Воздухопроницаемость стен и воздушный режим здания

Oreshek

Прекрасные изотермы!:) Из них понятно, что, как я и предполагал - если паровоз в гараж загнать и хорошенько там кочегарить - теоретически может звиздец рано или поздно приключиться:D

:). Ага. Если этот паровоз будет сутками напролёт поддерживать 100%-ную влажность, то стены рано или поздно намокнут до предела гигроскопичности. … жаль только до “конденсата” так и недомокнут.:D

Oreshek

Еще добавлю что кроме прочего в стене реально кроме адсорбции параллельно же должен как-то идти и процесс ДЕсорбции(???), т.к. пар как как бы по типу “прёт с тепла в холод” сквозь все препятствия…..

Сорбция и десорбция всегда идут, да ещё и с одинаковой скоростью, а вот то что пар типа прет из тепла в холод - это как раз тот святоистинный научный пук (один из) об который все упорно и спотыкаются. Т.е. стена уже впитала в себя всё что может (до равновесной сорбционной влажности), больше не впитывает, влажность воздуха и влажность материала стены пришли в равновесное состояние - пар не прёт уже в стену. … но тут вдруг приходит учёный строитель, читает молитву из разных умных многофакторов, указывает пару нужный путь…и происходит чудо: пар попёр!!! :lol: а стена начинает впитывать больше чем может!!!:lol: И “препятствия” их не остановят!!!:lol::lol::lol:

В.Казарин добавил 20.01.2013 в 08:20

СанСаныч

Посмотреть можно на мат. модели. … Весьма полезная и поучительная игрушка, при благоприятных результатах заменяет успокоительное :)

А при “неблагоприятных” всегда можно вынести себе мозг вумными бла-бла-многофакторами, ну это если образование позволяет. А если не позволяет, почитать академиков - они успокоят - профессионалы!.:D

СанСаныч, дак чё с баней то делать, пароизолировать или нет?

А то у меня, по той же, кстати, игрушке, за “период влагонакопления” в стенах и потолке почти тонна воды “накапливается”. Боюсь не высохнет за “период высыхания”.:lol:

Есть еще капиллярная конденсация в пористых материалах. Вот туда пар и “прет” до полного посинения: () А баню можно не пароизолировать, потому что у нее такой мощный тепловой напор, который через эксфильтрацию пар выносит наружу еще до его конденсации.

Остапа понесло :lol:

chicken ↗

А баню можно не пароизолировать, потому что у нее такой мощный тепловой напор, который через эксфильтрацию пар выносит наружу еще до его конденсации.

Ахааа:lol::lol::lol:…..хе…щас обось…:lol::lol::lol:!!!!!!!!!

…выносит наружу…:lol::lol: ещё до…:lol: конденсации:lol::lol: … Ах-ха!!!

Сhicken, без обид, но это укатайка…:D

Это вот сидишь, делаешь расчеты точки росы, зоны возможной конденсации, всё как положено, как надо, за голову хватаешься…и тут нате - оказывается решающим оказывается ещё один очередной “многофактор”, а не все эти “правильные” расчёты!:lol: Дак может тогда уж ну их нафиг вообще эти расчеты? Всё равно от них ничего не зависит. :lol:

Может ещё версии есть?:D

chicken

Есть еще капиллярная конденсация в пористых материалах. Вот туда пар и “прет” до полного посинения: ()

А вот здесь просто повнимательней нужно было быть. цитата по вашей ссылке:

“С повышением давления водяного пара (т. е. с увеличением относительной влажности воздуха при постоянной температуре) возрастает сорбционная влажность материала (рис. 1.5).” “Дальнейшее увеличение гигроскопической влажности материала происходит вследствие капиллярной конденсации.” (выделено мной)

Плюс на самом графике видна эта зависимость гигроскопической (сорбционной) влажности материала от относительной влажности воздуха, и даже отмечена зона где эта капиллярная конденсация происходит (Ра-Р)!

И прет он туда во-первых: только при относительной влажности близкой к 100% (на грфике от Ра до Р); во-вторых: не “до посинения”, а только до предела гигроскопичности.

Это не имеет никакого отношения к конденсату имени “точки росы”. Т.е. абсолютно никакого.:wink:

(форум),

ну подгрузил конечно серъёзно. Нам пока вполне хватило бы и просто графиков (таблицы ещё бывают) полученных опытно для РЕАЛЬНЫХ МАТЕРИАЛОВ.

В условиях изменяющейся относительной влажности воздуха и при разных температурах. Они могут быть (наверняка) не на сто процентов корректны, но порядок более чем показателен.

Ну, впрочем, если есть куча свободного места в голове и пытливый ум - то вперёд конечно.:good:

:lol: В бане, по его же милости уже побывал, но теперь, чести ради, надо бы перед следующей баней ответить на вопрос: нужно ли эту баню пароизолировать?:lol:

В.Казарин

Сhicken, без обид, но это укатайка…:D

Во-первых, я не понимаю, в каком смысле “укатайка”.:fool: :D Во-вторых, выше уже приводил выдержку из, кажется, Богословского. Так там четко указано, что при интенсивной эксфильтрации температура резко сдвигается наружу и при определенных значениях потока (а в швах между бревнами верхних венцов бани, по всей видимости, так и происходит) трансмиссионные теплопотери становятся нулевыми. То есть там не только точки росы уже нет, но и температура снаружи шва становится близкой к температуре внутри бани.

В.Казарин ↗

И прет он туда во-первых: только при относительной влажности близкой к 100% (на грфике от Ра до Р); во-вторых: не “до посинения”, а только до предела гигроскопичности. Это не имеет никакого отношения к конденсату имени “точки росы”.

Так относительная влажность, близкая к 100% и есть “точка росы”. В нее пар попадает не только под действием парциального давления, но и теплового напора, который создается под действием работающего отопления. Пар это составная часть воздуха.

Странный, неконструктивный подход - “одно из двух: сорбция или конденсация” и тем более “кто за конденсацию, тот лох”. Существуют и работают оба механизма!

Касательно бани можете положиться на опыт предков: они не пароизолировали, но баня всегда жила меньше, чем изба, чаще требовала замены венцов и т.п. При этом парились в бане, как правило, 1 раз в неделю, остальное время баня сохла. Графиков и таблиц, увы, они не оставили :(

Oreshek

Ядрён-Батон! И я так считаю (что работают даже гораздо больше, чем “оба” механизмов)!!! Но, блин, посмотрите на изотермы!!! И прочитайте начало главы учебника!!!

Изотермы сорбции и глава о сорбции - это лишь часть картины. Здесь важно не описание одного из механизмов (пусть и преобладающего при определенных условиях), а конечный результат, формируемый разными механизмами.

СанСаныч! Меня так один профессор с мировым именем в своей области в институте учил: Надо ДОЛГО на эти изотермы смотреть! Минут пять - не меньше, что б в глазах они начали друг в друга переплывать… Потом читать Физ.КАЛ!!! РАЗ ПЯТЬ ПОДРЯД - не меньше!!! ….если ничего не понял - заново процедуру повторить!

Не отчаивайтесь! Но не зацикливайтесь на словах профессора, они о деревьях, а не о лесе :wink:

chicken ↗

Во-первых, я не понимаю, в каком смысле “укатайка”.:fool: :D Во-вторых, выше уже приводил выдержку из, кажется, Богословского. Так там четко указано, что при интенсивной эксфильтрации температура резко сдвигается наружу и при определенных значениях потока (а в швах между бревнами верхних венцов бани, по всей видимости, так и происходит) трансмиссионные теплопотери становятся нулевыми. То есть там не только точки росы уже нет, но и температура снаружи шва становится близкой к температуре внутри бани. Так относительная влажность, близкая к 100% и есть “точка росы”. В нее пар попадает не только под действием парциального давления, но и теплового напора, который создается под действием работающего отопления. Пар это составная часть воздуха.

Там конечно чётко указано, но вы ему на слово поверили? Даже в таком экстремальном температурно-влажностном режиме как в бане пытаться объяснить пропажу тонны конденсата с помощью эксфильтрации - это уже совсем неприличный перебор.:lol: Впрочем как и в юрте - ИНфильтрацией.:D К тому же сводящий к безсмысленности все попытки эту “точку росы” вообще найти с помощью этой же теории.:wink:

А про влажность близкую к 100%-ам вы опять невнимательны - речь об относительной влажности ВОЗДУХА близкой к 100% - чего практически не бывает. Т.е. вся сорбционная влажность, в нормальном режиме, будет меняться в районе средней (прямой) части. И увлажнить материал больше равновесной (воздушной) влажности (если не поливать) не получится. Тем более до “конденсата”.

Пар это составная часть воздуха, да, но /ещё раз обращу внимание:/ тепловые напоры, парциальные давления и др. не создают ветра в стенах (в нормальных стенах, непродуваемых). Т.е. воздухопродуваемости в этом смысле нет!!! Т.е. в толщу материала не может “вдуться” ничего “лишнего”.

Обои когда-нибудь клеили? Как быстро стены “возвращаются” к равновесной (воздушной) влажности?:wink: И это ведь тоже при наличии теплового напора.:wink: А чего ж не в стену “конденсирется”?:D

СанСаныч

Странный, неконструктивный подход -“одно из двух: сорбция или конденсация” Существуют и работают оба механизма!

Оба механизма работать не могут, т.к. один другому противоречит.

В.Казарин ↗

Там конечно чётко указано, но вы ему на слово поверили? Даже в таком экстремальном температурно-влажностном режиме как в бане пытаться объяснить пропажу тонны конденсата с помощью эксфильтрации - это уже совсем неприличный перебор.:lol:

Ему поверил. А Вам не верю. Потому что Ваши заявления очень смахивают на упражнения в софистике, значит, продуктивного разговора не получится. 8) Вот и здесь, выдумали себе несуществующую тонну воды на основании какого-то сырого и очень условного калькулятора и начинаете изображать глубокомыслие, ругать академиков, поучать собеседников. Мне уже, честно скажу, стало неинтересно участвовать в этих псевдонаучных прениях.:stop:

В.Казарин ↗

Оба механизма работать не могут, т.к. один другому противоречит.

Переход пара в насыщенное состояние при соответствующих парц. давлении и температуре не отменяется силами взаимодействия пара с поверхностью пор, а значит сорбция не исключает конденсацию. Более того, капиллярная конденсация протекает вообще в ненасыщенном состоянии, так как ей сорбционные механизмы как раз очень помогают. А в насыщенном состоянии любое пересыщение сразу дает конденсацию. Нет противоречия механизмов, ограничен лишь объем пор, который реально может занять конденсат.

Oreshek

СанСаныч, капиллярная конденсация не имеет вообще никакого отношения к “ТОЧКЕ РОСЫ”!:D - это и есть, как Вы выразились “сорбционный механизм”

Поглядите всё же на изотермы! Да прочтите всё-таки!

Какое оказывает влияние температура (из-за которой и идёт разговор о “точке росы”), согласно теории Поляни, на сорбционный механизм???:)

Вы слишком зашорены своим учебником и теорией Поляни, надо больше читать. Возможно, тогда бы и связь капиллярной конденсации с параметрами состояния (“точкой росы”, как Вы не совсем корректно выразились) не показалась бы Вам несуществующей. Как Вы думаете, при каких радиусах мениска эта связь существенна? В учебнике не ищите, этого нет :D

chicken ↗

Ему поверил. А Вам не верю. Потому что Ваши заявления очень смахивают на упражнения в софистике, значит, продуктивного разговора не получится. 8) Вот и здесь, выдумали себе несуществующую тонну воды на основании какого-то сырого и очень условного калькулятора и начинаете изображать глубокомыслие, ругать академиков, поучать собеседников. Мне уже, честно скажу, стало неинтересно участвовать в этих псевдонаучных прениях.:stop:

Сhicken, заметьте, я и не предлагал мне поверить. Если уж и предложил кому-то поверить дак только глазам своим. Но…видимо…" святоавторитетное писание" академиков уже напрочь завладело вашим умом (т.к. “ему поверил”). Жаль, но это ваше дело.

Несуществующую тонну я насчитал по правильным методикам, не привёл расчетов специально, чтоб не было поводов к буковкам попридираться. Но вы ведь сами всегда можете посчитать, по Очень правильным методикам, как положено, или по супер правильныи, да хоть по самому святому Богословскому, для любой обычной бани. В чём проблема? Посчитайте. Не верьте - проверьте.:wink:

В.Казарин добавил 21.01.2013 в 10:27

СанСаныч ↗

Переход пара в насыщенное состояние при соответствующих парц. давлении и температуре не отменяется силами взаимодействия пара с поверхностью пор, а значит сорбция не исключает конденсацию. Более того, капиллярная конденсация протекает вообще в ненасыщенном состоянии, так как ей сорбционные механизмы как раз очень помогают. А в насыщенном состоянии любое пересыщение сразу дает конденсацию. Нет противоречия механизмов, ограничен лишь объем пор, который реально может занять конденсат.

Сан Саныч, чё-то вы тоже невнимательны?:wink: капиллярная конденсация НЕ ИМЕЕТ НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ к конденсату имени точки росы. Слово одно - явления разные.

“силами взаимодействия с поверхностью пор….” не отменяется! верно. Но, просто возле этой поверхности пор (внутри материала) нету столько пара, он никак не может там оказаться. Не задувает его туда!!! и никакими другими “механизмами” (ин-экс-фильтрация, тепловой напор, и др.) не доносит. Иначе его пришлось бы “возить” мимо тех пор, близких к поверхности, которые уже пришли в сост. равновесной влажности, т.е. вывести их из этого состояния, что и противоречит “механизму сорбции”. Ограничен не только объем пор, но и количество сорбированного пара прямо зависящее от отн. вл. воздуха. (см. график). “Механизм сорбции” отменяет излишнее количество пара внутри материала, след-но и конденсацию имени точки росы.:wink:

Не то что обсуждать - заходить на форум не хочется, превратили всё в какой-то балаган, сообщения перегружены смайлами, восклицательными знаками, огромным, теперь еще и цветным текстом, не зря цветной текст запрещен на многих форумах и доступен только администрации. В основной массе тут собрались люди, которые строят дома и это обсуждают, а не стебутся друг над другом и членами не меряются. Всплывёт вот так пара неадекватов и убивает ту дружелюбную и конструктивную атмосферу, что здесь была раньше, жаль…

Oreshek

Вы про изотермы-то можете сказать что-нибудь?

Ну, если вы еще не поняли, надо пояснить - мне крайне неприятно общаться с такими, как вы.

Читайте первое сообщение на этой странице, может и поймете, кто тут с членами вылез…

Если до вас первое сообщение на этой странице не доходит, то нет смысла копипастить его в личку, ничего не изменится, на этом всё.

Мужики, если я обидел кого - простите пожалуйста, ну дурноватый у меня стиль общения. Но если б мне было на вас пофиг (на всех, кто строит дома и заходит на этот ресурс) то даже и время здесь не терял бы.

Плюс само название ресурса обязывает - мы же потомки тех кто строил самые идеальные и разумные жилища - избы. Чё с нами стало? Почему мы не у предков учимся, а за авторитетами глупости повторяем? Почему добровольно залазим в пластиковые пакеты (пароизолированные дома) и каменные склепы? (Кстати, и обычную избу, по “научной” теории надо или пароизолировать (что многие уже начали делать) или напридумывать ещё пару “многофакторов”!)

Как вылезти из этой порочной авторитето-научно-зависимости и начать глазам своим верить и опыту предков? Как обсуждать эту конкретную тему? Вежливенько, чтоб ни у кого чувства дискомфорта не вызывать? Тогда там же и останемся… Вас это устраивает?

В.Казарин

Как обсуждать эту конкретную тему? Вежливенько, чтоб ни у кого чувства дискомфорта не вызывать? Тогда там же и останемся… Вас это устраивает?

Ни факты, ни аргументы не вызывают дискомфорта, вы где тут таких нашли? С чего вы взяли, что, как вы говорите, дурноватый стиль общения, способствует конструктивному диалогу? - почитайте психологию, раз уж вы о ней заговорили, поймете, что глубоко заблуждаетесь. Лично вас, устраивает подобный стиль изложения? (форум) Здесь что, слепые или глухие? Здесь до кого-то туго доходит? Уверяю вас, здесь в массе своей люди неглупые и языки у всех хорошо подвешены, только люди сюда не за этим приходят. А ниспровергатели физических законов сюда, бывает, заходят, и чем напористей пытаются изобрести велосипед, тем быстрее исчезают, и это правильно…

Да что извиняться? Речь не о каких-то обидах. Просто разговор в таком тоне и форме не получается с толком. А если есть дельная мысль, то ее изложить стОит обстоятельно и аргументированно по существу. Только и всего. (Написал и подумал, что порой это бывает совсем не просто. Не зря же говорят, что придумать точное название диссертации, значит уже наполовину ее написать.:))

Amplifier

Ни факты, ни аргументы не вызывают дискомфорта, вы где тут таких нашли? С чего вы взяли, что, как вы говорите, дурноватый стиль общения, способствует конструктивному диалогу? - почитайте психологию, раз уж вы о ней заговорили, поймете, что глубоко заблуждаетесь. Лично вас, устраивает подобный стиль изложения? (форум) Здесь что, слепые или глухие? Здесь до кого-то туго доходит? Уверяю вас, здесь в массе своей люди неглупые и языки у всех хорошо подвешены, только люди сюда не за этим приходят. А ниспровергатели физических законов сюда, бывает, заходят, и чем напористей пытаются изобрести велосипед, тем быстрее исчезают, и это правильно…

Дурноватый стиль не способствует конечно, но… тут уж в меру талантов. И “подобный стиль изложения” по моему тоже чрезмерен, кричать (размером, цветом, количеством текста, и т.п.) незачем - не глухие.

А “туго доходит”… вобщем - да. (вот и фраза:“ниспровергатели физических законов” , в контексте данного обсуждения, - этому подтверждение). Ну дак и вопрос очень серъёзный. Если б не “туго доходило” то и ответы все уже были бы очевидны, и не топтались бы столько вокруг “физических законов” из “писания”.

Oreshek

Вы-то сами сколько лет убили на то, что б это всё по пять раз перечитать???:) а у нас тут типа сжатые сроки:wink:….. сезон на носу:D…..

Да все кто интересуются и обычный размер шрифта разглядят, и просто чёрный его цвет, и по ссылке сходят и почитают, а кому пофиг, до того и не докричишься никак. :wink:

Oreshek

… капиллярная конденсация - вообще ничего общего не имеет с той конденсацией, о которой говорят применительно к “точке росы”…. что скажете?

Ну, вот посмотрите статейку (). Автор там прямо пишет “Конденсация влаги в капиллярах смачиваемых материалов происходит при упругости (парциальном давлении) водяного пара, возросшей на величину капиллярного давления. В тонких капиллярах конденсация возникает при относительной влажности, не достигающей полного насыщения, так как капиллярное давление велико.” К тому же точку росы, видимо, нельзя рассматривать статически. Меняется погода и она в стене смещается. А проникшие в толщу материала водяные пары за этим явно не поспевают. Вот ранее недостаточная относительная влажность в каком-то конкретном участке сразу и становится критичной для конденсации.

чем дальше в лес тем толще партизаны? не при чем тут это…

chicken

Ну, вот посмотрите статейку (). Автор там прямо пишет “Конденсация влаги в капиллярах смачиваемых материалов происходит при упругости (парциальном давлении) водяного пара, возросшей на величину капиллярного давления. В тонких капиллярах конденсация возникает при относительной влажности, не достигающей полного насыщения, так как капиллярное давление велико.” К тому же точку росы, видимо, нельзя рассматривать статически. Меняется погода и она в стене смещается. А проникшие в толщу материала водяные пары за этим явно не поспевают. Вот ранее недостаточная относительная влажность в каком-то конкретном участке сразу и становится критичной для конденсации.

Сhicken, здесь речь опять идёт о капиллярной конденсации, не о той которая нас интересует, - это саавсем другое. И для того чтоб она началась нужно чтоб влажность воздуха (напр. в помещении) была далеко за интересующими нас границами. Нас ведь интересует нормальная влажность (30-70%). Т.е. можно про эту капиллярную конденсацию пока вообще забыть. А вот если вам станет интересно как ведут себя стены например в турецкой бане (постоянная 100% влажность), то тогда и вспомнить - там она будет! Но даже в турецкой бане, где деревянные стены имели бы влажность близкую к пределу гигроскопичности, и конечно гнили, всё равно не было бы конденсата имени точки росы - и стены, несмотря на все теории никогда не намокли бы больше чем до предела гигроскопичности (если конечно их не поливать, и если они насквозь не промерзают).

И даже если резко похолодает и градиент температур сдвинется резко внутрь помещения, то и в этом случае “критичной для конденсации” влажности просто неоткуда будет там взяться, т.е. её там просто и небыло. Сравните воздушную влажность, например для древесины, для температур +20С и для -20С - такая разница никогда в конденсат не выпадет. (ну разве что заморозить до минус 200-300С:)).

Те закономерности, которые вы пытаетесь представить внутри материала справедливы только для воздуха!!! Но материал это не воздух (несмотря на то что его там много). Другие там процессы. Кстати, предположение про “эквивалентной толщины слой воздуха” - ещё один ошибочный “пук” свято-истинной теории имени точки росы. Неверное это предположение, что газы в порах и капиллярах движутся также как и в воздухе, или сам воздух.

Oreshek

Дельная мысль специально для Казарина по поводу того, как пар “прёт с тепла в холод”:D

Никто не станет спорить, что в структуре РЕАЛЬНОГО материала, кроме т.н. микропор (как бы их ещё, бывает, обзывают капиллярами:)) есть еще и реально щели(дыры) ….. ….мы вроде как разобрались, что через микропоры пар не прёт!(?????)(адсорбция рулит:)) …… а вот как быть со щелями??? у щели, вроде как размер “капилляра” побольше должен быть?????:D:D:D

Да я уж практически и ответил (и раньше подчеркивал). В щели и дыры пар прет. Точнее не пар прет, а ветер, если там дует, гонит его (до холода, или ещё куда, вобщем куда дует туда и гонит). В такой ситуации даже и конденсат может случиться, и даже сама “точка росы” может иметь место быть.:D

Голова взорвётся если я попытаюсь высчитать антиконденсационный размер пор-дыр, но можно тупо (точнее - мудро) на практику посмотреть: в продуваемых материалах типа минват, пустот-зазоров, и т.п. - ветер дует и конденсат бывает, значит ну их наф. А в плотной пакле, войлоке, прессованной соломе - всё гуд (по опыту) - значит гуд. :wink: Значит такая “пористость” вполне достаточна.

Пока это сообщение писал, ещё одно появилось. А других причин нет что-ли (это я про дом с инеем)? Ну может утром воздух стал теплее, а стены, т.к. теплоёмкие, остались холдными? ;)

В.Казарин ↗

Сан Саныч, чё-то вы тоже невнимательны?:wink: капиллярная конденсация НЕ ИМЕЕТ НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ к конденсату имени точки росы. Слово одно - явления разные.

Явления смежные: при подходе к насыщению или при увеличении эффективного радиуса поверхности капиллярная конденсация переходит в обычную. Граница между ними весьма условна, существуют описания единой моделью.

В.Казарин

“силами взаимодействия с поверхностью пор….” не отменяется! верно. Но, просто возле этой поверхности пор (внутри материала) нету столько пара, он никак не может там оказаться. Не задувает его туда!!! и никакими другими “механизмами” (ин-экс-фильтрация, тепловой напор, и др.) не доносит. Иначе его пришлось бы “возить” мимо тех пор, близких к поверхности, которые уже пришли в сост. равновесной влажности, т.е. вывести их из этого состояния, что и противоречит “механизму сорбции”. Ограничен не только объем пор, но и количество сорбированного пара прямо зависящее от отн. вл. воздуха. (см. график). “Механизм сорбции” отменяет излишнее количество пара внутри материала, след-но и конденсацию имени точки росы.:wink:

Сорбированная вода если и увеличивает сопротивление паропропусканию, то не столь значительно, так как межмолекулярные взаимодействия при сорбции - непрочные по своей природе. Если упрощенно, то при разнице влажностей (парц. давлений) внутри и снаружи получается, что на одной стороне стены будет преобладать сорбция, а на другой десорбция, а вода (пар) будет перемещаться в стене, стремясь к равновесному состоянию, насколько это позволяет структура стены. Не ветер, конечно, но вполне устойчивый процесс переноса. Поэтому в общем случае не вижу достаточных оснований игнорировать точку росы в стене.

СанСаныч добавил 22.01.2013 в 03:17

Oreshek

Капиллярная конденсация - это когда молекулы сорбата группируются на сорбенте в несколько слоёв - только и всего!

О том, что такое капиллярная конденсация, прочтите хотя бы здесь, химик наш самопровозглашенный. На остальное отвечать не буду. От Ваших неадекватных сообщений просто тошнит :bad:

СанСаныч ↗

Явления смежные: при подходе к насыщению или при увеличении эффективного радиуса поверхности капиллярная конденсация переходит в обычную. Граница между ними весьма условна, существуют описания единой моделью.

СанСаныч, у меня скоро слова “описание”, “писание”, “четко написано” и т.п. станут маркерами мировосприятия собеседника.:) Конечно существуют, как без них-то. “Работ”, диссертаций и пр. посвященных поиску и обоснованию мифической “точки росы” в стенах посвящена целая библиотека писаний и о!писаний.

Ну хотя бы - “смежные”, а не одно и то же - уже очень хорошо.:good:

“при подходе к насыщению” - т.е.: капиллярная конденсация переходит в “обычную” на границе предела гигроскопичности материала? Так? т.е. при уже увлажнении его жидкостью а не паром? Т.е. нужно где-то взять эту самую жидкость до того как! - не клеится чё-то одно к другому: “обычная конденсация” появляется после смачивания материала жидкостью, а жидкость появляется после этой самой “обычной конденсации”. (сдерживаюсь от смайлика,,,- опять это устройство по синтезу конденсата, да ещё и перпетум мобиле)

СанСаныч ↗

Сорбированная вода если и увеличивает сопротивление паропропусканию, то не столь значительно, так как межмолекулярные взаимодействия при сорбции - непрочные по своей природе. Если упрощенно, то при разнице влажностей (парц. давлений) внутри и снаружи получается, что на одной стороне стены будет преобладать сорбция, а на другой десорбция, а вода (пар) будет перемещаться в стене, стремясь к равновесному состоянию, насколько это позволяет структура стены. Не ветер, конечно, но вполне устойчивый процесс переноса. Поэтому в общем случае не вижу достаточных оснований игнорировать точку росы в стене.

Да, процесс переноса есть, а что за зверь тогда -“паропропускание”? параллельный какой-то процесс, протекающий ради накачивания в материал той самой жидкости ПЛЮСОМ к той что попала туда в процессе переноса? Можно тогда уж не только сплюсовать, а ещё и в степень возвести - при “переносе в квадрате” уж наверняка можно будет “точку росы” вычислить.

и кто ему сопротивляется? Капилляры иногда бывает не то что сопротивление оказывают, а вообще насосами работают (в дереве например). Ну откуда эти “сопротивление”…“паропропусканию”…? из писаний? Я тогда уж пойду лучше планету Нибиру поищу - интересней, или очередной конец света повысчитываю.

СанСаныч, если б теория паропроницаемости не была ложной в своих базовых положениях, нам бы и нужды небыло ответы искать.

1. Считаю, что в теме развернулась вакханалия схоластов (начиная с поста #171).
2. Считаю, что попытки [чикена, сансаныча etc] отвечать здравомыслием на бред лишь подкармливают бред.
3. Считаю, что тема де-факто стала площадкой фиксации делириумных видений человека, представившегося Владимиром Казариным.
4. Считаю, что манера и содеражание сообщений, оставляемых Орешком, находятся в резком диссонансе со сложившейся на форуме стилистикой.
5. Считаю, что вернуть двух означенных в пп. 3,4 персонажей в адекват площадке, на которой мы находимся, вежливыми призывами невозможно. А потому прошу уплономоченных на то членов сообщества дать В.Казарину и Орешку в бубен с поражением в правах.

**По существу темы **Уже больше года прошло, как В.Казарина посетила летающая лошадь Пегас и он, прозрев горние высоты, понял, что в учебниках физики — ложь. Краткое изложение казаринсокой теории сводится к одному положению: конденсация водяных паров в толще стены невозможна (пары не могут попадать в стену под действием разницы парциальных давлений, транзитное движение паров невозможно, конденсация в области пресловутой “точки росы” — миф, придуманый масонами с целью задурить головы оторвавшимся от корней нам).

Меж тем, нам известно, что критерием истины является практика. Чем схоластически рассуждать о количестве ангелов молекул пара, помещающихся на кончике иглы, достаточно поставить эксперимент. Не мысленный, а реальный.

*Описываю два опыта, без фотофиксации этапов которых предлагаю В.Казарина сюда больше не пускать — ниспровергателю авторитетов надлежит быть гонимым, чтобы пробившись через препоны, полнее кайф словить от торжества идеи. Это будет одновременно эпитимией за надругательство над устоявшейся точкой зрения и величайший шанс наглядно продемонстрировать торжество своей теории.

***Опыт №1 *призванный показать, что транзитное движение водяных паров через наружные ограждения отапливамых помещений существует *Берем однослойную стену (идеально — газобетон D400-500 толщиной 150-200 мм, можно брус 150-200 мм, можно любую другую с расчетным (по СНиП 23-02) сопротивлением паропроницанию не более 0,5-0,8 кв.мчПа/мг. Стена без внутренней отделки. В помещении стабильно тепло (~ +20 градусов С) и умеренно влажно (нормальные бытовые влагопоступления). Стену берем просохшую, северной ориентации (чтобы солнечным излучением не выгоняло влагу из внешних слоев стены). На наружную поверхность стены наклеивается скотчем лист полиэтилена размером 600х600…1000х1000 мм. Появление на полиэтилене сконденсировавшейся влаги подтверждает факт ее транзитного движения через стену. Отсутствие конденсата на внутренней поверхности полиэтилена через трое суток эксперимента подтвердит правоту Казарина — пар через стену не идет.

**Опыт №2 *призванный показать, что конденсация водяных паров в толще наружных ограждений происходит и приводит к сверхсорбционному увлажнению строительных материалов ***Берем однослойную стену (очень удобно — газобетон D400-500 толщиной 150-200 мм) с начальной влажностью в пределах сорбционной, желательно около 3–4 % (мас). Влажность материала перед началом опыта замеряем послойно отбором кернов фрагментами по толщине 30-50 мм. На наружную поверхность стены половины опытного фрагмента стены наносим бутумную мастику в три слоя, контрольный участок оставляем без наружной отделки. По окончании расчетного периода влагонакопления повторно замеряем влажность материала послойно отдельно на контрольном участке и на участке с наружным слоем (который своей низкой паропроницаемостью обеспечивает расчетную конденсацию в толще стены). В случае, если влажность наружного слоя испытуемой стены окажется выше сорбционной, конденсация в толще стены при расчетных условиях происходит. А В.Казарин — делириумный схоласт. В случае, если влажность наружного слоя испытуемой стены окажется не выше сорбционной и не выше влажности контрольного участка, конденсации нет. А все положения о влагонакоплении — фуфел.

Методическя подсказка: для постановки эксперимента удобно в эксплуатирующемся помещении заложить контрольной кладкой часть оконного проема/целый оконный проем.

Опыт №3 бонусный Берем войлочную кошму (ака стену юрты) и снаружи мажем ее воздухонепроницаемой грунтовкой (для ислючения удаления конденсата фильтурющимся воздухом). Наблюдаем намокание кошмы от конденсирующейся в ней влаги. Или восторгаемся прозорливостью Казарина, если увлажнение не начнется.

Глеб Грин

Опыт №3 бонусный Берем войлочную кошму (ака стену юрты) и снаружи мажем ее воздухонепроницаемой грунтовкой (для ислючения удаления конденсата фильтурющимся воздухом). Наблюдаем намокание кошмы от конденсирующейся в ней влаги. Или восторгаемся прозорливостью Казарина, если увлажнение не начнется.

В части этого опыта все бонусы им уже собраны, прозорливостью и оригинальностью мышления В.Казарина можно начинать восторгаться уже сейчас, прочитав одну из последних его нетленок, товарищ смог узреть космическую разницу в части воздухопроницания между минватой и перечисленными материалами, минвата по Казарину это пустота, зазор…. велосипед он таки изобрёл…

В.Казарин

но можно тупо (точнее - мудро) на практику посмотреть: в продуваемых материалах типа минват, пустот-зазоров, и т.п. - ветер дует и конденсат бывает, значит ну их наф. А в плотной пакле, войлоке, прессованной соломе - всё гуд (по опыту) - значит гуд. :wink: Значит такая “пористость” вполне достаточна.

Глеб Грин

1. Считаю, что в теме развернулась вакханалия схоластов (начиная с поста #171).

2. Считаю, что попытки [чикена, сансаныча etc] отвечать здравомыслием на бред лишь подкармливают бред.
3. Считаю, что тема де-факто стала площадкой фиксации делириумных видений человека, представившегося Владимиром Казариным.
4. Считаю, что манера и содеражание сообщений, оставляемых Орешком, находятся в резком диссонансе со сложившейся на форуме стилистикой.
5. Считаю, что вернуть двух означенных в пп. 3,4 персонажей в адекват площадке, на которой мы находимся, вежливыми призывами невозможно. А потому прошу уплономоченных на то членов сообщества дать В.Казарину и Орешку в бубен с поражением в правах.

Подписываюсь под каждым словом…

Странно, такое ощущение что на представленных картинках иней выпал в результате резкого потепления после продолжительных холодов.

Oreshek

Может это стены так плохо сделаны что тепло через них выходит …

Иней на теплом? :oops: Кошмар какой!:lol:

Послушайте, Oreshek, вам в том или ином виде неоднократно было сказано - не злоупотребляйте крупным, жирным, цветным шрифтом и смайлами - здесь так не принято, да и в любом приличном месте это из разряда “ноги на стол”, вы, по сути, испоганили тему, и тут я присоединяюсь к просьбе Глеба Грина, а именно: “4. Считаю, что манера и содеражание сообщений, оставляемых Орешком, находятся в резком диссонансе со сложившейся на форуме стилистикой. 5. Считаю, что вернуть двух означенных в пп. 3,4 персонажей в адекват площадке, на которой мы находимся, вежливыми призывами невозможно. А потому прошу уплономоченных на то членов сообщества дать В.Казарину и Орешку в бубен с поражением в правах.”

Что касается ваших картинок, вы приводите в пример дом, который неизвестно из чего возведен и хотите получить однозначный ответ - так не бывает, но вот если теплоизоляция эффективная (а так бывает) то при резком потеплении будет именно то, что на фото. Смотрите на последний этаж, там лоджия переделана, но утеплена, судя по всему, плохо - там инея нет.

Oreshek

СуперМодератору не составит труда размер шрифта и цвет обратно поменять:wink:****

Дерьмо за вами подтирать? Давно известная вещь - чисто не там, где убирают, чисто там, где не сорят. Поганой метлой вас надо гнать, да.

Жалобы рассмотрел. Игнорирую. Вы своим стилем общения провоцируете ответы.

Найду время, часть темы выброшу в “Мусорный бак”,

**P.S. **Сейчас 16:18 22.01.13, любое последующее использование Вами цветного, полужирного, прописного, увеличенного в размерах шрифта будет наказано баном. Вставка видеоконтента - соответственно.

Хватит. Нравятся плакаты - заведите ЖЖ и там их размещайте.

Ох и трудно с вами, мужики. Да еще и инквизитор подоспел. Ээх.

Здрастье, Глеб Грин. Ни слова по сути, ни одного внятного ответа на предложенные мной “опыты”, которые каждый легко может сам провести, но требование ко мне построить тестовый полигон. Вы адекватны? Кстати, восторгов по поводу моей прозорливости не ждал конечно, но раз уж сами вызвались…- наберите в поисковике что-нибудь типа вашей грунтовки, или “пропитки” для юрты, или “наружный чехол для юрты” - уже частенько бывает именно то что вы искали. Хотя … даже ведь не пошевелитесь. Ваша действительная цель предельно ясна:

Глеб Грин

*ниспровергателю авторитетов надлежит быть гонимым, … за надругательство над устоявшейся точкой зрения.

**(форум ну а вы то чего? Сами же процитировали, минвата “по Казарину” это не пустота-зазор, а продуваемый материал. Ну захотелось старшему товарищу подсевнуть, ну ладно, но ради чего ещё и слегка припи…нуть -то понадобилось? Или по вашему непродуваемый?

Мужики, если нет - дак нет, я ж не настаиваю. :oops:

Oreshek

Словосочетание “дом неизвестно из чего возведён” никак не ассоциируется у Вас с тем, что “поры” имеют РАЗНЫЕ размеры?:)

То явление, о котором я говорю - никакого отношения к порам не имеет.

В.Казарин

**(форум ну а вы то чего? Сами же процитировали, минвата “по Казарину” это не пустота-зазор, а продуваемый материал. Ну захотелось старшему товарищу подсевнуть, ну ладно, но ради чего ещё и слегка припи…нуть -то понадобилось? Или по вашему непродуваемый?

Не надо педалировать “подсевнуть” и прочее - своё однозначное отношение к вашим “открытиям”, я высказал немногим ранее Глеба Грина, а в данном случае, я подсветил вашу очередную глупость, не я же поставил в один ряд минвату, пустоты, зазоры и в тоже самое время вывел из этого списка паклю, солому и войлок… Но ирония тут в другом, несмотря на это, вы так и не поняли, сколь противоречивы ваши высказывания, вы на минвате увидели конденсат, минвата это же не сферический конь в вакууме - это утеплитель на стене, так откуда же на минвате взялся конденсат, если по вашему “через стену пар не прёт”?

Oreshek, не знаю, забанят вас или нет, вижу, что вам всё, как об стенку горох и плевать вы хотели на всех и вся, и тем не менее, я вам отвечу, но после этого сообщения, лично у меня - вы в игноре. Повторяю - поры тут не при чем, при резком потеплении на холодных поверхностях образуется конденсат он же иней, но этот конденсат берется не изнутри - он извне, а на упомянутой лоджии с плохим утеплением, внешняя поверхность стены - теплая, соответственно и конденсата нет, так что зря вы свои кричащие простыни развесили.5.11.2012, 13:36

Oreshek

ну просто хоть в баню отправляйте!!!!

Учитесь изложению мыслей в ином стиле.

Oreshek2

…

Вы уверены????? А как же “точка росы” внутри СТЕНЫ????

А как же тот постулат, что ПАР ПРЁТ С ТЕПЛА В ХОЛОД???? -

…. как иней НА СТЕНАХ появляется???? ….ведь внутри дома по-любому теплее, чем на улице-то?…

кароче объясняю для особо продвинутых (раньше говорили -“одаренных”): вот есть поллитровый пузырь водяры… отквинчиваем пробку, набулькиваем стакан… выпили. Ну закусили. Что имеем: водка внутри нас. Но и в бутылке еще есть. Понимаете - водка она везде: и внутри и снаружи. ТОлько внутри - она выпитая. а снаружи - в бутылке. И это уже две разных водки. Та, которая снаружи в бутылке налита - она как бы для нас только полезна, ибо выпить мы её можем. Ну или не выпить, а компресс сделать на больную головушку. А вот та, которая внутри - вот её бы нам уже видеть как бы нежелательно, ибо не дело это реальному строителю харч метать . Ну во и всё. Кароче завязывай курить - вредно это..

В.Казарин ↗

“при подходе к насыщению” - т.е.: капиллярная конденсация переходит в “обычную” на границе предела гигроскопичности материала? Так? т.е. при уже увлажнении его жидкостью а не паром? Т.е. нужно где-то взять эту самую жидкость до того как! - не клеится чё-то одно к другому: “обычная конденсация” появляется после смачивания материала жидкостью, а жидкость появляется после этой самой “обычной конденсации”. (сдерживаюсь от смайлика,,,- опять это устройство по синтезу конденсата, да ещё и перпетум мобиле)

Нет, под насыщением имеется в виду насыщенное состояние пара. Все клеится и никаких перпетуум мобиле. Кстати, конденсация начинается не обязательно со смачивания, центры конденсации бывают разные…

В.Казарин

Да, процесс переноса есть, а что за зверь тогда -“паропропускание”? параллельный какой-то процесс, протекающий ради накачивания в материал той самой жидкости ПЛЮСОМ к той что попала туда в процессе переноса? Можно тогда уж не только сплюсовать, а ещё и в степень возвести - при “переносе в квадрате” уж наверняка можно будет “точку росы” вычислить.

и кто ему сопротивляется? Капилляры иногда бывает не то что сопротивление оказывают, а вообще насосами работают (в дереве например). Ну откуда эти “сопротивление”…“паропропусканию”…?

Сопротивление паропроницанию - это интегральный макропараметр. Он как электрическое сопротивление: описывает не процессы, происходящие внутри элемента, а его ключевое свойство на уровне “вход-выход”. Его можно измерить, и его измеряют (см. ГОСТ 25898-83). Сорбционные эффекты, имевшие место в условиях измерения, в числе прочих учтены этим параметром.

Ладно, отвечу заодно и на возражения несчастного Орешка

Oreshek

Физ. А. обусловлена силами межмолекулярного взаимодействия и не сопровождается существ. изменением электронной структуры молекул адсорбата. Физ. А. может быть как мо-нослойной (с образованием мономолекулярного слоя), так и полимолекулярной (многослойной).******

так вот этот ПОЛИМОЛЕКУЛЯРНЫЙ МНОГО-СЛОЙ и описывается ИЗОТЕРМОЙ КАЗАРИНА (верхний хвостик) как КАПИЛЛЯРНАЯ КОНДЕНСАЦИЯ! А МОНОМОЛЕКУЛЯРНЫЙ СЛОЙ - как ОЖИЖЕННЫЙ ПАР!

Пока все верно.

Oreshek

А ВЫ ПОНЯЛИ В ЧЕМ РАЗНИЦА МЕЖДУ АДСОРБЦИЕЙ МЕЖДУ НА ПОРИСТОМ И НЕПОРИСТОМ СОРБЕНТАХ??????!!!!

ТАК ВООТ: - если на повехности “размазана” плёнка, а потом она (поверхность) - “сворачивается” до размеров капилляра (как буква** U**)…. что получилось - ЗАПОЛНЕННЫЙ КАПИЛЛЯР!!!!! - НО ИЗ НЕГО НИЧЕГО В СВЯЗИ С ТОЧКОЙ РОСЫ БОЛЬШЕ НЕ СКОНДЕНСИРУЕТ КАК НИ КРУТИ!!!

ЭТО ПОНИМАТЬ НАДО А НЕ ПИПИСЬКАМИ МЕРИТЬСЯ, САМОПРОВОЗГЛАШЕННЫЙ СПЕЦИАЛИСТ ВО ВСЕХ ОБЛАСТЯХ ВЫ НАШ И САМЫЙ ГЛАВНЫЙ ПСЕВДО-ЭКСПЕРТ!!!!

Вот г-н Фрейд шепнул, видно, что где-то здесь «размер имеет значение». Но именно здесь надо было думать не о пиписьках, а о капиллярах. Если характерный размер капилляра сопоставИм с толщиной сорбционной пленки, то мы действительно получим заполненный капилляр. А диаметр этого капилляра (в соответствии с современными представлениями о строении молекулы воды) будет менее 1 нм. В таких капиллярах, действительно, «ничего больше не сконденсирует». Но в реальности размеры капилляров в строительных материалах больше не то что в разы, а на порядки, и к ним взятое в кавычки утверждение просто не имеет отношения.

Oreshek

А ПРО ССЫЛКУ, КОТОРУЮ ПРИВЕЛИ ВЫ! - ЭТО ПРОСТО КАК КОРОВЕ СЕДЛО!!!!! ТА КАПИЛЛЯРНАЯ КОНДЕНСАЦИЯ ЧТО У ВАС В ССЫЛКЕ - ОНА ПРИ СМАЧИВАНИИ ЖИДКОСТЬЮ ПРОИСХОДИТ …..А НА ДОМАХ КРЫШИ ЕСТЬ - ДОЖДЁМ СТЕНЫ НЕ МОЧИТ _ МЫ ГОВОРИМ ПРО ПАРРРР ……ВОТ ТАК ПАРАДОКС!!!! - ЯВЛЕНИЯ РАЗНЫЕ, А НАЗВАНИЕ ОДНО(где-то в этой теме нечто подобное уже встречалось:wink:)!!!! - НА ЭТОМ МОЖЕТ ПОПАСТЬ В ПРОСАК ТОЛЬКО САМЫЙ САМОДОВОЛЬНЫЙ ДИЛЕТАНТ

Вот Вы и попали. А надо-то было прочитать о капиллярной конденсации не 1-е две строчки (до упоминания о смачивании), а хотя бы до слов «Капиллярной конденсации предшествует адсорбция пара на пов-сти конденсации". Тогда бы, может быть, стало ясно, что никакого раздвоения понятия «Капиллярная конденсация» нет, а начальное смачивание как раз и обеспечивается той самой адсорбцией.

На откровенную чушь и оскорбления, ясное дело, не отвечаю. Прощаю, но помню. P.S. От меня на Вас не ушло ни одной жалобы модератору за всю Вашу историю.

Орешек, я, кажется, написал, что меня тошнит от Ваших сообщений, а не от Вас, а это совсем разное.

СанСаныч

Нет, под насыщением имеется в виду насыщенное состояние пара. Все клеится и никаких перпетуум мобиле. Кстати, конденсация начинается не обязательно со смачивания, центры конденсации бывают разные…

Да, конечно, но при “насыщенном состоянии пара” материал находится (должен бы находиться:wink:) на границе предела гигроскопичности. А все “центры конденсации” и проч. уже учтены в интегральном графике “изотерма сорбции”. - не клеится, однако.

СанСаныч

Сопротивление паропроницанию - это интегральный макропараметр. Он как электрическое сопротивление: описывает не процессы, происходящие внутри элемента, а его ключевое свойство на уровне “вход-выход”. Его можно измерить, и его измеряют (см. ГОСТ 25898-83). Сорбционные эффекты, имевшие место в условиях измерения, в числе прочих учтены этим параметром.

С ним бы (этим сопротивлением) надо поподробней разобраться. Может позже. тут пока более важно другое - сам процесс, которому это сопротивление оказывается, свойством которого оно является.

Как то я уже предлагал провести “опыт” не требующий ни вложений ни особых усилий, доступный каждому: Оставить на время отпуска, зимой, в квартире (или лучше в доме) включенным отопление, ну и выключить все паропроизводители - увлажнители, краны и пр. А по приезду померить влажность воздуха.

Если теория, основным из предположений которой является “пёр пара в холод” верна, то влажность в квартире должна быть в районе 2% (т.е. близкой к абсолютной влажности на улице). А если влажность будет близкой к нормальной (у кого какая и была до), то значит и нет этого пёра пара. И след-но, будет уже некорректно говорить о “свойстве” (сопротивлении) этого процесса. Нет процесса - нет Его свойства. Согласны?

Так, Владимир, сами бы поставили этот опыт, чтобы уж не плодить оторванных от практики схоластических умозаключений.

У меня в офисе этот опыт ставится в режиме сказки про белого бычка и колебания влажности отслеживаются ежесуточно: к утру влажность падает до 10+/-%, к концу рабочего дня подрастает до 25%, за выходные снижается до 10-% (конкретные цифры зависят от фактической погоды и настроек СО). Когда гигрометр-самописец стоял в квартире, эти колебания были еще наглядней: зимние будни примерно 20-30% (от погоды, в сильные морозы до 10%), в выходные снижается до исчезающих значений (когда все на дачке).

Таким образом, в моей реальности “процесс есть”.

Теперь вы возьмите на себя труд провести хотя бы первый из предложенных мной в посте #269 опытов. Тогда вы убедитесь в наличии транзитного движения паров через стену и мы сможем двинуться дальше. Вспять от вашего нынешнего положения, обратно к здравому смыслу.

Глеб Грин

Так, Владимир, сами бы поставили этот опыт, чтобы уж не плодить оторванных от практики схоластических умозаключений.

У меня в офисе этот опыт ставится в режиме сказки про белого бычка и колебания влажности отслеживаются ежесуточно: к утру влажность падает до 10+/-%, к концу рабочего дня подрастает до 25%, за выходные снижается до 10-% (конкретные цифры зависят от фактической погоды и настроек СО). Когда гигрометр-самописец стоял в квартире, эти колебания были еще наглядней: зимние будни примерно 20-30% (от погоды, в сильные морозы до 10%), в выходные снижается до исчезающих значений (когда все на дачке).

Таким образом, в моей реальности “процесс есть”.

Теперь вы возьмите на себя труд провести хотя бы первый из предложенных мной в посте #269 опытов. Тогда вы убедитесь в наличии транзитного движения паров через стену и, я надеюсь, отойдете от размышлений, которые составляли основу схоластической науки до XVI века. Потому что весь ход вашей мысли, начиная с поста #71 (или где там вы влезли в тему на предмет “поизучать”), основан на полном отсутствии самостоятельных экспериментов и выборочном признании результатов простых наблюдений.

ГлебГрин, фраза “в моей реальности” говорит о уже способности признать свой возможный субъективизм. Уже порадовали.

По поводу влажности в ваших помещениях… чё-то здесь я несколько тупанул - действительно ведь в современных помещениях (как правило пароизолированных и с конвекторами) может быть и так как у вас. Я сегодня еду в деревню, там у меня избушка неделю стояла с включенным отоплением (тэн всунутый в русскую печку) - померим. Так можно?:wink:

По поводу предложенного вами опыта - мне вообще не следовало бы комментировать ваши высказывания до “восторгов от прозорливости”. Или вы даже и в гугл не сходили? Про юрту ведь тоже вы предложили. Или может не видели, что в деревнях бывают, и давненько уже!, избы покрашенные снаружи непроницаемой пф-кой.

“опыты” вы “предложили” далеко не для того чтоб я их реализовывал. Не принимайте всех вокруг за полных идиотов. Плюс; ваш опыт №1 - вообще смешон. Сами представьте себе: сейчас у нас здесь влажность на улице около 85% (мож больше). И если с одной стороны воздушной прослойки (между гб и полиэтиленом) теплая стенка а с другой - холодный полиэтилен, то в этих условиях выпадение росы просто из наружного воздуха само по себе вполне возможно. Как на холодных очках в теплом помещении. Чистота такого опыта - нулевая. Какого идиота вы пытаетесь убедить тратить на него время?.

В.Казарин

Или вы даже и в гугл не сходили? Про юрту ведь тоже вы предложили.

Извините, что вмешиваюсь. А что юрта? Бегло глянул в гугле, про чехол написано, что он водонепроницаем, больше ничего о его свойствах не обнаружил, возможно, плохо искал, но что ему мешает быть при этом паропроницаемым? - ничего, кроме того, юрта весьма специфичный пример, надеюсь, понятно, почему? Кстати, я верхнюю одежду (куртки) стараюсь покупать именно с такими характеристиками - снаружи водонепроницаемые, паропроницаемые изнутри, в тех, где этого нет, в определенных ситуациях банально мокнешь, изнутри.

В.Казарин

Или может не видели, что в деревнях бывают, и давненько уже!, избы покрашенные снаружи непроницаемой пф-кой.

Вы, то предлагаете не искать идиотов, то сами их ищете - там трещин на краске туева хуча, ну и межбревенное пространство, ферштейн?

В.Казарин ↗

“опыты” вы “предложили” далеко не для того чтоб я их реализовывал. Не принимайте всех вокруг за полных идиотов. Плюс; ваш опыт №1 - вообще смешон. Сами представьте себе: сейчас у нас здесь влажность на улице около 85% (мож больше). И если с одной стороны воздушной прослойки (между гб и полиэтиленом) теплая стенка а с другой - холодный полиэтилен, то в этих условиях выпадение росы просто из наружного воздуха само по себе вполне возможно. Как на холодных очках в теплом помещении. Чистота такого опыта - нулевая. Какого идиота вы пытаетесь убедить тратить на него время?.

Можно пленку поместить в пирог стены - вот вам и чистота эксперимента, накладно, конечно, но наука требует жертв-)

господа, прекратите пожалуйста использовать на право и на лево термин “изотерма”. От этого вся эта и так не слишком нормальная беседа вообще преобретает некоторый сюрреалистический оттенок, переходящий в шизофреническую симптоматику.

Изотерма - это линия, состоящая из точек с одинаковой температурой если что…, не влажности, не плотности, не объема, не давления, а температуры. И это как бэ строго.

В.Казарин

Да, конечно, но при “насыщенном состоянии пара” материал находится (должен бы находиться:wink:) на границе предела гигроскопичности. А все “центры конденсации” и проч. уже учтены в интегральном графике “изотерма сорбции”. - не клеится, однако.

Что не клеится? Система же открытая, недостающее количество молекул Н2О для ее равновесного состояния спокойно берется из помещения и распределяется по законам термодинамики и статистической физики между фазами и по объему материала.

Сорбционный слой - не пароизоляция, совершенно другие у него свойства - проводящие. За счет слабости связей молекулы постоянно отрываются, их место занимают другие. А при действии на слой разности парциальных давлений водяного пара этот процесс приобретает направленный характер, в сторону от большего давления к меньшему (парциальное давление определяется температурой и концентрацией). Почти как электрический ток под действием разности потенциалов…

А конденсация при пересыщении пара будет всегда, и нет ей дела, учтены или нет центры конденсации в изотерме сорбции…

Oreshek2

СанСаныч! Не нужно комментировать Казарина! Вы понимаете, что у него ПОЛ-пузыря? А у Вас ни одного? У Вас получается разговор слепого с глухим! Вы даже “на двоих” не сообразите!!!:)

Это же не для одного Казарина ответы: он не только сам запутался, но и народ запутывает вольно или невольно. А бормотухе я действительно предпочитаю выдержанное сухое красное :wink:

….. может быть всё-таки ради интереса стоит “смерить” размер пор?

Так вроде уже смерили, сравнили с толщиной сорбционного слоя - он много меньше размера пор “дышащих” материалов. Поэтому и сорбционные эффекты для паропропускания не имеют самостоятельного значения, а лишь участвуют в механизме конденсации, обеспечивая предварительное смачивание поверхности пор. По сути, поры - как цепочки миниатюрных резервуаров, с двухфазной средой (жидкость-пар) и адсорбированным слоем на стенках. Не идеальные ли условия для конденсации при малейшем перенасыщении паровой фазы, например, при изменении температурного поля внутри стены или увеличении концентрации пара внутри помещения?

Другой вопрос - стоит ли так уж бояться этой самой конденсации, чтобы терять сон (как одни) или прятать голову в песок, отрицая сам факт ее возможности (как другие)? Процесс-то обратимый: нет условий для конденсации - жидкая фаза переходит в паровую и выносится прочь по законам термодинамики - стена сохнет. Главное - не допускать, чтобы конденсация была обильной или длительной. Здесь многое зависит от материала - в какой мере он допускает эти процессы и при каких условиях. Поэтому буду рад передать слово экспертам в области строительного материаловедения.

Орешек, до тех тор, пока Вы не научитесь понимать то, что Вам пишут и будете в ответ писать ярко оформленную объемную чушь вперемешку с прописными истинами и оскорблениями - Вас будут банить, банить, банить…

P.S. Если Вас интересует, кто я по специальнолсти - я инженер-физик, и мою работу в области двухфазных сред уже оценили без Вас.

Уберите пипиську, тов. менеджер, стыдно же.

СанСаныч, игнорируйте неадекватных граждан - самый действенный метод.

Хватит тратить чужое время. Заведите себе форум и тролльте там, Орешек №1, 2 и 3.