Воздухопроницаемость стен и воздушный режим здания

Да не расстраивайтесь Владимир. Вы склоняетесь к арболиту -замечательный материал, почти дерево и дышится и живется в домах из него замечательно. И вы это знаете -главное. А кому пофигу в каком доме жить, так ему пофигу и на материалы и на диффузию на прочие процессы. Ошиблись или нет в учебнике -не мне судить, но весьма сомневаюсь. А ежели и ошиблись, то “взрослые ёжики” (т.е. профистроители) их не читают -они строят как положено (как умеют) и вам эту ситуацию не изменить при всем желании. С уважением.

Алекс, ну если и арболит, то я б его, имхо конечно, ещё модифицировал, а вообще-то просто для примера рассматривал.

alex44 ↗

Ошиблись или нет в учебнике -не мне судить, но весьма сомневаюсь.

Ну это вы, по моему, зря. Кроме вас лично о качестве вашего дома “судить” некому. Хорошо не подумаешь - хорошо не сделаешь. А то, что ошиблись оч. легко проверяется: умножьте площадь на толщину - что должно получиться? Объём, м3, м.куб., но в расчётах (по учебникам) получаются “почему-то” другие величины.

и вам эту ситуацию не изменить при всем желании.

Ну, возможно, возможно, но у меня здесь очень мощное преимущество - я не прошу ПОВЕРИТЬ (кто ж мне поверит то), я прошу ПРОВЕРИТЬ. И вот в этой ситуации я бы в “профистроителях” не так сильно сомневался. Нас ведь никто не торопит.

С уважением, В.Казарин.

Владимир Казарин ↗

Алекс, ну если и арболит, то я б его, имхо конечно, ещё модифицировал, а вообще-то просто для примера рассматривал.

И есть идеи по модификации? Очень интересно. Сам юзаю данную тему. Поделитесь откопали что-то новенькое. А то дорогой зараза получается если по госту делать.

Владимир Казарин

С уважением, В.Казарин.

Надеюсь это не “пока”?:beer:

alex44

Надеюсь это не “пока”?

Не дождётесь,:), такая тема! Но на 2-3 недели буду без связи.

Про арболит не в тему, конечно, вобщем, на усмотрение администраторов.

Никаких особых идей нет, просто смущало в арболите 3 вещи: а) дерево и цемент не сильно как-то дружат, ни по химии, ни по физике; б) остаётся много пустот, т.е. не поры, как в дереве, а целые дыры, в которых, кроме прочего, вода при замерзании уже не в иней превращается (как в капиллярах, отчего и морозостойкость дерева неограниченная), а в лед, со всеми вытекающими; в) использование разных добавок (хлористый кальций, ж. стекло). Не то, чтоб я знаю что они вредны, просто я не уверен, что они полезны.

Вобщем, поэкспериментировал, сделал несколько разных образцов. “Лучшие” - примерно такие по составу; опил:стружка (щепы не было) 1:1 и вяжущее прим. 25% (глина:известь:цемент - 1:1:1) - всё по объему, и всё, конечно оч. примерно. И в таком варианте уже не обязательна щепа по госту (хоть хворост). Глина и известь с деревом на ты, а цемент, типа, для стабилизации и водостойкости. Где то слышал, что шлако-щелочное вяжущее ещё лучше и дешевле. Себестоимость можно довести до копеек, а результат меня впечатлил. Точных цифр, конечно нет (не лаборатория всё-таки, да и цели не было), но гвозди и шурупы держит на ура. Сохнет после намокания чуть ли не быстрее чем мокнет и никаких свойств, заметно, не теряет. Кто подержал в руках сказали: как дерево. Никакой чрезмерной трудоёмкости не заметил, хотя глина… Собрать конструктор из газосиликата, в разы быстрее конечно.

Знаю, что многие здесь негативно относятся к “очень местным материалам”, но это вопрос приоритетов и ценностей, и в дома ими построенные я свою семью жить не повезу, а вот в старую хорошую избу или мазанку - легко и с радостью. И строить, скорее всего, что-то похожее и буду, пусть и подольше.

Ладно, по этой теме я вас потом как-нибудь попытаю. Удачи.

Чё-то столько времени прошло, а сообщений не прибавилось. надеюсь не потому, что мыслей нет или тема неинтересна стала.

И странно - это, по моему, единственная тема которую мудрый изба недооценил как-то. Надеюсь скажет ещё чего.

Раз уж нет возражений и вопросов, то можно пока предположить что всё верно и всё понятно. Есть ещё вопрос, вернее даже вывод, который напрашивается;

ЛЮБАЯ ПАРОИЗОЛЯЦИЯ ВРЕДНА НЕ ТОЛЬКО ДЛЯ КЛИМАТА, НО И ДЛЯ САМИХ СТРОИТЕЛЬНЫХ КОНСТРУКЦИЙ.

(Фенольно-формальдегидно-стирольную хрень, звиняйте, в качестве строительных материалов не рассматриваю, там пароизоляция необходима.)

Для любого материала существуют такие характеристики как равновесная влажность, сорбционная емкость, предел гигроскопичности.

Значит если материал защитить от попадания воды (а не паров воды), и от капиллярного подсоса, то он никогда не намокнет больше чем до равновесной влажности, зависящей от относительной (!) влажности воздуха.

Если мы делаем какую-нибудь пароизоляцию изнутри, то влажность материала будет определяться относительной влажностью воздуха улицы, а если снаружи (например ПФ-кой покрасим), то относительной влажностью воздуха внутри помещения (зависимость от температуры обычно несущественная, ей можно пренебречь). Если не сделаем ни там ни там, то с той стороны где влажность выше будет происходить сорбция, а с той где влажность (относительная опять же) меньше - десорбция.:good:

И усё! И нет никакого “напора”, инфильтраций, или каких-то ещё страшных процессов, приводящих к переувлажнению, конденсату, и др. проблемам. Наоборот, без пароизоляции быстрей просохнет, если даже как-то и намокла. Т.е. будет ВСЕГДА СУХОЙ.:good:

Поэтому, видимо, в СНИПЕ скромно так написали: для однослойных конструкций расчёты на паропроницаемость и точки росы делать НЕ НАДО:stop:!? А то посчитаешь - промокает всё насквозь:cry:, а посмотришь в натуре - сухо:good:! Лучше уж и не считайте.:lol: В многослойных чуть посложней, но и там пароизоляция никак не помогает.

Будете пинать, пинайте, пожалуйста, конструктивно.:oops:

(зависимость от температуры обычно несущественная, ей можно пренебречь). Если не сделаем ни там ни там, то с той стороны где влажность выше будет происходить сорбция, а с той где влажность (относительная опять же) меньше - десорбция.

Все несколько сложнее. Почитайте все же учебник, можно Блази. Там все доходчиво разяснено, и как от температуры зависит, как и почему в паропроницаемых конструкциях откладывается влага, а когда вскрываешь ее там может не быть. И про особености однослойных и многослойных стен.

тОв. АлександрОв, с чего вы решили что я Блази ещё не “почитал”?:) А может вы хотите чтоб я его ещё и ещё разок прочитал выучил и ПОВЕРИЛ наконец?:D Не, не поверю, потому что уже ПРОВЕРИЛ - кроме всехх книг упоминавшихся в этой теме почитал ещё и книги по “смежным специальностям”. Оч полезные оказались.:)

Блин, ну серъёзно… Давайте подробней попробую:

Когда-то неочень давно (несколько десятков лет назад) один авторитетный строитель, из теоретиков, ляпнул глупость: “Расчет паропроницаемости нужно делать по аналогии с расчётом теплопроводности”

Можно его понять, ему наверняка в школе преподавали корпускулярно-волновую теорию, и он решил что волны и частицы это одно и тоже. Другие, тоже авторитетные, теоретики строители стали повторять эту ересь как мантру и переписывать из книжки в книжку. обычное дело - до сих пор даже некоторые физики путают где что.

Но у нас то с вами случай проще некуда: тепло - это волны; Молекулы пара (др. газа) - это частицы! И законы их распространения РАЗНЫЕ. Например, волны, проходя сквозь толщу стены затухают, а молекулы “затухнуть” ну никак не могут, и если их с одной стороны “запихивать”, то с другой будет выходить столько же сколько запихали, а если там где выходит заткнуть (пароизолировать) то и не впихнётся больше. Нагревать тело можно до бесконечности, а вот запихивать в него молекулы можно ТОЛЬКО до определённого предела. Ну и т.д.

Т.е. этот подход (по аналогии с теплопроводностью) методологически неверный (метод неправильный). И дальнейшие разсуждения и выводы из него соответственно ошибочные! И расчет основанный на абсолютной влажности (парциальном давлении), а не на основе относительной, ногами от туда же, и умножение на толщину стены тоже, - это типа: молекулы затихааают!:lol:

По поводу конденсата, тот же Блази несколько раз конкретно пишет, что конденсат ВЫПАДАЕТ ИЗ ВОЗДУХА, выпадает на холодную поверхность и т.п. (цитаты искать лень, но это легко проверить) а далее, почти сразу заявляет, что конденсат образуется ВНУТРИ МАТЕРИАЛА! Это как? Уже забыл что до этого несколько раз написал? Ну допустим “внутри материала” он имеет ввиду внутри пор. Если представить себе размер пор и температуру поверхности этих пор, то очевидно что выпадение в них конденсата - просто бред. Внутри поры так охладить воздух чтоб из него выпал конденсат просто нереально, для этого нужны воздушные полости (а не поры) внутри конструкции, в которых одна из поверхностей имеет температуру точки росы для воздуха находящегося в этой же полости. Вот это иногда бывает в многослойных конструкциях.

Про тепловой поток, который якобы создаёт избыточную влажность, каким-то волшебным образом загоняет пары воды в уже заполненные (до равновесной влажности) поры. Давайте посмотрим как в практике. Где тепловой поток максимален? - в крыше, тёплый воздух же течёт вверх. И Блази пишет про пористую теплоизоляцию в крыше, которую, по его мнению, просто необходимо пароизолировать. Какой утеплитель очень пористый? Например - солома, или камыш (куда уж пористей-то). Теперь внимание! вспоминаем соломенные и камышовые крыши и… плачем от глупости современных строителей.:lol: А наши предки просто ржут.:lol:

Эти утеплители не то что не пароизолированы, они ещё и обильно периодически смачиваются. И никаких конденсатов, вымоканий, и т.п., и срок их службы лет 50, а если б не ветер и птички, то и вообще вечно.:wink:

Эх, найти бы хорошую книжку про традиционное строительство, т.е. про мудрость проверенную веками, а то эта современная строительная “умность” сильно уж чё-то смущает.

Владимир Казарин ↗

По поводу конденсата, тот же Блази несколько раз конкретно пишет, что конденсат ВЫПАДАЕТ ИЗ ВОЗДУХА, выпадает на холодную поверхность и т.п. (цитаты искать лень, но это легко проверить) а далее, почти сразу заявляет, что конденсат образуется ВНУТРИ МАТЕРИАЛА! Это как? Уже забыл что до этого несколько раз написал? Ну допустим “внутри материала” он имеет ввиду внутри пор. Если представить себе размер пор и температуру поверхности этих пор, то очевидно что выпадение в них конденсата - просто бред. Внутри поры так охладить воздух чтоб из него выпал конденсат просто нереально, для этого нужны воздушные полости (а не поры) внутри конструкции, в которых одна из поверхностей имеет температуру точки росы для воздуха находящегося в этой же полости. Вот это иногда бывает в многослойных конструкциях.

Каковы размеры молекулы воды(пар) и каковы размеры пор в стройматериалах? Температура в стене понижается по её толще от комнатной до наружней.

Владимир Казарин

…ему наверняка в школе преподавали корпускулярно-волновую теорию, и он решил что волны и частицы это одно и тоже.

А вам как квантовую теорию преподавали в школе? Через интегралы по траекториям, что ли?

Но у нас то с вами случай проще некуда: тепло - это волны; Молекулы пара (др. газа) - это частицы! И законы их распространения РАЗНЫЕ.

Вы, Владимир, сравните второй закон термодинамики и механизм осмоса, потом заявляйте о своих революционных открытиях.

Владимир Казарин ↗

И расчет основанный на абсолютной влажности (парциальном давлении), а не на основе относительной, ногами от туда же, и умножение на толщину стены тоже, - это типа: молекулы затихааают!:lol:

Нет, мил человек, это не “типа: молекулы затихают”, это типа, мембрана, через которую они прут, их за руки цепляет. Красочную аналогию хотите? Паропроницаемость заменим плотностью расстановки чуваков с бейсбольными битами на условном футбольном поле. Тогда пускаем вас (вас лично, для ощутимости) пробежать сначала 10 м по такому полю (плотность расстановки чуваков возьмем, для примера, по 1 шт. на 5 кв.м), а потом запускаем на дистанцию 50 м. И сравниваем, после какой из пробежек Владимир Казарин больше затихнет. Вернее, для изображения потока паров пускаем бежать по 1 шт. Владимира на 5 п.м. поля (двумерной задачу делаем). И считаем Владимиров на выходе.

Владимир Казарин ↗

Эх, найти бы хорошую книжку про традиционное строительство, т.е. про мудрость проверенную веками, а то эта современная строительная “умность” сильно уж чё-то смущает.

“Урочное положение”, поищите на ()

Владимир Казарин ↗

Можно его понять, ему наверняка в школе преподавали корпускулярно-волновую теорию, и он решил что волны и частицы это одно и тоже. Другие, тоже авторитетные, теоретики строители стали повторять эту ересь как мантру и переписывать из книжки в книжку. обычное дело - до сих пор даже некоторые физики путают где что.

У Фокина и Балзи и всех других молекулярно кинетическая теория. Вполне четко и неоднократно подтдвердившееся практикой.

Но у нас то с вами случай проще некуда: тепло - это волны; Молекулы пара (др. газа) - это частицы! И законы их распространения РАЗНЫЕ. Например, волны, проходя сквозь толщу стены затухают, а молекулы “затухнуть” ну никак не могут, и если их с одной стороны “запихивать”, то с другой будет выходить столько же сколько запихали, а если там где выходит заткнуть (пароизолировать) то и не впихнётся больше. Нагревать тело можно до бесконечности, а вот запихивать в него молекулы можно ТОЛЬКО до определённого предела. Ну и т.д.

Суть тепловго движения частиц их скорость=энергия. Частицы не обмениваются излучением, они друг об друга соодаряются. Проходя сквозь материал, они бьются об молекулы материала и воздуха в порах. Молекула пара проходя сквозь поры в стене соодаряясь с “холодными” медленными молекулами отдает чсть своей энегрии, чем меньше энергия молекул пара, тем ближе могут быть частицы к друг другу. Энергия частиц пара становится настолько меньше, что силы отталкивания -соударения становится меньше сил притягивающе молекулы воды к друг другу и они обединяются в крупные молекулы воды, кратностью молекул 3-6.

Winder

Winder ↗

Температура в стене понижается по её толще от комнатной до наружней.

Да. Понижается температура и стенок пор и вОздуха в них, а для выпадения конденсата нужно чтоб стенки были на мнооого холоднее воздуха в этих же порах, что нереально. Есть ещё явление капиллярной конденсации, но это другое и оно уже “учтено” в “равновесной влажности”

Глеб Грин, ну зачем же сразу битами то?:( я конечно поиронизировал, но это не со зла и не из неуважения. Если б не уважал мнение, в том числе, экспертов этого сайта, то нашёл бы другой.:wink: И уж тем более не собираюсь меряться у кого струя дальше (кто тут умнее), просто вопрос сложный и важный, и в одного в нем разбираться сложновато.:help: :)

Кстати, “Владимиры” на вашем поле таки “затихают” довольно быстро, а вот молекулы “затихают” только при температуре -273 градуса Цельсия.

За книгу спасибо, там правда, сам чёрт ногу сломит-сложно текст разобрать,но хорошая книга.:good:

АлександрОв,

АлександрОВ ↗

У Фокина и Балзи и всех других молекулярно кинетическая теория. Вполне четко и неоднократно подтдвердившееся практикой.

АлександрОВ ↗

Суть тепловго движения частиц их скорость=энергия.

Разница в распространении этой энергии всё равно принципиальная; молекулы материала стен получая тепловую энергию начинают двигаться быстрее (колебания), но, ОСТАЮТСЯ на своём месте (в кристаллической решётке), передают часть этой скорости-энергии соседним, те дольше, и чем дальше тем меньше, т.е эти колебания распространяются как волны.

а молекулы пара (давайте пока без учёта теплового потока рассмотрим), ПРОДВИГАЮТСЯ по порам материала и скорость их хаотического движения зависит от температуры, а их местоположение (передвижение) зависит от концентрации этих молекул в разных частях материала (или воздуха). Т.е. они кроме того что “колеблются” ещё и двигаются в сторону меньшей концентрации.

А это совсем другие закономерности распространения. Чё не так? :help:

Как себя ведут молекулы пара при понижении температуры? Да, они начинают летать медленней, насколько медленней? Вроде эта скорость-энергия пропорциональна корню квадратному от абсолютной температуры? (если ничё не путаю), т.е. чуть-чуть медленнее, процентов на 5-7% при температурах внутри-снаружи зимой. И да, скорость их продвижения по материалу (диффузии), из него, или в воздухе, тоже падает. Например из “сушки древесины” известно, что древесина зимой сохнет значительно медленнее, но всё равно, кстати, сохнет.

Слипаются в бОльшие молекулы? - Это называют “капиллярной конденсацией”? Вроде да.

Смотрим на графики “изотермы сорбции”, или таблицы по равновесной (сорбционной) влажности, и видно что при более низких температурах влажность материалов больше (молекулы пара расположены ближе друг к другу-всё верно, и часть из них, видимо, слиплась). Только по тем же графикам - зависимость влажности от температуры незначительна (для грубых расчётов можно и пренебречь) а вот зависимость от ОТНосительной влажности воздуха решающая.

Остался ещё вопрос есть ли какая-то другая сила, которая может запихать внутрь материала больше молекул, чем по тем же графикам? Например, при разных температурах на разных сторонах материала, разных давлениях и др.?

Вот здесь начинается бурный полёт фантазии, здесь может быть бесконечное количество разных теорий, о разных чудо-силах или реальных процессах. Но есть ли вообще смысл упражняться в этих теориях?

Полиэтилен, краски ПФ, и др. пароизоляторы, вместе с различными теориями вымокания-пароизолирования придумали только в 20-м веке, а дома строили и ДО ЭТОГО, и очень задолго до этого, и из разных материалов (и пористых и неочень) и небыло никаких “процессов вымокания”. Откуда они сейчас то взялись? Законы природы не изменились вроде?!

а для выпадения конденсата нужно чтоб стенки были на мнооого холоднее воздуха в этих же порах

Отчего же? Т.е. при чем здесь поверхность? Какая туману или дождю для конденсации нужна поверхность? Все как обычно учили в школе, если относительная влажность меньше 100%, то точка росы всегда ниже фактической температуры воздуха, и тем ниже, чем меньше относительная влажность. При насыщении, т. е. при относительной влажности 100%, фактическая температура совпадает с точкой росы. Лишняя влага и выпадает в слоях стены где температура соответствует относительной влажности воздуха 100%.

АлександрОВ добавил 18.11.2010 в 08:01

а дома строили и ДО ЭТОГО, и очень задолго до этого, и из разных материалов (и пористых и неочень) и небыло никаких “процессов вымокания”.

Пористый и не очень это да паропроницаемый. Но при соответствующих условиях материалы мокли обязательно, просто у натуральных дерева, соломы, торфа структура другая, теплосопротвление не сильно снижается при улажнении. А у минваты снижается и очень сильно. У газ бетона тоже, не несколько слабже. Если влага за лето не испарится из стены, то будет ее накопление в стене и катострофическое снижение теплосопротивления.

Владимир Казарин

Чё не так? :help:

Картина мира миру не адекватная. А так всё нормально, продолжайте :)

Про мудрость предков. Расчетная влажность древесины в 20%, принятая в наших нормативных документах, родом как раз предковских изб, в которых при норме в 3 кв.м на человека еще и варево свиньям готовили. В современных домах древесина заметно суше. Аналогичным образом и солома на крыше. Конечно, она была мокрая, никаких фокусов.

АлександрОВ ↗

Отчего же? Т.е. при чем здесь поверхность? Какая туману или дождю для конденсации нужна поверхность?

Эт да. Для конденсации нужно -либо перенасытить воздух до влажности больше 100%, и если в порах у воздуха влажность 50%, то следовательно впихнуть в материал ещё столько же паров;

• либо охладить его до точки росы. Как это сделать в материале? С помощью холодных молекул самого материала (стенок пор). Чё не так?

АлександрОВ ↗

Пористый и не очень это да паропроницаемый. Но при соответствующих условиях материалы мокли обязательно, просто у натуральных дерева, соломы, торфа структура другая, теплосопротвление не сильно снижается при улажнении. А у минваты снижается и очень сильно. У газ бетона тоже, не несколько слабже. Если влага за лето не испарится из стены, то будет ее накопление в стене и катострофическое снижение теплосопротивления.

Соответствующие условия это например непосредственный контакт с водой - намокание от дождя, от капиллярного подсоса, или от конденсата образовавшегося к какой-то полости? Ну вдруг возникла со временем или вообще при строительстве сделали, типа колодцевой кладки какой-нибудь где воздух конвективно движется от теплой стенки к холодной, остывает, конденсируется и мочит стену, но уже молекулами воды а не пара?

Если влага не испарится… Ну дык давайте не будем ей мешать испаряться и пароизолировать, да ещё и материалы подберём такие которые сохнут побыстрее - т.е. паропроницаемые и не “катастрофические”.

Кстати, вот смотрю табличку про влажность пеносиликата, да разница есть, а насколько катастрофически она влияет на его теплопроводность, например разница 0,92 и 1,19, так ли это страшно? И если мы его изнутри пароизолируем, то он эту влажность всё равно ведь наберёт из “с наружи”.

Глеб Гринн,

“В современных домах древесина заметно суше. Аналогичным образом и солома на крыше. Конечно, она была мокрая, никаких фокусов.”

Ну да “мокрая”, а ещё эта “мокрость” называется воздушно-сухая!:-P А по современным рассчётам с крыши должно бы просто лить.:lol: А если б влажность любой органики была больше чем “воздушная”, то она бы тупо сгнивала за сезон-два.

Картина мира миру не адекватная. А так всё нормально, продолжайте

Ну вот и хорошо.:) А картина мира… ну да, очень может быть, просто я пытаюсь быть разумным, а не Умным. Умные, конечно, хорошо выглядят, но зато разумные хорошо живут.:)

Владимир Казарин ↗

-либо перенасытить воздух до влажности больше 100%, и если в порах у воздуха влажность 50%, то следовательно впихнуть в материал ещё столько же паров;

• либо охладить его до точки росы. Как это сделать в материале? С помощью холодных молекул самого материала (стенок пор). Чё не так?

Воздух перенасыщается сам со снижением температуры. Человек ощущает влажность воздуха в отношении ее испаряемости с кожных и слизистых покровов. Поэтому он реагирует на относительную влажность воздуха, означающую степень насыщенности воздуха парами воды сравнительно с максимально возможной при данной температуре. Абсолютная влажность воздуха (содержание воды в единице объема) быстро растет с температурой. Зимой воздух в отапливаемых помещениях может быть одновременно и суше и влажнее наружного. Суше, если судить по относительной влажности, влажнее – по абсолютной. Человеку внутренний воздух кажется сухим (допустим температура + 20о С, относительная влажность 50%), а наружный – влажным (температура – 5о С, влажность 100%). В то же время во внутреннем воздухе при этом будет содержаться 8.6 г/ м3 воды, а во внешнем всего - 4.85 г/ м3, т.е. почти вдвое меньше. В стене внутренний воздух с абсолютной влажностью 8,6 г/м3 сбросит излишнюю влажность в слоях стены с соответсвующей температурой до 4,85 г/м3. И движение пара из за этого происходит, он стремится туда где его концентрация меньше, т.е. на улицу.

Владимир Казарин

…если материал защитить от попадания воды (а не паров воды), и от капиллярного подсоса, то он никогда не намокнет больше чем до равновесной влажности…

Любил я корпускулярно-кинетическую физику когда-то, но время дает о себе знать. Поэтому сомнения на уровне бытовых наблюдений. Вы носили очки? Заходим с мороза в магазин и, несмотря на отсутствие попадания воды (а не паров) и нулевой равновесной влажности стекла, ничего через них не видно, причем в первые же три секунды. Если не протереть очки и выйти на мороз, влага не испарится а превратится в лед. Если повторять эксперимент достаточное количество раз, то сосулька свесится с носа.

Джордано,

Джордано ↗

Заходим с мороза в магазин и, несмотря на отсутствие попадания воды (а не паров) и нулевой равновесной влажности стекла, ничего через них не видно, причем в первые же три секунды.

Ну с ентим то вроде понятно уж усё? Если вы резко охладите воздух он ессессно конденсируется, а как вы его охлаждаете, с помощью очков или ещё чего уже неважно. Сделайте стены из стекла и на них тоже изнутри будет конденсат просто потому что они промерзают. Это , как бы предполагается, что “материал” у нас не промерзает насквозь, и температура его внутренней поверхности не холоднее воздуха.

Хотя бывают и здесь абсюрды от непонимания, недавно человек поделился: у него промерзал угол и конечно-конденсат, так он пытался это вылечить ! с помощью пароизоляции! Вместо того чтоб как все здоровые люди - проконопатить! Видимо пока плесень из под обоев не полезет будет думать что здоров -:D Это примерно то же что и лечить зубы анальгином. Бывает.:fool:

АлександрОв,

АлександрОВ ↗

В стене внутренний воздух с абсолютной влажностью 8,6 г/м3 сбросит излишнюю влажность в слоях стены с соответсвующей температурой до 4,85 г/м3.

Не-а, совсем не так. Это из области тех самых теоретических фантазий о вымокании, которых в практике просто не существует, иначе бы все деревянные конструкции (про солому вообще молчу) давно сгнили.

Но вопрос хитрый, обязательно надо разобраться - чё-то здесь не так.

У стены две поверхности - наружная и внутренняя. Что происходит на наружной поверхности? На ней выравниваются давления воздуха улицы и воздуха внутри материала, приходят в равновесное состояние (по всем пунктам, по всем газам и т.д.), т.е. если грубо, то парциальное давление в первом ряду пор равно парциальному давлению воздуха улицы, и влажность материала тоже выравнивается (постоянно) под ОТНОСИТЕЛЬНУЮ влажность воздуха. Что с внутренней поверхностью стены? Да тоже самое, просто цифры другие, но тоже “равновесные”. А внутри материала ПЛАВНО (от поры к поре, так сзать))изменяется градиент и температуры и всех парциальных давлений! И никакие “лишние” граммы пара там не “сбрасываются”, потому что они просто не попадают вглубь материала.

Т.е. стены можно рассматривать как переток между сообщающимися сосудами (воздух внутри-воздух снаружи), но выравниваться через него будет не абсолютная а относительная влажность воздуха.

Вроде так?

Владимир Казарин ↗

Не-а, совсем не так. Это из области тех самых теоретических фантазий о вымокании, которых в практике просто не существует, иначе бы все деревянные конструкции (про солому вообще молчу) давно сгнили.

В однослойных и тем более деревянных конструкциях подобной проблемы нет. Даже для многослойных зона конденсации вполне может отсутствовать. (форум)

Владимир Казарин ↗

А внутри материала ПЛАВНО (от поры к поре, так сзать))изменяется градиент и температуры и всех парциальных давлений! И никакие “лишние” граммы пара там не “сбрасываются”, потому что они просто не попадают вглубь материала.

Нужно сопротивление паропроницаемости слоев достаточное для этого. Это все видно на паропрницаемых утеплителях типа минвата, влага через нее чешет и откладывается на ветрозащитной мебране каплями. В однослойных дереве и газосиликате такие сценарии маловероятны для этого нужна существенная влажность изнутри и очень низкая темепература снаружи.

О! Отлично! Похоже мы нашли где собака порылась!

Эта картинка для газосиликата Очень похожа на правду, но… не правда! Вот оно.

Картинка похожа на правду, потому что да, парциальное давление (пара) у внутренней поверхности материала больше, а у наружной меньше, только вот посчитали это изходя из стандартного подхода, что парциальное даление якобы падает пропорционально толщине материала (типа затихает), но на самом деле оно падает совсем не так и совсем не по этому.

Внутри материала (нормального) ветер не гуляет и воздух (как смесь газов с определёнными пропорциями), по большому счёту, вообще никуда и никогда не двигается. Чтоб заставить воздух двигаться в обычном венткоробе с парой лишних поворотов уже нужен вентилятор, а продуть поры газосиликата… представьте себе мощность вентилятора. т.е. воздух в порах просто стоит, а двигаются только отдельные малекулы (пара, О2, СО2 и др.), и двигают их те силы, которые всегда и везде стремятся всё привести к термо-динамическому равновесию.

Т.е. парциальное давление пара снижается не потому что стена толстая, и типа тормозит, а потому что в каждой поре устанавливается термодинамическое равновесие, а у пор на поверхности равновесие с воздухом.

Т.е. линия парциального давления всегда стремится (для однослойной констр.) к прямой от влажности внутри до влажности снаружи, она всегда параллельна (близко к параллельной) линии температуры.

Если в той стене что на картинке и образуется когда-нибудь конденсат, то никак не внутри газобетона, а на холодной стене воздушной прослойки.

В “стройматериалах” типа минвата, ситуация другая, там просто ветер гуляет, и конечно этот “ветер” легко доносит теплый воздух до какого-нибудь холодного места, и упс… т.е. минвату не ПАРОизолировать нужно, а защищать от любого движения воздуха внутри неё. А ещё лучше такие “материалы” просто изолировать от частного домостроения. Проще уж надутые полиэтиленовые пакеты в стену напихать - :D.

Т.е. нормальные материалы, те которые не продуваются всеми ветрами (а это наверное все кроме минваты) нет никакого смысла защищать ни от пара ни от продувания. Ни той ни другой проблемы у них нет.

Большинство физических материалов на самом деле огромной своей частью пустота. Стенка поры из дерева или силиката и тем более воздуха, для пара не настолько препятствие. Скорость молекулы очень большая. Если воздух превратить в жидкость, объем образовавшейся жидкости будет очень мал. Например, при ожижении 1200 см3 атмосферного воздуха получаются 2 см3 жидкого воздуха, из 1200 см3 атмосферного воздуха более 1198 см3 занимает пустое пространство. То что мы видим как пар идет из большей концентрации в меньшую обычная дифузия через проницаемую мембрану. Сопротивление материалов пару можн заменить эквивалентной толщины воздушной прослойкой. Термодинамическое равновесие стремится установится не в отдельно взятой поре с проницаемыми стенками, а в материале в целом, или даже если хотите на всей планете или вселеной. З.Ы. Представляемая Вами картина совсем неверна. Ветер в строительных конструкциях всегда дует в обратном направлении снаружи- внутрь, а не изнутри наружу. А не пароизолированых ват я насмотрелся, спасибо не надо. Т.е. изнутри пароизоляция снаружи паропроницаемая ветрозащита.

АлександрОВ ↗

Стенка поры из дерева или силиката и тем более воздуха, для пара не настолько препятствие. Скорость молекулы очень большая.

Дык и я о том же. Скорость молекулы очень большая, но скорость движения воздуха в материале - оочень маленькая.

АлександрОВ ↗

То что мы видим как пар идет из большей концентрации в меньшую обычная дифузия через проницаемую мембрану

Да! Но концентрация пара и в воздухе, и в самой мембране (если она имеет хоть какую-то толщину) напрямую зависит от температуры ентого воздуха, и если ветер не сдувает, то пар идет только туда где меньше его концентрация, по ОТНОСИТЕЛЬНОМУ содержанию. Типа, из полностью наполненного сосуда в наполненный на половину, независимо от их размера.

АлександрОВ ↗

Сопротивление материалов пару можн заменить эквивалентной толщины воздушной прослойкой.

Если и так, то насколько упадет скорость молекул пара через метр, два, десять, если с одной стороны на него “давит” бОльшая концентрация (с потоянным давлением), и на сколько уменьшится содержание пара через метр, два, десять? Да ровно НИНАСКОЛЬКО!(если нет разницы температур) Эта величина не зависит от толщины стены или воздушной прослойки.

АлександрОВ ↗

Термодинамическое равновесие стремится установится не в отдельно взятой поре с проницаемыми стенками, а в материале в целом, или даже если хотите на всей планете или вселеной.

Да! И в отдельно взятой поре тоже, точно также как и во всей вселенной.

АлександрОВ ↗

З.Ы. Представляемая Вами картина совсем неверна. Ветер в строительных конструкциях всегда дует в обратном направлении снаружи- внутрь, а не изнутри наружу.

Эмм……… уу…… ну…. не знаю прям как реагировать… Может чё другое хотели сказать? С чего б там ветер то вдруг? А молекулы, вроде как, движутся в обоих направлениях - те которых меньше внутри движутся внутрь, которых меньше снаружи - наружу. По тем же, известным нам, причинам. Чё то не так?????

Попробуйте по “верной картине” посчитать обычную камышовую кровлю, обычной толщины (прим. 35 см.). Такие крыши, кстати, частенько делались вообще без чердачного перекрытия. Данные о паропроницаемости камышита известны. Сильно удивитесь. Если б эта “верная картина” была верной, то мы сейчас о камышовых и соломенных крышах вообще не знали. Ну не любит народ быстрогниющие крыши.

АлександрОВ ↗

А не пароизолированых ват я насмотрелся, спасибо не надо.

дык я вроде и не предлагал… и даже наоборот - предложил вообще на енту хрень не смотреть, ни в каком виде.

А может это слово “парциальное давление” затуманивает понимание…?

Вроде как давление - значит, по любому, давит куда-то; А раз ПАРциальное - значит ПАР у них там главный.:D (у них - это у других газов составляющих воздух). И если уж сам ПАР давит - то разойдись!!!! Главный идёт!!!:lol:

И, логично даже вроде. Если в воздухе в одном месте влажность выше чем в другом (при одинаковой температуре), то парциальное давление давит и двигает пар туда где его меньше, стремится выровнять влажность. Вроде и понятно ВСЁ даже…

А при разнице температур? Вот если где-то в атмосфере взять да и нагреть часть воздуха, что будет происходить? Законы природы будут стремится привести, и приведут, всё в ТЕРМО-динамическое равновесие. И в итоге: и у холодной и у теплой части воздуха будет одинаковое барометрическое давление, одинаковая относительная влажность, но различное соотношение между парциальными давлениями газов составляющих воздух. И, соответственно, различное абсолютное (в граммах, молях, штуках, паскалях,) содержание пара (это из таблиц в т.ч. известно).

Т.е. то о чём и сказал тов. АлександрОв:

АлександрОВ ↗

Абсолютная влажность воздуха (содержание воды в единице объема) быстро растет с температурой.

И несмотря на бОльшее значение парциального давления одного из газов - пара, этот самый газ не будет никуда течь, напирать и т.п. Потому что он находится в ТЕРМО-динамическом равновесии с другими газами (и он там не главный, а один из…, и никто ему просто так дорогу не уступит.:D).

Вобщем, парциальное давление, конечно, “давит”, но это не значит что “двигает”, и совсем не значит что пар из-за этого “прёт” в холод сквозь стену.

Простите, если неочень понятно опять (ну нету талантов), но если неправ скажите сразу, а то дальше последуют выводы - просто взрыв мозговых тканей.:)

Владимир Казарин ↗

Да! Но концентрация пара и в воздухе, и в самой мембране (если она имеет хоть какую-то толщину) напрямую зависит от температуры ентого воздуха,

Нужно уточнить, что зависит только максимально возможное влагосодержание.

то пар идет только туда где меньше его концентрация, по ОТНОСИТЕЛЬНОМУ содержанию.

По относительному он никуда не пойдет, только по абсолютному. Идет туда где внутреняя енергия меньше.

Владимир Казарин ↗

Если и так, то насколько упадет скорость молекул пара через метр, два, десять, если с одной стороны на него “давит” бОльшая концентрация (с потоянным давлением), и на сколько уменьшится содержание пара через метр, два, десять? Да ровно НИНАСКОЛЬКО!(если нет разницы температур) Эта величина не зависит от толщины стены или воздушной прослойки.

Чем больше концетрация, тем больше скорость и соответсвенно внутреняя энергия, система стремится к уменьшению энергии сответсвено пар и равномерно распостранится по любому объему.

Владимир Казарин ↗

Если в воздухе в одном месте влажность выше чем в другом (при одинаковой температуре), то парциальное давление давит и двигает пар туда где его меньше, стремится выровнять влажность.

Давит не давление, а энергия-скорость частиц стремится распределится-уменьшится.

Владимир Казарин ↗

Простите, если неочень понятно опять (ну нету талантов), но если неправ скажите сразу, а то дальше последуют выводы - просто взрыв мозговых тканей.

Пока Ваша теория не дотягивает до реальной картины и противоречит молекулярно кинетической, теории дифузии газов и многому другому. Хотите сразу переходите к вопросу который Вас беспокит, но как то задвигать всякую заумь не надо. Силы и время тратить. Обсудим все с помощью сермяжной правды если надо и привлечем всякие теории.

Хорошо, давайте по Вашему.

Вот вопрос, который действительно беспокоит:

Если часть воздуха атмосферы (с отн. влажностью 50% и температурой -20 ,например) нагреть (до +20 ти), то какой будет абсолютная и относительная влажность этого воздуха (спустя некоторое время)? Как изменится соотношение между О2, СО2,азота, пара, и др. ?

Что будет происходить с т.з. молекулярно-кинетической теории и теории диффузии газов? И с т.з. сермяжной правды конечно?

Владимир Казарин

А может это слово “парциальное давление” затуманивает понимание…? … Простите, если неочень понятно опять (ну нету талантов), но если неправ скажите сразу, а то дальше последуют выводы - просто взрыв мозговых тканей.:)

Сказать вам, если вы не правы? Да, вы с самого начала неправы. С самого поста #61.

Я пробежал сейчас всю тему мельком и решил обратиться к уважаемым модераторам с просьбой: *а давайте все посты в этой теме, начиная с #61, объявим отдельной темой *“Владимир Казарин vs Второй закон термодинамики”. Потом можно будет даже брошюрку издать из серии “Псевдологические построения. В помощь начинающему психиатру”

Глеб Грин, ну ё моё, ну при чём здесь “VS второй закон термодинамики”? Я не то, что не против второго закона термодинамики, а ещё и совсем не против теории теплопроводности, это вы невнимательно просмотрели, видимо. А последнее сообщение вообще не прочитали?

Если уж и “VS” то “VS современная теория паропроницаемости”. Эта теория не то что разумной критики не выдерживает, но даже и элементарной проверки, но вам ведь лениво проверить и по стандартной схеме камышовую крышу посчитать. Ну не поленитесь посчитайте, сразу будет понятно кому пора к психиатру. :)

А считать паропроницаемость изходя из предположения что воздух ТОЛЬКО из пара состоит ну совсем уж глупость. Всё гораздо проще и элементарней!: Если с “тёплой” стороны концентрация пара больше чем с холодной, то с холодной НА СТОЛЬКО ЖЕ больше концентрация других газов воздуха, и они УРАВНОВЕШЕНЫ, и следовательно никто из них никуда не прёт пока какая-нибудь из переменных не изменится (топить перестанем, например). Остался только вопрос каким будет “нормальное”, “равновесное” содержание пара в тёплом воздухе.

Ну чё здесь не так? Противоречит законам термодинамики? Нет! Противоречит законам диффузии? Нет. Это противоречит только бредовой теории паропроницаемости. Вот это-да.

Начните тогда хотя бы с агрегатных состояний воды и св-в газов, если вы Блази не читаете, а листаете…

Вот рассуждения:

Владимир Казарин

Всё гораздо проще и элементарней!: Если с “тёплой” стороны концентрация пара больше чем с холодной, то с холодной НА СТОЛЬКО ЖЕ больше концентрация других газов воздуха, и они УРАВНОВЕШЕНЫ…

Кто с кем уравновешен то?

Водяной пар, имеющий бОльшее парциальное давление при бОльшей температуре будет уравновешен … чем?

Вы беретесь утверждать, что чем то из этого списка: Азот N2 Кислород O2 Аргон Ar Углекислый газ CO2 Неон Ne Метан CH4 Гелий He Криптон Kr Водород H2 Ксенон Xe

Сурьезно :good: крыть просто нечем :cry:

Что у Вас в равновесии то? Объемные доли или массовые? Или просто % к равновесию стремятся?

CAT@

Начните тогда хотя бы с агрегатных состояний воды и св-в газов, если вы Блази не читаете, а листаете…

Вот рассуждения:

Кто с кем уравновешен то?

Водяной пар, имеющий бОльшее парциальное давление при бОльшей температуре будет уравновешен … чем?

Общее давление воздуха 1атм. 1,013*10^5Па. Следовательно если парциальное давление(часть из общего) какого-то газа увеличивается (например, кипит борщ), то или увеличивается общее давление воздуха в закрытой системе или уменьшается парциальное давление других газов в открытой системе.

Вы не поняли - Вы во фразу вчитайтесь… сразу оба объема рассматриваются по разные стороны ограждения:

Владимир Казарин

Всё гораздо проще и элементарней!: Если с “тёплой” стороны концентрация пара больше чем с холодной, то с холодной НА СТОЛЬКО ЖЕ больше концентрация других газов воздуха, и они УРАВНОВЕШЕНЫ…

CAT@

Вы не поняли - Вы во фразу вчитайтесь… сразу оба объема рассматриваются по разные стороны ограждения:

Всё я понял, ведь и там и там атмосферное давление одинаково, не так ли:wink: Вернее небольшое отличие есть, связано с разностью плотностей холодного и тёплого воздуха, но в сравнении с парциальным давлением пара, оно несущественно, раз в 10 разница меньше. Следовательно, в стене по мере продвижения изнутри наружу, концентрация пара падает, а других газов воздуха растёт.

Winder, респект и спасибо за мнение вслух, а то уж опасения начали появляться что ВСЕ, до конца дней своих, как поп с кадилом, будут носиться со своей верой в учение партии о паропроницаемости и подгонять под него обоснования.:wink:

Но, давайте ещё ответа АлександрОва подождём (не передумал-будем надеяться).

А для тех кто всё ещё “верит” и всякие крышы считать нехочет есть примеры, которые и считать не нужно - даже ежикам понятны:

Если пар так сильно стремиться наружу, что даже стены умудряется “вымочить”, то чего ж он простыми путями не ходит - туда где сопротивление паропроницанию меньше? Ходит? А чего в межвенцовый утеплитель не прёт? Там проницаемость уж точно в разы больше чем у газобетона и толщина всего 5-15 см. Фонтан должен бить.:lol:

Дальше ещё веселей. “Сопротивление паропроницанию можно заменить эквивалентной толщины воздушной прослойкой”. Ну можно. А если неэквивалентной, а какой-нибудь тоненькой? То всё парциальное давление почти моментально выровняется с наружным? По абсолютному значению? Внимание - проводим натурное исследование (эксперимент) и…:lol: …открываем форточку:lol: Влажность как была 8,65гр/м3 (50%)так и осталась, а по “учению партии” при -20 на улице должна бы стать -0,385 гр/м3 (2,2%) :lol:

А вентиляция вообще всегда открыта.:D

Слушайте, хоть кто-нибудь ещё понимает что нас всех развели с этими пароизоляциями и “вымоканиями”?

Владимир Казарин

Winder, респект и спасибо за мнение вслух, а то уж опасения начали появляться что ВСЕ, до конца дней своих, как поп с кадилом, будут носиться со своей верой в учение партии о паропроницаемости и подгонять под него обоснования.:wink:

Эт Вы поторопились, косяков у Вас в теории масса. Взять хотя бы аналогии с автотрассой.:wink:

На аффторские права на особую теорию никак не претендую, а вот косяки, если есть, действительно мои (вдруг ошибся), поэтому если вдумчиво и конструктивно попинаете, то буду только признателен.:)

А с аналогией с автотрассой усё в порядке, с той поправкой что молекулы сами не едут. Здесь тоже всё очевидно.

Давайте представим слой воздуха эквивалентный, по сопротивлению паропроницанию, стене - например, трубу n метров с неподвижным воздухом внутри. И чтоб не отвлекали разные тепловые потоки, разницы упругости пара, рассмотрим ситуацию при одинаковой температуре с одной и с другой стороны (типа внутри-снаружи). Если мы резко втолкнём в эту трубу кучу пара и закроем её, то концентрация этого пара будет выравниваться по законам диффузии, т.е. у входа уменьшаться, а в сторону выхода увеличиваться, и здесь - да, количество пара (плотность диффузионного потока) будет уменьшаться прямо пропорционально расстоянию (точней корню квадратному расстояния) - толщины стены.

А если мы со стороны “входа” поддерживаем постоянно некоторое избыточное давление пара? Что будет происходить? Всё ж просто, вроде, до очевидности - в итоге - сколько “вдуем” во вход столько же и “выдуется” из выхода независимо от длины трубы. И если сделать трубу в два, в пять раз длинней, то в неё всё равно и “вдуется” и “выдуется” ровно столько же. От длины трубы будет зависеть ТОлько фазовый сдвиг, но никак не количество выходящего (и входящего) пара.

Здесь то в чем косяк?

Вы опять забыли про время:wink: Чем длиннее дорога или труба, тем больше понадобится времени для преодоления всей длинны(толщины стены). Т.е. в единицу времени длинная труба будет пропускать меньше пара.

Да не, не забыл я про время, помню прекрасно. Зависимость от времени также от корня квадратного, но это имеет смысл рассматривать только для первого варианта, когда выравнивается концентрация внутри, а при постоянном “напоре” это проявится только в фазовом сдвиге (это про длину трубы и время), т.е.

Winder ↗

Чем длиннее дорога или труба, тем больше понадобится времени для преодоления всей длинны(толщины стены).

Это верно, начали закачивать сейчас, а начнет выходить через время, которое зависит от длины трубы.

Winder ↗

Т.е. в единицу времени длинная труба будет пропускать меньше пара.

А вот это неверно. Т.е. пар по длинной трубе, конечно, ехать будет дольше, но никак не медленнее. И, соответственно, пропускная способность будет ровно такая же.

Опаньки а откудова корень квадратный времени взялся?:wink: Ну да ладно, вернёмся к аналогии с дорогой. Две дороги рядом одна асфальтированное шоссе, а рядом дорога по полю после дождя, а на въезде обоих толпится куча машин. Дороги одной длинны и одной ширины. Какая за час пропустит машин больше?

Ну, корень квадратный из учения о диффузии.:wink:

В Вашем примере с дорогами, у дорог разная пропускная способность (разное сопротивление пропусканию -:)), конечно больше пропустит та у которой пропускная способность выше - :). Но у нас вопрос то в другом совсем! Давайте теперь берём и в два раза увеличиваем “одинаковую длинну” обеих дорог, у нас после этого в два раза меньше машин по этим дорогам проедет что-ли? Или их на въезде через одну пускать начнут? А если в два раза эту длинну укоротить, то в два раза больше машин сможет проехать? друг на друге поедут что-ли? Ну нет конечно - от ДЛИНЫ дороги её пропускная способность не зависит, и от толщины стены паропропускная способность также.

Просто если б в теорию паропроницаемости не ввели эту зависимость от толщины стены, то бредовость расчета паропроницания учитывающего только абсолютное содержание пара стала бы очевидной, особенно для зимы. А так вроде и на правду похоже - :lol:

Всё в нашем мире относительно. И если считать время в системе с начала эксперимента, тоесть когда вы “запустили машины на дорогу”, то при конечном и небольшом времени замера от длины количество выехавших машин конечно зависит. Если в трубу запустить больше пара, то вполне вероятно, что при замере с конечным временем его больше в этой трубе останется на какое то время. Типа если больше машин на дорогу запихнуть. то больше по дороги сломаются и будут стоять какое то время, чиниться.

Владимир Казарин ↗

В Вашем примере с дорогами, у дорог разная пропускная способность (разное сопротивление пропусканию -:)), конечно больше пропустит та у которой пропускная способность выше - :).

Стоп. Давайте торопится сильно не будем. Мы выяснили, что пропускная способность, при одинаковой длинне у шоссе будет выше. Думаю так раз в 10 наверное, по шоссе скорость 100км/ч, по полю 10км/ч, согласны? Идем дальше, теперь дороги те же, но длинна у дорог разная, шоссе 10км, а по полю например 50метров, теперь какой расклад будет? За час времени какая дорога может пропустить больше машин, при уже установившемся потоке разумеется?

Э-эх! Да хоть десять тысяч километров длинной будет шоссе, сути это не меняет - у любого участка шоссе пропускная способность (сколько машин в час) будет такой же точно. Нас интересует только сколько машин на этот участок дороги въехало (за тот же час), сколько с него выехало (раз с заду выехало - значит и с переду место для следующей уже освободилось:wink:), а какое время эти машины были в пути нам абсолютно по барабану.

Владимир Казарин

Э-эх! Да хоть десять тысяч километров длинной будет шоссе, сути это не меняет - у любого участка шоссе пропускная способность (сколько машин в час) будет такой же точно. Нас интересует только сколько машин на этот участок дороги въехало (за тот же час), сколько с него выехало (раз с заду выехало - значит и с переду место для следующей уже освободилось:wink:), а какое время эти машины были в пути нам абсолютно по барабану.

Речь не о шоссе, речь о дороге по полю после дождя. Вы уверены что после 10км такой дороги, все машины, которые на неё въехали, с неё выедут?:) А после 50м такой дороги? Согласитесть, что преодолеть 50м бездорожья и 10км, это две большие разницы. Да хоть бы и даже шоссе, 10000км длинной, что ни одна машина даже не сломается, шина не проколется, в кювет не вылетит, с друг с другом не столкнутся? На участке 10км и 10000км, где таких событий больше будет? А на вопрос Вы так и не ответили:(

Кстати, вас не смущает, что чем толще слой утеплителя, тем выше сопротивление теплопередачи? Ведь по Вашему получается, сколько тепла с одной стороны зашло, столько же с другой, в конце-концов, и выйдет, и толщина утеплителя никакой роли не играет?:) Да в любом термосе чай всё-таки остывает, но за еденицу времени, тепла в нём теряется намного меньше, чем просто в банке, не так ли?

Или вернуться к трубе, подцепите к насосу шланг 1м и засеките за сколько набралось 100литров, а затем подцепите такой же шланг 50м, думаете 100л наберётся за это же время?:wink:

Winder, ну всё ж просто как день. ну что такое!

А на вопрос Вы так и не ответили

Отвечаю: независимо от длинны дороги по полю, и длины дороги по шоссе расклад будет такой же (ну не считать же количество ДТП у молекул, ну в самом то деле:))

“Кстати, вас не смущает, что чем толще слой утеплителя, тем выше сопротивление теплопередачи? Ведь по Вашему получается, сколько тепла с одной стороны зашло, столько же с другой, в конце-концов, и выйдет, и толщина утеплителя никакой роли не играет?”

Во первых - УЖЕ не смущает - я ж в этом вопросе разобрался!:wink:, да и написал уже что это АБСОЛЮТНО РАЗНЫЕ ПРОЦЕССЫ.

Во-вторых “по-моему” того о чем вы пишете ну никак не получается, по тем же причинам. :)

“Или вернуться к трубе, подцепите к насосу шланг 1м и засеките за сколько набралось 100литров, а затем подцепите такой же шланг 50м, думаете 100л наберётся за это же время?”

А вот здесь вы говорите о еще не “установившемся режиме”. Сами себя запутать хотите?

Нет смысла пытаться и дальше подогнать паропроницаемость под теплопроводность.

Владимир Казарин ↗

Отвечаю: независимо от длинны дороги по полю, и длины дороги по шоссе расклад будет такой же (ну не считать же количество ДТП у молекул, ну в самом то деле:))

Т.е. по Вашему пропускная способность грунтовки длинной 10км и 10метров одинакова?:oops: А на 10000км шоссе, кроме того, что я описал, еще и поспать нужно и покушать и в туалет сходить и заправлятся. Всё это значительно замедляет среднюю скорость, а значит количество проехавших машин в еденицу времени, по сранению с 10км участком, который проходится без подобных заморочек. Или Вы способны преодолеть 10т.км. без сна и отдыха на одном баке?:D Кстати молекулы тоже сталкиваются, как бы Вам это странным не казалось и между собой и об стенки, короче замедляются:wink:

Во первых - УЖЕ не смущает - я ж в этом вопросе разобрался!, да и написал уже что это АБСОЛЮТНО РАЗНЫЕ ПРОЦЕССЫ.

Во-вторых “по-моему” того о чем вы пишете ну никак не получается, по тем же причинам. … Нет смысла пытаться и дальше подогнать паропроницаемость под теплопроводность.

Вы ошибаетесь, процессы подобны, и описываются подобными формулами.

Владимир Казарин ↗

А вот здесь вы говорите о еще не “установившемся режиме”. Сами себя запутать хотите?

С чего это Вы взяли, что режим неустановившийся? Ну если хотите, подождите, пока прокачает скока Вы посчитаете нужным, затем замерьте. Чем длиннее будет шланг или труба, тем расход будет ниже.:wink:

Winder ↗

С чего это Вы взяли, что режим неустановившийся? Ну если хотите, подождите, пока прокачает скока Вы посчитаете нужным, затем замерьте. Чем длиннее будет шланг или труба, тем расход будет ниже.:wink:

Верно, Владимир Казарин просто забыл про гидравлическое сопротивление (потери на трение по длине трубы). Вообще, можно привести и другие ассоциативные примеры, скажем - предохранитель, выполните проводку тем же проводником, что и там, что получим?-)))

Владимир Казарин ↗

Нет смысла пытаться и дальше подогнать паропроницаемость под теплопроводность.

1. Все процессы массо- и энергопереноса в макромире (в котором квантовой дискретностью можно пренебречь) описываются через единственную зависимость, которую можно условно назвать законом Ома. Интенсивность потока прямо пропорцинальна напряжению (перепаду давлений) и обратно пропорцинальна сопротивлению. Здесь не спорим, гений-самоучка?

2. Сопротивление суть свойство качества и количества. Свойство материала — удельное сопротивление. Чем большая толща сопротивлятеся, тем меньше поток. Именно это вы оспариваете, заявляя, что вне зависимости от длины проводника с удельным сопротивлением Х, сила тока будет одинаковой при равных напряжениях на концах проводника. Это неверное утверждение. Длинный шланг сильнее сопротивляется току воды, чем короткий. Толстая стена сильнее сопротивляется движению газов, чем тонкая.

Уймите свой гений физика-теоретика, займитесь чем-нить полезным для страны.

какие Вы, право, недобрые…

А про уравновешивание водяного пара “другими газами” - замнем для ясности? :wink:

Winder:

Winder ↗

Вы ошибаетесь, процессы подобны, и описываются подобными формулами.

Описываются - да, подобными, но описываются и являются не синонимы. Когда речь идёт о выравнивании концентраций (то, что мы с вами назвали “неустановившийся режим”) то да - процессы подобны; а когда молекулы начинают двигаться “единым потоком” то эт уже совсем другой процесс - концентрация на выходе равна концентрации на входе, т.е. уже не выравнивается, а просто поштучно на входе заезжают, едут, и с выхода выезжают. Или вы считаете, что и “установившийся” и “неустановившийся” режим одинаковы, и по одним и тем же формулам работают?

Кстати, пример с гидросопротивлением действительно хороший (и действительно забыл -:oops:), спасибо, его к какому режиму…?:wink:

Глеб Грин:

Глеб Грин ↗

Интенсивность потока прямо пропорцинальна напряжению (перепаду давлений) и обратно пропорцинальна сопротивлению. Здесь не спорим, гений-самоучка?

Не, здесь спорить не буду (кроме спорного “перепада давлений”), другое непонятно: тот же К.Ф.Фокин. (“Строительная теплотехника ограждающих частей зданий” издание 4-е. стр. 205. сноска внизу), берет коэффициенты диффузии с сантиметрами КВАДРАТНЫМИ, пересчитывает их и получает ОТКУДА-ТО метры, М, то ли линейные, то ли кубические… Откуда другие размерности? Т.е. для коэффициента диффузии - площадь, а для коэффициента паропроницаемости объем? Почему? Применимы ли закономерности распространения тепла неподвижными молекулами к движущимся молекулам?

Глеб Грин, вы мне предлагаете плюнуть и поверить в теорию паропроницаемости в том виде как есть? Не-а, уже не верю.:) вам вопрос: вы говорили:

“При заданных вами граничных условиях арболит промокнет насквозь. (Тоже не сложно проверить расчетом.)”

Арболит был 50см, с проницаемостью 0,26, зимой, у камышита 0,49 и толщина меньше, у межвенцового утеплителя всё ещё “хуже” - они-то почему не промокают насквозь?

CAT@:

CAT@ ↗

А про уравновешивание водяного пара “другими газами” - замнем для ясности?

Нет, никак нельзя, вообще-то ответа АлександрОва ждём, но может вы, Александр, объясните пока почему весь “лишний” пар зимой в форточку не улетает? Очень поможете.

Владимир Казарин

Описываются - да, подобными, но описываются и являются не синонимы. Когда речь идёт о выравнивании концентраций (то, что мы с вами назвали “неустановившийся режим”) то да - процессы подобны;

Забудте про “неустановившиеся режим”, чего это Вы его из рукава выдернули, я говорю исключительно об установившемся режиме.

Владимир Казарин ↗

а когда молекулы начинают двигаться “единым потоком” то эт уже совсем другой процесс - концентрация на выходе равна концентрации на входе, т.е. уже не выравнивается, а просто поштучно на входе заезжают, едут, и с выхода выезжают. Или вы считаете, что и “установившийся” и “неустановившийся” режим одинаковы, и по одним и тем же формулам работают?

Это Вам так кажется, Вы же не измеряли, не так ли?:wink: На самом деле, концентрация по ходу движений меняется, она уменьшается. И это пишет человек, который это реально исследовал в натуре.:-P

Владимир Казарин

Не, здесь спорить не буду (кроме спорного “перепада давлений”), другое непонятно: тот же К.Ф.Фокин. (“Строительная теплотехника ограждающих частей зданий” издание 4-е. стр. 205. сноска внизу), берет коэффициенты диффузии с сантиметрами КВАДРАТНЫМИ, пересчитывает их и получает ОТКУДА-ТО метры, М, то ли линейные, то ли кубические… Откуда другие размерности? Т.е. для коэффициента диффузии - площадь, а для коэффициента паропроницаемости объем? Почему? Применимы ли закономерности распространения тепла неподвижными молекулами к движущимся молекулам?

Ну а чё непонятно то, в сноске же всё написано:fool:

Владимир Казарин

Кстати, пример с гидросопротивлением действительно хороший (и действительно забыл -:oops:), спасибо, его к какому режиму…?:wink:

К огородно-садовому режиму, дабы слепо верящие всему, что написано в инете, не ожидали от насоса одинаковой производительности при разной длине шланга-)))

Владимир Казарин

объясните пока почему весь “лишний” пар зимой в форточку не улетает? Очень поможете.

Тут всё просто, форточка, тобишь большое отверстие по отношению к порам, не приводит к выравниванию давлений внутри и снаружи. Возьмите цилиндр, трубу или куб, просверлите множество маленьких отверстий и одно большое, закачайте воздух или залейте воды, льется только из большого отверстия? Нет, льется изо всех, закрывая-открывая большое отверстие, меняется лишь напор из маленьких. Вот и всё.

Владимир Казарин

объясните пока почему весь “лишний” пар зимой в форточку не улетает? Очень поможете.

Интересно кому?

Amplifier

Возьмите цилиндр, трубу или куб, просверлите множество маленьких отверстий и одно большое, закачайте воздух или залейте воды…

Вот так по Вашим опасным аналогиям и теорию гидравлики пересматривать начнут…

P.S. Коллеги, хотя бы Френкеля не трогайте, пока Фокина не переписали… :wink:

P.P.S.

Владимир Казарин

концентрация на выходе равна концентрации на входе, т.е. уже не выравнивается, а просто поштучно на входе заезжают, едут, и с выхода выезжают.

с такими теориями не поспоришь, Вас спасут только натурные эксперименты

Winder, это вы меня “под конец” решили авторитетом Самого Фокина задавить?:) При всем уважении к Фокину, есть уже у меня более серьёзные “авторитеты”.:)

На самом деле, концентрация по ходу движений меняется, она уменьшается.

Ну и какой тогда , нафиг, установившийся режим? Стационарный режим при котором всё еще не выровнялись концентрации - не смущает? Это что, машины ещё не доехали, но уже выезжают?

Ну а чё непонятно то, в сноске же всё написано

Ну эт да!, если верить в некое особое “сопротивление толщи пару”, то всё понятно конечно :D.

Коэффициенты диффузии существуют для разных процессов, в т.ч. для жидкостей, для газов, двёрдых тел, для диффузии газа в газ, кислорода в металлы, золота в свинец, там чё толща не сопротивляется? А-а, пар ведь особая сущность, ему дополнительное сопротивление оказывают.:D, ну конечно, и в большие дыры вылетать запрещают.:lol:

Почему бы если уж считаем диффузию пара (газ) не сделать это также как физики делают, зачем в коэффициент диффузии пара нужно вводить ДОПОЛНИТЕЛЬНУЮ зависимость от толщины? Вот чё не понятно.

Ну есть дополнительное сопротивление зависящее от длинны (типа вероятность поломок). Если в примере с дорогой, то вводя в один коэффициент пропускной способности дороги и зависимость от качества покрытия (или количества полос у шоссе) и зависимость от длинны (пописать, заправиться, гидросопротивление туда же), мы автоматически устанавливаем между ними прямую (обратную) зависимость. Т.е. при увеличении количества полос в два раза - пропускная способность участка дороги увеличивается в два раза, и при уменьшении длинны дороги в два раза - то же самое? В два раза больше машин проедет?

Или если считать “пирог” дорог, сначала 50 метров размытой полевой, затем 50 метров грунтовки получше, затем 50 метров шоссе. Ну чё, блин, складывать сопротивления что-ли в самом деле? А если в начале (или в конце) шоссе участок грунтовки длинной всего 5 метров? Достаточно будет данных для расчета пропускной способности всей дороги если известно ТОЛЬКО “сопротивление” грунтовки?

Это Вам так кажется, Вы же не измеряли, не так ли?

Не измерял, но проверил, в меру скромных сил своих конечно, и часть из “проверочных” вариантов здесь озвучил, но если очень сильно верить в учение, то и проверить не получается, вот что выходит:

Amplifier ↗

Тут всё просто, форточка, тобишь большое отверстие по отношению к порам, не приводит к выравниванию давлений внутри и снаружи.

:lol: :lol:.

Amplifier, вот не были бы таким злым, то хоть сопротивление паропроницанию форточки посчитали бы.:)

Кэт, не зарывайтесь.

Владимир Казарин ↗

Amplifier, вот не были бы таким злым, то хоть сопротивление паропроницанию форточки посчитали бы.:)

Да нее, я добрый. Боюсь спросить, зачем считать паропроницание форточки?

Владимир Казарин

Кэт, не зарывайтесь.

Месяца Вам хватит на посещение библиотеки? Если нет - я потом еще добавлю :evil:

Тут непонятки начались с небольших ошибок в представлении адекватности соотношений и процессов. Например про дорогу: Брали абсолютную пропускную способность и потом считали её относительной. Тоесть, если у дороги в 100км абсолютная пропускная способнаясь 1000 автомашин в час, то это не значит, что для участка вдвое меньше она останется такой же. Представте, что это раздолбанная грунтовка и не все машины просто физически могут доехать до конца (ломаются в хлам и т.п.). Тоесть из 1100 заехавших машин только 1000 доезжает до конца. Если дорога вдвое меньше, то и сломается на ней меньше машин, соответственно больше проедет, тоесть при одинаковой относительной пропускной способности абсолутная становится совсем другой. Вот здесь уже становится понятно влияние длины (сопротивления) на пропускную способность. Для уравновешенной системы всё встаёт на места: 1100 машин было на линии старта, столько же за ним. Те что заехали “-” что остались или вернулись “=” тем кто выехал на финише. Про закон Ома: Ещё больше запутали. По ассоциации с ним и возникло непонимание, а потом ещё и на него сослались. Там электроны имеют лишь одну важную характеристику - заряд, который у него постоянный и кроме как от него ни чего не зависит (элементарная частица. чего с неё ещё взять:)). Молекула пара, газа (как и машина на дороге) в нашей сфере интересов - целая конструкция, которая обладает значительных рядом параметров: температурой, направлением движения и т.п. Так, например, если молекула ударяется о внешнюю преграду (сопротивление системы) и меняет направление (типа сломанную машину на трассе везут на эвакуаторе не вперёд, а назад), то на выходе таких молекул становится меньше. В различных уравнениях стоит относительное сопротивление единицы толщины стены которое можно найти в справочнике, а умножением на реальную толщину стены получают абсолютное сопротивление для данной, реальной стены. А про форточку: Раньше всегда когда бельё после стирки сушили, то открывали форточку, и даже в дождь.

Владимир Казарин ↗

Winder, это вы меня “под конец” решили авторитетом Самого Фокина задавить?:) При всем уважении к Фокину, есть уже у меня более серьёзные “авторитеты”.:)

Угу, у Вас тока непонятки в голове, а у него за плечами НИИ, куча исследований, реальные объекты и признание во всём мире.:wink:

Владимир Казарин ↗

Ну и какой тогда , нафиг, установившийся режим? Стационарный режим при котором всё еще не выровнялись концентрации - не смущает? Это что, машины ещё не доехали, но уже выезжают?

Установившийся и стационарный режим это одно и тоже, синонимы.:wink: А концентрации никогда не выровняются, ибо внутри дома пар постоянно прибывает, а улица - она бесконечна.:) Т.е. градиент концентраций существует при уже установившемся(стационарном) режиме.

Аналогия с дорогой по полю после дожя 10км, представте на эту дорогу, как тока возможно выезжает машина. Спустя сутки или двое или скока сочтёте нужным, Вы думаете на всём протяжении этой дороги концентрация машин будет одинаковой? Фигушки:-P чем дальше от старта тем машин на дороге будет всё меньше и меньше, и чем машина проходимей, чем водила опытней тем она застрянет дальше:D и выберется быстрее.:wink:

Ну эт да!, если верить в некое особое “сопротивление толщи пару”, то всё понятно конечно .

Коэффициенты диффузии существуют для разных процессов, в т.ч. для жидкостей, для газов, двёрдых тел, для диффузии газа в газ, кислорода в металлы, золота в свинец, там чё толща не сопротивляется? А-а, пар ведь особая сущность, ему дополнительное сопротивление оказывают., ну конечно, и в большие дыры вылетать запрещают.

Почему бы если уж считаем диффузию пара (газ) не сделать это также как физики делают, зачем в коэффициент диффузии пара нужно вводить ДОПОЛНИТЕЛЬНУЮ зависимость от толщины? Вот чё не понятно.

Думаю чиста для удобства, почему портной измеряет в сантиметрах, а астроном в световых годах? Ведь есть же сантиметры, зачем вводить дополнительную зависимость от скорости света?:wink:

Владимир Казарин ↗

Или если считать “пирог” дорог, сначала 50 метров размытой полевой, затем 50 метров грунтовки получше, затем 50 метров шоссе. Ну чё, блин, складывать сопротивления что-ли в самом деле? А если в начале (или в конце) шоссе участок грунтовки длинной всего 5 метров? Достаточно будет данных для расчета пропускной способности всей дороги если известно ТОЛЬКО “сопротивление” грунтовки?

Угу, нужно складывать, понятно что сопротивление слоёв очень сильно различается, поэтому сопротивление шоссе очень мало отразится на конечнойц величине. Также как паросопротивление 10см минваты, слабо отразится на пироге 10см бетона + 10см минваты ибо разница между этими слоями будет в 20раз.3,33 и 0,17 соответственно:wink: Кстати, представте движение наоборот, сначала шоссе, потом грунтовка, потом бездорожье, что произойдёт? Будет пробка, как распределяются машины в пробке - чем ближе к препятствию, тем плотность машин больше, не так ли?:wink:

Vinni ↗

А про форточку: Раньше всегда когда бельё после стирки сушили, то открывали форточку, и даже в дождь.

Почему раньше? И сейчас открывают, и не только после стирки, но это совсем не значит, что при открытой форточке пар в стены не идет.

Конечно не значит. И в стену идёт. Броуносовское движение ещё ни кто не отменял. Только в форточку тяга будет намного посерьёзней.

О, у меня ссылка закончилась. Пользуясь временем ссылки и рекомендацией «посетил библиотеку» и…

должен принести извинения – вопросы, оказывается, нужно было задавать не строителям, а для начала физикам. Они сами договориться не могут. И честное слово не знал, что эта тема на нобелевскую тянет :oops:) Но и не так уж всё непонятно. Благодаря критике (вот спасибо искреннее и огромное) стало понятно что тут непонятно :).

Всего три вещи:

1. Цитатно-догматический подход к вопросу. Если б он работал – не было бы вопросов, и не было бы смысла в общении на форумах – сходил в библиотеку и усё, мудрец! Поменять тип мышления это сложно конечно, нас всех на него дрессировали (учить вместо понимать!), но всё-таки можно, а точнее – нужно. Ну просто же всё – любое описание законов природы, любым академиком, менее соответствует законам природы, чем их (законов) реальное проявление. Простите уж за такую элементарщину, но многие до упора будут верить, что правда она в книжках, а не в жизни. :bla:

2. Ложное представление, что пар прёт из тепла в холод. Легко опровергается обычной для всех практикой. И примеров просто масса. Вот ещё один: все ведь когда-нибудь приезжали в квартиру или дом, который отапливался, но пустовал какое-то время. Источников влаговыделения (готовка, принятие душа, мытьё полов и т.д.) в нем нет, а влажность воздуха чё-то есть :lol:, да ещё и по «условиям комфорта». Можно ж прикинуть: воздухообмен по СНИПУ раз в час, реальный, допустим, раз в пять меньше, т.е., для помещения, например 60 м.кв. с потолками 2,5 м, объем 150 м.куб. пять раз в сутки вылетает 150 кубов теплого воздуха из помещения и влетает с улицы те же 150*5=750 м.куб. Если температура внутри 20, снаружи -20, и влажность и там и там 60%, то влетает 0,375кг воды, а «вылетает» 7,8 кг воды. Если б пар «пёр» наружу, то он весь, не только в стены пошел, но и вылетел бы вместе с воздухом, и пришлось бы нам каждый день по полу 7,5 кг воды разливать, чтоб не усохнуть напрочь.:lol:

Если рассматривать законы термодинамики, то нужно просто обратить внимание, что кроме самих законов там есть ещё пунктики а); б); в)… пунктик а)-это-однокомпонентные жидкости и газы, это на него сейчас ориентируется теория паропроницаемости, считая ТОЛЬКО пар, но есть ещё пунктик б) (ну или какой там в вашем справочнике по термодинамике)- многокомпонентные газы! Вот ето наш случай! И есть ещё явление «термодиффузии», т.е. если один конец трубы с воздухом нагреть, а второй охладить, то более легкие и маленькие молекулы воды (пара) начнут двигаться из холодной зоны в тёплую, а тяжелые, типа СО2-наоборот, стремясь к термодинамическому равновесию. Во как! Формулы там ну уж очень сложноваты (по крайней мере для моих скромных способностей), но нас таки «спасут натурные эксперименты»! :D Влажность то в доме сами можем померять.:wink:

Кстати, (статистических данных к сожалению нет), но пообзванивал друзей живущих в разных домах и квартирах и вот чё получил – в старых домах (непароизолированных) влажность воздуха зимой в полной норме, а в домах нового образца (пароизолированных) ВСЕ! понапокупали увлажнителей или очень страдают (влажность у некоторых 20%!)! Вопрос: откуда в непароизолированных домах берётся влажность? Ответ вам понравится! :good:

3. Сопротивление «толщи» пару. Тут совсем весело: оказывается половина физиков упорно делят КОЛИЧЕСТВО диффундирующего пара на толщину, а вторая говорит что есть такое слово «ВРЕМЯ диффузионной релаксации» и это оно напрямую зависит от толщины (точнее от квадрата толщины и обратно пропорционально коэффициенту диффузии). Некоторые из них прямо пишут «сопротивление [толщины] массопереносу не учитываем ввиду его НЕЗНАЧИТЕЛЬНОСТИ», другие на него вообще забили. А в примере с дорогой, по формулам теории паропроницаемости –КОЛИЧЕСТВО выехавших машин ОБРАТНО ПРОПОРЦИОНАЛЬНО ДЛИНЕ дороги (вот так прямо и написано, у того же Фокина например, правда не про машины :)), потому что сопротивление «толщи» (длины) засунуто в тот же коэффициент, что и пропускная способность. И дело не в абсолютной-относительной величине, а в прямой-обратной зависимости КОЛИЧЕСТВА ОТ ТОЛЩИНЫ (длины дороги).

В нормальной для коэффициентов диффузии размерности – см.кв/сек «толща» УЖЕ учтена, потому что однородный материал однороден и вдоль и поперёк, и данных о сопротивлении площади достаточно для расчётов количества в-ва (после наступления диффузионной релаксации –т.е. стационарного режима)(если не учитывать некое особое дополнительное сопротивление толщи массопереносу). И размерность в неких «м» никакого «удобства» не создаёт. Вот в световых годах мерять расстояния это удобно, потому что «световой год» это единица расстояния, а мерять площадь литрами, или кубометрами, или барылями, ну как-то неочень. :D

Но тут, видимо, или Гугл в помощь, или подождать пока физик какой-нибудь объяснит, или :) опять спасут натурные исследования –взять да и померять паропроницаемость образца бОльщей толщины. Очень будет интересно.:wink:

Это уже вопрос здравомыслия - засовывать ли себя раньше времени в пластиковый мешок (мёртвый пароизолированный дом), или есть другие варианты?:) …………………. С уважением, Владимир Казарин.

Неужто новый сезон начинается “Владимир Казарин против термодинамики, кто кого”:lol:

Владимир Казарин против термодинамики

Круто! уже против ВСЕЙ термодинамики? Ставки растут!:D Это не я против, это теория паропроницаемости противоречит законам природы, и реальности.

У меня уже целая коллекция анекдотов о вымокании от пара, хит-парад целый. Сейчас на втором месте: соломенные дома, которые, уже сто лет стоят, мокрые насквозь оказывается, и сгнили давно! :lol: :lol::lol: А на первом: зимой, когда форточку открываешь, между оконных рам… снег идёт! :lol::lol::lol:

Верить в такие теории с завидным упорством – это сильно! Чё мешает проверить то? Это уже весело – проверять практику теорией (расчётами), а не наоборот. Ну это ж очевидно, что нужно расчёты практикой проверять, ну иногда хоть.

«новый сезон»? не-е! я конечно не строитель и не физик, и это не я должен был этим вопросом заниматься, и видимо тот человек не мог (попивает или ещё чего), но свою частную задачу я уже решил, и данных мне достаточно. Тем, кто глазам своим верит больше чем книжкам тоже, думаю, данных достаточно. Но и надежды на профессиональных строителей или физиков терять не буду – подожду просто. И, честно говоря, ещё на Андрея Валентиновича надеюсь - что скажет чего.:oops:

А если не ВСЕЙ, то как бы и не против тогда:wink: Перечислите, каким законам природы и реальности противоречит термодинамика в части строительной теплотехнике? Также неплохо б если бы написали, как именно Вы проверяли теорию термодинамики практикой?

Владимир Казарин ↗

я конечно не строитель и не физик, и это не я должен был этим вопросом заниматься

Вот-вот:oops:

А вот мне тут про пар с картинками понравилось - ()

Джордано

А вот мне тут про пар с картинками понравилось - ()

Лучше оригинал :wink:

P.S. Вообще у Нойферта два издания 1991 года и 2005, это - кусочек из книги 91 года, стр.82

Сама книга лежит, например, здесь: ()

Всем привет. Тут есть люди разбирающиеся в краске по металлу? А то все никак подобрать подходящую не могу. краска хочу нанести на забор и еще кое-какие металлические покрытия на даче.

Я живу в новом доме …. Купили в прошлом году увлажнитель дорогущий. Шведский кажется. 8л воды в сутки “улетает”. Куда сам не знаю. Если двери в комнате заперты, нагнетает до 44-45% часа за 2. Эта тема была на форумах, многие жалуются на сухость в помещениях. Единственный раз, когда стало тепло и влажно, когда под моей квартирой (в подвале) лопнула труба отопления. Паркет поднялся за 1 час.

ICE добавил 20.03.2011 в 21:41

PavelIvanov444

Всем привет. Тут есть люди разбирающиеся в краске по металлу? А то все никак подобрать подходящую не могу. краска хочу нанести на забор и еще кое-какие металлические покрытия на даче.

Главное в тему. Капарол или Хаммерайт.

Планирую стены из поризованных блоков Поротерм Winerberger 44 см толщиной и снаружи лицевой кирпич. Блоки имеют по болам ласточкин хвост и укладываются без раствора по вертикальным швам. Возникает вопрос по продуваемости кладки. Стопроцентно кладочные швы, видимо, заделаны не будут. Не нужно-ли проложить между лицевым кирпичом и блоками ветрозащитную паропроницаемую пленку? Внутри комнат штукатурка, через неё продувать не будет, а вот через розетки, выключатели и т.п. не будет-ли сифонить? Кто-нибудь строил из Поротерма? Откликнитесь!

Подскажите-дом из керамзитобетонных блоков (40 см толщина стен),хочу утеплить снаружи.Вариант с пенопластом(25 марка) и паропроницаемой штукатуркой смущает горючесть,небольшой срок службы пенопласта и порча грызунами,необходимость периодического ремонта ,покраски финишного покрытия.Вариант утепления термопанелями из пенополиуретана облицованных клинкерной немецкой плиткой смущает большой плотностью,а как следствие малая паропроницаемость.Большой плюс -возможность установки своими силами,одна операция и утепление и отделка.

Чё-то пока тишина в теме… Мнений нет?

Ну, добавлю ещё один анекдот в коллекцию членов творческого объединения “Свидетели “Точки росы””:

Обычная русская баня. Оказывается, что за время приёма банных процедур из межвенцовой пакли выливается наружу пара вёдер воды!!!:lol:

Посчитать можно например вот здесь: () Пол литра воды в час сквозь каждый м2, т.е. часа за четыре - 2 литра сквозь каждый метр2!!! Умножаем на площадь стен (и потолка)…:lol: Паропроницаемость пакли на порядок выше чем у дерева(0,49-0,06) следовательно льётся это всё сквозь неё (преимущественно сверху, т.к. там давление пара выше). :)

Устройство для синтеза конденсата (русская баня), видимо не впечатлило. :wink:Тогда пожалуй добавлю ещё анекдот: Юрта! … в принципе уже можно смеяться.:D Для тех кто не совсем в теме поясню: здесь люди, да не только здесь а вообще поголовно все кто поверил в теорию имени “точки росы”, упорно бьются за достаточно большое сопротивление паропроницанию. Ну чтоб типа не вымокало. например, стен из газосиликата: (форум) Если просто посравнивать, даже без цифр, то у двух слоев войлока (обычного для юрты) и паропроницаемость на порядок выше и толщина на порядок меньше… Приплыли… Это же насквозь ледяная избушка!.:lol: Бедные монголы, казахи и киргизы… то-то у них лесов нет - сожгли всё на отопление.:lol:

В.Казарин

Если просто посравнивать, даже без цифр, то у двух слоев войлока (обычного для юрты) и паропроницаемость на порядок выше и толщина на порядок меньше… Приплыли… Это же насквозь ледяная избушка!.:lol:

У юрты наверху есть сквозное отверстие. Вот туда и выходит нагретый воздух. А сквозь войлочные стены идет только инфильтрация забортного воздуха с эффектом поровой рекуперации. Нету там точки росы-то.:)

В.Казарин ↗

Устройство для синтеза конденсата (русская баня), видимо не впечатлило. :wink:Тогда пожалуй добавлю ещё анекдот:

Не совсем понятно, что вы хотите сказать? Сама по себе точка росы не страшна, важно где это происходит, в каких слоях, период накопления, период высыхания и тд, тут много факторов, которые надо учитывать. А что касается бани, тут можно зайти и с другой стороны - срок жизни сруба бани в разы меньше, чем сруба дома, но и бани между собой по сроку отличаются, есть немало факторов, которые на это влияют, и это не анекдот, не надо упрощать,

В.Казарин

Юрта! … в принципе уже можно смеяться.:D…

Какой там смеяться! Завидовать нужно народной мудрости, создавшей этот шедевр надежного и эффективного мобильного жилища. Прикинул теплотехнику юрты и поразился элегантности и лаконичности лежащего в ее основе решения. Задачи отопления и вентиляции полностью обеспечиваются всего четырьмя простыми элементами. Это:

• пол по грунту (толстая кошма, уложенная на сухую и ровную земляную площадку)
• воздухопроницаемые стены (обязательно из войлока в 1-2 слоя, общая толщина всего в пару см)
• сквозное отверстие в потолке
• открытый (высокотемпературный) огонь по центру помещения. Сухая земля под полом юрты это прекрасный теплоизолятор с расчетным теплосопротивлением R в несколько (2-14) единиц в зависимости от расстояния до наружной стены. Повышенная воздухопроницаемость войлока обеспечивает приток свежего воздуха для эффективного вентилирования. Интенсивная инфильтрация при этом обеспечивает эффект поровой рекуперации, благодаря которому стена, несмотря на свою мизерную толщину, имеет стремящийся к нулю уровень теплопотерь через прямую теплопередачу. Открытое окно в конусообразной крыше служит эффективной вытяжкой для удаления отработанного воздуха, дыма и обеспечивает необходимый подпор для инфильтрации сквозь стены. Открытый огонь лучевым способом равномерно подогревает стены, передающие тепло инфильтрируемому воздуху. Математическое описание подтвержденного натурными экспериментами явления поровой рекуперации можно найти, в частности, в книгах В.Н.Богословского (выдержка из его учебника “Строительная теплофизика” в приложении).

Человек к вам с анекдотами, а вы его так… Э-эх, хороший форум!

Ну, так в каждой шутке есть только доля шутки :wink:. А юрта меня действительно заинтриговала. Какой смысл в сельской местности стремиться строить пассивные дома и изолировать тем самым свой организм от природного воздуха? В юрте, по ощущениям, люди чувствуют себя как будто находятся под открытым небом и дышат таким же чистым воздухом, только в тепле и безветрии. Правда, огонь в ортодоксальной юрте должен гореть постоянно и топлива требуется порядочно. Оно и понятно. Поровая рекуперация помогает, но и подогревать приходится огромное количество воздуха, постоянно прокачиваемого сквозь стены и дырку в потолке. Однако воздухопроницаемые стены это все же простой и эффективный способ обеспечения качественной вентиляции жилища. Перенося концепцию юрты в нашу лесистую местность получаем более долговечное, экономичное и комфортное решение - деревянный сруб с внешним пористым утеплением и умеренно воздухопроницаемым потолком. А для отопления теплый пол или другие преимущественно лучевые приборы. Для защиты от продувания и избыточной эксфильтрации сейчас есть мембраны с любыми параметрами паро- и воздухопропускания. Весь вопрос только в выборе наиболее подходящего утеплителя, который как и войлок был бы индифферентен к возможному временному увлажнению конденсатом. Зато какой кайф входить с улицы в теплый дом и продолжать дышать таким же живым и качественным воздухом.:)

Здрасти, подскажите ваши мысли. Имею дом из трехслойных стеновых бетонных панелей, прохладновата, хочу утеплиться но денег ноль, возникли два варианта крошка,гранулы пенополистирола или опилки. Много вопросов походу. Много стыков в стенах, три армопояса не утепленных, есть фрагменты между панелями заложенные кирпичом с ппс. Волнует паропроницаемость таких стен. Волнует конвекция в крошке ппс в каркасе прикрученным к бетону. Волнует невысыхание опилок при малой площади высыхания. Волнует вообще прикосновения утеплителя к бетонной неровной поверхности.:oops:

Опили это хорошо, опилки это экологично, опилки можно взять бесплатно на любой пилораме. Неплохо бы туда какой-нибудь борной кислоты добавить, чтобы живность не заводилась, но думаю это не обязательно - у меня на даче потолок так утеплен, десять лет полет нормальный. ПП крошкой тоже можно, но… проверьте по цене, мне кажется местная стекловата по цене должна быть такой же, а по экологичности и технологичности гораздо лучше. Ну и правильно, утеплять по каркасу снаружи, ветрозащитная пленка, вагонка.

Джордано добавил 09.01.2013 в 02:42

Голубев

Волнует паропроницаемость таких стен. Волнует конвекция в крошке ппс в каркасе прикрученным к бетону. Волнует невысыхание опилок при малой площади высыхания. Волнует вообще прикосновения утеплителя к бетонной неровной поверхности.:oops:

Не волнуйтесь, хуже уже не будет.

Amplifier

Не совсем понятно, что вы хотите сказать? ,

То, что если теория для того чтоб подогнать её к практике требует “много факторов” значит она ложная. А не надо бы всё усЛОЖнять. :wink: Кстати, обратите внимание что бани гниют обычно не там где должен бы конденсироваться пар (да еще и в таких объемах), а там где тупо попадает вода. :) А ведь многие адепты секты имени “точки росы” на полном серъезе ПАРОизолируют бани.:lol:

В.Казарин добавил 18.01.2013 в 13:47

chicken ↗

Однако воздухопроницаемые стены это все же простой и эффективный способ обеспечения качественной вентиляции жилища.

Гуд. осталось, по моему, ещё разнести понятия “воздухопроницаемость” и “газо(паро)проницаемость” и всё встанет на свои места.:good:

В.Казарин ↗

Гуд. осталось, по моему, ещё разнести понятия “воздухопроницаемость” и “газо(паро)проницаемость” и всё встанет на свои места.:good:

При чем здесь “паро”? У пара величина молекулы в 2,5 раза меньше, чем у основных компонентов воздуха. С паром все ясно. Меня больше воздух интересует.

В.Казарин ↗

То, что если теория для того чтоб подогнать её к практике требует “много факторов” значит она ложная. А не надо бы всё усЛОЖнять. :wink:

Я вас не понимаю, вы отрицаете само понятие “точка росы”? Изъясняйтесь проще, не усложняйте.

Amplifier ↗

Я вас не понимаю, вы отрицаете само понятие “точка росы”?

Нее. Само понятие не отрицаю. Хотя.., если в физике “точкой росы” называют температуру, то строители “точкой росы” называют мифическое место образования конденсата, которое никто не видел, но все “свято чтут”. - следствие ложной теории паропроницаемости.

В.Казарин ↗

Нее. Само понятие не отрицаю. Хотя.., если в физике “точкой росы” называют температуру, то строители “точкой росы” называют мифическое место образования конденсата, которое никто не видел, но все “свято чтут”. - следствие ложной теории паропроницаемости.

вот вы сами и ответили себе: место образования конденсата там, где температура равна температуре точки росы. Увы.

Oreshek

вопросов кроме этого еще немало! Но никто особо это обсуждать не хочет - отправляют типа учебники читать,………. значительная часть которых были написаны в то самое время, когда генетика, например, официально лженаукой считалась…..:D:D:D:D:D

Мне кажется, что тема, как минимум, недостаточно изучена.

Если у кого есть ссылка на какие-нибудь “полевые” **исследования **по этой теме (я именно про проникновение пара сквозь стены и особенно про “точку росы”) - поделитесь, пожалуйста!:) пока ничего такого не попадалось….

На самом деле тема в принципе неплохо проработана учеными, но в силу сложности и специфики ..недоступна пониманию среднестатистического выпускника вуза :( Поэтому толкового обсуждения не получится.

Библиография весьма обширна, но размыта по множеству спец. журналов, и вряд ли что-то из нее когда-нибудь появится в сети. Экспериментальные исследования встречаются в основном в статьях и диссертациях. Вот попалась относительно свежая докторская (содержание, автореферат, список литературы). При желании, заплатив 500 руб., Вы можете облегчить (или усугубить) свои “страдания” по теме, получив полный текст, содержащий в том числе и какие-то результаты натурных экспериментов.

Можете поискать еще, ключевое слово тепломассоперенос. Но повторюсь, найти интересующие Вас данные в научной библиотеке шансов больше, чем в сети. В Питере рекомендую Библиотеку Академии Наук. Желаю удачи!

chicken ↗

При чем здесь “паро”? У пара величина молекулы в 2,5 раза меньше, чем у основных компонентов воздуха. С паром все ясно. Меня больше воздух интересует.

“Паро” тут при том что пар это такой же газ как и другие из которых и состоит воздух. В теории газопроницаемости те же ошибки что и в теории паропроницаемости. И если с паром “ясно” то же что и академикам, то и с воздухом будут те же нерешаемые проблемы приводящие к ошибочным решениям типа пароизоляции и проч. глупости. Ваш подход “от практики” верней и надежней.:wink:

разница в 2,5 раза для интересующего нас размера пор (как у войлока или межвенцовой пакли или т.п.) - вторична.

А понятия “газопроницаемость” и “воздухопроницаемость” различить всё-таки прийдётся. Если предполагать что воздух движется единой массой (это скорее продуваемость, типа как в рыхлых минватах), то конечно конденсат на какой-нибудь холодной поверхности, или просто при охлаждении этого воздуха, почти неизбежен. Но на практике стены не продуваются (не должны бы), происходит что-то близкое сорбции-десорбции с постоянным движением газов (из, в, и внутри стены) в сторону выравнивания концентраций - вобщем совсем другой процесс.

В.Казарин добавил 19.01.2013 в 08:28

СанСаныч ↗

На самом деле тема в принципе неплохо проработана учеными, но в силу сложности и специфики ..недоступна пониманию среднестатистического выпускника вуза :( Поэтому толкового обсуждения не получится.

Это весело.:D Хоть поясняй. Уж простите за такую дерзость.:oops::

Абсолютное большинство современного населения (и учёные тоже конечно) - это люди с ярко выраженным цитатно-догматическим типом мышления. Т.е. если их главный авторитет сказал: “пук”,- то они будут свято верить что именно это и есть истина, и очень глубоко и убедительно “проработают” вопрос истинности “пука”, посвятят этому кучу “работ”, диссертаций, учебников, да так чтоб простой “выпускник вуза” (тоже, кстати, уже подготовленный также мыслить) ещё пару лет убил на поиски рационального зерна в их безконечных талмудах, и после, чтоб небыло мучительно больно за безцельно потраченные годы, сам стал ярым последователем теории свято-истинного всемирного пука. :(

Мужики, даже кошки понимают когда им пальцем показывают. Чё с баней делать, по вашей глубокоистиннопроработанной теории: пароизолировать или нет?:lol:

Да и с юртой? И с форточкой? у меня там точка росы, блин, снег идёт, можно форточку то открывать?:lol:

В.Казарин, а вы в бане бывали? Если не пароизолировать парилку той же фольгой, то хоть ведро на камни вылей не нагнать 50-70% влажности. В “сухой” сауне с Т 90-110 гр. смысла в пароизоляции не вижу. Вы свою форточку прикройте плотной железной сеточкой, сразу пресловутую росу и увидите. Конденсация зависит от количества пара, плотности и Т поверхности через которые он проходит. Другими словами из молекулы вод.пара лужа не сконденсируется и пишут везде об увеличении паропрозрачности изнутри наружу.

Oreshek

… Если у кого есть ссылка на какие-нибудь “полевые” **исследования **по этой теме (я именно про проникновение пара сквозь стены и особенно про “точку росы”) - поделитесь, пожалуйста!:) пока ничего такого не попадалось….

какие ссылки нужны? на что? на базовые понятия? может еще теорему пифагора исследовать изволите? Роса и прочая фигня не требует никаких исследований. Ссылка может быть только на школьный учебник физики.

Если хотите элементарный пример: откройте в морозный день дверь из дома на улицу. Ахтунг : не из квартиры в парадное (:lol:), а именно из дома на улицу. И уведите как из открытой двери повалит на улицу пар. Вот тоже самое и в стене, только вместо дери - микропоры, соответственно и масштаб другой.

В.Казарин ↗

Нее. Само понятие не отрицаю. Хотя.., если в физике “точкой росы” называют температуру, то строители “точкой росы” называют мифическое место образования конденсата, которое никто не видел, но все “свято чтут”. - следствие ложной теории паропроницаемости.

Понятно, не отрицаете. Тогда почему вы отрицаете возможность возникновения точки росы в толще стены? В этом случае, вы должны утверждать, что движения пара через стену отсутствует и сама стена в любой момент времени и в любом месте имеет нулевую влажность. Вы возьметесь это утверждать? Это, конечно, глупость несусветная, но другого объяснения вашему “открытию” нет, интересно послушать, как вы это себе представляете? Может вы о чем-то другом говорите? Теряюсь в догадках… не усложняйте :)

Oreshek

И что это доказывает??? Вы полаете - в столь популярных вентзазорах постоянно туман висит?

Вашей облицовочной кладке зазор не нужен, там и так щелей предостаточно.

Oreshek

Если присутствует, то **СКОЛЬКО ПАРА??? **

Зависит от стены и условий эксплуатации, точка росы вполне себе может находится в стене и при этом вы можете никогда не увидеть никаких отрицательных последствий, есть масса факторов на это влияющих, но речь-то тут идет о другом, о том, что само понятие “точка росы” не применимо к толще стены, если, конечно, я правильно понимаю г. Казарина.

Amplifier

…почему вы отрицаете возможность возникновения точки росы в толще стены? В этом случае, вы должны утверждать, что движения пара через стену отсутствует и сама стена в любой момент времени и в любом месте имеет нулевую влажность. Вы возьметесь это утверждать? Это, конечно, глупость несусветная, но другого объяснения вашему “открытию” нет, интересно послушать, как вы это себе представляете? Может вы о чем-то другом говорите? Теряюсь в догадках… не усложняйте :)

Проще?… постараюсь. :) Той “глупости несусветной” я конечно не утверждаю :) , почему вы только её как единственный вариант рассматриваете? :wink: Есть ещё как минимум один: Влажность в толще стены (кроме разных пустот, зазоров, минват и т.п.) будет распределяться примерно по прямой (м.б. стремиться к ней) от равновесной влажности материала (по графику изотермы сорбции) на одной его поверхности (наприм. наружной) до той же равновесной на другой (наприм. внутренней). Т.е. например; если влажность внутри помещения 40% (температурой можно пока пренебречь), а снаружи 60%, то влажность в толще будет от 40% до 60% (точнее: соответствующей влажности по графику изотермы сорбции для данного материала). Соответственно и влажность воздуха в порах будет в тех же границах (40-60%%), и никак не более того. Иначе это просто противоречит и практике и закону термодинамического равновесия. Да и графики изотерм сорбции, полученные кстати опытно, на практике, прийдётся признать неверными.

Не усложнил? :wink:

В.Казарин

… Т.е. например; если влажность внутри помещения 40% (температурой можно пока пренебречь), а снаружи 60%, то влажность в толще будет от 40% до 60% (точнее: соответствующей влажности по графику изотермы сорбции для данного материала). Соответственно и влажность воздуха в порах будет в тех же границах (40-60%%), и никак не более того. Иначе это просто противоречит и практике и закону термодинамического равновесия. Да и графики изотерм сорбции, полученные кстати опытно, на практике, прийдётся признать неверными.

Не усложнил? :wink:

температурой пренебрегать нельзя - это ключевой параметр

Oreshek

И что это доказывает??? Вы полаете - в столь популярных вентзазорах постоянно туман висит? …еще посоветуйте марганцовку как-нибудь хитро растворить и посмотреть….:D…

конечно стоит, а вы сомневаетесь что ли? только его немного ибо стена всё же не открытая дверь… всё пропорционально. Но длительно. а насчет посмотреть: загляни в розетку - че нибудь видно? - а ведь если знаешь что такое электричество, пальцы совать туда не станешь для того что бы убедиться что там всё таки оно, это загадошное електричество , присутствует.

Oreshek

… мне кажется, что это утверждение недалеко от истины как раз из-за того, что:)

когда кажется - креститься надо:lol:

здесь уже писали весьма умные люди, что важна не там пароизоляция или что еще, а важен итог влагонакопления: если за лето высыхает всё, что за зиму накопилось в стене - то и пофуй на эту точку росы… -конкретно в моем месте обычно так всё и происходит без всяких пароизоляций и проч. Конечно более северней в московском регионе - всё несколько острей стоит, а в эспебешном регионе вобще сплошная пичалька: и грунтовые воды близко и влажность бешенная.

В.Казарин

(температурой можно пока пренебречь)

Можно и пренебречь, но философия, применительно к строительству, меня мало интересует.

DasIst ↗

температурой пренебрегать нельзя - это ключевой параметр

Amplifier ↗

Можно и пренебречь, но философия, применительно к строительству, меня мало интересует.

Oreshek

Чего эти изотермы тоже доказывают? Сколько надо поправочных коэфициентов приделать, что б описать то, как исследуемый материал при реальной эксплуатации себя поведёт….?

Мужики, вы чё этих графиков никогда не видели что-ли?:cry:

Ну гляньте - там видно будет, что : вполне себе можно и пренебречь (разница во влажности материала мизерная, но если сильно охота то можно конечно и поучитывать температуру:D); и всё конкретно и очевидно; и реально показывают как изменяется влажность материала в реальных условиях при изменении влажности и температуры окружающего воздуха.

:lol: бывает…

А вообще они вот как-то так должны выглядеть:

РіРѕСЃСРёРЅРЅРСЏ 2.jpg

В.Казарин

:lol: бывает…

А вообще они вот как-то так должны выглядеть:

РіРѕСЃСРёРЅРЅРСЏ 2.jpg

и каким боком это применить к нашим баранам? эта шняга с вашей картинки описывает зависимость гигроскопичности от влажности, ну типа как изменение магнитной проницаемости сердечника от величины магнитного потока (сорри за аналогию, просто это мене ближе каких то стремных деревях). У нас же совсем другое явление: фазовый переход, обусловленный градиентом температур, и только то.

ЗЫ и фотосинтез здесь тоже не при делах.:oops:

Oreshek

… И чего? У меня получается стена внутри мокрая чтоль, раз пар сквозь неё плохо проходит???:shock: Очень интересно - как бы на это посмотреть, что б пилить ничего не пришлось….?????? а то ни спать ни кушать спокойно не могу…. …

о какой стене идет речь?

зы. помним о розетке::не обязательно туда совать пальцы…

Oreshek

И чего? У меня получается стена внутри мокрая чтоль, раз пар сквозь неё плохо проходит???:shock: Очень интересно - как бы на это посмотреть, что б пилить ничего не пришлось….?????? а то ни спать ни кушать спокойно не могу….

Посмотреть можно на мат. модели. На простейшую уже несколько раз давал ссылку. Для заданной конструкции стены и условий (температура и влажность внутри и снаружи) она рисует профили температуры и точки росы, считает количество конденсата в г/м2/час и теплопотери. Весьма полезная и поучительная игрушка, при благоприятных результатах заменяет успокоительное :)

СанСаныч добавил 20.01.2013 в 02:53

Oreshek

СанСаныч, Вы с этой библиотеки чего-нибудь скачивали? Мне обещали на почту счёт прислать, но пока нету ничего….

Не, я предпочитаю библиотеки и личные контакты…

Oreshek

…

Успокаивает только что летом должно высохнуть же???……. по типу как в фотосинтезе темновая фаза ночью начнётся?:D:D:D …

х\з что там с фотосинтезом, но понятно что сохнуть начинает в тот момент, когда перестает конденсироваться.

Oreshek

… … Еще добавлю что кроме прочего в стене реально кроме адсорбции параллельно же должен как-то идти и процесс ДЕсорбции(???), т.к. пар как как бы по типу “прёт с тепла в холод” сквозь все препятствия…..

в утверждении две части: одна верная, другая нет: сорбция материала здесь не при делах… верная часть: потому и “настаивают” об увеличении паропрозрачности “изнутри-наружу”, что бы оно продолжало “переть”, а не запиралось пароНепрзрачным материалом в стене.