Возможно ли утепление дома пенополиуретаном?

Catk ↗

Собираюсь стоить дом из газобетонных блоков (37,5 см.) и утеплять его панелями с плиткой (термопанели) из экструдированного пенополиуретана или пенополистирола (10 см панель - 1 см плитка). Внутри штукатурка. Производитель блоков говорит, что утеплять такими панелями нельзя. Я понимаю так, что вопрос в паропроницаемости. Вопрос: Действительно ли газобетон нельзя утеплять ЭППУ (или ЭППС) или правильнее говорить при таком утеплении о правильности вентиляции? И если это так, то достаточно ли будет вентиляции естественной (вентканалы приточные в комнатах - вентканалы вытяжные в кухне-ванной-туалете)?

Не совсем… Правильная вентиляция нужна по-любому…

Про паропрозрачность утеплителя здесь было: «Вывод: в случае, если слой утеплителя достаточен для поддержания температуры внутренней поверхности стены граничащей с ним заведомо выше точки выпадения росы, паропрозрачность утеплителя не имеет значения!» «… если слой утеплителя достаточный, чтобы переход через точку росы осуществлялся в нем, а не в несущем материале стены, то паропрозрачность не имеет значения. Это условие утепления любым непаропрозрачным утеплителем.» /IZBA/

По моей простенькой прикидке, при исходных ГБ - 375 мм (0,21 Вт/м0С) и ЭППС - 100 мм (0,030 Вт/м0С):

Тем-ра на границе ГБ и ЭППС = 1.9 0С => переход через точку росы (~ 6…8 0С) будет в слое ГБ, что нехорошо…

Но правильнее будет пересчитать самостоятельно, или вежливо попросите прикинуть (форум), он Вам с визуализацией прикинет в своей любимой проге… :wink: по “E” и “e” еще картинку нарисует…

Прикину, отчего же не прикинуть… Прикину, так что мало не покажется… Этож надо додуматься, купить супер-пупер материал с офигительными свойствами, за приличные деньги, и сесть и задуматься…. Вот у меня осталось ещё столько же денег (эти плиты, стоят дороже чугунного моста, если кто не знает), а как бы мне на эти деньги взять и ИЗУРОДОВАТЬ газосиликат…тем паче и производитель грит низя, а я возьму и сделаю, во где садо-мазо-кайф…. А если серьёзно, то здесь уже стока про газосиликат писано, мама не горюй… Воспользуйтесь поиском по форуму…

GenaS

Этож надо додуматься, купить супер-пупер материал с офигительными свойствами, за приличные деньги, и сесть и задуматься….

Во том то и дело, что пока не потратил. И чугунный мост не купил. Просто материал стен думал - газобетонные блоки. И думаю чем бы отделать так, что бы было красиво. Клинкерная плитка - нужно тоже утепление и большие трудозатраты. И дорога она. Клинкерный кирпич - то же. А по виду хочется клинкер или камень. Варианты отделки сайдингом или деревом - малоинтересны. И вот пока деньги не затрачены сел и задумался. Спросил у умных людей. И вот те раз - ответили.

А по происк по форуму - поищу.

Catk добавил 03.03.2009 в 17:45 То GenaS: Про газосиликат по форуму поискал. Нашел много чего, однако ответа на свой вопрос не нашел. Скачал рекомендованную Вами програмку (картинки из которой Вы приводите по конденсату). Или руки растут не от туда :oops:, или при любом использовании газобетонных блоков (Аэреко) будет конденсат.

CAT@

Не совсем… Про паропрозрачность утеплителя здесь было: «Вывод: в случае, если слой утеплителя достаточен для поддержания температуры внутренней поверхности стены граничащей с ним заведомо выше точки выпадения росы, паропрозрачность утеплителя не имеет значения!» «… если слой утеплителя достаточный, чтобы переход через точку росы осуществлялся в нем, а не в несущем материале стены, то паропрозрачность не имеет значения. Это условие утепления любым непаропрозрачным утеплителем.» /IZBA/

В этом и вопрос. Какова должна быть толщина экструдированного пенополиуретана (стирола) для того, что бы в Подмосковье точка росы распологалась в слое утеплителя? Я не строитель и сходу такие расчеты понять не могу. Можете объяснить на пальцах? Или моя судьба только в том, что бы жить в оштукатуренной коробке как рекомендует производитель?

Catk ↗

В этом и вопрос. Какова должна быть толщина экструдированного пенополиуретана (стирола) для того, что бы в Подмосковье точка росы распологалась в слое утеплителя? Я не строитель и сходу такие расчеты понять не могу. Можете объяснить на пальцах? Или моя судьба только в том, что бы жить в оштукатуренной коробке как рекомендует производитель?

На пальцах не выйдет… качайте софт - ()

Или ждите, пока GenaS Вам усё отобразит в своей любимой “Instal-Heat&Energy”… :wink:

По моей прикидке - от 200 мм :(, возможно - не прав и не учел что то…

ГБ 500 или 600 мм и будет Вам счастье без всякого ЭППСа :D Впрочем, об этом уже писали очень много раз… пользуйтесь поиском…

CAT@

ГБ 500 или 600 мм и будет Вам счастье без всякого ЭППСа :D Впрочем, об этом уже писали очень много раз… пользуйтесь поиском…

Производитель говорит, что максимальная толщина блока - 400 мм ()

Поиском пользовался, однако ничего кроме отделки сайдингом и утепления минватой или пористым стеклом не нашел. Буду очень благодарен за ссылку на темку про возможные материалы для отделки и утепления дома из газобетона.

Кстати, скачал программку. Посчитал. И на ППС и на ППУ программа говорит, то сопротивление теплопередачи на 140 - 150% от требуемого. Это при 100мм слоя утеплителя. Остается вопрос о толщине слоя для того, что бы точка росы была в нем. Или о другом технологичном (и эстетичеки привлекательном) материале для отделки стен. Или о другом технологичном материале самих стен.

Уважаемый, газосиликат не надо ничем утеплять, в этом его сила и прелесть… Необходимое сопротивление теплопередаче подбирают толщиной стены… Я например никогда не беру блок 375 мм, рабочие его не любят, тяжёлый - тяжело таскать, и поэтому тяжело осаживается на место резиновым молотком… Я беру два блока по 200 мм: блок лёгкий, легче КБ блока, рабочие его любят, при кладке при продольном смещении блоков на 200 мм происходит перекрытие вертикального шва… и теплее стена… разница в деньгах в пересчёте на всю смету на дом, да если ещё добавить последующ.. эксплуатацию сводится к нулю… С наружи пользую обл. кирпич или если клиент при серьёзных деньгах - клинкер обязательно в 50 мм вентзазором… Сцуко-щукотурку, клинкерную плитку применяю только под бльшим нажимом, сняв с себя всю ответственнось и со слезами на глазах… ЭППС-35 или ППС-35 применяю для утепления вокруг оконных и дверных проёмов между газосиликатом и обл. кирпичём - на тот же клей полосы 50 мм х 300 мм…чтобы не было мостиков холода по откосам, ну и под отмостку 50 Х 1200 мм… если грунт пучинистый, но редко, у нас в основном пески и сухо… и всё. Но если Вам очень захотелось применить эти плиты ППУ с клинкерной плиткой - я Вас понимаю, вещь действительно очень симпатичная, то тогда стенка должна быть тонкая, плотная и холодная, ну например 250-380 мм кирпича…

GenaS

то тогда стенка должна быть тонкая, плотная и холодная, ну например 250-380 мм кирпича…

А есть ли материал для такой стенки такой же технологичный, как газосиликат?

Catk ↗

А есть ли материал для такой стенки такой же технологичный, как газосиликат?

Кирпич - раствор, изнутри извесковая штукатурка - старо как мир… Кирпич самый простой силикатный полнотелый, ну или красный, но я его не люблю, много боя и фонит… Эта технология для большинства строителей, даже технологичней газасиликата :)… Не нужна такая точность и аккуратность, как при работе с газосиликатом. Эт называется - Ляпи Мярон не сябе… шутка… А то что за утеплитель и внутреннюю штукатурку и работу башлять надо эт не их проблемы, а застройщика, платить то не им…. P/S/ Давайте Е-Мail, сброшу расчёт

ГенаС, не хочу облицовывать газосиликат кирпичем. Порекомендуйте, пожалуйста, штукатурку. В вашей любимой программе какую штукатурку не положи - сразу проблемы. Может тоненьким слоем ее уложить? Поможет? Двухдневный (а точнее двухвечерний) поиск в нете ничего не дал. Зато наткнулся на водооталкивающую грунтовку для газосиликата. Она же улучшает адгезию.

Джордано

… какую штукатурку не положи - сразу проблемы. Может тоненьким слоем ее уложить? Поможет?

Если нельзя, но очень хочется, то можно. Изнутри два три слоя грунта и гидроизолирующую мастику для газосиликата, ну ту которую в пару слоёв наносят заместо рубероида под первый ряд, да есть и такое, затем вышпатлевать и усё… Но в ванной обязательно цементно-песчаная штукатурка. Закончить в доме все мокрые процессы, ну типа тёплых полов… Как вся эта ботва высохнет, а лучше через зиму, а то и две, мона и снаружи штукатурить. Опять два слоя грунта, первый слой штук-ки утопить в него стеклосетку и после того как высохнет отделочный цветной слой, лучше типа “короед” В нём очень много тонких мест микротрещины пойдут по ним и их не так заметно… Штукатурку и грунты должен порекомендовать производитель газоситликата, он их сам производит и составы оптимально подобраны и подогнаны…

GenaS

Кирпич - раствор, изнутри извесковая штукатурка - старо как мир… Кирпич самый простой силикатный полнотелый, ну или красный, но я его не люблю, много боя и фонит… Эта технология для большинства строителей, даже технологичней газасиликата :)… Не нужна такая точность и аккуратность, как при работе с газосиликатом. Эт называется - Ляпи Мярон не сябе… шутка… А то что за утеплитель и внутреннюю штукатурку и работу башлять надо эт не их проблемы, а застройщика, платить то не им…. P/S/ Давайте Е-Мail, сброшу расчёт

Не хорошая шутка про кирпич. А большинство строителей к стройке подпускать нельзя. Или только песок таскать, да и то - нужен глаз да глаз.

мое мыло в персональном сообщении.

И еще появилась вот какая мысль::oops: Если ЭППУ (ЭППС) практически не пропускает пар и может выступать в качестве гидроизоляции, то возникает вопрос - а можно ли его вообще использовать в качестве утеплителя наружных стен? Вот GenaS предложил кирпич и ЭППУ. Так ведь паропроницаемость кирпича намного выше чем у ЭППУ. Иными словами в кирпиче будет роса. Или я чего-то не понимаю?:oops:

Вторая мысль: если я изнутри положу два-три слоя грунта и гидроизолирующую мастику для газосиликата, то пар в газосиликат поступать не будет. И какой там с утеплитель снаружи - все равно (с точки зрения пара). Так?:oops:

ГенаС, помните обсуждали чудо штукатурку, Gutow ею утеплиться хотел. Она легкая, водо-непроницаемая и имеет чудовищную паропрозрачность. Как раз что нам надо. Полез я сейчас на тот сайт, и о чудо () - практически полное повторение с сайта AEROC, на который вы когдато ссылку давали, но уже с добавлением Термопласта. Интересно, это согласовано с AEROC? Дать 5 мм такой штукатурки и горя не знать. Сетку, они говорят, не надо - штукатурка легкая, вали хоть 3 см. И два года ждать не надо - рекомендуют стены даже намочить перед оштукатуриванием. Одно плохо - слишком уж все там хорошо. :)

Утеплять дом над землей - наружные стены можно любыми вышеуказанными материалами, но при утеплении пеностеклом или экструдированным пенополистиролом, следует использовать решения обеспечивающие необходимую паропрозрачность стен. © Izba

Не будете ли так любезны пояснить какие решения имеются ввиду?

Catk

Если ЭППУ (ЭППС) практически не пропускает пар и может выступать в качестве гидроизоляции, то возникает вопрос - а можно ли его вообще использовать в качестве утеплителя наружных стен? Вот GenaS предложил кирпич и ЭППУ. Так ведь паропроницаемость кирпича намного выше чем у ЭППУ. Иными словами в кирпиче будет роса. Или я чего-то не понимаю?:oops:

Во-первых не я предложил, а Вы пожелали утеплиться ППУ, и спросили мона - нет, и как это сделать, а я лишь пытаюсь Вам помочь. Эт я к тому, чтобы народ не подумал, что я подобные конструкции продвигаю… Да роса будет, если слой утеплителя будет не достаточен, но конструкцию стены подбирают из рассчёта, чтобы влага накопившаяся за зиму, за лето испарялась. Либо

Catk ↗

Не будете ли так любезны пояснить какие решения имеются ввиду?

Слой паронепроницаемого утеплителя должен быть такой толщины, чтобы зона теоретической-возможной конденсации, её ещё здесь называют точкой росы, была в утеплителе…

Catk ↗

Вторая мысль: если я изнутри положу два-три слоя грунта и гидроизолирующую мастику для газосиликата, то пар в газосиликат поступать не будет. И какой там с утеплитель снаружи - все равно (с точки зрения пара). Так?:oops:

Пар всё равно пролезет. И все эти дополнительные мероприятия для уменьшения его количества. Дом строится на века-на долго и эксперименты, да ещё на себе, не приветствуются. Хотя у каждого свой рок-н-рол…

Джордано

ГенаС, помните обсуждали чудо штукатурку, Gutow ею утеплиться хотел. Она легкая, водо-непроницаемая и имеет чудовищную паропрозрачность. Как раз что нам надо. Полез я сейчас на тот сайт, и о чудо () - практически полное повторение с сайта AEROC, на который вы когдато ссылку давали, но уже с добавлением Термопласта. Интересно, это согласовано с AEROC? Дать 5 мм такой штукатурки и горя не знать. Сетку, они говорят, не надо - штукатурка легкая, вали хоть 3 см. И два года ждать не надо - рекомендуют стены даже намочить перед оштукатуриванием. Одно плохо - слишком уж все там хорошо. :)

Это надо бы Глеба Грина попытать…

GenaS, спасибо за письмо. Теперь надо разбираться. Правильно ли я понял, что там можно поиграть параметрами?

Все таки перезадам свой вопрос: Правильно ли я понимаю, что утеплять стены дома ЭППУ можно только в том случае, если его толщина будет достаточной для того, что бы точка росы была в утеплителе?

To GenaS

«Слой паронепроницаемого утеплителя должен быть такой толщины*, чтобы зона теоретически возможной конденсации**, её ещё здесь называют точкой росы, была в утеплителе…»*

Ну, по этому моменту понимание есть => *«Но если Вам очень захотелось применить эти плиты ППУ с клинкерной плиткой - я Вас понимаю, вещь действительно очень симпатичная, то тогда стенка должна быть тонкая, плотная и холодная, ну например 250-380 мм кирпича…» *только «холодная» сама по себе (в смысле, если без утеплителя ее рассмотреть…)

А вот далее не совсем уловил, прошу пояснить «конструктивы» на примерах: *«Да роса будет, если слой утеплителя будет не достаточен, но конструкцию стены подбирают из расчета, чтобы влага накопившаяся за зиму, за лето испарялась…» * о каких мерах идет речь? или Вы имеете ввиду просто отсутствие препятсятвий для испарения (“высыхания”) вовнутрь?

Мне более всего понравилась фраза из соседней темы про ТИСЭ… «Так и дом мы тут на форуме собираем правильный… Не нужна нам конденсация в стенах, пусть и за лето эта влага уходит, но зимой то она есть, как раз когда она не нужна - вредна. И по этому я в принципе против утеплителей, как таковых… Правильная же стена, это - однородная из конструкционно-теплоизоляционного материала… А применение утеплителей уже как вынужденная мера, волокущая за собой головную боль и доп. фин. затраты… ИМХО канешна…»

В документе, который Вы мне рекомендовали в свое время: РМД 52-01-2006 как раз присутствуют варианты нормальных пирогов, без всей этой минераловатной и пенопластовой утеплительной ботвы…

В связи с этим еще вопрос: есть варианты «с наружными газобетонными самонесущими блоками на клею и кирпичной облицовкой с анкеровкой тычковыми рядами» (против анкеровки скобами), насколько этот конструктив проигрывает по теплопотерям и какие минусы еще?

Кстати, все, что обсуждается в этой теме относится к дому, который топится всю зиму. Т.е. дом для постоянного проживания. Что будет, если в доме не живут зимой ( с ноября по март), но бывают там наездами. Мне представляется, что картинка должна измениться. Меня интересует вопрос пара. То, что дом разогреть зимой сложно - это понятно. На сколько я видел - во всех расчетах присутствует температура в доме и влажность воздуха в доме. Если дом зимой не топится, то в нем и влажность и температура близки к окружающей среде. И движения пара вообще не происходит. Не ошибся ли я в своих размышлениях?

Catk ↗

Что будет, если в доме не живут зимой ( с ноября по март), но бывают там наездами.

Какой нЭхороший человек - взял и поменял условия задачи :(

Кстати, GenaS, вдогонку еще вопрос - если построить диаграмму тов. Глазера (в качестве лабораторной работы) для 375 ГБ и 100 ЭППС, то получается (в проге S.R.), что Е и е пересечения не имеют, там проблемы где то в районе 50 ЭППС начинаются…

Но этот расчет (ну или построение “Е-е”) ведется для -9 0С снаружи (по средней тем-ре)…

Если же тупо посмотреть на тем-ры на границах слоев, то видим, что т.р. окажется в слое ГБ… (но ведь это только при -26 0С)

А учитывая колебания температур в зимний период и то, что по-идее влаге нужно время, чтобы накопиться… можно ли утверждать, что если пересечения Е и е нет (=> нет и зоны конденсации), то и проблемы нет… а если будет неблагоприятные температурные периоды, то за лето всё высохнет?

P.S. Кстати, как насчет картинок из “Instal-heat&energy”? Интересно посмотреть отличия по цифрам, если есть…

CAT@ ↗

Какой нЭхороший человек - взял и поменял условия задачи :(

Ничего не менял. Просто попутно возник вопрос. А есть ли разница в строительстве наружней стены при разных режимах эксплуатации дома. А кроме того любой дом может превратиться в дом для сезонного проживания и на оборот. Соответственно по любому надо строить с оглядкой на такую возможность.:-P

Catk ↗

GenaS, спасибо за письмо. Теперь надо разбираться. Правильно ли я понял, что там можно поиграть параметрами?

Правильно, не мона, а нуна… Если Вы её погоняете, то сами ответите почти на все свои вопросы, в том числе и про отапливаемый и не отапливаемый дом. Удачи…

Все таки перезадам свой вопрос: Правильно ли я понимаю, что утеплять стены дома ЭППУ можно только в том случае, если его толщина будет достаточной для того, что бы точка росы была в утеплителе?

Да. Но изучив прогу Вы увидите, что (читай картинку, это из Фокина, кажись…)

CAT@

To GenaS

«Слой паронепроницаемого утеплителя должен быть такой толщины*, чтобы зона теоретически возможной конденсации**, её ещё здесь называют точкой росы, была в утеплителе…»*

Ну, по этому моменту понимание есть => *«Но если Вам очень захотелось применить эти плиты ППУ с клинкерной плиткой - я Вас понимаю, вещь действительно очень симпатичная, то тогда стенка должна быть тонкая, плотная и холодная, ну например 250-380 мм кирпича…» *только «холодная» сама по себе (в смысле, если без утеплителя ее рассмотреть…)

Да

А вот далее не совсем уловил, прошу пояснить «конструктивы» на примерах: *«Да роса будет, если слой утеплителя будет не достаточен, но конструкцию стены подбирают из расчета, чтобы влага накопившаяся за зиму, за лето испарялась…» * о каких мерах идет речь? или Вы имеете ввиду просто отсутствие препятсятвий для испарения (“высыхания”) вовнутрь?

И это тоже. А мер много… Бери и собирай стену из того что есть и считай… Если нельзя, ну например дорого добавить утеплителя, утяжеляют стену, т.е. делают её из более плотного материала… и т.д. и т.п.

Мне более всего понравилась фраза из соседней темы про ТИСЭ… «Так и дом мы тут на форуме собираем правильный… Не нужна нам конденсация в стенах, пусть и за лето эта влага уходит, но зимой то она есть, как раз когда она не нужна - вредна. И по этому я в принципе против утеплителей, как таковых… Правильная же стена, это - однородная из конструкционно-теплоизоляционного материала… А применение утеплителей уже как вынужденная мера, волокущая за собой головную боль и доп. фин. затраты… ИМХО канешна…»

CAT@ ↗

В документе, который Вы мне рекомендовали в свое время: РМД 52-01-2006 как раз присутствуют варианты нормальных пирогов, без всей этой минераловатной и пенопластовой утеплительной ботвы…

Извините CAT@? но мне эти конструкции не нравятся, тем более для Питера, условия эксплуатации “В”. Нет вентзазора. Эти конструкции, терпеть не могу слова: пирог, папропрозрачность…, разработаны для многоэтажек и на пределе по теплосопротивлению, ну типа, как ув. Глеб Грин считает… что несомненно пральна, но для себя хотелось бв потеплее.

В связи с этим еще вопрос: есть варианты «с наружными газобетонными самонесущими блоками на клею и кирпичной облицовкой с анкеровкой тычковыми рядами» (против анкеровки скобами), насколько этот конструктив проигрывает по теплопотерям и какие минусы еще?

В проге гляньте, я Вам сброшу , как-то именно это считал… так вот по-хорошему в эту щель надо бы ППС или минювату класть-положить… Во вторых, этот способ очень не любят рабочие, требуется высочайшая квалификация каменщика, чтобы попадать в высотные размеры, это гемор, проще всего оцинкованную перфоленту для эл. монтажных работ…

Catk ↗

Если дом зимой не топится, то в нем и влажность и температура близки к окружающей среде. И движения пара вообще не происходит. Не ошибся ли я в своих размышлениях?

Нет.

CAT@

А учитывая колебания температур в зимний период и то, что по-идее влаге нужно время, чтобы накопиться… */морозу нужно время, чтобы выстудить эту массу материала стены/*можно ли утверждать, что если пересечения Е и е нет (=> нет и зоны конденсации), то и проблемы нет… а если будет неблагоприятные температурные периоды, то за лето всё высохнет?

Ес, оф кос…

P.S. Кстати, как насчет картинок из “Instal-heat&energy”? Интересно посмотреть отличия по цифрам, если есть…

Картинок пока не будет… Мой ноутбук сломался, потух монитор, а там всё, и проги и библиотека, вот чё было на старом компе тем и пользуюсь… Ваще то можно скачать, поставить, подумаю…

GenaS

…Во вторых, этот способ очень не любят рабочие, требуется высочайшая квалификация каменщика, чтобы попадать в высотные размеры, это гемор, проще всего оцинкованную перфоленту для эл. монтажных работ…

что то в этом духе я и предполагал :( “удивляться не приходится”, как говорил Иа-Иа…

GenaS

Картинок пока не будет… Мой ноутбук сломался, потух монитор, а там всё, и проги и библиотека, вот чё было на старом компе тем и пользуюсь… Ваще то можно скачать, поставить, подумаю…

Ну я надеюсь до расчетов в нестационарных условиях мы не дойдем :wink:

По поводу проги ТИСЕ - я ее (пробную версию) вчера залил и поставил под ХР, только она меня ключ не попросила - поставилась так, а при запуске просто выдает “срок истек”… :cry:может подскажете чего, а?

CAT@

По поводу проги ТИСЕ - я ее (пробную версию) вчера залил и поставил под ХР, только она меня ключ не попросила - поставилась так, а при запуске просто выдает “срок истек”… :cry:может подскажете чего, а?

Может Вы её раньше когда-нить ставили? А потом снесли… Она прописывается в реестре и после истечения срока другую-новую-свежескачанную уже не поставишь… Приходится из-за этого Винда сносить и ставить по-новой. При этом все созданные проекты пропадают, их больше не открыть. Поэтому все готовое, до конца срока действия ключа надо сохранить. И только принтскрином или прогой типа Snagit9, по другому никак. И ещё нюанс никада не выходите из программы без сохранения, сохранил, закрыл, а то часто слетает и пишет ошибку при открытии этого проекта. Вот такая хрень с демо-пробной версией. Чё делать, ну не знаю, туда чтоль позвонить и спросить…:(

GenaS добавил 05.03.2009 в 23:14 СAT@ вы слепили бы, как модер, из нашей сегодняшней переписки пост с этими 8-картинками и со своими коментами, эт для топистартера…

Еще вопрос про пар: Как будет вести себя стена из газобетона (или как посчитат ее) если треть стены снаружи будет пароизолирована, а остальные два трети - паропрозрачны? Например частичная отделка клинкерной плиткой и остальное - спецштукатурка от производителя газобетона.

Catk ↗

Еще вопрос про пар: Как будет вести себя стена из газобетона (или как посчитат ее) если треть стены снаружи будет пароизолирована, а остальные два трети - паропрозрачны? Например частичная отделка клинкерной плиткой и остальное - спецштукатурка от производителя газобетона.

Давайте так, Вы предоставляете:

1. Марка газобетона.

2. Толщина ГБ стены.

3. Характеристики ГБ, если они Вам известны.

4. Марка утеплителя.

5. Толщина слоя утеплителя.

6. Характеристики утеплителя, если они Вам известны.

7. Характеристика отделочного слоя снаружи.

8. Характеристика отделочного слоя изнутри.

Тогда - считаем и анализируем.

GenaS

СAT@ вы слепили бы, как модер, из нашей сегодняшней переписки пост с этими 8-картинками и со своими коментами, эт для топистартера…

ОК…

Попробую, но учтите Catk, в этих расчетах тем-ры Питера и св-ва материалов, которые принимали мы самостоятельно… Ответите на вопросы - пересчитаем…

Должно быть близко…

Итак…

Ориентируясь только на “точку росы” - имеем вечные проблемы :) она в ГБ и при 100 ЭППС и при 50…

По построениям диаграмм Глазера получается:

принимая 100 мм ЭППС и -7 градусов – зоны конденсации нет принимая 50 мм ЭППС и -7 градусов - зоны конденсации нет

принимая 100 мм ЭППС и -21 градусов - зона конденсации в ЭППС

только принимая 50 мм ЭППС и -21 градусов - зона конденсации в ГБ

ИТОГОВЫЙ ВОПРОС:

Какой принять tн? Или, все равно, придется считать период высыхания и годовой балланс? … :( По товарищу Фокину (его резюме на последней картинке)

GenaS– комментарий за Вами…

Други, лично я как фсегда буду краток и скажу - а почему бы нам не боротся с паронепронецаемостью ЭППС так же как я предложил бороться с паронепронецаемостью пеностекла - при помощи дырок сделанных допустим спицей? Так дырочек нашпиговать с сеткой допустим 20 см и усё. :D Вы как? А то у меня от графиков голова болеть начинает. :cry:А так вообще не вырисовывается влагонакопления по графикам - -21С бывает у нас допустим относительно редко… высохнет… вот в Сибири не знаю.

Я как то пробовал считать такую дырчатую системы (расчет тут есть на форуме) Не хватает паропроницаемости дырочек таких, для эффективного отвода пара, например с пенобетона.

izba

А так вообще не вырисовывается влагонакопления по графикам - -21С бывает у нас допустим относительно редко…

Так и пишет тов. Фокин и Богословский и Блази… считать нужно по средней тем-ре холодного периода (для Питера это, вроде -9, при 90% влажности) и тогда по “Е-е” тов. Глазера пересечения нет…

Где же Ваш комментарий, GenaS?

Может, нужно больше внимания уделить пароизоляции изнутри? Т.е. бороться с причиной, а не со следствием?:)

() - практически полное повторение с сайта AEROC, …но уже с добавлением Термопласта. Интересно, это согласовано с AEROC? Дать 5 мм такой штукатурки и горя не знать.

По поводу “согласовано” спрошу у украинских коллег, но как показывает отечественный опыт - скорее всего это подпольная инициатива господ перекупщиков. Внятного описания расчудесного Термовера я у них так и не увидел, что огрчило. “Белый порошок”… Ну, пусть себе. Скроее всего - действительно невредная штука. Возможно, даже похожая на свое описание. (Так ведь бывает, правда?) А вот “утепляющий клей Аэрок” меня восхитил. Надо бы перенять передовой опыт :)

Перевязка облицовки с основным слоем стены тычковыми рядами… Один раз столкнулся с беднягами, вынужденными в полном соответствии с проектом заниматься художественным сопритюкиванием кирпичных тычков с ГБ доборной 75-кой. Исключительно из человеколюбия навестил аффтаров проекта и согласовал с ними замену тычков на гибкие связи. Поскольку кладка была нагружаемой, а представить замену в виде акта доброй воли господин конструктор не хотел, пришлось аргументировать просьбу: деформативность ГБ и керамо-кирпичной кладок разная - вдруг треснет? (г. Пушкин, 200 м от таких нарядных ворот на излучине улицы, ведущих вглубь парка. Почтовый адрес надо в карте смотреть.) Этот раз был единственным. Больше нигде подобного извращения не встречал.

По “Термоклинкеру” поверх ГБ кладки… Отговариваем. Выдаем устный запрет на толщину ЭППС 60 мм и менее. Но при бОльших толщинах и по большому счету… да фих с ими, с любителями термоклинкерных фасадов. Соображения эстетики они тоже важны. Пусть себе. Единственное - очень уговариваю отложить навешивание панелей хотя бы на полгода от момента окончания кладки. Пусть средняя влажность массива ну хоть до 15-20% снизится. Хотя и сразу облицевать - не насмерть стенку убить. Не наружу, так внутрь высохнет. ЯБ панели покрытий с заводской битумизацией верхней плоскости вон выпускались, и ничего. Лишь бы хоть в одну сторону высыхание могло происходить. Это кстати к вопросу о влагонакоплении за годовой период эксплуатации. Даже оклеечная (наплавляемая битумная) гидроизоляция по наружной поверхности, скажем, газобетонного цоколя, не помешает кладке в конченом итоге высохнуть* (в климатических условиях европейской части РФ)* и эксплуатироваться довольно долгие годы . Правда, наружные слои бетона при этом каждую зиму будут увлажняться и разрушаться, а сама гидроизоляция будет регулярно отваливаться вместе с когезионным слоем бетона от основной кладки. Это я к тому, что клинкерная плитка на толстом слое ППУ поверх ЯБ кладки имеет право на существование. Но заслуживает при этом всяческого нашего порицания. :)

Глеб Грин добавил 06.03.2009 в 19:07

designer ↗

Может, нужно больше внимания уделить пароизоляции изнутри? Т.е. бороться с причиной, а не со следствием?

Так это только дополнительный плюс. При условии, что снаружи препятствий для выхода паров не создано. А вот при наличии ППУ на уличной поверхности стены - вредна будет внутренняя пароизоляция, поскольку один фиг будет не на 100% эффективной при удержании паров от миграции внутрь, зато почти на 100% - обратно, из толщи стены.

designer ↗

Может, нужно больше внимания уделить пароизоляции изнутри? Т.е. бороться с причиной, а не со следствием?:)

А как же дыхание? :cry:

Dfg

А как же дыхание? :cry:

Кстати, Dfg, по поводу дышать и высыхания внутрь и наружу - посмотрите Блази, вроде бы Раздел 2.16 - там где начинается объяснение диаграмм Глазера - расписано достаточно подробно.

Глеб Грин - спасибо за комментарий :good:

Тогда вопрос: вариантом топикстартера был ГБ-375 мм + ЭППС-100 мм, судя по теоретическим выкладкам (по Глазеру) проблем не намечается и Вы то же говорите…

Но, принципиально, в чем смысл не ГБ-500 мм, а ГБ-375 мм + ЭППС? Ради чего все танцы с бубном? Экономия на ограждающей? на ленте фундамента?

Да, + ко всему, учитывая замечание Catk о возможном сезонном проживании - самые холодные месяцы из расчета уходят => и нормы можно пересмотреть…

CAT@ ↗

Давайте так, Вы предоставляете:

1. Марка газобетона.
2. Толщина ГБ стены.
3. Характеристики ГБ, если они Вам известны.
4. Марка утеплителя.
5. Толщина слоя утеплителя.
6. Характеристики утеплителя, если они Вам известны.
7. Характеристика отделочного слоя снаружи.
8. Характеристика отделочного слоя изнутри. Тогда - считаем и анализируем.

Параметры 1-3: Аэрок на рекомендованном клею толщина - 400, марка 400 характеристики здесь: ()

Параметры 4-6: Термопанели на основе ППУ толщиной 80. (Толще не нашел) облицованные клинкерной плиткой. Вот один из вариантов: () Это же отделка наружняя.

Или как вариант (если ППУ не пройдет) штукатурка по рекомендации производителя (характеристик не знаю) () и частичная отделка (кусками) клинкерной плиткой.

Внутренняя отделка? Штукатурка под покраску и/или обои. Тип штукатурки пока не определен. Если посоветуете что-либо для такого пирога - спасибо.

Вопросы для расчета:

1. Что будет при утеплении стены термопанелями при условии проживания зимой наездами.
2. То же при штукатурке и частичной отделки клинкерной плиткой.
3. Достаточно ли 400мм газобетона без дополнительного утепления. (Московская область, сезонное проживание с наездами зимой)

CAT@

Кстати, Dfg, по поводу дышать и высыхания внутрь и наружу - посмотрите Блази, вроде бы Раздел 2.16 - там где начинается объяснение диаграмм Глазера - расписано достаточно подробно. ..

Что я должен был там увидеть? :) Период влагонакопления уже сто раз был считан пересчитан для различных пирогов. Даже помню в экцеле где-то набивал формулы для удобства. Потом надоело :D. Ести стационарное состояние показывает, что все нормально, значит все нормально.

Речь идет про это дыхание.

(форум)

ps. Кстати в тесе всегда ставлю паропроницаемость для паронепрозрачных, типа пеностекла, в 10 раз ниже чем по их базе. Так честнее будет.:wink:

Dfg ↗

Что я должен был там увидеть? :) Период влагонакопления уже сто раз был считан пересчитан для различных пирогов. Даже помню в экцеле где-то набивал формулы для удобства. Потом надоело :D. Ести стационарное состояние показывает, что все нормально, значит все нормально.

Сдается мне, что занесло меня не по адресу :oops: Виноват - неправильный подход к снаряду.

Тогда ответьте, какую брали tн?

Обычно беру среднюю температуру самого холодного месяца, и среднюю самого теплого. Смотрю на соотношение. Но люблю погонять так-же на предмет жизнестойкости стенку, на предмет запаса. А что если дома потоп? Влажность подскочит. А что если ледниковый период? :D

Тут еще большие вопросты по паропроницаемости эппс. И прочих пенополимеров. В тесе например пенополиуретан и пенополистирол имеют одинаковые коэффициенты. Что из физических принципов не верно.

Или например есть там уретановая пена, и пеноуретан. Разница в 5 раз (?)

Вот например коэффициенты для твердых полимеров там нормальные. Твердый уретан, лучше пропускает пар чем полистирол. (скорее всего брали из из физ. справочников)

Так что я от греха подальше считаю эппс, пеностекло паронепроницаемыми, а выход пара засчитываю только через стыки блоков,плит (0,0003-0,0005 г/м ч кПа).

CAT@

Тогда вопрос: …Но, принципиально, в чем смысл не ГБ-500 мм, а ГБ-375 мм + ЭППС? Ради чего все танцы с бубном? Экономия на ограждающей? на ленте фундамента?

Да, + ко всему, учитывая замечание Catk о возможном сезонном проживании - самые холодные месяцы из расчета уходят => и нормы можно пересмотреть…

По поводу сезонного проживания и обоснования толщины стены: я процитирую тут страничку из своего рекламного буклета “Руководство пользователя”. Сочтете излишне рекламной - вычеркните ее нафиг. Найдете к чему придраться - придеритесь - буду признателен.

Выбор толщины стены В последнее десятилетие широкое распространение получила идея, что любой дом надо бы «утеплить». То есть – сначала построить стены, а потом, дополнительно, чем-нибудь их еще и дополнить, для «теплоизоляции». Мы предлагаем вам материал для однослойной стены. И мы утверждаем, что идея о необходимости тотального «доутепления» ошибочна. Обоснуем это утверждение в двух словах. Первое. Задача утепления – снизить затраты на отопление. Комфортность проживания обеспечивается стеной в полтора– два кирпича или 120 – 150 мм газобетона плотностью 400 – 500 кг/м3 . Это важно понять. Утепление – вопрос экономической целесообразности. Ни больше, ни меньше. Окупаемость вложений в утепление построенной «коробки» должна быть подтверждена экономическим расчетом. Второе. Теплопроводность материалов в первую очередь зависит от их плотности и почти линейно изменяется в диапазоне 200 – 1000 кг/м . Дальнейшее уменьшение плотности утеплителей снижает их теплопроводность незначительно (с 0,05 до 0,03 Вт/м.К). Поэтому нужно понимать – чем легче материал несущих стен, тем меньшая его толщина обеспечит достаточность тепловой защиты. При этом «волшебных» утеплителей не бывает. Газобетон плотностью 400 кг/м3 и толщиной 300 мм обладает таким же термическим сопротивлением как 100 – 150 мм минваты или вспененных полимеров. Стена из легкого (до 500 кг/м3 ) бетона толщиной 30 – 40 см совершенно самодостаточна. Утеплять ее имеет смысл только в стремлении довести свой дом до состояния энергопассивности, которое потребует в первую очередь совершенствования инженерных систем, а не тупого наращивания «тепловой брони». Итак, какую толщину стены выбрать? Если вы собрались строить дачный дом для сезонного проживания с весны по осень и для редких наездов зимой на выходные, то делать газобетонные стены массивней 100 кг/м2 не имеет смысла. Зимой они потребуют много времени и энергии насвой прогрев, а в теплый сезон не принесут ощутимого эффекта. Поэтому достаточно использовать блоки толщиной 200 – 250 мм. Если вы строите дом для постоянного проживания, тогда имеет смысл сделать стены чуть толще – более инерционными и менее теплопередающими. В соответствии с действующими нормами проектирования тепловой защиты (СНиП 23 -02-200 «Тепловая защита зданий») для Северо-Западного региона достаточно однослойной стены из блоков AEROC EcoTerm 300 – то есть толщиной 300 мм. Часто используют и более толстые блоки – 375 мм. Стена из них получается почти на треть «теплее» предписываемой строительными нормами. Это может быть оправдано при долговременной эксплуатации. Плотность блоков AEROC EcoTerm – меньше 400 кг/м3 . Их теплопроводность в сухом состоянии составляет менее 0,1 Вт/м.°С. В реальных условиях эксплуатации, через год-два после окончания строительства, когда все материалы в здании подсохнут и приобретут установившуюся влажность, теплопроводность кладки составит примерно 0,11 – 0,12 Вт/м.°С. Т.е. сопротивление теплопередаче (R°) наружной стены из блоков (даже без учета отделочных покрытий) составит 2,9 м2 °С/Вт для блоков EcoTerm 300 и 3,6 м2 °С/Вт для блоков EcoTerm 375. (эта фигня с адреса () - буклет)

штукатурка по рекомендации производителя (характеристик не знаю) ()

А по поводу этой фигни - ничем не лучше и не хуже других систем для намазывания на наружное утепление (положительное качество - минеральная краска на белом цементе - всяко не акриловый компресс). Я даже так скажу: в РФ не производится ни единой штукатурной системы, которая была бы добросовестно протестирована на ЯБ с плотностями 500 и ниже. Нет таких систем и в Белоруссии, нет на Украине. Вернее так: протестированные есть, прошедших тест “на ура” не имеется :). Но мы двигаемся в этом направлении. :wink:

Глеб Грин

…Найдете к чему придраться - придеритесь - буду признателен…

Ну, понятно, к чему - к цифрам… Но это всё “придирки” или комментарии любительские, потому назовём их вопросами…

Во-первых плотность, насколько уяснил я, это D500 или D600, если мы говорим о “стандарте” в 2 этажа… Если же речь об 1 этажном доме - тогда вопрос - сколько? наверное не 500 и 600 Но брошюрка то - вообще => вводит в заблуждение (но учитывая ее цель - и вопросов нет :()…

Во-вторых, конечно же любимая лямбда в условиях “Б”. Цифры 0.11-0.12 для “кладки” вызывают неприятие. Или для какого ГБ они указаны, опять же не не 500 и 600…

Приведу цитату:

GenaS

Согласно РМД 52-01-2006 Санкт-Петербург Таблица 4.6 - Коэффициенты теплопроводности и паропроницаемости ячеистых бетонов Расчетные коэффициенты теплопроводности, Вт/(м•°C) D500 - 0,20 Таблица 6.9 - Расчетные коэффициенты теплопроводности кладки D500 0,30 - раствор, 0,20 - клей

Как относитесь к РМД 52-01-2006?

По поводу размерности 375 GenaS уже писал в 7-ом посте… Вопроса не осталось - справедливо…

Что же в итоге… А в итоге - грустно :cry:, застройщики, у которых вместо КБ - прораб (он же конструктор, он же расчетчик, он же технолог… а уж архитектора функции, конечно же за застройщиком:wink:) берут D500-600, 300 мм или 325 мм для СПб и строятся… может быть даже (чудеса же бывают…) на клею, потом им становиться холодновато (конечно же ни на крышу, ни на фундамент, ни на проемы “окна-двери”, ни на вентиляцию при разборе “почему холодновато” внимания не обращают) и начинаются танцы с пенопластом, минватой, ЭППС, вентфасадами, облицовками… короче с бубном:Yahoo!:

Почему? Потому что крышу, фунндамент, проемы “окна-двери”, вентиляцию нужно смотреть-считать, а вот на стены налепить какой-нибудь хрени - это очевидно и будет все теплее чем в Африке, но это уже другие рекламные брошюры и статьи типа “о чем молчат все, кто честно не продает минвату и пенопласт…”

Вот такие вот вопросы-придирки, как угодно… Вам слово!

()

Обратите внимание на графики в самом низу. Ох ловкачи :D

CAT@

Во-первых плотность, насколько уяснил я, это D500 или D600, если мы говорим о “стандарте” в 2 этажа…

Заблуждение номер раз: плотностью бетона можно измерить несущую способность кладки. Фигу! Мерой несущей способности является исключительно прочность. Каковая с плотностью коррелирует очень условно и уж всяко не однозначно. В брошюре речь идет о бетоне с характеристиками D400 В2,5. По разработанному в Белоруссии ТКП (технический кодекс установившейся практике, замена понятиям СНиП и СП) - такой бетон пригоден для строительства домов до трех этажей включительно (без учета цоколя и мансарды). По документу пришедшему на замену РМД 52-01 (ниже приложу) - аналогично. Имеем: плотность - низкая, прочность - высокая. Зер гут. И питерский Аэрок не единственный в России завод, выпускающий такой бетон: можайская Кселла, е-бургский Теплит, … (продолжение следует). Категорически нельзя при выборе АЯБ блоков ориентироваться только на их плотность. Это очень черевато. Прочность - весьма самостоятельная характеристика. А несущая способность зависит именно от нее. Т.обр. D400 (но и В2,5) для трех этажей - нормально (и уже узаконено в РФ, узаконено в РБ и доузаконивается в UA).

Но брошюрка то - вообще => вводит в заблуждение …

Учитывая вышесказанное - не вводит :) Но двинемся дальше:

Во-вторых, конечно же любимая лямбда в условиях “Б”. Цифры 0.11-0.12 для “кладки” вызывают неприятие. Или для какого ГБ они указаны, опять же не не 500 и 600…

Да, К-т теплопроводности для D400. На клею и в условиях эксплуатации. Средняя за отопительный сезон. При условии правильного с точки зрения ненамокания от внутренних паров исполнения. В климатической камере кладка (при средней влажности 4%) на клею показала прошлым летом “лямбду” 0,085-0,095 Вт/м.К (результаты достоверны и опубликованы). Для бетона с фактической плотностью около 410 кг/куб. Но для практических целей брать 0,095 не рекомендую :) - и 0,12 хватит. Эти “лямбды”, кстати, тоже узаконены. И в РФ (0,117 и 0,129 в зависимости от вида расчета), и в РБ (0,13) и УА (по-моему, 0,12 - не помню).

CAT@ ↗

Как относитесь к РМД 52-01-2006?

Совершенно нормальный документ, представляющий собой обобщение всех нормативов, регулирующих применение ЯБ, созданных в СССР к 1989 году. В его развитие, кстати, под эгидой Ассоциации Строителей России выпущены СТО 501-52-01-207 чч. 1 и 2 с тем же названием. А ч.1 уже переиздана (“издание второе, дополненное”) и учитывает конструкционность D400 и обновленную теплотехнику.

Что же в итоге… А в итоге - грустно :cry:, застройщики, у которых вместо КБ - прораб (он же конструктор, он же расчетчик, он же технолог… а уж архитектора функции, конечно же за застройщиком:wink:) берут D500-600, 300 мм или 325 мм для СПб и строятся… может быть даже (чудеса же бывают…) на клею,

Не знаю, не знаю. В Питере купить D500 сложнее, чем D400. А D600 - вообще на 95% импортная из других регионов экзотика. А насчет клея - дык, вроде, мысль уже прижилась в массах. По статистике - почти 100% покупателей блоков берут и клей (статистика от стройбаз).

…потом им становиться холодновато…

Сомневаюсь я, что от 300 мм D600 на растворе кому-то будет холодновато. Сильно сомневаюсь. Это всяко “изолированней”, чем 510 мм почти полнотелого кирпича.

Вот такие вот вопросы-придирки, как угодно… Вам слово!

Вот точно - не было лукавства в брошюре. Как минимум - сознательного. Но и несознательного - не вынести из приведенного мною текста неверного восприятия действительности (я надеюсь).

** Наоборот, однослойная каменная стена менее подвержена увлажнению, чем стены со слоем наружного утеплителя в пределах 50 – 100 мм.**

и далее

Проиллюстрируем наши рассуждения примерами: ** Исходные условия: **температура внутреннего воздуха: +20 оС, влажность 40%; **** температура наружного воздуха: -15 оС, влажность 90%

А почему 40? Давайте возьмём - 60% влажность внутреннего воздуха. Что будет?:)

to Глеб Грин

Заблуждение номер раз: плотностью бетона можно измерить несущую способность кладки. Фигу! Мерой несущей способности является исключительно прочность. Каковая с плотностью коррелирует очень условно и уж всяко не однозначно. *В брошюре речь идет о бетоне с характеристиками D400 В2,5. * … Т.обр. D400 (но и В2,5) для трех этажей - нормально (и уже узаконено в РФ, узаконено в РБ и доузаконивается в UA). Что ж… будем учить матчасть далее… Ссылок на “узаконено” дадите?

Но для практических целей брать 0,095 не рекомендую :) - и 0,12 хватит. Эти “лямбды”, кстати, тоже узаконены. И в РФ (0,117 и 0,129 в зависимости от вида расчета), и в РБ (0,13) и УА (по-моему, 0,12 - не помню). Пока что, имея СНиП и РМД, ни на 0.12, ни на 0.117 как то не тянет…

В его развитие, кстати, под эгидой Ассоциации Строителей России выпущены СТО 501-52-01-207 чч. 1 и 2 с тем же названием. А ч.1 уже переиздана (“издание второе, дополненное”) и учитывает конструкционность D400 и обновленную теплотехнику. Пришлете зачитать? интересно…

Не знаю, не знаю. В Питере купить D500 сложнее, чем D400. А D600 - вообще на 95% импортная из других регионов экзотика. Они стараются. Очень. :oops:

А насчет клея - дык, вроде, мысль уже прижилась в массах. По статистике - почти 100% покупателей блоков берут и клей (статистика от стройбаз). Вот из-за таких как Вы - пенопласт продается плохо:D Еще Изба со статьями и рекомендациями своими:)

Сомневаюсь я, что от 300 мм D600 на растворе кому-то будет холодновато. Сильно сомневаюсь. Даже не сомневайтесь… “конечно же ни на крышу, ни на фундамент, ни на проемы “окна-двери”, ни на вентиляцию при разборе “почему холодновато” внимания не обращают” Аксиома “теплые стены = теплый дом” рулит сознанием. Интересно, кто этому способствует :oops:

Вот точно - не было лукавства в брошюре. Как минимум - сознательного. Мощно задвинул. Внушает. :)

Dfg ↗

А почему 40? Давайте возьмём - 60% влажность внутреннего воздуха. Что будет?:)

Правильный расчет будет…:wink: для начала…

Dfg ↗

А почему 40? Давайте возьмём - 60% влажность внутреннего воздуха. Что будет?:)

Что будет? Известно что :) - в гостях у Избы этих графиков уже столько понаприведено, что любому, профильные ветки осилевшему, впору уже студентов строительных специальностей обучать :D Либо мы берем среднюю температуру за период влагонакопления (для простоты расчета) и тогда - фиг с ним, не жалко - расчетные 55% влажности, либо звиняйте - на улице холодно = в доме сухо. Задача трех картинок - продемонстрировать идею: однослойная стена и “точка росы в стене” (о, ужас!) не близнецы братья. Есть миф (однослойная стена = выпадение “росы”, наружное утепление = гарантированное решение надуманной проблемы), есть полстранички, в которые хочется уложить развенчание мифа. Подскажете как это сделать лучше - воспользуюсь подсказкой и перепишу статейку. Серьезно.

И потом: у меня была готовая картинка с 40% влажности (расчетные значения для прибалтов) и не было ни малейшего желания рисовать новую. Суть, по-моему, не искажена. А критика справедлива - да, следует тщательней подбирать аргументацию. Уговорили, можно сказать - после выставок и пр. между майскими переделаю (если не забуду :) )

Граждане теоретики! С большим трудом прочитал Ваши ученые слова. А не могли бы Вы ответить серому застройщику на те немногие вопросы, которые он поставил? А?

Глеб Грин

Либо мы берем среднюю температуру за период влагонакопления (для простоты расчета) и тогда - фиг с ним, не жалко - расчетные 55% влажности, либо звиняйте - на улице холодно = в доме сухо.

А когда сухо == плохо => ставим испаритель-увлажнитель воздуха. Жить становиться легче, жить становится веселее :wink:

Глеб Грин

Есть миф (однослойная стена = выпадение “росы”, наружное утепление = гарантированное решение надуманной проблемы), есть полстранички, в которые хочется уложить развенчание мифа. Подскажете как это сделать лучше - воспользуюсь подсказкой и перепишу статейку. Серьезно.

Развенчание мифа, рождает другой миф. Что многослойные стены - это зло. (См картинки и текст) :D

Может быть стоит развенчать миф об однослойных стенах? Не бывает однослойных стен, если это не сарай.

Например, нанеся пароизоляцию изнутри на газобетон получаем что? Пароизоляцию, утепленную снаружи толстым толстым слоем газобетона. Уже не однослойная стена :D

А какая нужна степень пароизоляции, покажет расчет.

Такая многослойная конструкция будет работать лучше, чем просто массив газобетона, иметь запас “прочности” по температурно-влажностному режиму.

Catk ↗

Граждане теоретики! С большим трудом прочитал Ваши ученые слова. А не могли бы Вы ответить серому застройщику на те немногие вопросы, которые он поставил? А?

Более подробно, во всех нюансах ещё никому не отвечали…:shock: Если до сих пор что-то не ясно, уточните вопросы и задайте поновой. Из-за уважения к топикстартеру - конкретный вопрос - конкрктный ответ, типа да, нет, ничего не будет….

to Глеб Грин

Либо мы берем среднюю температуру за период влагонакопления (для простоты расчета) и тогда - фиг с ним, не жалко - расчетные 55% влажности, либо звиняйте - на улице холодно = в доме сухо. Ежели сухо - влажность будем повышать, иначе хреновато, так что догоним до нормы по-любому, зима там - не зима…

Задача трех картинок - продемонстрировать идею: однослойная стена и “точка росы в стене” (о, ужас!) не близнецы братья. Может быть стоит, для начала, задвинуть аксиому, что “точка росы” есть всегда (при tн Catk ↗

Граждане теоретики! С большим трудом прочитал Ваши ученые слова. А не могли бы Вы ответить серому застройщику на те немногие вопросы, которые он поставил? А?

Если всё же прочитали, тогда какие выводы делаете?

По вашим материалам: ниже Термопанели на основе ППУ толщиной 80 () !( милая картинка, особенно граница по т.р. умиляет… 80 мм - это общая толщина? ППУ+клинкер? так сколько там ППУ? и сколько клинкера?

Это уже не 100 мм ЭППС - это другая задачка, знаете ли…

Вопросы для расчета: 1. Что будет при утеплении стены термопанелями при условии проживания зимой наездами. Где хар-ки то этих панелек, если серьезно? какая толщина, лямбда, паропроницаемость… 2. То же при штукатурке и частичной отделки клинкерной плиткой. ничего… *3. Достаточно ли 400мм газобетона без дополнительного утепления. (Московская область, сезонное проживание с наездами зимой) * да…

CAT@

Может быть стоит, для начала, задвинуть аксиому, что “точка росы” есть всегда (при tн < 6…8 0С), в любой стене…

Это не может быть аксиомой, потому как, не всегда и не в любой стене:wink:

Winder ↗

Это не может быть аксиомой, потому как, не всегда и не в любой стене:wink:

Обоснуйте…

Точка росы, это когда парциальное давление пара равно или больше, давления насыщения водяного пара, так? Первое зависит от паропроницаемости слоёв и разницы парциальных давлений, а второе от температуры. При определённых условиях они никогда не пересекутся и точки росы в стене не будет. Вот один и случаев:

To Глеб Грин

Еще момент по газобетону.

Был недавно на заводе по производству газобетона 500, ну чего, можно спокойно взять кусочек этого самого и разломать пальцами. Хрупкий.

Как насчет прочности закрепления в нем разных тяжелых и не очень штук.

Не рассмотрено это в “мифах” совершенно.

Мифы я так понял. писались под впечатлением от этой статьи. ()

Действительно, глянул по прайсам, “гвоздь” для газебетона от 2 баксов. Хорошие гвозди :) Ну и далее спец анкеры, спец крепления и прочее. Экономим на кладке, мучаемся на крепеже.

Плотности 400 и 500, как вы говорили, могут быть одинаковыми по несущей способности. Хорошо. А вот по удержанию в нем всяких креплений, 500 предпочтительнее. Чисто из физики, больше точек соприкосновения. Но все равно, любое крепление надо сажать на клей, а то ведь не ровен час расшатает и выдернет с мясом. Какие ваши комментарии?:)

Технологичный пенобетон лучше.

Мифы я так понял. писались под впечатлением от этой статьи.

Нет. Часть - отредактированные фрагменты из постов на оллбетоне (в ответ на реально прозвучавшие бредни оппонентов), часть - по мотивам общения с юзерами.

*Как насчет прочности закрепления в нем разных тяжелых и не очень штук. *

Приведу навскидку перечень по форме “вид крепежа/разрушающая нагрузка, кН/цена, руб.за шт. в розницу”: сормат кбт / 1,5-4 / 12-20; фишер схр / 3-4 / 15; два гвоздя 100 мм под углом 30 град к плоскости и друг к другу / 2-4 / 5; закладная размером 50х50 мм / 15 / 10 … (см. на сайте раздел “крепеж” - там больше)

Крепеж в ГБ, если не заморачиваться покупкой гвоздей по два бакса, дешевле и технологичней аналогичного в, скажем, кладку из щелевого кирпича, поскольку монтируется, по большей части без электроинструмента. И, на что следует обратить внимание, - сравнительно невысокая несущая способность компенсируется предсказуемостью и однородностью по массиву. Коэф-т вариации несущей способности крепежа - в пределах 10% - найдите-ка аналогичное по однородности основание. Впрочем, у меня получилась хвалебная кричалка. Суть же такова: вентфасады на газобетон в высотном строительстве - уже норма (со всеми необходимыми коэф-тами запаса по надежности, с учетом ветровых пульсаций и пр.).

Не рассмотрено это в “мифах” совершенно. Дык, давно я не слышал предположения о проблемах с крепежом. Хорошо - дополним мифы при случае.:)

Действительно, глянул по прайсам, “гвоздь” для газебетона от 2 баксов. Хорошие гвозди :) Ну и далее спец анкеры, спец крепления и прочее. *Экономим на кладке, мучаемся на крепеже. * Ну, эти сентенции уже понятно куда - на фиг. Предложите реальную техническую задачу, решение которой потребует на ГБ кладке значимо больших затрат, чем на другом основании. Мне любопытственно.

Плотности 400 и 500, как вы говорили, могут быть одинаковыми по несущей способности. Хорошо. *А вот по удержанию в нем всяких креплений, 500 предпочтительнее. Чисто из физики, больше точек соприкосновения. * Зависимость между плотностью и несущей способностью не так однозначна. Есть дюбели, анкерящиеся “по напряжению” - они действительно, хреново держат в ГБ и их несущая способность сильно зависит от плотности. И есть крепеж, анкерящийся “по форме” - он использует именно сопротивление сжатию и зависит больше от прочности. У нас цельная ниокр на эту тему полным ходом шпарит.

Но все равно, любое крепление надо сажать на клей, а то ведь не ровен час расшатает и выдернет с мясом. На клей надо сажать химические анкера, поскольку они и есть “клей в гнезде”. А остальное-то нахрена? Если уж заанкерил и обеспечил ноль перемещний - то как расшатает-то? Чем? Долговечность анкеров под действием ветровых пульсаций изучалась в шестидесятые и мы повтороно прогоняем те эксперименты. Усё намана (пока, тьфу-тьфу :)) Питерские “корабли” от ДСК-3 - панели наружных стен с 60-х прибивают к несущему каркасу гвоздями (называются “вклеенные и забивные нагели”). За 50 лет пока ни одна не отвалилась от ветра. Пару штук вынесло взрывами газа (не считается).

Какие ваши комментарии?:) Такие :)

Господа. Сколько лажу по форуму - все советуют делать однослойную стену. Но ведь в случае однородной стены(допустим газобетон) точка росы тоже в стене прячется, и никуда не выходит. В таком случае газобетонная стена подвергается постоянному “износу” и через определённый момент времени внутри начнутся разрушения. Кто что скажет по данному поводу?

И ещё… Подумываю утеплить керамзутобетонную стену термопанелью с клинкером. Дык гдето слышал мнение, что при монтаже термопанели можно оставить зазор и данная панель будет являться вентилируемым фасадом. Но в данном случае тогда пенополистирол вообще в утеплении роли не играет? Так оно или нет?

bermakc

Господа. Сколько лажу по форуму - все советуют делать однослойную стену. Но ведь в случае однородной стены(допустим газобетон) точка росы тоже в стене прячется… Кто что скажет по данному поводу?

Присоединяюсь к вопросу. По определению такой проблемы не должно быть. Но наша любимая программа показывает конденсат даже если штукатурку выкинуть.

bermakc ↗

Дык гдето слышал мнение, что при монтаже термопанели можно оставить зазор и данная панель будет являться вентилируемым фасадом. Но в данном случае тогда пенополистирол вообще в утеплении роли не играет?

Наверняка так, фасад то вентилируемый. Получается выкинутые деньги.

Джордано ↗

Присоединяюсь к вопросу. По определению такой проблемы не должно быть. Но наша любимая программа показывает конденсат даже если штукатурку выкинуть.

Так уберите штукатурку и температуру снаружи примите как среднюю за самый холодный месяц… И всё буить ОК. И картинку покрупнее…плз.

GenaS

Так уберите штукатурку и температуру снаружи примите как среднюю за самый холодный месяц… И всё буить ОК. И картинку покрупнее…плз.

Ну как же без штукатурки?:( Просто нужно взять хорошопаропроницаемую типа Церезитов-короедов. При -10 снаружи и 50% влажности внутри точка росы исчезает. Т.е. для умеренного климата вполне:good: А вот при наших средних -20, уже не канает:(

Если сделать -10 снаружи и 50% влажности внутри И убрать наружную штукатурку, то да. Но разве это правильно? А как же тезис, что в однородных стенах точки росы не бывает, что это проблема многослойных стен?

Джордано ↗

А как же тезис, что в однородных стенах точки росы не бывает, что это проблема многослойных стен?

Стена с наружной штукатуркой как минимум двухслойна. Это справедливо даже для стен из полнотелого кирпича. И потом: речь не идет об отсутствии “точки росы” в однослойной стене. Речь идет о том, что нормативы предлагают не вести расчет такой стены (ограждающей помещения с нормальным режимом эксплуатации) на сопротивление паропроницанию. Типа: и так сойдет. Для подавляющего большинства однослойных стен расчет сопротивления паропроницанию действительно неактуален. Как и для “двухслойных стен, внутренний слой которых имеет сопротивление паропроницанию равное или большее 1,6 кв.м ч/Па” (цитирую по памяти все нормативы по теплозащите - этот абзац не менялся с шестидесятых; и, за древностию лет…)

Из СНиПа (хоть старого, хоть нового :wink:): Не требуется проверять на выполнение данных норм по паропроницанию следующие ограждающие конструкции: а) однородные (однослойные) наружные стены помещений с сухим и нормальным режимами; б) двухслойные наружные стены помещений с сухим и нормальным режимами, если внутренний слой стены имеет сопротивление паропроницанию более 1,6 м •ч•Па/мг.

У тов. Фокина есть общая любопытная картинка “Схема влажностного состояния стены” (картинка №1)… очень наглядно.

Внутри ограждения будет идти процесс сорбции (поглощения влаги) и возможна конденсация… Даже при отсутствии конденсации, влажность материалов в результате сорбции ими водяного пара будет повышаться.

ОДНАКО… (это опять из товарища Фокина)

*Процессы диффузии водяного пара протекают медленно. Для наступления конденсации необходимо время. *

*Поэтому, при расчетах влажностного режима **принимается более высокая температура наружного воздуха, *чем при теплотехническом расчете (а именно – средняя месячная температура наиболее холодного месяца)…

Поэтому, если по расчету получается, что в ограждении происходит конденсация пара, то это еще не значит, что в действительности она обязательно будет, особенно в ограждениях массивных :good:, так как для наступления конденсации пара требуется некоторое количество времени.

Чем менее массивным :( будет ограждение, тем более результаты расчета буду приближены к действительности…

Что же касается ГБ и штукатурки (ну или кладки вообще и штукатурки), то у тов. Блази есть ряд примеров по расчету…

Вот Вам сборная картинка по стене из ГБ (картинка №2)… Две диаграммы Глазера - для периода влагонакопления и периода высыхания…

Сравниваются массы воды (диффундирующие) в период влагонакопления и высыхания и делается вывод :) “Испариться может больше, чем накопиться” Тогда и проблем нет :)…

Только тов. Блази рисовал для Германии, а в России у всех (кроме менеджеров по продажам каркасников) климат жестче, как правило :wink:

Но метода - та же… Как и выводы, впрочем…

Кстати, еще из СНиПа: Плоскость возможной конденсации в однородной (однослойной) ограждающей конструкции располагается на расстоянии, равном 2/3 толщины конструкции от ее внутренней поверхности, а в многослойной конструкции совпадает с наружной поверхностью утеплителя.

Придется идти в строители, чтобы полученные от добрых людей знания даром не пропадали! Уже понемногу консультирую на минском форуме :D. Все законспектировал, спасибо!

Условия влагозащиты (Источник: В.Блази, Справочник проектировщика. Строительная физика)