Воздушная прослойка

Засыпать прослойку нужно вот зачем – затем, что обычно «опытные строители» оставляют после, например пенобетона и до кирпича – прослойку воздушную «ДЛЯ ТЕПЛА». :D Так вот - от этой прослойки тепла - как от козла молока… (чтобы зрители были в курсе… - сам такую прослойку имею в доме 89г постройки :o ) Если уж очень хочется что-либо учинить дополнительно для тепла и потратить на это несколько см толщины стены – то лучше забейте это расстояние чем-либо более материальным чем воздух – хоть минваты хоть керамзита и то, толку больше будет. :rolleyes: Вентилируемый фасад делают когда у вас в качестве утеплителя паропроницаемый материал – напр минвата, а отделочный слой фасада непаропрозрачный – например мет. листы большого размера крашеные или окисленные (анодированный алюминий) или панели керамогранита или проч… - тогда нужен вентзазор – иначе если минвата будет утыкаться в эти листы влага в ней будет скапливаться в центре этих здоровых листов. Потому под всем фасадом должен быть продух. Если фасад не из больших листов металла, а например из кирпича – то он и без того паро-ветропроницаем и тогда никакого зазора для выхода влаги специально городить не нужно. :) Что касаемо вентиляции от жара – то это нужно делать с южной стороны фасадов и на крыше. Чтобы солнце напрямую не грело стену нужно стену затенить – сделать лёгкую дерев конструкцию типа жалюзи или фальшстену, за которой уже не пару-тройку, а десять см пустоты должно быть – и воздух снизу должен сдувать жар вверх. То есть и снизу и сверху нужно обеспечить вход и выход воздуха. Так что зазор между кирпичом и пенобетоном в пару см это ни рыба -ни мясо – для охлаждения стены летом это мало, да и фальшстеночка из кирпича – дороговато будет, (отверстия для цикруляции воздуха нужно не забыть проделать). Для тепла зимой это тоже никудышная затея – так что в любом варианте это бестолковая весч… :(

Классный ответ! Типа - мужик, ты чё рыбу ловишь? Да. А-а, а я думал рыбу ловишь…

ГенаС - а что Вы так разнервничались? Вы по существу вопроса что сказать можете? :) Чаво непонятно то…?

Это Вам почему-то или чё-то не понятно, Андрей… и судя по всему Вы не внимательно читаете вопрос, прежде чем на него ответить… я долго ждал ответа, надеялся узнать чёнить новое…:( Мы просто говорим об одном и том же, тока разными словами…:) В этом-то и был смысл предыдущего поста-анекдота;) Причём тут нервы?… P.S. И ещё у меня к Вам просьба, не сочтите за труд обращаться ко мне по нику и на Вы…

я долго ждал ответа, надеялся узнать чёнить новое…:(

ГенаС, ну что я такому спецу как вам, могу сказать “чёнить новое”… :D вы ж и так всё наперед знаете, а потому (на будушее) я на ваши вопросы отвечать не буду - ну чего клавиши зря топтать, чтобы вы потом :D :D :D - у меня и без того дела есть :)

izba ↗

если фасад не из больших листов металла, а например из кирпича – то он и без того паро-ветропроницаем и тогда никакого зазора для выхода влаги специально городить не нужно. :)

правильно я понимаю что если у меня стена 25 см кирпич+100мм вата+ 12 кирпич то можно не далать вент зазор?

правильно. :)

Как-то не заметил Ваш ответ Андрей… Звиняюсь…:)

С Вашего позволения я постараюсь объясниться… Вы же в праве не отвечать, я согласен…:(

Как я уже отмечалось выше, меня в данном аспекте воздушной прослойки интересует ГАЗОСИЛИКАТ. Основной массив стены - газосиликат, одновременно с конструктивом и утеплитель, т. е. утепление изнутри…

Встаёт вопрос наружной отделки. Штукатурка, специальная, паропроницаемая и пр. и пр., клинкерная плитка или облицовочный кирпич.… Так как мне не довелось по жизни увидеть ни одного дома с НЕ потрескавшейся через год - другой, штукатуркой, то очень трудно уговорить себя на такую отделку.… Также, я лично видел отвалившуюся в некоторых местах после пяти – семи лет клинкерную плитку с образцово-показательного дома по немецкой, кажись, технологии…, да и очень дорог этот материал и работа. Остаётся в нашем климате облицовочный кирпич. Вроде и паро- и воздухопроницаемая конструкция из кирпича, и воздушная прослойка не нужна… Но теперь самое интересное, как я всегда говорю, всё необходимо считать и сравнивать, учитывая все тонкости и нюансы…

Ниже две картинки (s01,s02) из расчётов тёплых полов моего дома в программе InstalSystem-TECE RU. На первой и второй мы видим, что отсутствие вентилируемой воздушной прослойки, или невентилируемая воздушная прослойка, а равно её засыпка, похожим по теплопроводности материалом – керамзитом, приводит к конденсации водяного пара в толще стены, со всеми вытекающими…. Снижение зимой, когда это особенно важно и нужно, термического сопротивления данного слоя нашей многослойной конструкцию. Долговечность в плане морозостойкости – медленно, но снижается :o (хотя, мы так и не пришли к общему мнению в дискуссии по этому вопросу. Внизу приложу интересную бумажку на эту тему. sF 00006). Да и термическое сопротивление R₀ данной стены несколько меньше, чем у конструкции с вентилируемой воздушной прослойкой.

Возможно, ли в данной конструкции стены добиться того, чтобы конденсации не происходило, чтобы кривые парциального и насыщенного паров не пересекались, выводя, тем самым, точку конденсации из массива стены на её наружную поверхность? При расчётных температурах -25°С (а это всего 1-2 дня за зиму)– нет, но при реальных -10 ÷-15°С – ДА! А лишать себя любимого чего-то лучшего, это не в моих правилах. :-) Картинка ниже…(s03)

Понятно, что за тёплый сезон накопленная в первой и второй конструкциях влага испарится, но в пересчёте на год стена имеет более высокую влажность и теплопроводность, а это не есть хорошо… Как видно из картинки ниже (s04) оштукатуренная газосиликатная стена №1 и стена с вентилируемой воздушной прослойкой №2 в плане влажностного режима – две большие разницы. Сухая стена – «мечта поэта»… Дальше, больше.… Посчитайте величину термического сопротивления газосиликата М500 при 5% влажности и при 17% влажности стен на вторую зиму (на графике декабрь - январь) после постройки… в моём случае, при куче допущений, это 375 мм и 600 мм, разница в цене, для моего дома более 200 тыр.

А напоследок я скажу,… Андрей Валентинович, Вы же бывали на зимней рыбалке, да ещё не в самую хорошую погоду, с сильным ветром… Не очень комфортно себя чувствуешь, мягко скажем… Но если спрятаться от ветра, в палатку, то и при 25 градусном морозе и лунка не замерзает, и руки не мёрзнут и сам-себе «балдю». Я это к чему? У нас очень сильные ветра зимой, в феврале особенно, так что загородить дом от ветра – благо.… Тоже и летом.… В тенёчке-то, оно как-то по-прикльней, чем на палящем солнце…

izba

правильно. :)

спасибо добрый человек:) я именно так и строю, но сильно терзали сомнения.. к сожалению я пошел по этому пути по причне большей для меня доступности именно каменной ваты ( положили с перевязкой два слоя по 50 мм плотностью 50), по личным причинам . она мне обошлась по цене пенопласта.. пытался прицениться к пеностеклу, но у нас он доступен только теоритически, да и мои армянские строители смутно представляют что это:) пытаюсь фотографировать процесс строительства, если получится выложу репортаж. надеюсь с ватой не сильно ошибся..

GenaS ↗

Ниже две картинки (s01,s02) из расчётов тёплых полов моего дома в программе InstalSystem-TECE RU.

Генас что эта за прога? Кем написана? Для чего? Третья картинка (где почему-то не нарисовано влаги как на предыдущих) - полная галимать - художество не соответсвующее физческим реалиям. Вы потрудитесь теперь сами объяснить сущность происходящего на этой картинке словами, а не так - я типа нашёл какую-то мутную прогу, неизвестно кем и для чего написанную, а она мне нарисовала вот такую волшебную картику - значит это так! :cool: Не значит - это значит нужно включать голову, а не исследовать мутные проги. Включайте! :)

Не хочется отвечать на Ваш пост, но как Вы сами однажды подметили, и я в этом тоже теперь не сомневаюсь, нас тут читают люди разных специальностей, порой далёких от строительства…, поэтому, так сказать положение обязывает… А так Вы не пробовали, прежде чем кричать: - « Чё за прога, почему не знаю?…» Левой кнопкой выделяем название программы, правой – поиск в Google, первая же ссылка () , открываем, читаем… находим интересные строчки, типа - «контроль конденсации влаги внутри внешних простенков (метод Глайзера)», а эт чё за хрень, лезем в строительную теплофизику Фокина, есть в инете, либо Блази, эт уже купить придётся… Находим нужный материал, читаем, ба да чёт знакомое, я это где-то недавно читал… Поднимаем глаза и читаем абзац, который заканчивается словами про третью, так нас раззадорившую картинку… Да-а… Поднимаем глаза ещё выше, и читаем, что народ просил уже, перед ответом, читать пост внимательно и не торопиться с ответом, изучить вопрос и выдать своё компетентное мнение, т.е. «чёнить новенькое», или ваще не отвечать… Вся эта ботва вверху о том, что изредка надо самому голову включать, прежде чем советовать подобное другому… P.S. Эксперт - это человек, знающий все больше и больше, о все меньшем и меньшем. Батлер Николас Марри P.P.S. Прилепил картинку специально для Вас… Пеностекло 20 см, гл. кирпич 38 см.

Я вообще ничего не понял… сперва вы спрашивали о воздушной прослойке показали две картинки без прослойки, там ясно влага конденсируется в мат стены (как и положено) потом указали на третью картинку, где тоже самое нарисовано, но с прослойкой воздушной, но на этот раз точка росы по мнению этой проги вообще исчезла как явление напрочь (интересно куда она делась)? А-а-а её наверное сухим и жарким воздухом сносит который в прослойке он же необычный этот воздух он должен быть сухим и тёплым чтобы так вышло :D то есть во всех трёх вариантах точка росы будет себя вести одинаково тем более что линии графика ведут себя на участке прослойка-кирпич практически линейно, а это значит, что этот несчастный кирпич практически ни на что не влияет, ни на перепад Т, ни на изменение влажностных режимов - то есть что он есть, что его нет практически один хрен, значит мы можем считать, что стена стоит практически открытая, но росы в ней уже не образуется - чудеса да и только! Картинка неправильная. :cool: Далее в посте вы вообще изобразили не стену с продухом, а стену утеплённую пеностеклом - без всякой росы ессно. Как и должно быть. В чем ваш пост заключается - я не понял - я вас спросил куда делась роса на картинке 3??? Объясните физ. суть плиз, если вы считаете что это так (я так не считаю). Тем более что линии графика в пеностекле должны прерываться - так как там нет никакого распределения пара по причине его отсутсвия в толще пеностекла ;)

«пошлый опыт – ум глупцов»

izba

Я вообще ничего не понял…

Просить Вас ещё раз внимательно перечитать вышележащие посты я вижу бесполезно… Объяснять Вам физический смысл кривых «Е» и « е» и, что точка росы и плоскость конденсации не одно и тоже - разные понятия, я не хочу, писать мини реферат не благодарная работа… не получаю адекватного ответа, становится скучно… читайте сами, изучайте… «Знание – сила» Бэкон Френсис «Я не могу вам объяснить. У меня не хватит слов, а у вас не хватит знаний…» Братья Стругацкие («Обитаемый остров»)

…сперва вы спрашивали…

Я у Вас ничего не спрашивал, я пытался показать, что казалось бы в элементарной теме «Воздушная прослойка при утеплении изнутри» при некотором углублённом изучении, можно найти «чёнить новенькое» и столь же интересное… «Что бы тебе ни рассказывали другие, оно так и останется чужими рассказами. Лишь то, чему ты выучишься сам, станет частью тебя» *Мураками Харуки (“Страна чудес без тормозов и Конец света”) *

Картинка неправильная. :cool:

За сим и я позволю себе сказать, что не буду более вести дискуссии с Вами, потому, что в высшей степени характерные для Вас черты – самоупоение, менторский тон и полное пренебрежение к собеседнику уже достали… “Интересуясь чужим мнением, ты всегда рискуешь его услышать. А услышав, ты, вполне возможно, должен будешь с ним считаться”. Бегбедер Фредерик «99 франков»

P.S. “…по просьбам трудящихся…” «Методика расчёта теплотехнических параметров стены с облицовкой на относе…» здесь.

P.S. “…по просьбам трудящихся…” «Методика расчёта теплотехнических параметров стены с облицовкой на относе…» здесь.

Облицовкой на каком относе - поносе? :D Генас - вы в своём амплуа… по этому адресу речь идёт о каких-то навесных фасадных системах “Диат” для облицовки многоэтажных зданий у нас шла речь о воздушной прослойке между стеной из пенобетона и наружной облицовкой из кирпича в двухэтажном доме. Стоит её чем либо засыпать, или оставить воздушной.

Но, впрочем, это типичный для вас ответ типа - “Грузите апельсины бочками. Сидоров.” Ничего не поняли? Так -

я не хочу, писать мини реферат не благодарная работа… не получаю адекватного ответа, становится скучно… читайте сами, изучайте…

Мудрое решение :D

GenaS ↗

Объяснять Вам физический смысл кривых «Е» и « е» и, что точка росы и плоскость конденсации не одно и тоже - разные понятия

Генас, да ктож этого не понимает? Точка росы - совокупность физ условий при которых образуется конденсат, а плоскость конденсации - это геометрическое место, где этот самый конденсат образуется - то есть место появления этой самой точки… росы. То есть непосредственное её местоположение в толще стены в данный момент при совокупности физ. условий (темп-влажность-парциальное давление и поток). Плоскость конденсации в данном контексте для толщи стены образно можно назвать географическим местом :) положения точки росы в данное время. Всего и делов то… :) Хотя я этих кривых на ваших картинках не нашёл, а нашел кривую температуры, парциального давления, и давления насыщенных паров что означают сии графики?

Отвечу как настоящий академик специально для вас -

Температура (точка) росы - это температура, при которой парциальное давление водяного пара, содержащегося во влажном воздухе, равно (или превышает) давлению насыщенного водяного пара при той же температуре. При температуре росы начинается конденсация влаги из воздуха. Где

Парциа́льное давление (лат. partialis — частичный, от лат. pars — часть) — давление, которое имел бы газ, входящий в состав газовой смеси, если бы он один занимал объём, равный объёму смеси при той же температуре.

Другими словами применительно к воде - это сколько влаги может содержать воздух при данной температуре, и если количество этой влаги становится больше чем воздух может содержать (парциальное давление водяного пара, содержащегося во влажном воздухе, равно (или превышает) давлению насыщенного водяного пара при той же температуре) то излишняя влага из воздуха выпадает в виде капелек воды. Что и демонстрируют ваши графики… (якобы). На графиках нарисовано красной линией как якобы должно расти парциальное давление ближе к внешнему слою стены (силикатный кирпич) То есть пар из помещения ломится, а подойдя к якобы слою из силикатного кирпича с якобы бОльшим сопротивлением пропусканию водяных паров (меньше паропроницаемость) он (пар), упирается в него как река в плотину, и давление пара в этой области растёт - превышает возможные объёмы усваиваемые воздухом при данной температуре, а потому начинает выпадать роса. :D То есть происходит эффект подобный заворачиванию дома в целлофан (внешней слой с плохой или меньшей чем у основного матерала паропроницаемостю). Но вот в чём вопрос - все без исключения эти графики нарисованы неправильно!

ЗНАЕТЕ ПОЧЕМУ ВСЕ ОНИ НЕКОРРЕКНО НАРИСОВАНЫ? АБСОЛЮТНО ВСЁ ГРАФИКИ НЕ СООТВЕТВУЮ РЕАЛИЯМ, а эту прогу вы можете смело удалить с компа.

ОБЪЯСНЯЮ: Прогу писали программисты, которые, наверное, правильно сочинили алгоритм и пр, только взяли неверные исходные вводные данные - наверняка они взяли из справочников параметры материалов, например, сопротивление пропусканию водяных паров (для силикатного кирпича тоже) и тупейщим образом подставили их в формулу. И с этой точки зрения - математической модели идеальной (абстрактной) теоретической стены они правы. Наверное именно так и обстояли бы дела, если бы мы имели монолитную стену из пенобетона, намертво, на молекулярном уровне скреплённую с не менее монолитной внешней облицовкой из силикатного кирпича - стеной без трешин, дефектов, щелей и пр атрибутов реального физического тела.

Реальная внешняя облицовка сложена из реальных кирпичей, на реальной кладке, которая имеет реальные щели, которые иногда можно наблюдать в кирпичных стенах на просвет, имеет множество дефектов и микрощелей, тем более в реальной стене не сущесвует идеального прилегания наружной облицовочной кладки к внутренней стене из, допустим, пенобетона - на деле, даже если вы этого не хотите там остаётся небльшая воздушная прослойка - до 5мм (а мож и больше - зависит от старания каменьшика). В этой связи всё это хозяйство не то что паропрозрачно - оно ветропродуваемо! А потому в результате математическая модель к реальной ситуации не имеет никакого отношения.

Мы имеем в данном случае чудовищную разницу между математической моделью стены, и реально существующим физ телом. Тока программисты об этом не догадываюся, и винить их в этом нельзя - они и на стройке-то никогда не были. И судя по тому, что прога эта сущесвует - то эти хреновы “теоретики от строительсва” тоже на стройке никогда не были…

Вот если бы вы обклеили дом снаружи полиэтиленовой плёнкой, тогда да… - картина была бы похожей… и тогда бы вам понадобился именно вентилируемый воздушный зазор, в котором бы воздух нормализовал давление водяных паров, сдувая влагу с внешней поверхности основной стены, а облицовочный слой стоял поодаль, как бы “ни при делах”, выполняя в составе стены лишь эстетическую и антивандальную (защитную) функцию. Именно такую роль и играют системы с вентилируемыми фасадами. Можно сказать, что кирпичная облицовка дома снаружи, это тоже вентфасад, но не требующий создания СПЕЦИАЛЬНОГО вентиляционного слоя по причине хорошей естественной ветропаропродуваемости, а создавать этот слой “для тепла” это глупость в квадрате, потому как тепла от него не будет никакого - лучше чем-нибудь засыпать… что я собственно и высказал в своёй передаче. Всего и делов то… :) Блин… - так долго объяснял, что сам всё понял… А вам, Генас, нужно голову включать - пора уже… :D

izba

Блин… - так долго объяснял, что сам всё понял…:D

Я всегда говорил, лучше полчаса подождать, чем всю ночь уговаривать…:) /из анекдота/ Ведь можете (почитать), если захотите, и только потом написать, аргументировано, хотя без стеба опять не получилось :( (ну, не всё сразу…), за что от меня лично, и надеюсь, от общественности «большое человеческое спасибо».;) «Посредственный учитель излагает. Хороший учитель объясняет. Выдающийся учитель показывает. Великий учитель вдохновляет». Уорд Уильям Артур :p Очень познавательная получилась тема, не правда ли? Хотя… «Последнее слово всегда остается за общественным мнением». Бонапарт Наполеон I :rolleyes:

ArcoDon ↗

правильно я понимаю что если у меня стена 25 см кирпич+100мм вата+ 12 кирпич то можно не далать вент зазор?

НЕТ. Считаю своим долгом сообщить вам, хоть и не назовёте меня добрым человеком и не скажете спасибо, а IZBA точно, рано или поздно забанит, что при утеплении стен минераловатными утеплителями ОБЯЗАТЕЛЬНО предусматривается вентилируемая воздушная прослойка. Накопление конденсата приведёт к лавинообразному увеличению теплопроводности Вашего утеплителя, в результате, как минимум, Вы получите белёсые высолы на стенах на всю жизнь, как максимум лишитесь утеплителя, т.е. он есть, но … не работает… Облицовочный кирпич, как минимум плотнее, т.е. мене паропрозрачен, как говорит А.В. Курышев, чем обыкновенный рядовой, а если у Вас клинкер, то он ваще практически пароНЕпроницаем. IZBA, утверждает, что всё выветрится через кладочные швы. Это ошибка! Облицовочная кладка тем и отличается от рядовой, что швы тщательно затираются и расшиваются, что дополнительно их уплотняет… Найдите хоть одну картинку или мнение специалиста в инете, что мона не делать вент. зазор… Даже не хочу писать ИМХО, все расчёты влажностного режима и при стационарных условиях диффузии водяного пара (программка Экономить нужно экономно, в оригинале Teplotech_), или посурьёзней, при нестационарных условиях (программа Instal-heat&energy / Для IZBA. В этой программке применяется значение сопротивления паропроницанию кладки из кирпича на растворе, а не кирпича… Да и как иначе, дураков нет…/) показывают наличие конденсации и накопления влаги …

Генас с удовольсвием посмотрели бы полученные этими программами графики - вы не могли бы их опубликовать тут - поизучаем… с вашими комментариями. Мож я действительно неправ! Вопрос важный… :)

izba

Отвечу как настоящий академик специально для вас - Температура (точка) росы - это температура, при которой парциальное давление водяного пара, содержащегося во влажном воздухе, равно (или превышает) давлению насыщенного водяного пара при той же температуре. При температуре росы начинается конденсация влаги из воздуха.Где Цитата:Парциа́льное давление (лат. partialis — частичный, от лат. pars — часть) — давление, которое имел бы газ, входящий в состав газовой смеси, если бы он один занимал объём, равный объёму смеси при той же температуре.

Академик… В первом предложении Вы пишите про парциальное давление водяного пара, а во втором про парциальное давление газа. А это - разные вещи, даже их потоки противоположны, т.е. навстречу друг другу. Я так понимаю Вы не отличаете газ от пара, а пар от воды, а это разные вещи в строительной теплофизике, поэтому и не хотите принять, что при определённых условиях вполне возможно отсутствие конденсации в стене…

izba

…я вас спросил куда делась роса на картинке 3??? Объясните физ. суть плиз, если вы считаете что это так (я так не считаю).

Это уже вызов… Наверное придётся засесть за реферат… По просьбам трудящихся… РЕФЕРАТ:) К.Ф. Фокин д.т.н. «Строительная теплотехника ограждающих частей зданий» Часть вторая. Влажностный режим. стр. 187-218 Ну нет смысла перепечатывать первоисточник. Там всё чётко и доходчиво, с картинками и примерами расчётов. У кого нет, могу прислать по мылу… З. Ы.Читаем, изучаем и как воспитанный человек, признаём свои заблуждения и забираем слова о включении головы назад. А то, а-абидна, да…

GenaS добавил 27.07.2008 в 16:33

izba

Генас с удовольсвием посмотрели бы полученные этими программами графики - вы не могли бы их опубликовать тут - поизучаем… с вашими комментариями. Мож я действительно неправ! Вопрос важный… :)

Я отправил Вам на Мыло расчёт в программке “Экономить нужно экономно”, в оригинале “Teplotech_”. Зону принял - Москва, так как народ не пишет где живёт. Там полный швах, и по теплу и по пару… Картинки из Instal-heat&energy сейчас заресайзю и прилеплю…

Генас, то, что просто каменный дом с отделкой из облицовочного кирпича продувается ветром - я узнал у своих литовских знакомых ещё в середине 80х… Тогда ещё, в те далёкие времена, в Литве кипело коттеджное строительсво (за бюджетные деньги). Дома строили из просто щелевого кирпича, из пенобетона и обл. кирпича, и просто из пенобетна под штукатурку. Посёлочек стоит на берегу озера Сартай (100км от Паневежисом). Так вот часть домов были сделаны с отд. из обл кирпича, а часть таких же домов (проекты типовые) только из кирпича и оштукатурены снаружи. Газа не было - топились электричеством (Европа :)) энергию датировал совхоз (бюджет). Но счётчики стояли у всех. Хоть и дешевле, но всё же деньги… цифры разбирал каждый. И вот народ, прожив год-другой (соседи) начали делится опытом оплаты за свет, и тут выяснилость, что люди проживающие в домах с отд обл кирпичём платили за свет в среднем на 20-30% больше чем те, которые были оштукатурены (не люди - дома :D ). И тут до населения в целом, и до мастеров-каменшиков, которые там очень неплохие начал доходить смысл происходящего - они стали присматриваться к жизни в собственных домах и поняли, что особенно холодает когда дуют ветры с озера. Причем это при условии одинаковых окон (заклеивали, заделывали полиэтиленом) и одинаковых проектов рядом стоящих домов. Они поняли, что просто неоштукатуренный каменый дом ПРОДУВАЕТСЯ ВЕТРОМ! Потому как в кладке много щелей, и в кирпиче бывают щели, и даже если шов затёрт (как вы отметили) то всё равно - между раствором и камнем полно канавок. То есть они осознали, что дом не подводная лодка :D А когда дом оштукатуривается, а потом окрашивается, вот тогда штукатурка, а более всего фасадная краска как раз и препятсвует свободному продуванию стены до глубины помещения. Конкретно - мой знакомый, после того, как оштуктурил свой дом ощутил реальную прибавку в тепле, особенно во время ветров с озера. И после этого каждый домохозяин в Литве знал как “Отче наш” - “Если у тебя каменный дом с кирпичной облицовкой - оштукатурь снаружи и будет теплее!” Теплее ясно - не из-за того, что слой штукатурки в 2см такой тёплый, как ЭППС, а из - за того что все щели в фасаде будут заделаны и зальются краской.

И это не результат расчёта какой-то программы - это более чем 40ка летняя практика жизни сотен людей в собственных домах в Литве. А самое главное - что в этом есть логика и понятен физ. смысл, а что там в этих программах это большой вопрос.

GenaS ↗

Академик… В первом предложении Вы пишите про парциальное давление водяного пара, а во втором про парциальное давление газа. А это - разные вещи, даже их потоки противоположны, т.е. навстречу друг другу. Я так понимаю Вы не отличаете газ от пара, а пар от воды, а это разные вещи в строительной теплофизике, поэтому и не хотите принять, что при определённых условиях вполне возможно отсутствие конденсации в стене…

Генас, это не я пишу - это цитата из Википедии :) - основы таксать и под термином давление газа “давление, которое имел бы газ, входящий в состав газовой смеси, если бы он один занимал объём, равный объёму смеси при той же температуре.” В этом контексте водяной пар и есть ни что иное как ГАЗ. То есть, Генас, вода когда она вода - она жидкость - когда она пар - она уже ГАЗ. Вот такая вот хитрая природа весчей и водород может быть и газом и жидкостью и азот (жидкий азот при низкой температуре) а так он газ. То есть в этом контексте ПАР и есть ГАЗ.

А практически Генас - вот скажите, что будет если провести такой эксперемент взять и пыпилить из облицовочной кладки фасада кусок стены (гипотетически) разместить его горизонтально, сделать ботики, да и налить на поверхность стены воду. Что будет:

1. Моя версия - через буквально пару минут сквозь стену польют ручейки воды вниз - значит в ней полно щелей сквозь которые как через решето полилась вода.
2. Ваша версия - если допустить что в ней нет щелей, то она должна держать воду в принципе очень долго. Вы что по этому поводу думаете??? Будут щели или нет?

Щели, как вы изволили выразиться, от не качественной работы, а паропроницаемость у кладки из силикатника 3,06, из керам.кирпича 4,44, у песчаноцементной штукатурки 2,83, логично, с прибалтами не поспоришь. Оштукатуренный дом меньше продувается. Но это никак не умаляет значения теплотехнических расчётов. Так из практики замечено, если по расчёту возможна конденсация, на практике это ещё не факт, может и не случаться. А если расчёт показывает, что конденсации нет, то на практике её нет точно…

Щели… а при чём тут качество работы? Качество заключается в визуальной красоте, а такая кладка вполне красива - ведь щелей вы глазом не видите… и славно! Стараться трамбовать швы чтобы было герметично - а зачем? Чтобы пар не выходил? Да и не возможно это в реале. А мы с вами реалисты?!

Но это никак не умаляет значения теплотехнических расчётов. Так из практики замечено, если по расчёту возможна конденсация, на практике это ещё не факт, может и не случаться. А если расчёт показывает, что конденсации нет, то на практике её нет точно…

Дело в том, чтобы расчёты были корректные - то есть модель математическая должна соответсвовать модели реальной, а она несоответсвует, потому как пар из стены не выходит - его оттуда выдувает вместе со свозняком в стене… :D а значит он там не сможет сконцентрироваться при всём желании, даже во время штиля. Так ап чём речь? И зачем считать, когда и так всё видно?

Тем более, доказательсво от противного: Даже если предположить, что кирпичи абсолютно ни для чего нипроницаемы и сделаны из силовых полей (фантастика) то мы имеем ход пара по растворным швам - стена 2 кирпича - минвата - пол кирпича. Даже если предположить что в растворе нет дефектов, то ход пара нигде не сужается - трасса имеет одну и туже ширину по всему пути - не сужается и нет приграды пару. Даже если он идёт только по растворным швам. :)

izba ↗

Даже если предположить что в растворе нет дефектов, то ход пара нигде не сужается - трасса имеет одну и туже ширину по всему пути - не сужается и нет приграды пару. Даже если он идёт только по растворным швам. :)

Логично. Не спорю. Да проблема то не в движении пара, а в конденсации его, вернее в условиях при которой она наступает… ну мы ходим по кругу… давайте заканчивать на эту тему… С уважением и

Давайте! :)

Не в продолжение темы… информации и размышления для… просто наткнулся в инете… Тут англичане рекомендуют устраивать вент. зазор 50 мм, min 25, между пеностеклом и облицовочным кирпичом. Во как!

ТЕХНИЧЕСКИЙ КОДЕКС УСТАНОВИВШЕЙСЯ ПРАКТИКИ ТКП 45-3.02-2006(02250)

6 Конструктивные решения

Тепловая изоляция трехслойных стен

6.1 Блоки следует применять в качестве среднего слоя трехслойных кирпичных стен, выполненных из керамического или силикатного кирпича на цементно-песчаном или цементно-известковом растворе, а также из других мелкоштучных материалов, например, конструкционных легких бетонов (плотностью от 700 до 1200 кг/м3): ячеистого бетона, газобетона, газосиликата и т.п. При этом трехслойная кладка должна выполняться на гибких связях, блоки приклеиваются к несущей части стены, между блоками и облицовкой следует обеспечивать температурный зазор по рисунку А.1 (см. приложение А). 6.6 В нижней части облицовки каждый третий вертикальный шов кладки из кирпича следует не заполнять раствором, создавая таким образом возможность отвода сконденсировавшейся влаги. Во как!

То что связывают две стены из тяжёлых кирпичей - эт понятно. Тяжёлый внешний кирпич нужно привязать к основной стене. А вот откуда там конденсат капать будет я не понял… где этот шов то температурный?

izba

А вот откуда там конденсат капать будет я не понял… где этот шов то температурный?

Шов температурный на картинке… между утеплителем-пеностеклом и облицовкой и в ней устраивают (не рекомендуют, а нормируют) приточные отверстия, и получается у нас… правильно, вентилируемая воздушная прослойка… А я думал эт толко в Англии к пеностеклу вен. зазор предусматривают…

так делать прослойку или нет!? у меня газобетон 40см и вполкирпича облицовка

Максим ↗

так делать прослойку или нет!? у меня газобетон 40см и вполкирпича облицовка

ДА. Обязательно!

Цитата: Сообщение от Максим форум так делать прослойку или нет!? у меня газобетон 40см и вполкирпича облицовка

ДА. Обязательно!

Вас не переубедить :) вроде вы уже и согласились, что реальная кирпичная кладка ни пару ни ветру не помеха… да нельзя - просто физически нельзя положить кирпич вплотную к стене - всё равно реально будет зазор от нескольких мм до сантиметра. И согласны что математическая модель не соответсвует реальному положению дел… А воз и ныне там… :( :o

С другой стороны если вы считаете что каменная кладка - есть на молекулярном уровне ветропаропроницаемая поверхность с определёнными (рассчётными) параметрами (непонятно как полученными) тогда вам нужно быть последовательным - вентзазор нужно ВЕНТИЛИРОВАТЬ! А то пар будет непроходить - может конденсироваться - сделаем пустоту заполненную воздухом - прекрасно! Воздухом каким? Откуда? Если это воздух стоячий (теоретически изолирован от атмосферы кладкой) тогда влага из него никуда и не денется! так и будет в этом объёме находиться… и с таким же успехом сконденсируется на поверхности кирпича. (а кто эту влагу куда выведет?)

Следовательно теоретически нужно сказать, что мало сделать щель - нужно обеспечить её эффективное ВЕНТИЛИРОВАНИЕ! а для этого, видимо, нужно предусмотреть продухи (какие) достаточные для обеспечения эффективной вентиляции объёма замкнутого воздуха в котором возможно влагонакопление. (во как!) То есть тогда снизу (должны рассчитывать вентиляционщики - не меньше) нужно недокладывать, допустим, полкирпича на один кирпич кладки (сделать пробелы в кладке) и сверху стены тоже оставить пробелы в кладке - так снизу свежий воздух заходит в стену, а вверху всё влага из этого вентзазора выносится в атмосферу - вот так не меньше - ВЕНТфасад. А то зазор делать предлагаете, а чем его вентилировать? Будем последовательны. Тогда кирпичная кладка из расчётов должна быть вообще выведена! Ну нет ЕЁ - нет нигде - она стоит поодаль от дома. Ну незнаю… - рядом - мож в пяти сантиметрах, мож в пяти метрах… незнаю…, ну поищите её там сами - где там она у вас находится. Кладка…. Ау-у-у-у… где ты…. :D

izba

Вас не переубедить :) вроде вы уже и согласились, что реальная кирпичная кладка ни пару ни ветру не помеха… да нельзя - просто физически нельзя положить кирпич вплотную к стене - всё равно реально будет зазор от нескольких мм до сантиметра. И согласны что математическая модель не соответсвует реальному положению дел… А воз и ныне там… :( :o

Да обязательно…

проблемно делать просто зазор. у меня батя против,говорит что это все очковтирательство теоретиков. все и так будет хорошо. вот я и сомневаюсь.жить мне в доме. а вообще допустимо пожить несколько лет без облицовки? с деньгами туго..окна надо вот сейчас ставить..23 окна. на кирпич пока не хватает. а въехать хочется.

Максим добавил 10.10.2008 в 07:24 а у меня мысль пришла…а если сделать зазор и засыпать керамзитом его?будет теплее. у нас в городе керамзитовый завод. и он достаточно дешевый.

izba

Вас не переубедить :) вроде вы уже и согласились… А воз и ныне там… :( :o

«Да, твой лось, твой! Только дай сбрую-то снять…»:D /из анекдота/

…тогда вам нужно быть последовательным - вентзазор нужно ВЕНТИЛИРОВАТЬ!

Наконец-то Вы поняли разницу между вентилируемой и невентилируемой воздушной прослойкой, это радует…;) Чтобы меня не обвиняли в непоследовательности, и свои заблуждения не приписывали мне, приведу выдержку из моего поста №9 в этой теме: - «…отсутствие вентилируемой воздушной прослойки, или невентилируемая воздушная прослойка, а равно её засыпка, похожим по теплопроводности материалом – керамзитом, приводит к конденсации водяного пара в толще стены, со всеми вытекающими…»

izba ↗

Следовательно теоретически нужно сказать, что мало сделать щель - нужно обеспечить её эффективное ВЕНТИЛИРОВАНИЕ! а для этого, видимо, нужно предусмотреть продухи (какие) достаточные для обеспечения эффективной вентиляции объёма замкнутого воздуха в котором возможно влагонакопление. (во как!) То есть тогда снизу (должны рассчитывать вентиляционщики - не меньше) нужно недокладывать, допустим, полкирпича на один кирпич кладки (сделать пробелы в кладке) и сверху стены тоже оставить пробелы в кладке - так снизу свежий воздух заходит в стену, а вверху всё влага из этого вентзазора выносится в атмосферу - вот так не меньше - ВЕНТфасад.

И это радует, а то, «Облицовкой на каком относе - поносе?» Всё уже давно рассчитано до нас, не надо «лохматить бабушку» и напрягать извилину: - каждый третий тычок первого ряда не заполняется раствором…

А то зазор делать предлагаете, а чем его вентилировать? Будем последовательны. Тогда кирпичная кладка из расчётов должна быть вообще выведена! Ну нет ЕЁ…

В простеньких прогах типа «Теплотех», чтобы посчитать «пар», так и приходилось делать, серьёзные проги этот нюанс учитывают и рисуют корректные графики…:cool:

Наконец-то Вы поняли разницу между вентилируемой и невентилируемой воздушной прослойкой, это радует…;) Чтобы меня не обвиняли в непоследовательности, и свои заблуждения не приписывали мне, приведу выдержку из моего поста №9 в этой теме: - «…отсутствие вентилируемой воздушной прослойки, или невентилируемая воздушная прослойка, а равно её засыпка, похожим по теплопроводности материалом – керамзитом, приводит к конденсации водяного пара в толще стены, со всеми вытекающими…»

К счастью, поскольку каждый третий шов в реале не заполняется раствором, и потому НЕ приводит к конденсации водяного пара в толще стены, со всеми вытекающими…»

А как же быть что вы согласились с тем, что кирпичная кладка продувается? (потому как при оштукатуривании дома в нём реально теплеет, оттого что стены перестают продуваться ветром)

Нигде и НИКОГДА НИКТО даже если сдуру и оставлял вентзазор в несколько см НЕ делал НИКАКИХ вентиляциоляционых приспособлений. Вы видели где-либо фасадную кладку кирпича с дырками для того, чтобы внутри под кирпичами свистал воздух??? Или какие нибудь особенные приспособления подачи воздуха в вентзазор??? НИГДЕ НИКТО И НИКОГДА. И все радостно живут… и мне строители-литовцы сдуру вентзазор сделали в 88г в доме в Звенигороде - с мотивацией - “для тепла шобы”. Я тогда был молодой - ну для тепла - так нехай… :confused:

То есть в лучшем случае умники делают щель для вентиляции,

• “А вентиляция иде спрашиваю” в ответ недоумение - “кака-така вентиляция? Вентиляция чего???”
• как чего - говорю - зазора
• “Так фсе делают и я делаю”…

izba

А как же быть что вы согласились с тем, что кирпичная кладка продувается? (потому как при оштукатуривании дома в нём реально теплеет, оттого что стены перестают продуваться ветром)

Эт где?:confused: P.S. Понимая всю тщетность моих усилий объяснить Вам полезность вензазора и, что “проблема-то не в движении пара, а в конденсации его, вернее в условиях при которой она наступает…”, я и написал, что “мы ходим по кругу” и предложил прекратить спор. Вы благосклонно согласились… Каждый остался при своём мнении… Так высказывайте своё экспертное мнение в ответе челу, который задаёт вопрос, а не оппонируйте, а я буду высказывать своё… а народ пусть сам думает и решает… иметь или не иметь.:)

Согласен.

Максим ↗

проблемно делать просто зазор. у меня батя против,говорит что это все очковтирательство теоретиков. все и так будет хорошо.

Ваш Батя говорит коротко и ясно - соль земли - нормальный мужик. Яснее не скажешь!

izba

Согласен.

Ваш Батя говорит коротко и ясно - соль земли - нормальный мужик. Яснее не скажешь!

парни,не надо все таки ничего делать… шарлатаны вы… облицовывать вплотную и все… все выйдет само….раньше об этом не думали… и все было хорошо..

прочитав все ,мне хочется застрелится…:) совсем мальчишку запутали…

Строим……себе потихоньку

а покажи что ты построил сам то… а я посмотрю… я вопросы то задаю…чтобы сравнить свое мнение с другими..:)

Максим добавил 17.10.2008 в 07:34 дедовщина какая то….

Народ, а что вы думаете об этой статье?

()

Оказывается если например газобетон обтянуть пленкой, это качественно улутшит микроклимат в доме. Газобетон напитается водой и будет, если дома сухо - воду отдавать. Если сыро - забирать. Прям как термоемкость, но только для влажности. )))

Dfg ↗

Народ, а что вы думаете об этой статье?

Дабы не быть голословным оценим численную составляющую диффузии воды сквозь кирпичную (кирпич керамический, полнотелый) стену толщиной в два кирпича при разнице температуры внутри и вне помещения в 200С и разности влажности в 20% (в помещении - 60%, на улице – 80%). После этого, мне дальше читать расхотелось:( Очередная статья из битвы пенопластчиков и минералватчиков:D

Хорошая адекватная статья - всё правда, всё так и есть, а 200С это просто опечатка :) Тока откуда вы взяли что нужно обтянуть плёнкой??? Там разбирается паронепрозрачный УТЕПЛИТЕЛЬ - пеностекло и пенополистерол в смысле (они не уточнили) ЭППС. И если слой будет достаточный, до верно:

Итак, из-за присущих пеностеклу теплоизоляционных и герметизирующих свойств наружный слой штукатурки или кладки придет в равновесное температурное и влажностное состояние с наружной атмосферой. Также и внутренний слой кладки войдет в определенный баланс с микроклиматом внутренних помещений. Процессы диффузии воды, как в наружном слое стены, так и во внутреннем; будут носить характер гармонической функции. Эта функция будет обуславливаться, для наружного слоя, суточными перепадами температур и влажности, а также сезонными изменениями. Особенно интересно в этом отношении поведение внутреннего слоя стены. Фактически, внутренняя часть стены будет выступать в роли инерционного буфера, роль которого сглаживать резкие изменения влажности в помещении. В случае резкого увлажнения помещения, внутренняя часть стены будет адсорбировать излишнюю влагу, содержащуюся в воздухе, не давая влажности воздуха достичь предельного значения. В тоже время, при отсутствии выделения влаги в воздух в помещении, внутренняя часть стены начинает высыхать при этом, не давая воздуху «пересохнуть» и уподобится пустынному.

Другое дело каков ОБЪЁМ этого гармонического колебания? Я думаю он пренебрежимо мал - хотя если взять весь объём кладки стен (не только наружных) то мож и немало. Кто готов прикинуть?

Я сделал оценочный расчет для пенобетона (600) 0.4 метра, утепленного пеностеклом (300) 0.12 метра. (R=3) Результат - не все йогурты одинакого полезны. А про толщину пеностекла… Конечно, если возвести фактически, 2 стену из пеностекла….

ps Статья заставляет по новому взглянуть на привычные вещи. Вот например. **…Отсутствие конвекции между волокнами приводит к отсутствию высыхания жидкости…

**Это если валенки свои я промочу, все труба! Никогда не высохнут! Отсутствие конвекции между волокнами однако… :D

Dfg добавил 30.01.2009 в 17:58 Пример для пенобетона, в опровержение статьи :)

Прежде всего график расчета конденсации влаги, по исходным условиям.

в помещении температура 18, влажность 55 на улице -25, влажность 80

Рассчитаем количество поступающего пара к зоне конденсации.

Если бы мы покрыли газобетон паронепроницаемым рубероидом, тогда расчет был бы проще. Считались бы условия конденсации пара без рубероида, а отвод пара с рубероидом ( распространенный пример из теплотехники)

Но так мы не можем поступить, так-как пеностекло кроме условной паронепроницаемости еще и теплоизолятор, поэтому необходимо рассмотреть 2 графика стационарных состояний и произвести простейший нестационарный расчет.

Имеем внутри комнаты = 12,3 гПа, что соответствует 9.226 мм рт ст Снаружи = 0,89 гПа, что соответствует 0.6676 мм рт ст.

Рассмотрим 1 предельное состояние с пеностеклом и газобетоном.

Как видим разность парциального давления пришло в практически равновесное состояние с напитанной влагой стеной и пароизолятором из пеностекла. Небольшое изменение его видим , так как пеностекло слегка пропускает пар, «подтравливает».

Нас интересует температура между газобетоном и пеностеклом. Как видим она равна -8,9 градуса. (Напомню, если бы мы брали рубероидом, то за внешнюю температуру взяли бы уличную)

Формируем график соответствующей температуры, влажность «условного» воздуха примем 50, (на самом деле можно хоть 10 например разница будет не существенной для оценочного расчета)

Рассчитаем сколько пара будет поступать по графику 2 к границе газобетона.

Сопротивление паропроницанию слоя газобетона R1 = 0,4/0,017 = 23,5 где 0,4 — расстояние до границы газобетона. 0,017 — коэфф паропроводимости

Количество пара поступающего к границе газобетона.

P1 = (9.226-0.1223)/23,5 = 0.39 г/м2*ч

Где 0.1223 парциальное давление «условной» улицы при -9.

Рассчитаем сколько пара будет уходить из пеностекла по графику 1.

Сопротивление паропроницанию зоны пеностекла.

R2 = 0,12/0,002 = 60 где 0,12 — толщина пеностекла 0,002 — коэфф паропроводимости

Количество пара уходящего из пеностекла.

P2 = (2,468-0,6676)/60 = 0.03

Где 2,4 — давление насыщения Е, тк оно ниже е, то берется именно оно. 0,6676 — улица

Количество пара конденсирующегося в стене.

Р1 — Р2 = 0,36 г/м2*ч

В течении зимнего месяца в рассматриваемой стене сконденсируется влаги.

Pw = 0,362430/1000 = 0,25 кг/м2

Рассмотрим скорость удаления влаги летом.

Примем температуру внутреннего воздуха tв = 20 , влажность 70%, тогда е1 = 12.3 мм рт ст Снаружи tн = 18, влажность 75%, тогда e2 = 11.3 мм. рт ст

Рассчитаем скорость удаления влаги через помещение. Скоростью удаления через пеностекло можно пренебречь, тк она пренебрежительно мала. Ограничится можно, только 1 графиком, тк летняя диффузия пренебрежительно мала. Удаление влаги идет преимущественно высыханием.

Рассмотрим следующий график.

Скорость удаления влаги считается следующим образом.

Сопротивление теплопередаче слоя газобетона. К1 = 0,4/0,22 = 1,8 Общая теплопередача. Коб = 0,133 + 1,8 = 1,9 Сопротивление паропроницанию слоя газобетона R1 = 0,4/0,017 = 23,5 Максимальная возможная упругость водяного пара в зоне газобетон, пеностекло. 21,6 кПа = 16.2 мм. Рт столба.

P1 = (16.2- 12.3)/23,5 = 0,165

Удаление влаги за месяц составит.

Pwл =0,1652430/1000 = 0,118

Что меньше месячного прироста зимнего конденсата примерно в 2 раза.

Следовательно стена будет со временем набирать влагу, стремясь к состоянию графика 1.

зы. Если взять -15 температуру, то в 1,5 раза.

Там кроме 200С, “разности влажности в 20% (в помещении - 60%, на улице – 80%)” т.е. сразу видно, что не спец писал. Впрочем, 10г/м2сут близко к правде. Много это или мало? Возьмём котедж 200м2, ограждающих внешних стен там около 250м2, получается 10*250=2,5кг, а в сутки человек выделяет 1-1,5кг.

Далее статья называется “Паропроницаемость стен”, про паропроницаемость там только первые 30%, а остальное какое вата Г, а пенистые, в т.ч. пенопласт в одном ряду с пеностеклом (типа я почти такой же:D), чудо.

Да, насчёт того что вата жутко отсыреет и не просохнет это конечно явный перебор… Если считать запас влаги, то его нужно оценивать с ОБЪЁМА стен - ведь мы говорим об объёмном содержании влаги. А кубов материала во всех стенах дома (не только в ограждающих) пару сотен кубов наберётся… вот и считать надо.

Dfg ↗

0,017 — коэфф паропроводимости

Это в каких единицах?

г/м ч гПа

Dfg добавил 30.01.2009 в 21:34 А вот одна широко известная в узких кругах конструкция ))

Dfg

г/м ч гПа

P1 = (9.226-0.1223)/23,5 = 0.39 г/м2*ч

R в паскалях, а разность парциальных давлений в мм. рт. ст.

Поделить на 0.7501 коэффициенты? В программе просто многие коэффициенты совпали с таблицей из Фокина и так))

Dfg добавил 31.01.2009 в 09:37 Вобще я тут посчитал, можно было по идее и не заморачиваться с переводом в мм.рт.ст. Коэффициент перевода то везде одинаковый)

В тему.

О сомнительности применения ветрозащитных мембран. ()

Dfg ↗

А вот одна широко известная в узких кругах конструкция ))

Dfg, а не могли бы Вы прокоментировать эту диаграмму? Я немного понимаю в строительстве, а разобраться хочется.

Кстати, Dfg, к вашему #62: На диаграмме показана ситуация, которая будет возникать в “известной конструкции” на пару дней не каждый год. Вы взяли пик наружных морозов недельной длительности. Массивная стена как раз и выйдет на почти стационарный тепловой режим к концу больших морозов. Ничего страшного - сначала за пару дней выпадет, потом за пару недель испарится.

Полезней, на мой взгляд, построить аналогичную иллюстрацию для среднего за отопительный период режима (int +20, ext -2). Тогда мы и увидим, что интегрально, за отопительный период - будет сухо :)

Это конечно да. Но основная концепция ресурса - это жизнестойкость дома. Поэтому интересно покрутить стену в ситуациях “а что если”. А что если влажность внутри помещения подскочит зимой до 90 процентов. (Пришли, а у вас водопровод прорвало, все залило). А что если сама зима похолоднее будет и тд. И сохнущие “изнутри” стены вызывают некоторые вопросы, в плане жызнестойкости :)

VASkiS ↗

Dfg, а не могли бы Вы прокоментировать эту диаграмму? Я немного понимаю в строительстве, а разобраться хочется.

На диаграмме температурная кривая и кривые давлений водяного пара в стене. Эта прога рассчитывает теплосопротивление многослойных стен и моделирует зоны возможной конденсации воды в стене (красная штриховка). Программу можно скачать с () (архив внизу странички), понажимать кнопочки и порадоваться быстрому результату.

Джордано, спасибо. ————————————————————

На диаграмме видим, что большая часть зоны конденсации влаги находится в пеностекле, однако я думал, что оно пароНЕпрозрачно (это же стекло). Понятно, что сейчас появились различные разновидности пеностекла, в т.ч. и паропрозрачные… только мне кажется, имеет смысл утеплять стены пеностеклом только если оно паронепрозрачно (я имею ввиду строительство нового дома). Может водяной пар проходит через укладочные швы, таким образом программа учитывает это и выдаёт общую паропрозрачность пеностекла и швов? Но опять же, разве нет герметичных плиточных клеёв или других растворов, не позволяющих проникать влаге?…

Это я к чему, мне кажется стены надо делать максимально паронепрозрачными (строим новый дом) + естественно, вентиляция, чем заморачиваться с «дышащими» стенами…

VASkiS ↗

На диаграмме видим, что большая часть зоны конденсации влаги находится в пеностекле, однако я думал, что оно пароНЕпрозрачно (это же стекло).

Тут производители мутят воду и грят что оно все таки немного, но паропрозрачно. Если оно все-таки нормальное паронепрозрачное стекло, то конденсата в стене будет еще больше.

А диаграмма показывает, что теоретически могла быть конденсация в утеплителе. Если бы в пеностекло накачали пара.

VASkiS

Понятно, что сейчас появились различные разновидности пеностекла, в т.ч. и паропрозрачные… только мне кажется, имеет смысл утеплять стены пеностеклом только если оно паронепрозрачно (я имею ввиду строительство нового дома).

Вобще есть правило, понижения паропрозрачности от помещения к наружке.

Однако можно сорудить к примеру следующий вариант. 250 см кирпича, 250 см пеностекла. По сути это цельный дом из пеностекла, к которому придвинули кирпич, для эстетики, и шоб полочки крепить. ) Естественно никакой точки росы в кирпиче не будет, такая толща пеностекла весь холод задавит. И кирпич будет иметь только сорбционную влажность.

VASkiS

Может водяной пар проходит через укладочные швы, таким образом программа учитывает это и выдаёт общую паропрозрачность пеностекла и швов? Но опять же, разве нет герметичных плиточных клеёв или других растворов, не позволяющих проникать влаге?…

Пар проходить может, но сколько его там проходит? И потом как это влияет на конденсацию?

Поднесите плошку с дырочками к парящей кастрюльке. Пар пойдет через дырочки, это да. Только вот там где пар не проходит, будет все равно конденсат. С этой точки зрения, чем меньше мы настругаем по размеру блочков из пеностекла, тем бодрее пар будет выходить. И тем меньше будет влажность под самим блоком. (Для классических стен)

VASkiS

Это я к чему, мне кажется стены надо делать максимально паронепрозрачными (строим новый дом) + естественно, вентиляция, чем заморачиваться с «дышащими» стенами…

Чем более паронепрозрачный первый слой в помещении, тем лучше для материала в стене. Причем для любого. И вата и газобетон начинают работать лучше, и к пеностеклу влагу не подпускаем.

Только вот опять же вентиляция… Думаю тут надо посчитать скорость понижения влажности воздуха и скорость понижения температуры помещения при полиэтиленовых стенах. К примеру классический случай - открытая форточка на 1см.

Она нам понижает влажность воздуха. Да. Но Она нам так же понижает температуру помещения. Если скорость понижения влажности будет намного меньше скорости понижения температуры помещения. Тогда получим холодное помещение с влажными стенами.

Что бы этого не было, надо форточку еще больше открыть. Помещение будет еще холоднее, но влажность наконец выровняется. Чтоб не было холодно в помещение надо поддать тепла в трубы. А тепло у нас активно улетает, надо еще поддать. И тут начинается замуты с рекуператорами, датчиками, микропроцессорами и прочее…

Dfg, я хотел бы сразу сказать, что нацелен именно на такой вариант строительства стен: 1,5 кирпича+скокаНужноПеностекла. И всё бы хорошо, я бы возможно и дальше продолжал пребывать в состоянии удовлетворённости от выбранного варианта, но наткнулся на эту диаграмму — теперь она мне не даёт покоя и я уже не так уверен…

Dfg ↗

Если оно все-таки нормальное паронепрозрачное стекло, то конденсата в стене будет еще больше.

Т.е. вся влага из помещения, будет проходить через 1,5 кирпича и упираться в барьер в виде пеностекла. Дальше влага либо не сможет проходить, либо всё-таки совсем немножко будет просачиваться на улицу. При этом кирпич наберёт влаги столько, сколько её в среднем содержится в комнате. Если взять крайний вариант - полное отсутствие проветривания в помещении — мы получим насыщенный влагой кирпич, который чуть-чуть, но всё-таки будет обладать большей теплопроводностью по сравнению с сухим кирпичом, тем самым оттесняя точку росы (которая и так не должна находится в кирпиче) ещё дальше из/от кирпича. Т.е. к чему я виду: при любом «влажностном» состоянии кирпичной части стены, кирпичу будет абсолютно по барабану, ибо он никакую роль утеплителя не играет и с точкой росы «ничем не занимается». И для пеностекла влага из кирпича тоже не помеха — он же паронепрозрачен/оченьМалоПаропрозрачен. Но, эту влажность должны будут чувствовать человеки, живущие в нашей теоретической комнате (окружённые кирпичом), в которой никогда не проветривается. Насколько им будет некомфортно — вопрос. Вот как-то так я себе представляю этот процесс. Dfg, не совсем понимаю, что Вы хотели сказать:

Dfg ↗

И кирпич будет иметь только сорбционную влажность.

Сорбционная это какая? Т.е. как это? Различают адсорбцию, абсорбцию, хемосорбцию (не рассматриваем).

Dfg ↗

Чем более паронепрозрачный первый слой в помещении, тем лучше для материала в стене. Причем для любого. И вата и газобетон начинают работать лучше, и к пеностеклу влагу не подпускаем.

А разве пеностеклу не всё равно? Оно ж утеплять будет даже если его полностью погрузить в воду, даже на длительный срок, как мне кажется (!). Оно хоть и пено, но всё же стекло.

У меня ещё три вопроса:

1. Какой кирпич предпочтительнее? Понятно, что полнотелый, но какой: красный, или белый силикатный, или ещё какой-нибудь?
2. Как всё-таки лучше класть пеностекло: а) поменьше настругать по размеру блочков; б) в один слой толстыми пластами; в) как рекомендует производитель, в два слоя с нахлёстом, чтобы швы не совпадали?
3. Какое пеностекло лучше покупать?

Спасибо за ответы.

На той картинке, наверное, взяли недостаточную толщину пеностекла. На R=3 для вашей конструкции эта же программа выдала 18 см пеностекла и никакой зоны влажности при -15С. Узкая зона в пелостекле при -25С, где влага не может выпасть по отределению. Очень хорошая конструкция стены ИМХО (но дорогая…). Пеностекло укладывайте по инструкции - в два слоя, чтобы избежать мостиков холода. Пеностекло лучше покупать английское Foamglass - там плиты 600х1500мм(Шутка с большой долей правды). И дом лучше строить в Лондоне (дешевле и спокойней).

Форумчане, а вот такой вопрос, про воздушную прослойку, правда не про ту, которая обсуждалась с самого начала. Рассматриваем конструкцию стены 1…1,5 кирпича + 200…300 мм пеностекла. Выложили кирпичные стены и надо укладывать пеностекло. Наружная поверхность кирпичной стены неровная и пеностекло никогда вплотную к ней не посадим. Всегда будет оставаться воздушный зазор. Вопросы: так ли критичен этот воздушный зазор? могут ли в нём происходить и какие неприятные для дома процессы (накопление влаги, плесень и т.д.)? как с ним бороться? Или просто пожирнее (побольше) намазать клею?

VASkiS

Рассматриваем конструкцию стены 1…1,5 кирпича + 200…300 мм пеностекла.

В такой конструкции не вполне ясно назначение кирпича :D - кладка из пеностеклянных блоков тоже, знаете ли, может вертикальные нагрузки воспринимать вполне достойно.

VASkiS ↗

Вопросы: так ли критичен этот воздушный зазор? могут ли в нём происходить и какие неприятные для дома процессы (накопление влаги, плесень и т.д.)? как с ним бороться? Или просто пожирнее (побольше) намазать клею?

А в чем глубинная суть вопроса? Клею жалко, что ли? Ведь даже без рассуждений о критичности зазора между камнем полнотелым и камнем вспененным понятно, что без зазора - как-то правильней. А если порассуждать, то: кирпич в такой стене (с точки зрения теплотехники) - просто инерционный балласт внутри замкнутого теплового контура (если окна, по-грамотному, поставить в плоскости утеплителя, а не в плоскости кирпича). Соответственно погода в щели между кирпичем и теплоизолятором очень близка к погоде в доме (если работы выполнены без существенных косяков).

Глеб Грин ↗

В такой конструкции не вполне ясно назначение кирпича :D - кладка из пеностеклянных блоков тоже, знаете ли, может вертикальные нагрузки воспринимать вполне достойно.

Назначение кирпича в этой конструкции следующее:

1. «Инерционный балласт» (сами же написали). На форуме не один раз это уже обсуждалось. Считаю, это нужным.
2. Видите ли, Глеб Грин, делать несущую конструкцию из материала, который «протыкается пальцем» я не хочу. Есть много причин, в т.ч. и субъективные. Ограничиваться только несущей способностью материала считаю неправильным.
3. Удобство при внутренних работах. Кирпич — лучшее (по сравнению с пеностеклом) основание для крепёжных элементов.

Глеб Грин

А в чем глубинная суть вопроса? Клею жалко, что ли? Ведь даже без рассуждений о критичности зазора между камнем полнотелым и камнем вспененным понятно, что без зазора - как-то правильней.

Да, я так же как и Вы понимаю, что это как-то правильней, но лично меня такое обоснование не устраивает, поэтому и задал вопрос, авось будет мимо пробегать кто и подскажет чего-нибудь, до чего я может в жизни бы и не додумался…

И дело, конечно, не в «жалко/не_жалко клея», а в том, насколько существенно наличие воздушного зазора, стоит ли обращать на него внимание, бороться с ним и т.д.

Глеб Грин ↗

А если порассуждать, то: кирпич в такой стене (с точки зрения теплотехники) - просто инерционный балласт внутри замкнутого теплового контура (если окна, по-грамотному, поставить в плоскости утеплителя, а не в плоскости кирпича). Соответственно погода в щели между кирпичем и теплоизолятором очень близка к погоде в доме (если работы выполнены без существенных косяков).

Согласен, спасибо. Но вопрос остаётся открытым (лично для меня).

Други,

1. На пеностекло плиты перекрытий не положишь - однозначно :)
2. Дом не должен состоять из одного утеплителя - иначе он превращается в подобие каркасного по своим никаким теплоинерционным свойсвам.
3. Вариант пробить насковозь стену из пеностекла толшиной в 30-40см обычным ломом (или куском арматуры) с одного броска (тычка) тоже никого не радует. :D
4. Воздушная прослойка неизбежно появляющаяся от неплотного примыкания пеностекла к кирпичу скорее даже полезна чем вредна, так как небольшой слой гуляющего там воздуха интегрирует климатику наружной поверхности кирпича, потому даже если и допустить что где-либо что-либо типа росы когданить образуется, то гуляющий в прослойке воздушек разнесет это на окружающие поверхности стены - то есть будет устранять возможные локальные перекосы климата… и застои влаги (ну если они случатся).

по пп.2, 3 - целиком согласен. по п. 1 - для предотвращения хрупкого скола и местного смятия распределительный пояс и шарнирное опирание плит. (Технически осуществимо - только зачем? см. выше пп. 2, 3) А по п. 4 - хошь зазор, хошь плотную заливку. Главное, по-моему, утвердиться в мысли, что наличие/отсутствие случайного/специального зазора совершенно не важно.

Да Други специально заморачиваться проблемой зазора не стоит - как выйдет, так и слава Богу. :)

Недавно встретил типовые решения по многослойным стенам. Эти решения разработал один из строительных НИИ. Этот документ утвержден на самых “строительных верхах” (2001 год). В документе отражены решения по трехслойным конструкциям с внутренним слоем из минеральной плиты или пенополистирола. Что касается стены с минеральной плитой:

1. никаких специальных зазоров между утеплителем и наружной верстой не предусматривается;
2. зазор, вызванный неровностями кладки, предполагается ЗАСЫПАТЬ ПЕСКОМ! Что скажите?

Ссылочку можно на это чудо взглянуть?

Не верите? Есть только в бумажном виде. Надо фотографировать или сканировать. Если очень нужно - займусь.

Вот! Какие мнения будут?

()

Jekson понятно, тоже самое что и обсуждалось в начале темы. Только вместо песка, предлагалось засыпать материал потеплее. Мнение, для ваты такая конструкция мало подходит. Для xps - пожалуйста.

Знающие, подскажите. В указанной выше документации фигурируют температурные швы для внешней версты. Минимальное расстояние между швами регламентировано. Мой строящийся дом имеет меньшие размеры (как в длину так и в ширину). Нужно ли делать температурные швы?

Кажется классную вещь придумал:oops: Обклеить изнутри облицовачный слой алюминивой фольгой или пенофолом:good: Плюсы: стена не продувается и термосопротивление вентилируемой воздушной прослойки увеличивается в 2 раза!

Winder

стена не продувается и термосопротивление вентилируемой воздушной прослойки

:)

Именно так, не продувается, но вентилируется:-P

Возник вопрос… Вроде бы, для более свежей темы ((форум)) не подходит. Эта тема поближе. Проблема вентзазора возникает при паропроницаемом ограждении. Можно попытаться сделать всю стену паровлагонепроницаемой. Думается, возникнут свои моменты. Как насчет того, чтобы в многослойной стене делать внутреннюю стену с интегрированными трубами отопления и толщиной, скажем, в полкирпича. А далее с не большим вентзазором паровлагозащищенная стена. Вентзазор соединить с вентиляцией. Или не хрен париться - вся стена паровлагоизолируется и вентилируется помещение. Как прокомментируете?

Баламут

Как прокомментируете?

Глава 2 “Влажность. Защита от влажности” из матчасти: “Справочник проектировщика Строительная физика”, Блази В., М., 2005… там всё написано - и понятно написано, что характерно.

Прочитал всю тему и запутался. :oops:

Строю из поротерма 38 см. Облицовка - кирпич (обычный, не клинкерный, тоже от Винербергера). Строители влепили зазор 3,5-4 см.

Я так понял, что это почти ничего не даст, но и не испортит, но не уверен, что правильно понял. Все пропало? Срочно сносить? :help: :shock: Успокойте меня! :D

kote

Успокойте меня!

С большим сожалением вынужден сообщить Вам, от имени Администрации Форума, что на настоящий момент штатного психотерапевта у нас нет :( Увы, но таковы суровые реалии…

P.S. Чтение технической литературы, со слов наших Экспертов, способствует сохранению душевного равновесия, попробуйте Блази, Фокина или Богословского. Также хорошо почитать на ночь ГОСТ 530-2007 КИРПИЧ И КАМЕНЬ КЕРАМИЧЕСКИЕ, особенно в части Приложения Г и СП 23-101-2004 «Проектирование тепловой защиты зданий».

Попробуйте принять (до еды) кнопочку “Поиск”, некоторым очень помогает… О паропроницании наружных стен Кирпичная отделка фасада

Если и это не спасает - пейте валериану, может отпустит.

Я уже все прочитал и сделал вывод. Вывод следующий: “Не вентилируемый зазор между кирпичом и поротермом ничего не даст, но ничего и не испортит”. Просто хочу, что бы знающие люде подтвердили правильность вывода.

Что если вентзазор стены будет переходить в кровельный вентзазор? Может так оно всегда и делается… я не знаю. Чем интересен/неинтересен этот вариант?

VASkiS

Что если вентзазор стены будет переходить в кровельный вентзазор? Может так оно всегда и делается… я не знаю. Чем интересен/неинтересен этот вариант?

При протечках крыши, вода по мембране будет лить в зазор стены.

Господа, вы втянули друг-друга в невнятный спор, оставив поиск истины где-то за бортом. Разрешите вас прервать, вопросы накопились.

В одном сюжете о пеноблочном доме Андрей Валентинович сообщил (как мне показалось) взаимоисключающие тезисы:

1. Идеальная стена должна быть однородной и достаточной толщины.
2. Если уж мы решили стену утеплять, то толщина утеплителя должна быть достаточной, что бы вывести точку росы из толщи несущей стены.

Судя по угольным графикам, которые рисовал Андрей Валентинович, точка росы из однородной стены не выйдет НИКОГДА! Она лишь будет бесконечно приближаться к краю стены. Другими словами, что бы точка росы оказалась вне стены, уличная сторона стены должна иметь температуру 6-7 грд С. В любой мороз. Т.е. однородная стена будет разрушаться? Утепление пароНЕпроницаемым полистиролом запрет пар в несущей стене, чем снизит ее теплоизолирующие свойства. Тогда нужна супер вентиляция, которая выдует тепло. Хрен редьки не слаще. Зачем же тогда утепляться полистиролом? Буду признателен за разъяснение.

тезисы действительно взаимоисключающие: либо однородная толстая стена, либо утепление что тут не так?

однородная не будет разрушаться от конденсата поскольку ее паропрозрачность однородна и пар будет переть наружу

CiD ↗

тезисы действительно взаимоисключающие: либо однородная толстая стена, либо утепление что тут не так?

однородная не будет разрушаться от конденсата поскольку ее паропрозрачность однородна и пар будет переть наружу

дом планирую из ГБ просто сейчас нахожусь на перепутье двух дорог: делать стену 375 мм и отштукатурить ( но любая штукатурка трескается со временем), либо ставить 300 мм( а проектанты хотят вообще 250 мм) и утеплять минватой 50-100 мм.

читая форум и просматривая передачи “Строить не перестроить”….., совсем запутался:mega_shok:

делать стену 375 мм

без утеплителей, ГБ - конструкционно-теплоизоляционный материал

CAT@

делать стену 375 мм

без утеплителей, ГБ - конструкционно-теплоизоляционный материал

Так и рекомендуют Aeroc (для Харькова). + 15-20мм специальной штукатурки. Но вся штукатурка которую я видел, потрескавшаяся или уже осыпающаяся. Из-за этого и запаниковал. Что делать, куда бежать?

GenaS

Эксперт - это человек, знающий все больше и больше, о все меньшем и меньшем. Батлер Николас Марри

“Эксперт - это человек, совершивший все возможные ошибки в очень узкой области знаний.” Не помню кто сказал. :)

izba

К счастью, поскольку каждый третий шов в реале не Нигде и НИКОГДА НИКТО даже если сдуру и оставлял вентзазор в несколько см НЕ делал НИКАКИХ вентиляциоляционых приспособлений. Вы видели где-либо фасадную кладку кирпича с дырками для того, чтобы внутри под кирпичами свистал воздух??? Или какие нибудь особенные приспособления подачи воздуха в вентзазор??? НИГДЕ НИКТО И НИКОГДА.

Немцы строят - () Привожу несколько фото с сайта по ссылке (обратите внимание на специальные решетки внизу кирпичной кладки). По фото видно, что облицовочный кирпич кладут с вентзазором около 5см.

было дело - обсуждали (форум) :wink:

Желание иметь кота в доме, едва ли не главная причина свалить из города. У дочки аллергия на кошек. Но я стесняюсь говорить об этом знакомым :oops:. Жена только недавно прочитала Пратчета “Кот без дураков”. У меня на очереди.

ICE ↗

Желание иметь кота в доме, едва ли не главная причина свалить из города. У дочки аллергия на кошек. Но я стесняюсь говорить об этом знакомым :oops:. Жена только недавно прочитала Пратчета “Кот без дураков”. У меня на очереди.

“Загородный дом - самый надежный способ приобрести кота.” /Terry Pratchett. The Unadulterated Cat., 1989/

Причина - достаточная. Без дураков. :wink: