науке, но на проверку получается что не вытягивают а всасывают воздух с улицы. А что насчет сохнущей штукатурки?

Если постоянно высокая влажность, что там может высохнуть… Разбираться Вам с вытяжкой. В трубу, вероятно, тянет.

(форум), а как у вас организован приток? Попробуйте открыть окно и понаблюдать за вентканалом, пропадет обратная тяга или нет? Если дом еще до конца не высох, то появление конденсата на окнах вполне может быть.

я вот тоже задумался про “дышашие стены”. Как всё не просто оказывается, и цифирь толком нету.

Но и говорить типа: процесс неуправляемый, незначительно, фиг поймёшь как чё происходит, нужно тупо сделать стены герметичные и вытяжку специальную и всё - как-то не по нашему. Ну вот прийдёт ко мне теплотехник и скажет: “я тебе самотёчную систему делать не буду, потому-что фиг его знает как эта вода без насоса бежит, незначительно наверно, и посчитать невозможно, давай везде коллекторов да насосов понатыкаем - управляемо будет!”. Точно пошлю такого спеца подальше.

Любой процесс управляем настолько насколько в нём чё-то понимаешь. Может попробовать всё таки разобраться, ну хоть порядок определить.

Может в самом деле попробовать дом как одежду рассмотреть (ну великоватую слегка:)) У спортсменов есть такая ветро водо непробиваемая и при этом “дышащяя”, мембраной называют. Действительно работает и влагу наружу выводит, и цифры есть - 20000 г/м2 * 24часа, т.е. если б дом был из неё, с площадью стен 100 м.кв., например, то такая стена смогла бы вывести наружу 2 тонны! воды (вернее пара) за сутки! Правда только при наличии такого же парциального давления как под одеждой у спортсмена. А если такого давления нет? ну нет так и нужды нет, просто ни чё никуда не выходит,а вот способность осталась - когда начнут по дому бегать пятьдесят человек, тогда и выведет.

Такая стена всегда стремится выровнять газовый состав воздуха (возможно и ионный и др.) внутри дома и снаружи. Замечательно, мы ведь о загородном доме говорим, мы ради этого “наружного” воздуха и приехали.

Рзмер пор этих мембран 0,1-1 мкм, если меньше, то уже ни чё не пропускают, а чем больше (пока это всё ещё поры, а не дыры), тем быстрее отводится пар. Альпинюги говорят, что обычная ватная фуфайка ещё круче, только промокает. т.е. поры древесины (наверное и газосиликата и др.), по размерам, если лаком не замазаны очень даже подходят, а полиэтилен (канадского герметичного дома) непроканывает никак.

По поводу выдувания тепла и теплопотерь. Речь идёт именно о порах, а не о дырах (с марлей или без) поэтому сильно ли их выдует? И нужно ли с этим бороться? Подскажите.

Стена дома в отличие от той же спортивной куртки имеет приличную толщину и внутри она тёплая, а снаружи как на улице. Молекулы пара или СО2 проходя по стене наружу постепенно охлаждаются, т.е. выходят уже холодными а всё тепло остаётся в стене, а молекулы газа (из уличного воздуха) идущие по капилярам стены внутрь постепенно нагреваются. Почти стопроцентный рекуператор получается?

Хеймо Рахту (по ссылке который) пишет: “Если специально сделать конструкции пористыми трудно отрегулировать утечку воздуха так, чтобы она имела нужную величину”. Почему трудно? Очень легко. Её вообще регулировать не нужно, в этом всё и дело.

Вообще просто чудо - сидишь в тепле и всегда дышишь свежим уличным воздухом!

Ну и на сайте Изба нельзя простую русскую избу не вспомнить. У меня у деда обычная рубленая изба, мы там собирались бывало по 15, и даже больше иногда, человек и никому душно не было. Скажете конечно про продувайки разные? Ну да, чё есть то есть, только на общую картину они не сильно влияют, иначе дед у меня вымерз бы уже давно. А так у него все энергозатраты на содержание дома - машина дров и десяток лампочек.

Чё то больно уж хорошо у меня получилось - покритикуйте пожалуйста.

Владимир Казарин добавил 11.06.2010 в 14:36 Перечитал своё сообщение - вроде не очень понятно. Я чё сказать хотел, может, когда речь идёт о “поровом проветривании”, от подхода “воздухопроницаемости” есть смысл вообще отказаться.

Человек дышит воздухом, вот он вдохнул воздух (смесь газов с определённым балансом) и выдохнул ТОЖЕ воздух (смесь газов с несколько другим балансом) т.е. фактически человек не кубометры воздуха потребляет, а только небольшое количество определённых газов, и еслиб кто-то между вдохами восстанавливал баланс (О2-СО2, например), то и кубометры прокачивать вообще не нужно было бы. Т.е рассматривать нужно не “воздухопроницаемость” конструкций, а их способность восстанавливать газовый состав воздуха в помещении (выводить лишнее и пропускать внутрь недостающее). Т.е. даже не восстанавливать, а просто не мешать законам природы делать своё дело.

И насколько я понимаю, самый большой объём “ненужного” газа занимает пар, а все остальные в разы меньше, т.е. посчитать можно только паропроницаемость, и если стены с ней справляются, то и с остальными газами тоже всё будет в порядке.

вот как-то так.

Владимир Казарин ↗

Но и говорить типа: процесс неуправляемый, незначительно, фиг поймёшь как чё происходит, нужно тупо сделать стены герметичные и вытяжку специальную и всё - как-то не по нашему.

Хотелось бы иметь альтернативные предложения. С цифрами. Однако ни единый человек пока с цифрами работоспособную модель “порового проветривания” не предложил. Можно и полезно внутреннюю отделку сделать гигроскопичной. Тогда пики влажности она будет демпфировать.

Владимир Казарин ↗

Ну вот прийдёт ко мне теплотехник и скажет: “я тебе самотёчную систему делать не буду, потому-что фиг его знает как эта вода без насоса бежит, незначительно наверно, и посчитать невозможно, давай везде коллекторов да насосов понатыкаем - управляемо будет!”. Точно пошлю такого спеца подальше.

И правильно что пошлете. Поскольку инженерные методики расчета систем отопления с естественной циркуляцией существуют и доказывают свою работоспособность.

Но вот если к вам подойдет “спец” и скажет: “я тебе запроектирую и построю дом с “поровым проветриванием”, расчитанный на постоянное проживание от 2 до 14 человек”, - мой вам совет - шлите и такого спеца туда же, куда и первого. Потому что при современном уровне развития науки и технологий запроектировать и воплотить такую систему невозможно. Мне тоже очень греет душу идея самотечного рекуператора с КПД 100%, который к тому же не является каким-то громозким агрегатом с воздуховодами, а интегрирован в бревно или газобетонную кладку. Но нету пока таких самотечных рекуператоров. Нету. И пример бревенчатого дома с мощной вытяжкой печной трубы и дощатыми полами над холодной подклетью — не самая точная аналогия.

Глеб Грин ↗

Но вот если к вам подойдет “спец” и скажет: “я тебе запроектирую и построю дом с “поровым проветриванием”, расчитанный на постоянное проживание от 2 до 14 человек”, - мой вам совет - шлите и такого спеца туда же, куда и первого. Потому что при современном уровне развития науки и технологий запроектировать и воплотить такую систему невозможно.

Я бы не стал выражаться так категорично. Небольшой частный дом можно сделать по этой концепции без особо точных рассчетов и все будет очень эффективно работать. СНиПы допускают довольно либеральное воздухопропускание для стеновых ограждений (до 0,5 м3 на метр площади в час). Немного ошибиться с характеристиками материалов и подбором ветрозащитной мембраны не опасно. Для большого строения суммарная абсолютная ошибка будет, конечно, больше и рассчет необходим. А с Владимиром Казариным полностью солидарен. Сам строил себе дом исходя из таких рассуждений. Результатом очень доволен, потому что получилось и тепло, и легко для дыхания при обычной вытеснительной вентиляции. 100% уличного воздуха, конечно, нет, но форточку зимой приходится открывать крайне редко. Вообще для себя сделал вывод, что дом, функционально организованный по принципу скафандра, далеко не лучший вариант. Он же не от враждебной среды призван нас закрыть, а просто усилить природные защитно-приспособительные свойства нашего тела. Как хорошо подобранная одежда, которая должна пропускать в умеренных количествах и воздух, и влагу.

chicken

Сам строил себе дом исходя из таких рассуждений. Результатом очень доволен, потому что получилось и тепло, и легко для дыхания при обычной вытеснительной вентиляции. 100% уличного воздуха, конечно, нет, но форточку зимой приходится открывать крайне редко.

Во, отлично. Есть дом, есть предмет обсуждения. “Вытеснительная вентиляция” в вашем исполнении, как я понимаю, это обычные вентканалы. Тогда у меня всего три вопроса:

1. Оконные и дверные притворы имеют двойной контур уплотнения (пусть одинарный, но реально работающий — EPDM-профили плотненько ложатся на гладкую глянцевую ответную часть коробки)?
2. Вытяжные каналы: сколько, какова обслуживаемая ими площадь?
3. Самый главный вопрос: сколько кубов пространства на одного постоянного жителя?

Глеб Грин ↗

“Вытеснительная вентиляция” в вашем исполнении, как я понимаю, это обычные вентканалы. Тогда у меня всего три вопроса:

1. Оконные и дверные притворы имеют двойной контур уплотнения (пусть одинарный, но реально работающий — EPDM-профили плотненько ложатся на гладкую глянцевую ответную часть коробки)?
2. Вытяжные каналы: сколько, какова обслуживаемая ими площадь?
3. Самый главный вопрос: сколько кубов пространства на одного постоянного жителя?

Скажу сразу, что дом деревянный. Основную роль в блокировании продувания играет ветровлагозащитная мембрана ДЮК 80 Дмп с характеристикой паропроницания 60-80 г/м2х24 ч. (воздухопроницание неизвестно, но, думаю, что примерно такое же, потому что мембрана представляет собой тонкую полипропиленовую пленку с микроперфорацией), которая довольно аккуратно закрывает все выходящие наружу стеновые ограждения. Оконные притворы имеют хорошо сделанное резиновое уплотнение, а дверные притворы обычные, но оба выхода из дома имеют тамбуры. Вытяжных каналов специальных только 2: на кухне и в санузле, правда есть еще небольшая резервная печь с обычной арматурой. Это на жилую отапливаемую площадь в 110 м. Если попытаться посмотреть работу дома в через кубатуру пространства в пересчете на 1 чел, то на практике получается, что в 70 м3 (гостиная-кухня) с изредка работающей только во время приготовления пищи вытяжкой на кухне и негорящей печкой с закрытой заслонкой 2 чел. могут зимой комфортно находиться сутки и более, совсем не ощущая спертости воздуха. Обе двери, ведущие в это помещение, открываются редко и выходят в другие комнаты. Окон 2, но довольно герметичные, форточки постоянно закрыты. Площадь выходящих наружу стен примерно 45 м2. Остальные стены немного более пористые, но выходят в смежные помещения. Другое помещение для примера - 30 м3 (спальня) с одной дверью и таким же закрытым зимой окном, площадь наружных стен 20 м2, обладает примерно такой же способностью по поддержанию комфортного дыхания для 1 чел. По моим наблюдениям в целом именно благодаря конструкции наружных стен, допускающих в холодное время умеренный воздухообмен с улицей, дом субъективно ассоциируется у меня с теплой шубой или ватником, в котором всегда тепло и никогда не душно. При этом никаких отрицательных явлений, как-то: холодные углы, наличие тяги относительно холодного воздуха понизу стены или в районе окон не наблюдается.

Глеб Грин ↗

Хотелось бы иметь альтернативные предложения. С цифрами. Однако ни единый человек пока с цифрами работоспособную модель “порового проветривания” не предложил.

Я про это и пытался сказать, что если мы подходим к вопросу “дышащих стен” с позиций “ВОЗДУХОпроницаемости” и “порового ПРОВЕТРИВАНИЯ”, то, видимо, никогда и не предложим, потому что, это очевидно - стены не должны продуваться.

Рассматривать и расчитывать, на мой взгляд, нужно не “воздухопроницаемость”, а “газопроницаемость” (простите если слово неправильное). И, соответственно, расчет вести не в кубометрах пролетающей сквозь стены газовой смеси (воздуха), а в граммах (или молях, или молекуло-штуках) отдельного газа (О2, СО2, пара и др). А фактически нам достаточно только значения паропрозрачности (не пароёмкости). Т.е. проектируем паропрозрачность стен (и др.) с бОльшим запасом и вентиляцию (гипотетически) можно вообще задраивать - парциальное давление сделает свою работу и выровняет газовый состав воздуха внутри и снаружи., как в сообщающихся сосудах.

Другой вопрос что не моментально, какое то остаточное давление (разность газового состава воздуха) всё равно будет. Предполагаю, что зависимость будет что-то типа “полураспада”, т.е. - за первые пятнадцать минут выводится и возмещается половина (от разницы в количестве газа, О2, например, внутри и снаружи), за вторые 15 мин. половина от оставшейся половины и т.д. Но процесс идёт! Работает!

Хотел порыть и посчитать цифры, но не буду пожалуй, охота в самой физике процесса разобраться для начала.

Владимир Казарин добавил 17.06.2010 в 01:08

“Вообще для себя сделал вывод, что дом, функционально организованный по принципу скафандра, далеко не лучший вариант. Он же не от враждебной среды призван нас закрыть, а просто усилить природные защитно-приспособительные свойства нашего тела. Как хорошо подобранная одежда.”

Я только недавно начал интересоваться строительством собственного дома и пришёл к похожим выводам. Что-то всегда сильно мешало понять, что такое хороший дом. Какоя-то всеобщяя методологическая неправильность (неправильная концепция, как сказал бы, наверное, Изба). И понял чё не так - это КОНЦЕПЦИЯ ОГРАЖДАЮЩИХ КОНСТРУКЦИЙ.

Мы едем жить на природу и ОГОРАЖИВАЕМСЯ от неё. От природы не нужно возводить ограждающих конструкций, с ней, и её законами, нужно СОТРУДНИЧАТЬ.

Дальше всех, в плане ограждения, ушли американцы с их “канадскими домами-термосами”, которые скорее не термосы, а консервы, потому как хороши только для консервирования на время отсутствия в них человека. Сделали герметичный фенольно-полиэтилено-стирольный дом и… начали бороться с возникшими проблемами: надули, чтоб не травиться, стали греть, охлаждать и увлажнять воздух (иначе не выжить), придумывать рекуператоры (а то все деньги в трубу и в оставшиеся щели), и этим всем дышать… Тьфу, чё у них там будет дальше даже представлять противно - доместос в воздуховоды? Ароматизатор воздуха “Запах дождя” идентичный натуральному?

Такой “принцип скафандра” или барокамеры не русский какой-то, не совместимый с жизнью.

Русская изба (впрочем как и традиционные дома других народов) всегда дружила с законами природы: уклон крыши такой, что дождь скатывается, а снег держится и тепло сохраняет, фундамент простой, но противопучинистый - сама земля согревает. Только раньше столбики и завалинка, а теперь МЗУФ. отопление простое надежное и лучистое…

Давайте уж и про “дышащие стены” из натуральных материалов забывать не будем.

Владимир Казарин ↗

Давайте уж и про “дышащие стены” из натуральных материалов забывать не будем.

“Очень много букоф”(С). Давайте на практику свернем. Материал стен какой по вашему удовлетворит вышеизложенные тезисы? Или конструкция порога стены? Вроде как мнигие тут сходятся во мнении что на данный момент вроде как стены из ГС, арболита, керамики -оптимальны. И об этом уже много “терли”. Что не так? Чем эти материалы не устраивают?

Владимир Казарин

Рассматривать и расчитывать, на мой взгляд, нужно не “воздухопроницаемость”, а “газопроницаемость”. … - парциальное давление сделает свою работу и выровняет газовый состав воздуха внутри и снаружи.

Что ж, газообменная мембрана — это правильный подход. Только технически пока ни кем не осуществленный. Количества газов, которые пройдут через дюймовую доску или 50 мм ячеистого бетона за счет разницы парциальных давлений, не хватит для жизни (при разумном объеме помещений). Это-то как раз можно посчитать. Методика расчета по аналогии с паропроницанием. Потратьте время, поделитесь результатами.

Глеб Грин добавил 17.06.2010 в 10:10

chicken

Скажу сразу, что дом деревянный. Основную роль в блокировании продувания играет ветровлагозащитная мембрана ДЮК 80 Дмп с характеристикой паропроницания 60-80 г/м2х24 ч. (воздухопроницание неизвестно, но, думаю, что примерно такое же, потому что мембрана представляет собой тонкую полипропиленовую пленку с микроперфорацией)… По моим наблюдениям в целом именно благодаря конструкции наружных стен, допускающих в холодное время умеренный воздухообмен с улицей…

Спорить не буду. Но говорите вы (“умеренный воздухообмен”) именно об “умеренном продувании”. А продувание (экс- и инфильтрация, ик) зависит от направления и скорости ветра, т.е. не регулируется. И не поддается расчету. А комфортно должно быть всегда, и в штиль, и в ураган. Поэтому ваша субъективная оценка роли “умеренно продуваемых” наружных стен у меня вызывает скепсис. Впрочем, фигня это. Комфотно, и ладно. Лишь бы под субъективные ощущения теорию не подводили.

Владимир Казарин ↗

Хотел порыть и посчитать цифры, но не буду пожалуй, охота в самой физике процесса разобраться для начала.

Фокин К.Ф. “Строительная теплотехника”, Глава VI “Воздухопроницание”. Все разобрано и разжевано, и в физике и в цифрах.

Владимир Казарин ↗

Давайте уж и про “дышащие стены” из натуральных материалов забывать не будем.

Давайте конкретно о чем то: материал стен, параметры помещения…

А то по-новой читать о продольной инфильтрации вместо вентиляции уже как-то неинтересно…

Мне кажется вопрос, поднятый Владимиром Казариным следует правильнее назвать «вентиляция путем диффузии». Именно в таком контексте данную проблему рассматривал один из основоположников строительной теплофизики Юргенсон.

Потом «вентиляция путем диффузии» сократили до «дыхания стен» и получился предмет непрекращающихся дискуссий, тем более что Юргенсон термин «дышашие стены» тоже использовал. Яковлев (изобретатель ТИСЭ) не разобравшись в сути, предложил свою систему вентиляции (вытеснительная вентиляция «Русская изба»), которая хоть и противоречит законам физики, но тем не менее благодаря огромному тиражу его книг снискала популярность среди застройщиков.

Книгу Юргенсона «Тепловая экономика жилого здания» выложил на Весьбетон ()

CAT@

А то по-новой читать о продольной инфильтрации вместо вентиляции уже как-то неинтересно…

дык вроде ж договорились, что все темы про “дышащие стены” фф топку. Афтора туда же.:)

Александр Кот, Сергей Ружинский, спасибо за рекомендованные книги, очень таких не хватало.

Ну и последую рекомедациям: больше цифер меньше букаф, и по аналогии с паропроницанием.

Модель: дом 10 на 10 высота потолков 3 метра. Один этаж. Стены арболит (раз уж договорились) 0,5 м. Предположим 20 м.кв окна-двери, 100 м.кв. стены. Перекрытие - по деревянным балкам, подшивка фибролитом 5 см, песок 5 см, и насыпная теплоизоляция (опил, сечка соломы, камышит, или т.п.) 50 см. Тоже 100 м.кв. Полы, предположим по грунту, от земли гидроизолированы, поэтому не учитываем. И для модели - никаких полиэтиленов и т.п. пароизоляций, под песок можно например геотекстиль положить. Семья 4 человека. Проводят в доме 50% времени в спокойном сост. Температура внутри +20, снаружи -20. Влажность 60% (и там и там).

Человек выделяет 40 гр пара в час умнож. на 4 чел и на 12 часов = 1920 гр. Потребляет кислорода и взамен выделяет СО2 - 4%. 14 дыхат. движений/мин * 500мл60мин12 часов4 чел4%=0,8 м3. СО2 - плотность 1,97 кг/м3 * 0,8 м3= 1576 гр (меньше чем пара) О2 - плотность1,429 кг/м3 * 0,8 м3 = 1143 гр (тоже меньше) Количество остальных газов необходимых для жизнедеятельности на порядок меньше этих, т.е считать не будем, но учитывать их необходимость нужно.

Паропроницаемость арболита - 0,26 мг/мчПа (такой можно найти для одноэтажного здания?). Паропроницаемость 1 м2 = 0,26/0,5=0,52

Сопротивление паропроницанию 1 м2 чердачного перекрытия: 5 см фибролит - 0,455 + 5 см песок - 0,29 + 50 см камышит (по опилу и солом. сечке данных в Снипе не нашёл, предполагаю, что не больше) - 1,11. В сумме 1.855. Паропроницаемость 1 м2 перекрытия 1/1,855 = 0,54. скинем чуть для ровности и примем так же - 0,52.

При температуре +20 и -20 и отн. влажн. 60% парциальное давление составит 1340 Па. Паропроницаемость стен и потолка - 200 м2 * 0,52* 1340 * 24 = 3344 гр., - в 1,7 раза больше, чем выделяемого пара - не такая уж вроде незначительная величина.

Владимир Казарин ↗

Паропроницаемость арболита - 0,26 мг/мчПа (такой можно найти для одноэтажного здания?). Паропроницаемость 1 м2 = 0,26/0,5=0,52

0,26 - это для плотности 400 (с бизкой к нулю прочностью). Строить стену из одного теплоизоляционного материала — смелое решение. Но пусть. Оставим вопросы прочности в стороне.

Считать сопротивление стены паропроницанию по одному лишь теплоизоляционному материалу — совсем не годится. При заданных вами граничных условиях арболит промокнет насквозь. (Тоже не сложно проверить расчетом.) Придется делать на внутренней стороне стены плотные слои, которые весь ваш расчет скомкают.

И оцените разницу в парциальных давлениях кислорода и СО2 в помещении и на улице. Какова будет движущая сила для газообмена? Вы же именно вентиляцию хотите оценить, а не только пароудаление.

Глеб Грин ↗

0,26 - это для плотности 400 (с бизкой к нулю прочностью). Строить стену из одного теплоизоляционного материала — смелое решение. Но пусть. Оставим вопросы прочности в стороне.

Внес поправку, посчитал арболит 600 паропроницаемость 0,11 - общая паропроводность составила 2379 грамм/сут - всё равно больше необходимого минимума. Т.е. даже при подходе по аналогии с паропроницаемостью очевидно, что есть смысл серьёзно задуматься про вредность (невсегдаполезность) разных пароизоляций для климата помещения.

Но сам Сниповский подход паропроницания материала неверен. Взяли образец 30 мм толшиной, посчитали его паропроницание и тупо умножили на толщину стены. Так и приходим к выводам, что стена будет сохнуть в туман.

По моему нужно стену рассматривать именно как две газообменные мембраны (поверхность между воздухом внутри и собственно стеной, и пов-ть снаружи) для которых считать газопроницаемость, и между ними стена, для которой считать сорбционную ёмкость, диффузионную способность, равновесную влажность и что ещё?

Вобщем вопрос важный, есть смысл разобраться. Если подскажете где лучше порыть - буду признателен.

Я тут посидел, репу почесал по поводу физики процесса, и спешу поделиться результатами. (предыдущий расчет будем считать ответом на некорректные цифры в первом сообщении этой темы).

Что такое паропроводность (паропроницаемость)? Это паро-пропускная способность материала, и для нашего арболита есть цифры полученные экспериментально, т.е. на практике, и значит им можно доверять. Получены они для образца толщиной 30 мм. Посчитаем сколько в эксперименте получили - 0,11/0,03=3,67 мг/мчПа. Дальше очень важный вопрос: Если мы в два раза увеличим толщину, какая будет его паропропускная способность? ТАКАЯ-ЖЕ! А если в десять раз? Опять точно такая же! Ну вот например: померяли мы пропускную способность автотрассы на участке длинной 30 метров, получили цифру 367 автомобилей в час, какая будет пропускная способность этой же трассы на участке 3 км? Правильно, такая же - 367 машин. Сколько въехало столько же и ваехало. Т.е. пропускная способность не зависит ни от длины трассы, ни от толщины стены.

Но в случае со стеной нужно учитывать ещё оду вещь - равновесную влажность, которая зависит от ОТНОСИТЕЛЬНОЙ влажности (и незначительно от температуры), и по которой тоже есть экспериментально полученные цифры.

В состоянии равновесной влажности парциальные давления на границе стена-воздух уравновешены. При увеличении влажности (в помещении например) стена начинает впитывать (сорбция) влагу из воздуха со скоростью зависящей от РАЗНИЦЫ парциальных давлений (какое было-какое стало) НА ГРАНИЦЕ и от паропроницаемости (в нашем случае 3,67). Дальше, внутри стены давление (паров, связанной влаги и…) стремится выровняться и создает давл. на противоположной границе стена-воздух, и, соотв. сохнет (десорбция). При уменьшении влажности всё в обратную сторону. И от толщины стены будет зависеть не скорость движения пара, а влагоинерционнсть (сорри за такое страшное слово). т.е. резкие скачки влажности с одной стороны стены будут незаметны с другой.

Прошу покритиковать насколько правилен такой подход.

Примерно прикинул по цифрам. Правда упростил модель - отказался от разницы температур, т.к не могу пока оценить зависимость скорости диффузии от температуры (взял +20).;посчитал потолок с такой же паропроницаемостью как и стены (0,11), т.е всего 200 м2 стены и потолок;и допустил, что всё вдохнули-выдохнули разово (1920гр.Н2О, 1576гр СО2, 1143грО2)), получил, что стены и потолок при таком парц. давлении способны за сутки пропустить 15,201 кг Н2О, 12,336 кг СО2, и 8,160 кг О2 Признаю, был неправ, - для оценки вентиляции методом диффузии О2 и СО2 считать прийдётся и пропускная способность по ним меньше чем по Н2О, а с учётом “тяжёлости” СО2, видимо будет ещё меньше.

Сам расчёт не привожу, т.к. прошу кому не сильно лениво, проверить.

С Уважением Владимир Казарин

Владимир Казарин

Я тут посидел, репу почесал по поводу физики процесса,

Да не надо репу чесать, форум почитайте и учебники по строительной физике Фокина, Богословского, Ильинского, Шильда или для чайников, Блази.

Владимир Казарин

Посчитаем сколько в эксперименте получили - 0,11/0,03=3,67 мг/мчПа.

Неправильная формула (толщина материала делится на его паропроницаемость) = неправильные выводы…

Спасибо, ГенаС, пойду читать. А подскажите пож. как здесь считать: потолок, как в модели, 5 см фибролит (0,11), 5 см песок (о,17), 50см опил(0,49) Паропроницаемость снизу вверх растет. Т.е пар прошёл сквозь фибролит, и дальше песок с более высокой паропроницаемостью, будет он как-то “тормозить” пар? Или пар с той же скоростью спокойно пройдёт дальше ч-з песок и в опил, у которого паропроницаемость ещё выше. Нужно ли здесь складывать “сопротивление паропроницанию” и откуда это сопротивление берётся (имею ввиду какова физика этого сопротивления)?

Владимир Казарин

А подскажите пож. как здесь считать: потолок, как в модели, 5 см фибролит (0,11), 5 см песок (о,17), 50см опил(0,49)

Просто послойно суммируются сопротивления паропроницанию. Посмотрите лист Пар в приложении… Введите туда свои слои и всё станет ясно…

Паропроницаемость снизу вверх растет. Т.е пар прошёл сквозь фибролит, и дальше песок с более высокой паропроницаемостью, будет он как-то “тормозить” пар? Или пар с той же скоростью спокойно пройдёт дальше ч-з песок и в опил, у которого паропроницаемость ещё выше. Нужно ли здесь складывать “сопротивление паропроницанию” и откуда это сопротивление берётся (имею ввиду какова физика этого сопротивления)?

Любой слой обладающий сопротивлением паропроницанию оказывает сопротивление, но если в последующем слое оно меньше, то скорость прохождения пара наоборот возрастает… Про физику в книжках эт долго… Если коротко, то самая маленькая молекула, это молекула воды и она в любую пору пролезет, влекомая разностью парциальных давлений…

Скачайте Блази, как Вам советует ГенаС. Хорошая книга :good: Всё доступно расписано.

Объяснения по диаграмме Глазера доступные. После можно и Фокина осилить. До - сложновато придется.

GenaS

Любой слой обладающий сопротивлением паропроницанию оказывает сопротивление, но если в последующем слое оно меньше, то скорость прохождения пара наоборот возрастает… …

Ну вот про это и говорю, нас же именно скорость прохождения пара и интересует. Т.е. скорость прохождения пара через весь пирог будет ограничена нижним слоем фибролита. И, соответственно складывать “сопротивления паропроницанию” вообще нет никакой нужды (количество пара содержащееся в пироге нас пока не интересует). Паропроницаемость 30-ти миллиметрового образца я посчитал правильно, а если посчитать как вы предлагаете, то получим “сопротивление паропроницанию”. Т.е. получаем, что скорость прохождения пара через наш потолок будет равна 3,67 мг*м.кв.*Па.

Чё не так, кроме того, что это не соответствует обычной практике расчета?

Владимир Казарин

Т.е. получаем, что скорость прохождения пара через наш потолок будет равна 3,67 мг*м.кв.*Па.

Что за единицы для скорости? Новое слово в науке и технике? :wink:

Вы какую хар-ку посчитать хотите? Посмотрите пример расчета у Блази.

Эт, да. Эт я поспешил и такую некорректность ляпнул. Надо было сказать так: “паропроницаемость нашего потолка будет равна 3,67 мг/чм2Па”

Посчитатать я хочу сколько пара способен пропустить через себя и вывести наружу (за сутки, за неделю) такой потолок как в модели, или с какой скоростью будет выводится пар из помещения. И у меня нет нужды посчитать обязательно также как это считают акдемики, у меня Огромнейшее желание посчитать Правильно.

Как все считают паропроницаемость я посмотрел и понял. Не понял я - зачем экспериментально полученные данные для образца материала все упорно делят/умножают на толщину стены.

Паропроницаемость материала можно считать его паропропускной способностью? Если да, то паропроницаемость никак не зависит от толщины (по аналогии с автотрассой). И при одинаковой температуре внутри и снаружи и постоянной (длительное время) разнице парциальных давлений паропроницаемость стены любой толщины будет такой же как и для экспериментального образца - вот это, видимо, новое слово в науке и технике.

Величину мг/час (для 1 м2, при 1Па) можно назвать “скоростью”? Или лучше “плотность диффузионного потока”, или как правильней? И почему пройдя 3см стены эта плотность-скорость должна упасть в два раза во вторых 3-х см (или в слое опила с большей паропропускной способностью)?

Владимир Казарин

Посчитатать я хочу сколько пара способен пропустить через себя и вывести наружу (за сутки, за неделю) такой потолок как в модели, или с какой скоростью будет выводится пар из помещения. И у меня нет нужды посчитать обязательно также как это считают акдемики, у меня Огромнейшее желание посчитать Правильно.

Какого периода то?

Еще раз - скачайте Блази, прочитайте раздел 2. Там даны примеры расчета, подробно, конкретно и главное - доступно.

Что Вам толку считать *“за сутки, за неделю” *какие сутки, какую неделю? с какими параметрами среды…

Смысл мучиться с расчетами по суткам то? Сравниваются два периода: влагонакопления и испарения и делается вывод. Для этих двух периодов принимаются значения тем-р и соотв. давлений.

Александр, ну что вы в самом деле? Ну за точностью каждой буквы, общаясь с вами не уследишь, вопрос ведь в СУТИ процесса. Ну не за сутки, неделю, а за час, год, за любой период времени, т.е. важно оценить именно паропропускную способность, и сделать это правильно с точки зрения законов природы, а не законов академиков (иногда бывает такое что они различны)

Ещё раз - Блази скачал, раздел 2 посмотрел, с доступными примерами расчета ознакомился и утверждаю, что расчёты НЕВЕРНЫ, ОШИБОЧНЫ, т.к. неверен сам подход. Сложно в это поверить? Ну да, сложно, но если это так?

Александр, вы заметили некорректности формулировок, но ничего не сказали по сути, вот по этому что думаете?: “И при одинаковой температуре внутри и снаружи и постоянной (длительное время) разнице парциальных давлений паропроницаемость стены ЛЮБОЙ толщины будет такой же как и для экспериментального образца”

Аргументы типа: ты неправ потому что ни чё не понимаешь, и потому что мало книжек прочитал, извините, но рассматривать не буду. Вот формулировка, в чём неправ?

Владимир Казарин

И при одинаковой температуре внутри и снаружи и постоянной (длительное время) разнице парциальных давлений паропроницаемость стены ЛЮБОЙ толщины будет такой же как и для экспериментального образца" Вот формулировка, в чём неправ?

При одинаковой температуре снаружи и внутри разницы , как Вы выразились, парциальных давлений не будет. Паропроницаемость не зависит от парциального давления, сл-но температуры, времени и т.д. Она просто есть, и именно такая у этого конкретного материала. Поэтому паропроницаемость стены из газосиликата, например, будет такая же, как и у экспериментального образца - куска того же газосиликата. Но количество пара прошедшее через стену при определённых парциальных давлениях - разнице температур, за определённое количество времени зависит от её толщины , от колличества зигзугов, утолщений, расширений каналов между порами, от величины этих пор, они создают сопротивление прохождению пара, это и есть сопротивление паропроницаемости. А аналогия с автодорогой ну, никак не подходит… Вы возьмите определённый поток - количество автомашин и задайте маршрут по Москве и время… А? Где пролетят стрелой, а где и в пробке потусуются, одни приедут раньше другие позже…. вот это - реальная аналогия для куска газосиликата, например…

Сила тока прямопропорциональна напряжению и обратно пропорциональна сопротивлению. Закон Ома. I = U/R

Перефразируем для газов: Интенсивность потока газа прямопропорциональна разнице давлений и обратно пропорциональна сопротивлению газопроницанию.

Действительно, какая такая автотрасса, блин? Сплошные переулки с диэлектриками.

Владимир Казарин ↗

Александр, ну что вы в самом деле? Ну за точностью каждой буквы, общаясь с вами не уследишь, вопрос ведь в СУТИ процесса.

Ну не за сутки, неделю, а за час, год, за любой период времени, т.е. важно оценить именно паропропускную способность, и сделать это правильно с точки зрения законов природы, а не законов академиков (иногда бывает такое что они различны)

Ещё раз - Блази скачал, раздел 2 посмотрел, с доступными примерами расчета ознакомился и утверждаю, что расчёты НЕВЕРНЫ, ОШИБОЧНЫ, т.к. неверен сам подход. Сложно в это поверить? Ну да, сложно, но если это так?

Еще раз спрошу - что конкретно Вы в итоге хотите оценить расчетом? Я не понимаю из Ваших постов.

“Любой период времени” взять не получиться просто потому, что в помещении (исходя из условий комфортности) параметры среды поддерживаются, а “за бортом” переменны.

Именно исходя из этого описываются и считаются 2 периода: влагонакопления и влагоудаления (высыхания). Да, они считаются осредненно, но это же очевидно.

А что Вас смущает то в подходе? Посчитали возможности конструкции принять и отдать влагу, сравнили, сделали выводы.

Владимир Казарин ↗

Александр, вы заметили некорректности формулировок, но ничего не сказали по сути, вот по этому что думаете?: “И при одинаковой температуре внутри и снаружи и постоянной (длительное время) разнице парциальных давлений паропроницаемость стены ЛЮБОЙ толщины будет такой же как и для экспериментального образца”

Зачем считать этот режим? Цель какая?

Это режим летнего периода “периода высыхания”. В течение этого периода идет испарение влаги как в помещение, так и на улицу…

Повторю вопрос - что конкретно Вы хотите получить своим расчетом?

Владимир Казарин ↗

Аргументы типа: ты неправ потому что ни чё не понимаешь, и потому что мало книжек прочитал, извините, но рассматривать не буду. Вот формулировка, в чём неправ?

Я точно также не понимаю аргументов - “читать я не читал, я по сути хочу разобраться”. Там суть расписана. Уже давно.

GenaS

При одинаковой температуре снаружи и внутри разницы , как Вы выразились, парциальных давлений не будет. …

Разница парциальных давлений я имел ввиду будет по условиям задачи.

GenaS ↗

Паропроницаемость не зависит от парциального давления, сл-но температуры, времени и т.д. Она просто есть, и именно такая у этого конкретного материала. Поэтому паропроницаемость стены из газосиликата, например, будет такая же, как и у экспериментального образца - куска того же газосиликата.

Ну вот и договорились по этому пункту. Т.е. цифры полученные для образца не надо было пересчитывать на толщину в 1метр (как это делается по госту), и соответственно если в таблице указано 0,11 надо понимать как 3,67, т.е. просто пересчитать обратно.

GenaS ↗

Но количество пара прошедшее через стену при определённых парциальных давлениях - разнице температур, за определённое количество времени зависит от её толщины , от колличества зигзугов, утолщений, расширений каналов между порами, от величины этих пор, они создают сопротивление прохождению пара, это и есть сопротивление паропроницаемости.

Здесь мы уперлись в понятие “сопротивление паропроницаемости”. Но при всей кажущейся логичности и обоснованности это просто величина обратная паропроницаемости, и не более! - 1/R! …И следовательно также не зависит от толщины стены. И аналогия с автотрассой, действительно некорректна, но не потому что там нет “сопротивлений”, они там тоже есть - трение, аэродинамика, лёд, грязь…(по одной дороге можно ехать 200 км/час, а по другой 20 - это предел), а потому, что машина едет сама, а молекулу пара приходится толкать (разницей парциальных давлений). Вот здесь нужно учитывать толщину стены, и ФИЗИЧЕСКИЕ процессы проходящие в ней - законы диффузии газа… из Физики.

А что делают строители? Обратите внимание на размерность коэффициента паропроницания мг/мчПа - насколько корректна эта буковка м? Мы когда паропроницаемость стены считаем, что получаем? величину на метр КВАДРАТНЫЙ, а когда на толщину умножаем? - м2*м? Должны бы, вроде, по всем законам математики получить метры КУБИЧЕСКИЕ, но циферка 3 над буквой “м” скромно опускается, видимо, чтоб физики насмех не подняли. Потому что и “паропроницаемость” и “сопротивление паропроницаемости” нужно считать так же как это делают физики - на метр КВАДРАТНЫЙ!

Вот нашёл наглядный пример как при умножении на безразмерный коэффициент получили буковку “м” вместо “м.кв” - К.Ф.Фокин. “Строительная теплотехника ограждающих частей зданий” издание 4-е. стр. 205. сноска внизу.

Александр Кот, в обычном строительном подходе меня смущает: а) Что люди создают комфортные условия для ограждающих конструкций, а не наоборот; б) что подход к расчёту неверен. Цель - оценить реальные газообменные процессы для возможности управления ими.

Владимир Казарин

Александр Кот, в обычном строительном подходе меня смущает: а) Что люди создают комфортные условия для ограждающих конструкций, а не наоборот; б) что подход к расчёту неверен.

а) ограждающая конструкция будет выполнять свои защитные функции, только при соблюдении определенных условий эксплуатации. Или Вы и с этим не согласны? Для того ее и проверяют (расчетом), в частности, по влажностному режиму.

б) Вы так и не ответили в чем.

Владимир Казарин ↗

Цель - оценить реальные газообменные процессы для возможности управления ими.

Я делаю вывод, что Вы ставите себе академическую задачу ради “порешать задачу”.

Либо Вы опять хотите вернуться к вопросу “инфильтрация вместо вентиляции”, еще и с влагообменом до кучи и удалением CO2.

Не заместит Вам инфильтрация вентиляции без ухудшения теплозащиты. Кроме того - где Вы возьмете (для хоть какого-то расчета) данные по диффузионному сопротивлению различных материалов CO2?

И, главное - смысл? О каком конкретно материале стен речь?

Эксперимент.

Возьмите сосуд с водой. Насыпьте марганцовки. Размешайте. Отлейте половину, до лейте чистой воды. Повторите, пока не будет чистая вода.

Другой эксперимент.

То же сосуд с водой + марганцовка. Но вода горячая. Размешайте, и дайте постоят минут 10-15. Деликатно поместите на дно тонкий шланг с большим количеством дырок в низу для разделения потока. Подайте в шланг малую струю холодной воды. Померьте количество воды, пока вода в сосуде будет чистая.

Сравните количество потраченной воды в первом и втором случаю.

К вентиляции - 1 вариант газообмен через стены. Можно пукнуть тихо в углу, но пока пук уйдет - нужно будет поменят и нагреть много воздуха много воздуха.

2 вариант - вентиляция с вытеснением горячего, загрязненного воздуха, холодным уличным. Пук плавной пойдет в верх с горячим слоем воздуха.

Stanislav

Эксперимент. Возьмите сосуд с водой. Насыпьте марганцовки. Размешайте.

Даже боюсь спросить что туда макать :D

Stanislav

Другой эксперимент. То же сосуд с водой + марганцовка. Но вода горячая.

А вот это уже - жестоко :(

P.S. Станислав, если серьезно, то эти опыты скорее иллюстрируют воздухообмен, а тут типа “за диффузию” пошли…

Александр, а) - это вопрос приоритетов, обе задачи нужно решать, но “комфорт” для человека важней; б) я честно стараюсь быть максимально понятым, но таланта изъясняться понятней пока не хватает, подумаю как сказать по другому.

И да я поставил перед собой такую задачу, и я её решу. Но если я её решу в одиночку, то это может быть долго, а в итоге будет хорошо только мне. А если мы объединим усилия, то, с вашими опытом и знаниями сможем всё сделать чётко и красиво. И в выигрыше будут все.

И, как мне кажется, Юргенсон решил задачу очистки воздуха диффузией на практике, но не решил её в цифрах, из-за той самой проблемы толщины стены.

Станислав, Хорошие примеры, спасибо. Да, воздух нагреваясь поднимается вверх, а отработанный выдыхаемый, с температурой 36, вообще “взлетает”. Это закон природы и спорить с ним не нужно.

Вариант 1 - ставим вытяжку под потолок и вытеснительная вентиляция делает своё дело. Нормально.

Вариант 2 - ставим вытяжку чуть выше зоны дыхания и оставляем сверху что-то типа теплового колпака, и делаем паропроницаемый потолок. Который, кстати, в отличие от стен, и зимой находится в “привилегированных” условиях - на нашем правильном чердаке всегда 0 гр.С.

Что получаем. (бонусом к очистке воздуха). Отработанный лишний теплый воздух, который раньше просто выкидывался, теперь, проходя через потолок, нагревает его дополнительно на пару градусов. Такой радиатор-утилизатор “лишнего” конвективного тепла. Сто м.кв. низкотемпературного потолочного ИК-излучателя. Вроде неплохо.

Владимир Казарин ↗

Александр, а) - это вопрос приоритетов, обе задачи нужно решать, но “комфорт” для человека важней;

С формулировками условий комфортности знакомы? Не бывает “чудесной” вентиляции без ухудшения теплозащиты. Ничего этой основе не противопоставить.

Владимир Казарин ↗

И, как мне кажется, Юргенсон решил задачу очистки воздуха диффузией на практике, но не решил её в цифрах, из-за той самой проблемы толщины стены.

Он задачу обозначил. Академически.

Вы так и не ответили - какой конкретно материал (или комбинацию) ограждающей конструкции рассматриваете?

Владимир Казарин

И да я поставил перед собой такую задачу, и я её решу. Но если я её решу в одиночку, то это может быть долго, а в итоге будет хорошо только мне. А если мы объединим усилия, то, с вашими опытом и знаниями сможем всё сделать чётко и красиво. И в выигрыше будут все.

Весьма похвально, но уважаемый, не могли бы Вы хотя бы эту ветку прочитать с самого начала… Мы тут вроде все не против порового проветривания…

Владимир Казарин ↗

Который, кстати, в отличие от стен, и зимой находится в “привилегированных” условиях - на нашем правильном чердаке всегда 0 гр.С.

Не надо говорить на нашем…, на Вашем, ну и ладно, значит так запроектировали…:) А на Нашем правильном чердаке в правильном доме всегда -25, как и на улице… :)

GenaS

А на Нашем правильном чердаке в правильном доме всегда -25, как и на улице… :)

И нахрена тогда чердак (в плане теплозащиты)?:)

chicken ↗

И нахрена тогда чердак (в плане теплозащиты)?:)

А нахрена теплозащита в плане чердака?

Amplifier ↗

А нахрена теплозащита в плане чердака?

Так всегда считалось, что дом с нежилым чердаком лучше держит тепло, чем с плоской крышей. Вентиляция чердака нужна, но не настолько, чтобы там ветер свободно гулял и температура была равна наружной. Вообще на практике можно исходить из того, что теплосопротивление ограждения между отапливаемым и неотапливаемым смежными помещениями работает при прочих равных раза в 1,5 эффективнее. И потолочное перекрытие перед чердаком тоже.

chicken ↗

Так всегда считалось, что дом с нежилым чердаком лучше держит тепло, чем с плоской крышей. Вентиляция чердака нужна, но не настолько, чтобы там ветер свободно гулял и температура была равна наружной.

Да нет, как раз чем меньше разница с наружной - тем лучше, это говорит не только о хорошей вентиляции, но и о хорошей теплоизоляции перекрытия, если перепад больше 2-3 градусов - есть повод задуматься, что-то не так…

GenaS

Весьма похвально, но уважаемый, не могли бы Вы хотя бы эту ветку прочитать с самого начала… Мы тут вроде все не против порового проветривания…

ГенаС, всю ветку перечитал два раза, вашу позицию понял, и потому к вам и обращаюсь, и не просто ради поговорить. А то, что пока грузил свою голову разными диффузиями, сорбциями, да гистерезисами нарыл проблему неверных расчётов, так, не скрывать же её теперь. К тому же это уже не проблема а вполне решаемая задача.

“наш” чердак - это “упс”, думал, что уже договорились, впрочем, это другая тема.

Александр Кот, какие конкретно материалы я рассматривал в той модели? Дык, вроде там и написал. А готовых идеальных решений не знаю пока.

Владимир, вы уж больно далеко зашли на мой взгляд в своих изысканиях. Думаю не ошибусь, если скажу, что ГенаС просто и решительно забил на эти расчеты. Если вы так во всё будете вникать, то вам жизни не хватит не то что дом построит, а просто проект нарисовать. Вай что будет когда вы до более сложных проблем дойдете…. Ну правда, есть определенные принципы, вы их уяснили и слава б-гу, а теперь куру вверх поднимите и резко вниз “да и х… с ним”. Нет, ну конечно даже интересно наблюдать за вашими рассуждениями, но….:cry:

Очень будет жаль, если всё будет так. - :cry: И это я ещё не всё, что нарыл, рассказал! - :oops: Но и иллюзий, что всё резко бросятся менять свою позицию, тоже не питаю. И кому-то вполне может быть просто лень… Его святое право.

Те кто построили несколько каркасников стойко доказывают правильность своей конструкции. Не вижу принципиальной разницы в подходах, типа: сначала выберем материал для ограждающих конструкций, потом создадим для него условия “комфорта”, потом подумаем как там человеку жить. Может стоит поменять порядок? Конкретные материалы и технологии можно выбрать и в последнюю очередь, какие проблемы?

Стены промокнут? Так не засовывайте в них разную х…, и …усё, и пусть мокнут сколько влезет. Для арболита и др. цифр не нашёл, но вот для дерева предел гигроскопичности 30%, и выше этого предела оно, если не поливать, ну никак не намокнет, и своих свойств, принципиально, не поменяет, к тому же такого количества воды просто физически “надышать” нереально. И надо оно мне - “защищать” его?

В ущерб энергоэффективности? Нет! Просто обратите внимание на размер поленницы (у нормального хозяина) любого деревенского дома и пересчитайте в кВт.

И вот ещё странность, которая сильно удивляет. Очень многие, кто пожил в избах, в брусовых домах, в мазанках, или др. прямо говорят “там легко дышится”, т.е. по ощущениям ЗНАЮТ, а как только берут в руки учебник по “ограждающим конструкциям”, так сразу… дышать становится тежелее. :( В учебнике ошиблись, в учебнике!!! А вам действительно легко дышалось!

Вобщем если хоть кто-то возьмётся тему развить, правильно посчитать, и в вумных словах оформить будет здорово. А нет, ну дык, и так уж всё понятно.:)