Двухслойная внешняя стена: 0,250 м Кирпича + ГС

Действительно, а почему бы нет? В плане устойчивости стену из одного кирпича я бы снабдил армопоясами, например по плиты, не чтобы в смысле прочности мало, а в смысле устойчивости довольно тонкой стены. С монолитными перекрыятими я такие дома - в смысле в один красный кирпич видел, и даже их сносил. :D Довольно крепко держаться - особенно монолитные перекрытия ломать было трудно, но в этом случае они надёжно увязывали в плане опять же устойчивости стены этажей.

То есть меня в этом вопросе тока устойчивость волнует. Остальное нормально - стена выходит правильной - изнутри тяжёлая и прочная, а снаружи лёгкая и тёплая, по паросвойсвам всё гуд… По осадке - мне кажется ну какая там осадка особенная будет на пару этажей то…

Что наш товарищ Глеб Грин и Александров и ГенаС на эту тему думают? :)

Мне кажется, что сделать-то можно, и даже будет вполне работоспособно, но не вижу существенных плюсов по сравнению с монолитной ГС стеной:

1 ГС тоже самонесущий. Для 1-2 этажного дома его достаточно. 2 Дороговатый барьер :) 3 Да, но не так это существенно. 4 Аналогично пункту 3. 5 Специальные дюбели - это копейки. 6 К сожалению, крепление окон и дверей нужно будет проводить в слое газосиликата, поскольку их обычно выносят к наружной части стены. Да и так ли это критично?

В общем, плюсы есть, но не уверен, что они достаточны для того, чтобы выбрать такой конструктив.

Из минусов видится прежде всего необходимость стыковки двух стен по всей их высоте, что будет не так уж и просто из-за разницы размеров кирпича и блока (просто кладочной сеткой не обойдёшься). Ну и сама стройка обрастает дополнительными рабочими для замешивания и подачи раствора, которого требуется в разы больше, чем клея.

Ну и до кучи. Вот что говорит Теремок про такую стену: “Сопротивление теплопередаче, R0 = 2.529 (м²·°С)/Вт — недостаточно!”

Давайте с R все же не только “поэлементным” методом пользоваться :wink:, а смотреть балланс дома.

Со своей стороны хочу внести предложение “на рассмотреть”: концептуально, если смотрим на дом - решение двухслойное для этажности 2 и более, т.е. есть ЖБ перекрытия межэтажные, вот под них и выводить 250К+300ГБ, а вот далее - до перекрытий чердачных, если они легче, чем ЖБ (дерево или ГС) выводить уже однослойно ГС, ведь нагрузка уже другая и в основе (внизу) все надежно за счет слойности. Как такой концепт?

Т.е. что то вроде старого доброго каменного первого этажа и деревянного второго, только в модификации под лёгкий камень (ГС) для второго… Кирпич и ЖБ первого яруса и ГС второго, главное всё - камень, один материал… :)

2 а почему дорогова-то? по стоимости, думаю, разницы не будет, дороже работа но дешевле материал. примерно на тоже и выйдем. окна и двери выносят к внешнему контуру, согласен, но крепят их часто при помощи дополнительных пластин, по крайней мере у меня так окна ставили, укрепляли металлическими лентами, да и для двери делали двойную раму.

Вот насчет стыковки стен есть непонятка, а Теремок вчера показал порядка R=2,98, что в принципе аналогично стене из красного кирпича 37,5см и 12см Пеностекла. Может я что не так насчитал ;)

Други я почему за этот вариант думаю - мы же тут говорили про свойства двуслойной стены с смысле теплостабилизации и теплонакопления. Вот тока где я забыл и не найду. Я даже чертёжи делал. :oops: По сопротивлению теплопердаче я не парюсь - даже после 2,5 это намально.

CAT@ ↗

Со своей стороны хочу внести предложение “на рассмотреть”: концептуально, если смотрим на дом - решение двухслойное для этажности 2 и более, т.е. есть ЖБ перекрытия межэтажные, вот под них и выводить 250К+300ГБ, а вот далее - до перекрытий чердачных, если они легче, чем ЖБ (дерево или ГС) выводить уже однослойно ГС, ведь нагрузка уже другая и в основе (внизу) все надежно за счет слойности. Как такой концепт?

вариант хороший, но если допустим крепить мауэрлат к кирпичному простенку, не надежнее будет?

Присоединюсь к мнению Ильяса: очевидных “плюсов” по сравнению целноЯГ-шной стеной, а стоимость и заморочек явно больше.

Тов CAT@ а не могли бы вы дать ссылу на эту тему - вы её точно знаете где - а то товарищи новые - не в курсе. Они после этого на форуме появились потому и не видят один большой и очень очевидный плюс. :)

Serg_D ↗

2 а почему дорогова-то? по стоимости, думаю, разницы не будет, дороже работа но дешевле материал. примерно на тоже и выйдем.

Я имел ввиду, что паробарьер дороговат :) Можно и подешевле решить - оштукатурить, например.

Serg_D ↗

окна и двери выносят к внешнему контуру, согласен, но крепят их часто при помощи дополнительных пластин, по крайней мере у меня так окна ставили, укрепляли металлическими лентами, да и для двери делали двойную раму.

Это да, согласен.

Serg_D ↗

Вот насчет стыковки стен есть непонятка, а Теремок вчера показал порядка R=2,98, что в принципе аналогично стене из красного кирпича 37,5см и 12см Пеностекла.

Я брал лямбду 0.87 и 0.12 для кирпича и газобетона, соответственно. Ширина 250 для каждого слоя.

Iljas добавил 03.03.2010 в 13:30

alex44

стоимость и заморочек явно больше.

Про стоимость - это не так очевидно. А вот про заморочки - 100% их больше. Причём неважно, одновременно или последовательно будут возводиться части стены…

Iljas добавил 03.03.2010 в 13:33

izba ↗

Они после этого на форуме появились потому и не видят один большой и очень очевидный плюс. :)

Да плюс-то виден - кирпичная стена обладает куда большей теплоёмкостью. Но вот стоит ли игра свеч - вот это не очевидно :oops:

ну скажем все заморочки не только ради паробарьера, это как побочный плюс, основное это скажем ожидаемый тепло/шумо комфорт, усиление стены. у D300 лямбда 0,075 даже накинуть 25% для себя любимого получим 0,094

А про заморочки вы правы, но мы и так заморачиваемся чтобы что-то улучшить.

Serg_D ↗

у D300 лямбда 0,075 даже накинуть 25% для себя любимого получим 0,094

Понял, не разглядел, что речь идёт про D300. Но даже у него - сейчас посмотрел на сайте Аэрока - в условиях кладки заявляется 0.09-0.1… Впрочем, никто не мешает взять 300 мм. D300, и дело с концом.

alex44 ↗

Присоединюсь к мнению Ильяса: очевидных “плюсов” по сравнению целноЯГ-шной стеной, а стоимость и заморочек явно больше.

Товарищи “одноэтажники” :wink: мы ведь завели для концепта более одного этажа. Потому и об оправданности стоит подумать и посмотреть. Эксперты подтянутся - почитаете. АлександрОВ давно уже писал концептуально о такой двухслойности, еще в теме о колодцевой кладке.

izba ↗

Тов CAT@ а не могли бы вы дать ссылу на эту тему - вы её точно знаете где - а то товарищи новые - не в курсе. Они после этого на форуме появились потому и не видят один большой и очень очевидный плюс. :)

Это обсуждалось в теме Теплоинерционность наружных стен.

Однако же если обозначать плюсы, то я бы еще добавил в актив:

• упор на бОльшую “дуракоустойстойчивость в исполнении” конструктива;
• минимальное армирование;
• нивелирование деформаций (за счет веса);
• отсутствие армопоясов

В пассиве, не мой взгляд, как минимум:

• увеличение времени кладки
• необходимость связывать слои киприча и ГБ
• сложнее и дороже отделка внутренних стен

Актив того стоит? в итоге?

Ну и еще - по рынку: разве на сегодня востребован теплоизоляционный ГБ низкой плотности, скажем у того же “Аэрока” D300 в прайсе не наблюдаю :wink:

P.S. Тема, конечно, очень скучает по Глебу Грину, ГенаСу и АлександрОВу :beer:

CAT@

Т.е. что то вроде старого доброго каменного первого этажа и деревянного второго, только в модификации под лёгкий камень (ГС) для второго… Кирпич и ЖБ первого яруса и ГС второго, главное всё - камень, один материал… :)

Немного оффтоп: а можно для стен только из ГБ первый этаж из Д500, а второй Д400? Второй же меньше нагрузок будет нести…

Я для себя данный конструктив сформировал еще год назад .Тема витала в воздухе но от нее все время отходили Очень хочется услышать Глеба Грина он производит ему и карты в руки:wink:

По моему обсуждали где то Глеб Грин был против. 1.По цене одинаково. Причем если ГС делать D500-600, а ГС+кирпич делать Д300. Даже несколько дешевле получится. 2. Возни никакой. ИМХО даже меньше. Не нужен монолитный пояс и м. фундамент. Нет проблем с перемычками. Простое и не замороченное армирование. 3. ИЗБА правильно пожнял вопрос про устойчивость. Расчеты делались, могу сказать если сплошная стена, то устойчивости с больим запасом (до 3,3 м) хватит при любой марке кирпича и раствора, любом армировании. Если появляется в стене много небольших (1 м) простенков, то для двухкратного запаса необходима марка кирпича 150 и трехрядное армирование. 4. Нет проблем с силовыми трещинами, вернеее меньше их вероятность при всяких ошибках строительства и проектирования, материал прочный. 5. Связь внутреннего слоя с внешним очень удобно организовывать перфорироваными полосами из оцинковки. В зависимости от размеров кирпича через 5, или 10 рядов. 6. Внутренняя отделка сложнее. 6. В Липецке есть блоки Д300 правда морозостойкость не нормируется.

Да други, по поводу внутренней отделки замечание. Оно конечно в принципе декларируется что газосиликат внутри нужно потом типа тока отшпаклевать и усё. Оно конечно концепция красива… но её ещё нужно РЕАЛИЗОВАТЬ - то есть этого ДОБИЦЦА! Добицца от рабочих чтобы они аккуратненько ровненько укладывали ГС и его не покоцали на углах и прочее. Одно дело когда стоит красивая стеночка из 15 блоков в демонстрационном зале у Глеба Грина - там их из цеха новенькие принесли и аккуратно положили - чудо как красиво смотреть! А другое дело когда на реальной стройке народ с ними корячицца… тащит здоровенный блок 50см по досочке в дождь через глинянную грязь. Вот у меня товарищ прошедшим летом уж как рабочих гонял чтобы на штукатурку внутри не попасть, а оно всё равно потом на стену посмотрели… тут фефект, тут скол угла, тут… короче решили всё штукатурить. А то шпаклёки уйдёт больше. Это не плане критики - это просто жизнь, рассчитываем на одно, а по жизни получаем всё таки как выйдет. :)

Предлагаемый конструктив напоминает собой вид колодцевой кладки с легкобетонным заполнением, у которой не оказалось внешнего кирпичного слоя. Или же мокрый фасад в котором эффективным утеплителем является легкий бетон. Короче, как решить вопрос с защитой теплоизоляционного материала от атмосферных воздействий? И не окажется ли это решение слишком дорогим?

Уважаемые Коллеги,

Хочу сказать, что Глеба Грина я в тему пригласил, а он в свою очередь обещал дать по этому вопросу аргументированный комментарий, но попозже, поскольку на сегодня в цейтноте, а «на бегу» и урывками – не считает правильным… Ждем.

АлександрОВ

По-моему обсуждали где то Глеб Грин был против.

Обсуждали, но как-то полунамеками в теме Стена КИРПИЧ: «колодцевая кладка» с «засыпками», Глеб против «категорически» не был, сказал осторожно:

Глеб Грин

Слоистая кладка, несмотря на присущие ей проблемы, при исключении из ее состава сомнительных средних слоев, вполне себе рассматриваемый вариант.

АлександрОВ

1. По цене одинаково. Причем если ГС делать D500-600, а ГС + кирпич делать Д300. Даже несколько дешевле получится.

ГС у нас D400 и B2,5 в базе (не для всех регионов, но ведь нормальное производство выдает такие блоки спокойно). А вот где D300 еще найти - вопрос?

АлександрОВ

Даже несколько дешевле получится.

2. Возни никакой. ИМХО даже меньше.

А работа и время? Все же кладка ГБ менее «заморочна», не так ли? Вспомню пост ГенаСа, приведенный в теме Стены из блоков ГБ и ТК: проектирование и исполнение, поскольку там сравнивали ГБ и ТК (а не кирпич), пост фрагментами (порезал - пришлось):

• Газосиликат (ГС) не требует штукатурки, только шпатлевание 3-5 мм!!! не материалоёмко и очень не дорого работа.
• Сам материал стены: блоки - крупноформатные (подвозить в огородной тачке очень удобно)…
• ГС кладут на клей. Пол мешка 25 кг в ведро и дрелью замесил и готово, экономия на подсобниках. – ТК кладут на раствор, да ещё по сетке. Раствор не клей, песок привезти надо и загружать-таскать потом, мешки цемента по 50 кг, всякие добавки типа Фери и/или извести, короче, месить и таскать - подсоба по полной программе. (Хотя, скрывать не стану, каменщики больше любят ТК кирпич, чем ГС, так как проще класть на раствор, чем на клей. Но если бригада “насобачилась” на ГCе, то её уже не заманишь на раствор…)
• ТК… НЕОБХОДИМО штукатурить… ОБЯЗАТЕЛЬНО!

С другой стороны, все внутренние стены - «тяжелые» и тоже из кирпича (250 или 380 мм – в зависимости от наличия вентканалов/дымоходов), т.ч. при наружных кирпичных – возможно замороченность в комплексе несколько снижается…

АлександрОВ

Не нужен монолитный пояс и

Т.е. – достаточно армирования кладочной сеткой и «под пустотки» в том числе?

АлександрОВ

и м. фундамент.

А вот здесь, если можно – поподробнее! Почему? Или Вы имеете ввиду непучинистый грунт? Мы, по бОльшей части говорим о вариантах без подвала… максимум о цокольном этаже, при этом конструктив МЗФ (переходящий в МЗУФ) подразумевает монолит.

АлександрОВ

Нет проблем с перемычками. Простое и не замороченное армирование.

А для внешнего слоя ГБ в зоне проемов – какое решение оптимально в этом случае? ГБ перемычка или вариант «клинчатой перемычки», как делает ГенаС?

АлександрОВ

4. Нет проблем с силовыми трещинами, вернее меньше их вероятность при всяких ошибках строительства и проектирования, материал прочный.

Так ли это существенно, учитывая B2,5 для ГБ? Я здесь позволю себе процитировать Глеба Грина из обсуждения в теме Стены из блоков ГБ и ТК: проектирование и исполнение, поскольку там сравнивали ГБ и ТК (а не кирпич), пост фрагментами:

Глеб Грин

Я бы с удовольствием развил тему о преимуществах ГБ именно с точки зрения прочности кладки и меньшей ее критичности к ошибкам каменщиков… ***Тезис такой: **** Кладка из ГБ блоков, что сложенная качественно, на “5”, что хреново, на “3 -”, покажет при испытаниях сравнимую прочность - разница, ну, может в 20% будет. (Что всухую сложенные стопкой блоки давить - та же фигня)… *в случае с полнотелыми ГБ блоками - прочность кладки от прочности блока отличается раза в 1,25-2,0 (надо постараться снизить прочность кладки до 40% от прочности бетона)… заявление о ГС “недостаточная прочность” - не совсем точное.

АлександрОВ

7. В Липецке есть блоки Д300 правда морозостойкость не нормируется.

Как это скажется на требованиях к внешней отделке? И какая она вообще «в базе» для «слоистой» стены 250К+ГБ?

izba

Да други, по поводу внутренней отделки замечание. Оно конечно в принципе декларируется что газосиликат внутри нужно потом типа тока отшпаклевать и усё. Оно конечно концепция красива… но её ещё нужно РЕАЛИЗОВАТЬ - то есть этого ДОБИЦЦА! … Это не плане критики - это просто жизнь, рассчитываем на одно, а по жизни получаем всё таки как выйдет.

А ежели вспомнить «питерский цикл» и поселок, куда Вы выезжали вместе с Глебом – как там обстояли дела с внутренними стенами… Помнится мне кто-то (не будем показывать пальцем) там по ним молотком от души стучал…:wink: Конечно, потом – под штукатурку…:D

Еще ряд цитат вида «Вопрос-Ответ» (в качестве «исторической справки»):

- Можно ли стену выложить толщиной не в 1.5 кирпича, а в кирпич?

• При высоте этажа в свету 3,3 м. Шаге поперечных стен не более 8-10 м. количество этажей 2. Второй ветровой район. Марка кирпича 75, раствора 25. Перекрытия сборные. Кладка армированная. В этих условиях можно вполне, причем с существенным запасом. /АлександрОВ/ - А учитывая то, что перекрытия – плиты – достаточно? Или все же 380?
• до 5 этажа 250 мм можно. А если 3 этажа, то и кирпич М75 сгодится /АлександрОВ/

А работа и время? Все же кладка ГБ менее «заморочна», не так ли?

М.б., м.б. Но надо учитывать монолитные перемычки в У образных блоках, пояса под перекрытие на которые нельзя ставить плиты сразу, монолитные фундаменты, пиление блоков, штробление под арматуру, а кладка в кирпич, наверное, самый быстровозводимый тип стены, простота перевязки+небольшой объем кладки, да и она внутренняя ИМХО м.б. в целом решение и уступит по времени, то очень немного в основном из за пиления ГБ и устройства связи, т.е. стенка в один кирпич от ГС стенки при кладке не сильно отстанет, а мож и обгонит.

АлександрОВ добавил 04.03.2010 в 18:32

CAT@ ↗

Т.е. – достаточно армирования кладочной сеткой и «под пустотки» в том числе?

Точно так всегда было. Причем под пустотки только 10 мм раствора сетка не нужна.

АлександрОВ добавил 04.03.2010 в 18:45

А вот здесь, если можно – поподробнее! Почему? Или Вы имеете ввиду непучинистый грунт? Мы, по бОльшей части говорим о вариантах без подвала… максимум о цокольном этаже, при этом конструктив МЗФ (переходящий в МЗУФ) подразумевает монолит.

Про фундаменты надо смотреть конкретно. Но огромное количество кирпичных домов построено на сборных фундаментах на различных грунтах. Множество кирпичных домов просто на шлако и бетонных блоках. Да трещины есть и в кладке, но они из за отсутвия армирования, арматура была в дефиците. Изгибная и сдвиговая жесткость армированной кирпичной кладки измеряется многими мульенами Е,G*см4, в то время как монолитной ленты нескольк тысяч. Чем она может помочь армированной кладке? Другое дело ГС, жесткость такая же, а прочность уже не та, да и армирование отсутвует. Из за большой жесткости берет на себя усилия больше, чем может нести. Для этого им и нужны монолитные пояса и фундаменты. У меня в практике был случай. Сделали кирпичный брандмауэр 380 мм (6 этажей), через деформационный шов фундамента, а в стене сделать шов забыли, трещина появилась, но едва заметная волос толщиной на 1/3 первого этажа.

АлександрОВ добавил 04.03.2010 в 18:51

А для внешнего слоя ГБ в зоне проемов – какое решение оптимально в этом случае? ГБ перемычка или вариант «клинчатой перемычки», как делает ГенаС?

Стена то ненесущая. М.б. все. И клинчатая, и уголки, и арматура.

АлександрОВ добавил 04.03.2010 в 18:56

Так ли это существенно, учитывая B2,5 для ГБ?

Существенно только когда трещины будут, а так конечно не существенно. Особенно когда м. ж.б. фундамент и пояса, арматура заштроблена.

АлександрОВ добавил 04.03.2010 в 19:07

процитировать Глеба Грина

Испытания кладки, это испытания столбов сжатием. А строим мы в основнм изгибающиеся стены с перекрытиями опертыми с эксцентриситетом, стоящие на неравномерно деформируемом основании. В целом действительно меньше чем В2,5 Д500-600 я бы несущие стены из ГС не рекомендовал. Да и трещин в кладке особо боятся не следует, ну сдеформировалось основание, за ней и кладка, ничего страшного, стабильная трещина никак не влияет на несущую способность стены. Останется только ее заделать щоб не дуло и можно жить..

АлександрОВ добавил 04.03.2010 в 19:09

Как это скажется на требованиях к внешней отделке? И какая она вообще «в базе» для «слоистой» стены 250К+ГБ?

А почему она должна отличаться от отделки просто ГС стены? Если для Д300 морозостойкость не нормируется, это еще не означает что ее нет. Скорее всего ее не измеряют. А так в пределах 25 должна быть.

АлександрОВ добавил 04.03.2010 в 19:11

• При высоте этажа в свету 3,3 м. Шаге поперечных стен не более 8-10 м. количество этажей 2. Второй ветровой район. Марка кирпича 75, раствора 25. Перекрытия сборные. Кладка армированная. В этих условиях можно вполне, причем с существенным запасом.

Это для сплошной стены. Для простенков я писал выше.

Тема уже большая. Так что фрагментарно выскажу соображения свои по такой двуслойности.

1. Теплоизоляционный АЯБ D300. В следовых количествах заявлен к реализации в виде теплоизоляционных изделий. ЛЗИД и белоруссы декларируют D350 B1.0 и D300 с прочностью от В0,35. Есть проблемы с транспортировкой таких изделий. Так что автор темы Serg D в своей МО вряд ли получит нормальный D300, пригодный к кладке на клей.

2. Конструкционно-теплоизоляционный D300 не производит практически ни кто. Да, есть один завод в Эстонии, один в Питере, несколько в Польше и Германии, обеспечивающие D300 В1,5. Возникнет устойчивый спрос — подтянутся другие заводы. В случае такого бетона (В1,5) я перестаю догонять назначение внутреннего кирпичного слоя.

3. Прочность кладки на клею 1-3 мм из ЯБ блоков (с низким спротивлением смятию) мало зависит от качества кладочных работ. Мы специально давили кладку с полной проклейкой швов и с вертикальной пустошовкой: центрально-сжатую и с разными эксцентриситетами (до 0,55у). Разница - мелочь, до 20%. Даже если блоки сложены стопкой насухо, из-за хрупкости кладка из них съест бОльшую часть местных напряжений от местных неровностей. Прочность такой кладки будет не менее 1/2,5 от фактической прочности бетона. При больших эксцентриситетах в такой кладке не образуется растянутая зона, стопка рассыпется — так сопротивление растяжению в любом случае не учитывается в расчетах. По “Каменные и армокаменные…” в неармированной кладке из штучных материалов нет учитываемых в расчетах растянутых зон.

4. Я понимаю источник желания возвести двухслойную стенку с привлечением кирпичной кладки в качестве несущего слоя. Но не считаю такой выбор оправданным. По ценам сравнивать не готов и не хочу. По надежности и вандалоустойчивости… — я со своим личным, а потому субъективным, опытом готов агитировать за однослойную стенку. Реальных проблем с опиранием перекрытий она не создает. Даже при прочности В1,5 большинство проектных решений полутораэтажных односемейных домов вполне воплотимы без привлечения отдельных негазобетонных несущих элементов. Но! Есть важное уточнение! Я живу в Питере. И оцениваю воплотимость нормативных требований через призму существующих за окном реалий. Возможно, где-то есть поместно сложившаяся практика, позволяющая считать кирпичную кладку дешевле и надежней газобетонной. В моем случае даже ТЕРРы объявляют кладку из газобетона и ее отделку менее деньгоемкой, чем кипричную.

5. А вообще, коли приспичило в два слоя стену делать: 5.1. зазор между кирпичем и газобетоном заполнять раствором; 5.2. наружную отделку вести по стеклянной сетке и, желательно, через год после окончания кладки.

Глеб Грин

1. Теплоизоляционный АЯБ D300. В следовых количествах заявлен к реализации в виде теплоизоляционных изделий. ЛЗИД и белоруссы декларируют D350 B1.0 и D300 с прочностью от В0,35. Есть проблемы с транспортировкой таких изделий. Так что автор темы Serg D в своей МО вряд ли получит нормальный D300, пригодный к кладке на клей.

D300 не принципиально, можно и D350/400 взять и увеличить толщину слоя до 0,3м. Тут вопрос в следующем. Если принять что стоимость стены такого типа и ГС 0,5м будет примерно одинаковой, актуальны ли будут положительные моменты которые получаем? Или будет больше проблем и возможно подводных камней которые сейчас неочевидны?

Я как бы рассматриваю оптимальный гибрид между стеной из ГС и кирпич+Пеностекло. У пеностекла тоже все неоднозначно получилось как казалось изначально. Всплыли проблеммы с нестабильным качеством и в выборе отделочных материалов.

И еще вопрос в таскание блоков 0,5м. Пока не могу представить на соклько хватит сил и терпения строителей аккуратно и старательно работать. Можно конечно комбинировать ГС 250+250? 200+300? Вот и подумал а почему бы на ГС+К.

В предыдущих сообщениях предложенный конструктив сравнивается в основном с однослойной стеной из ячеистого бетона. А мне например более близким функциональным аналогом кажется кирпичная стена с тонким штукатурным слоем по эффективному утеплителю. И возникает закономерный вопрос что даст замена фасадного пенополистирола или минваты на ячеистый бетон? Понятно что это будет сильно дороже. Будет ли такой фасад долговечнее? Уважаемый производитель газобетона рекомендует производить внешнюю отделку газобетона с применением синтетической армирующей сетки через год после возведения стены. Какие именно материалы сертифицированы для такого применения? Существуют ли какие-то фасадные системы аналоги хорошо известных Церезита, Капарола, Лаэс и т. д., но с применением газобетона?

Олег Д ↗

Существуют ли какие-то фасадные системы аналоги хорошо известных Церезита, Капарола, Лаэс и т. д., но с применением газобетона?

Все наружные слои от систем скрепленной теплоизоляции, пригодные для нанесения на минвату, пригодны и для нанесения на ЯБ (с точки зрения сертифицирующего органа).

Во-первых – большое спасибо Глебу Грину и АлександрОВу за внимание к теме!

Итак – еще раз, в качестве промежуточного итога: обозначим декларируемые плюсы и выявленные пока минусы с комментариями:

ДЕКЛАРИРУЕМЫЕ** ПЛЮСЫ**

- бОльшая теплоустойчивость стены Вопрос обсуждался… долго в теме Теплоинерционность наружных стен., однако же корректнее учесть еще «тяжелые» внутренние стены и то о чем писал ГенаС в посте №7, о том же говорил и Глеб Грин, т.е. речь о «комплексной модели»: внутренние стены + внутренние перекрытия + внешние стены… - упор на упрощение «в исполнении" конструктива; - минимальное армирование АлександрОВ *Нет проблем с перемычками. *Простое и не замороченное армирование. * *- нивелирование возможных деформаций и бОльшая «трещиноустойчивость» **АлександрОВ *** Нет проблем с силовыми трещинами, вернее меньше их вероятность при всяких ошибках строительства и проектирования, материал прочный. … Изгибная и сдвиговая жесткость армированной кирпичной кладки измеряется многими мульенами Е,Gсм4, в то время как монолитной ленты несколько тысяч. Чем она может помочь армированной кладке? Другое дело ГС, жесткость такая же, а прочность уже не та, да и армирование отсутствует. Из-за большой жесткости берет на себя усилия больше, чем может нести. Для этого им и нужны монолитные пояса и фундаменты. - Так ли это существенно, учитывая B2,5 для ГБ? Существенно, только когда трещины будут, а так конечно не существенно. Особенно когда м. ж.б. фундамент и пояса, арматура «заштроблена». Все эти мероприятия для коробки из ГБ мы предполагаем «по умолчанию», т.е. сравнивать «плохо выполненную ГБ кладку» с кирпичной кладкой тоже не совсем корректно. Лучше сравнивать хорошее с хорошим, правильнее. ***Глеб Грин *** Прочность кладки на клею 1-3 мм из ЯБ блоков (с низким сопротивлением смятию) мало зависит от качества кладочных работ… Прочность такой кладки будет не менее 1/2,5 от фактической прочности бетона. - отсутствие армопоясов ***АлександрОВ *** Не нужен монолитный пояс - Т.е. – достаточно армирования кладочной сеткой и «под пустотки» в том числе? Точно так всегда было. Причем под пустотки только 10 мм раствора сетка не нужна. - простота (?) перевязки наружных и внутренних стен Добавлю, учитывая внутренние стены из кирпича, которые с однослойной ГБ связываются, скорее всего, теми же «перфорированными полосами из оцинковки». Проще это или же проще перевязать 250 мм и 250/380 мм кирпичные стены друг с другом и что надежнее в комплексе – вопрос Экспертам.

ВЫЯВЛЕННЫЕ ПОКА** МИНУСЫ**

- увеличение времени кладки и стоимости работ ***АлександрОВ *** Возни никакой. ИМХО даже меньше. Не нужен монолитный пояс и м. фундамент. Нет проблем с перемычками. Простое и не замороченное армирование. … Надо учитывать монолитные перемычки в У образных блоках, пояса под перекрытие на которые нельзя ставить плиты сразу, монолитные фундаменты, пиление блоков, штробление под арматуру, а кладка в кирпич, наверное, самый быстровозводимый тип стены, простота перевязки + небольшой объем кладки, да и она внутренняя ИМХО м.б. в целом решение и уступит по времени, то очень немного в основном из за пиления ГБ и устройства связи, т.е. стенка в один кирпич от ГС стенки при кладке не сильно отстанет, а мож и обгонит. Однако корректнее сравнивать кладку однослойной ГБ стены и двухслойной стены 1К+ГБ, а не «ГБ vs.1К». - увеличение стоимости материалов и работ ***АлександрОВ *** По цене одинаково. Причем если ГС делать D500-600, а ГС+ кирпич делать Д300. Даже несколько дешевле получится. ***Глеб Грин *** По ценам сравнивать не готов и не хочу … Но! Есть важное уточнение! Я живу в Питере. И оцениваю воплотимость нормативных требований через призму существующих за окном реалий. Возможно, где-то есть поместно сложившаяся практика, позволяющая считать кирпичную кладку дешевле и надежней газобетонной. В моем случае даже ТЕРРы объявляют кладку из газобетона и ее отделку менее деньгоемкой, чем кирпичную. Нужен расчет, к сожалению, м2, как единицей стены оперировать неправильно, учитывая армопояса, проемы и т.д. Вот если сравнить «коробки»… - необходимость связывать слои кирпича и ГБ ***АлександрОВ *** Связь внутреннего слоя с внешним очень удобно организовывать перфорированными полосами из оцинковки. В зависимости от размеров кирпича через 5, или 10 рядов. ***Глеб Грин *** зазор между кирпичом и газобетоном заполнять раствором - сложнее и дороже отделка внутренних стен ***АлександрОВ *** Внутренняя отделка сложнее izba Оно конечно в принципе декларируется, что газосиликат внутри нужно потом типа тока отшпаклевать и усё. Оно конечно концепция красива… но её ещё нужно РЕАЛИЗОВАТЬ - то есть этого ДОБИЦЦА!

ДОБАВКИ:

«трещины» АлександрОВ Да и трещин в кладке особо боятся не следует, ну сдеформировалось основание, за ней и кладка, ничего страшного, стабильная трещина никак не влияет на несущую способность стены. Останется только ее заделать щоб не дуло и можно жить.

**«номенклатура ГБ» ** Глеб Грин Конструкционно-теплоизоляционный D300 не производит практически никто… Возникнет устойчивый спрос — подтянутся другие заводы…

P.S.

АлександрОВ ↗

В целом действительно меньше чем В2,5 Д500-600 я бы несущие стены из ГС не рекомендовал.

Вы говорите исключительно за свой регион и местный завод ГБ? Здесь на форуме мы неоднократно говорили и спрашивали-переспрашивали того же Глеба Грина… в итоге придя к тому, что D400/В2,5 – оптимально и достаточно для «до 3-ех этажей». Прокомментируете?

Да Други с ГС вырисовывается тема что он как бы всё же не утеплитель - из него и построить можно. То есть в этом варианте мы имеем просто две стены дома - это избыточно выглядит, один дом в другом. Один дом из кирпича - внутри а другой из ГС снаружи. Вот если бы снаружи был упелитель чистой воды - без несущих свойств совсем тогда бы совесть была чиста - да - вот ЭТО (из кирпича) дом, а вот это снаружи стеночка - это утеплитель. Тут было бы всё логично и понятно. И Глеб именно это и говорит - зачем строить стену из кирпича, когда стена из ГС уже само-собой стена не хуже. С конструкторских соображений это глупость - тут я с Глебом согласен. Но у нас задача иметь дом с высокой теплоустойчивостью, ну в смысле с повышенной скажем так - ну захотелось человеку - ну хозяин - барин. Тут мы откатывается на старые позиции - каменный дом со стеной в один кирпич утеплённый снаружи, но не ЭППС, и ППС, и не минватой, а стеночкой из утеплителя имеющей самонесущие свойсва - ну связанной конечно с основной стеной (шоб не отклеялась). Хотели посмотреть на ГБ 300 - не выходит… тогда имеем ещё вариант с опять пеностелом (то что его оштукатурили Львовичу жутко твёрдой штукатуркой - то было недоразумение) или Геокар - мы про него както забыли - стеночку из него мона забабахать - тепло и экологично. Вот пока как-то так вырисовывается Други. :)

izba

То есть в этом варианте мы имеем просто две стены дома - это избыточно выглядит, один дом в другом. Один дом из кирпича - внутри а другой из ГС снаружи… И Глеб именно это и говорит - зачем строить стену из кирпича, когда стена из ГС уже само-собой стена не хуже. С конструкторских соображений это глупость - тут я с Глебом согласен.

АлександрОВ как раз из “конструкторских соображений” и “технологии исполнения” говорит о простоте варианта 1К+ГБ.

izba

Тут мы откатывается на старые позиции - каменный дом со стеной в один кирпич утеплённый снаружи… тогда имеем ещё вариант с опять пеностелом или Геокар…

Цены решений тогда не очень сопоставимы… 1К+“пеностекло” или 1К+“геокар” как то ощутимо дороже 1К+ГБ.

ну тогда значит кладём ГС и усё - мы в дамках, типа да, это дороже чем просто стена из ГС, но дешевле чем прочее… :D Правда с утеплителями стеночка выйдет потоньше, или потеплее. Мож кто скалькулирует? :)

В м2 АлександрОВ уже приводил… но я уже писал и повторюсь: “к сожалению, м2, как единицей рачета стоимости стены оперировать неправильно, нужно учитывать армопояса, проемы и т.д. Вот если сравнить «коробки»…”

Под плиту, к примеру: (а) для ГБ - армопояс => U-блоки (или “лоток” из блоков в 100 мм) + арматура, бетон, залив, работа, время… (б) для 1К в 250 мм => под пустотки только 10 мм раствора сетка не нужна (с учетом имеющегося армирования в стене через Х рядов)

Ну и т.д. + неплохо бы посмотреть это все “в графике работ” по коробке, где кроме цен еще и время (н/ч).

С другой стороны, нужно учитывать время, требуемое на м3 для ГБ и кирпича. Учесть раствор vs. клей (не в пользу раствора само собой :().

Может быть свое весомое слово скажет еще и наш уважаемый ГенаС… что-то вроде - “хорош велосипеды изобретать” :)… Пойду - позову:oops:

Вы говорите исключительно за свой регион и местный завод ГБ? Здесь на форуме мы неоднократно говорили и спрашивали-переспрашивали того же Глеба Грина… в итоге придя к тому, что D400/В2,5 – оптимально и достаточно для «до 3-ех этажей». Прокомментируете?

Это да. У нас Д400 В1,5. Д350 (не Д300) В1. Д500 В3, Д600 В3,5. Отсюда у меня и получается что надо использовать Д500.

Интересно было бы услышать мнение экспертов по данному конструктиву с точки зрения замоноличивания в стену трубок отопления интуитивно чуствую что в кирпиче это будет луцце и потерь на улицу поменьше ну не нравятся мне радиаторы прошлый век блин:oops:

Вот если сравнить «коробки»…

В липецких ценах 📎 Расчет стоимости коробки.doc За счет отсутвия монолита и использования копеечных ж.б. перемычек, 300ГС+250К получился на копейки дешевле несмотря на больший объем кладки и несколько большую стоимость кладки куба. А та к на мой взгляд разницы в цене никакой, только + бесплатная теплоинерционность и бОльшая прочность, хотя может она всем не нужна. :)

АлександрОВ

… только + бесплатная теплоинерционность…

Наоборот платная. Всю жизнь платить придётся за эту избыточную теплоинерционность внутреннего кирпичного слоя. Ведь, как уже сказано у ГС достаточно теплоёмкости для обеспечения теплоустойчивости с периодом от суток и выше. Вот необходимую для этой теплоустойчивости теплоёмкость и будем оплачивать, а куда деваться, комфорта хоца. Всё остальное деньги на ветер. Добавить же теплоинерционности никто не запрещает устройством внутренних стен, полов и междуэтажных перекрытий из материалов плотных, с высокими показателями теплоусвоения и теплоёмкости (силикатный кирпич, бетон и т.п.)

Олег Д ↗

И возникает закономерный вопрос что даст замена фасадного пенополистирола или минваты на ячеистый бетон? Понятно что это будет сильно дороже.

Скорее это будет дешевле, раза в два, навскидку:wink:

GenaS

Наоборот платная.

Ну по этому аспекту Вы более чем полно высказывались еще в теме про теплоинерционность…

А вот чисто с конструкторской точки зрения? Конструктив того стоит для этажности более 1, разумеется, все моменты с армированием, перемычками, перевязками и т.п.? сопоставимы?

CAT@

А вот чисто с конструкторской точки зрения? Конструктив того стоит для этажности более 1, разумеется, все моменты с армированием, перемычками, перевязками и т.п.? сопоставимы?

Нам тут недавно умные люди напомнили одну истину, что лучшее решение проблемы, это её отсутствие. А если это, я подчёркиваю, это не катит с точки зрения теплофизики, нафиг голову ломать над конструктивом… А так написать мона, тока думать нада, эт завтра… пошёл я Хауса смотреть.:oops:

АлександрОВ

В липецких ценах 📎 Расчет стоимости коробки.doc За счет отсутвия монолита и использования копеечных ж.б. перемычек, 300ГС+250К получился на копейки дешевле несмотря на больший объем кладки и несколько большую стоимость кладки куба. А та к на мой взгляд разницы в цене никакой, только + бесплатная теплоинерционность и бОльшая прочность, хотя может она всем не нужна. :)

Спасибо за расчет, а можно сделать то же самое но для двухэтажного дома. Интересно что получится с учетом армопоясов. Я так понимаю что ГС+К его можно не делать. И наверное будет разница в отделке внутренних стен. Как минимум добавляется штукатурка, хотя как сказал IZBA и с ГС может быть не все так гладко и может понадобиться и его штукатурить тоже.

GenaS ↗

Наоборот платная. Всю жизнь платить придётся за эту избыточную теплоинерционность внутреннего кирпичного слоя.

В этом конструктиве кирпич находится в плюсовой зоне стены. Не ниже +10С. ИМХО=внутрення стена. Остывать будет вместе с ними. А нагреваться один раз как и внутрянка.

GenaS ↗

Ведь, как уже сказано у ГС достаточно теплоёмкости для обеспечения теплоустойчивости с периодом от суток и выше.

Теплоинерционности у ГС ИМХО нет, условно 1/3 стены с плотностью 500 кг/м3, да еще м.б. с теплоусвоением как у дерева, плохо берет плохо отдает. Расчетная теплоустойчивость м.б. и есть. А с практической стороны в новых ГС домах с большими площадями остекления, теплоизолироваными теплыми полами температура по сравнению со старыми кирпичными и шлакоблочными, днем градусов на семь выше, к полудню до +27. А в старом кирпичном ощутимо холоднее, в шлакоблочном пожарче, но не намного. А жилая мансарда с фронтонами из ГС не сковородка конечно, но поджаривает уже чуть ли не с восхода, а ночью дубак, тут конечно и кровля легкая, но массивные фронтоны из кирпича ИХО не помешали бы.

А если ГС обложить кирпичом с вентзазором этак 8-10 см: круглый год защита от осадков плюс летом от жары

Serg_D ↗

Спасибо за расчет, а можно сделать то же самое но для двухэтажного дома.

Стоимость стен умножить на два.

Serg_D ↗

Интересно что получится с учетом армопоясов.

Армопояс не очень дорого встал 21000. В расчете есть.

Serg_D ↗

Я так понимаю что ГС+К его можно не делать.

Не делать. Там в принципе и на ГС перемычках экономить тоже можно, но как то совсем семечки. Там конечно много других расходов, но ИМХО Они общие для всех вариантов. По этим же соображенииям не учел армирование стен, и там, и там. файл ехел 📎 расчет стоимости коробки.zip

А вот чисто с конструкторской точки зрения? Конструктив того стоит для этажности более 1, разумеется, все моменты с армированием, перемычками, перевязками и т.п.? сопоставимы?

Чисто интуитивно чуствую что то в этом есть. Сложностей в реализации пока не наблюдаю, надеюсь уважаемый ГенаС поможет. Наоборот существенно упрощается конструктив. И ИМХО теплотехника на высоте, чего ж лучше, никаких мостов холода в уровне перкрытий, не надо ЭПС вставок, все спплошняком ГС, кирпичная стена в тепле будет вечная, а ГС если износится №десяток лет его можно и подновить любым способом вплоть до замены. А насколько приятно соскочить с монолита, только б за это это вариант стоит внимания. Ведь дома раньше редко монолитились, и ниче стоят. Щас конечно строители любой сарай готовы отмонолитить. Но монолит дорог, требует определенного уровня производства работ, и какое качество его будет еще вопрос.

АлександрОВ добавил 05.03.2010 в 23:15

evgeni345 ↗

Интересно было бы услышать мнение экспертов по данному конструктиву с точки зрения замоноличивания в стену трубок отопления интуитивно чуствую что в кирпиче это будет луцце и потерь на улицу поменьше ну не нравятся мне

Стена 250 тонковата для таких испытаний, щеля на всю длинну. Но четверть в 380 мм вполне подойдет, причем в кирпиче пилить-штробить не надо просто ряд тычками 3/4 выложить. Толщина стены в месте ниш 1/2+3/4=325мм, высота в 1 ряд.

Спасибо!:beer:

«Я понимаю источник желания возвести двухслойную стенку с привлечением кирпичной кладки в качестве несущего слоя. Но не считаю такой выбор оправданным.» Глеб Грин «И Глеб именно это и говорит - зачем строить стену из кирпича, когда стена из ГС уже само-собой стена не хуже. С конструкторских соображений это глупость - тут я с Глебом согласен. Но у нас задача иметь дом с высокой теплоустойчивостью, ну в смысле с повышенной скажем так - ну захотелось человеку - ну хозяин - барин.» ИЗБА

Давайте построим виртуально два двухэтажных дома… Фундаменты будут МЗ или МЗУ. Фунд Ильяса, с его утолщённой ленточкой, как раз под двухэтажный дом. И даже если Вам захочется сборный, как Алексу, Вы всё одно попадаете на ленточку и не на одну. Разницы по фундаментам нет, хотя народ с перепугу ленту зарядит ого-го и вот здесь влёт. Стены двойные: усложнение - удорожание. ГС перемычки и там и там. ЖБ перемычки ещё привезти и смонтировать краном надо, можно конечно здесь сэкономить и перемычки по ГС стене сделать клинчатые, но это опять же время и деньги. Плиты желательно всё же КБ, а не ЖБ. И не надо никакого ЖБ армопояса под плиты. У нас не трясёт. Делаем в ГС варианте армирование по штрабам, только под плиты арматуру правильно вяжем, крестом, а не как у АЭРОКА в альбоме.. Укладываем две полоски по 20 см в два слоя рубероида - стеклоизола посыпкой наружу и кладём на это плиты. В итоге получаем на все времена года герметичный стык «плита – стена» и подвижный шарнир… Плиты все между собой по петлям вяжем, чёб, если вдруг какой угол обрушится, они не посыпались, как домино, а свисали бы блином. (В Спитаке видел…) Кирпичный дом, там как обычно: раствор, плиты, анкеровка - перевязка… Но все всё равно будут делать по торцам – по кругу плит армопояс и правильно… Опять бетон, опять удорожание. В ГС стене этот «пояс усиления» от расползания - заштроблённая арматура. Штукатурка по ГС:

• это: взял уровень 1,5 - 2 м просмотрел стены. Каков просвет? 3-5 мм, сюпер, вот тока здесь и здесь уголочки торчат…, а мы их щас тёрочкой, чик-чик и нету. Грунтуем или валиком или малярным краскопультом. Зубчатый полутёрок с зубом по макс. просвету, у нас 5 мм, замазываем стену, просохнет када, второй слой полутёрком с ровным краем, тока чтоб замазать-заровнять следы от гребёнки, ну и затереть.
• это: не маята с маяками и сползающим толстым слоем по кирпичу. А объёмы? Это денышки. И время, опять денышки. Что в итоге? Плюсов нет.

АлександрОВ ↗

В этом конструктиве кирпич находится в плюсовой зоне стены. Не ниже +10С. ИМХО=внутрення стена. Остывать будет вместе с ними. А нагреваться один раз как и внутрянка.

Остывать будет на улицу. Из дома забирать, транслировать на улицу. Для идеальной теплоустойчивости надо полкирпича 120 мм, другие 120 мм - паразиты. Хотя при постоянном отоплении, не печном, это ваще не существенно. Теплоустойчивость нужна летом, а зимой теплосопротивление.

Теплоинерционности у ГС ИМХО нет, условно 1/3 стены с плотностью 500 кг/м3, да еще м.б. с теплоусвоением как у дерева, плохо берет плохо отдает.

Это оно и есть, самое нужное в плане теплофизики свойство ограждающих конструкций “плохо берёт, плохо отдаёт”

Расчетная теплоустойчивость м.б. и есть. А с практической стороны в новых ГС домах с большими площадями остекления, теплоизолироваными теплыми полами температура по сравнению со старыми кирпичными и шлакоблочными, днем градусов на семь выше, к полудню до +27. А в старом кирпичном ощутимо холоднее, в шлакоблочном пожарче, но не намного. А жилая мансарда с фронтонами из ГС не сковородка конечно, но поджаривает уже чуть ли не с восхода, а ночью дубак, тут конечно и кровля легкая, но массивные фронтоны из кирпича ИХО не помешали бы.

Здесь либо не теплоинерционная внутрянка: полы, внутренние стены перекрытия, и не затенённые фасады. Избыточные световые проёмы, а фронтоны в жарком климате ваще не делают.

АлександрОВ ↗

Чисто интуитивно чуствую что то в этом есть. Сложностей в реализации пока не наблюдаю, надеюсь уважаемый ГенаС поможет. Наоборот существенно упрощается конструктив. И ИМХО теплотехника на высоте, чего ж лучше, никаких мостов холода в уровне перкрытий, не надо ЭПС вставок, все спплошняком ГС, кирпичная стена в тепле будет вечная, а ГС если износится №десяток лет его можно и подновить любым способом вплоть до замены

Для ваще богатых существует идеальная с точки зрения теплофизики конструкция наружной стены. Это изнутри наружу: штукатурка, 120 силикатный кирпич, 300-375 мм ГС, перлитовая засыпка 20-40 мм, облицовочный кирпич. Как работает эта конструкция? Зима. Мы знаем, что в теплоустойчивости участвуют тока первые 8-9 см, поэтому в меру толстый 120+20=140 мм первый теплоусваевыемый слой. Слой каменной теплоизоляции. Слой перлита для впитывания возможно образующейся влаги. Так как гигроскопичность перлита велика до 400% от объёма, влезет туда всё, что образуется. А так как перлит заведомо более гидрофилен, чем ГС и ОК, он не то что их увлажнит, он их подсушит, как силикагель в пакетике в коробке… Есть сомнения выкиньте перлит и сделайте вент. зазор. Лето. Вот когда стена должна проявлять всю свою теплоустойчивость. Инсоляцию встречает облицовка или облицовочный кирпич (ОК). ОК нагревается. При этом наш перлит сохнет, влага испаряется и тем самым мешает кирпичу прогреваться, охлаждая его. А так как теплоотдача каменных материалов, всегда , а часто существенно больше теплоусвоения, то кирпич не перегреется, и всегда остынет. Ну, в смысле теплонакопления не происходит. А наш кирпич изнутри? Ему нельзя давать нагреваться днём иначе он добавит нам в жаркую летнюю ночь. А остыв ночью он долго и нудно будет нагреваться от совсем не теплоёмкого воздуха, днём, т.е. нас охлаждать. Вот типа так.

evgeni345 ↗

Интересно было бы услышать мнение экспертов по данному конструктиву с точки зрения замоноличивания в стену трубок отопления интуитивно чуствую что в кирпиче это будет луцце и потерь на улицу поменьше ну не нравятся мне радиаторы прошлый век блин:oops:

Большие теплопотери наружу. Лучше замуровывать в полы под наружными стенами. Была здесь ветка, а картинки здесь

GenaS ↗

Разницы по фундаментам нет, хотя народ с перепугу ленту зарядит ого-го и вот здесь влёт.

У меня получилось почти в дав раза. При одинаковой подошве сборный дешевле, даже с учетом крана.

GenaS ↗

Стены двойные: усложнение - удорожание.

Механизм удорожания не очень понятен. ГС 600 руб. Кирпич необлицовочный 500 руб. Итого куб кладки одинаков. Я надеялся найти сложность в чем состоит, не просто констатация. ИМХО как обладателю этой рабочей специальности мне фиолетово, что блоки тягать, что кирпичи укладывать, стенка то не облицовочная в один кирпич. Будет зазор да и фиг с ним.

АлександрОВ добавил 06.03.2010 в 18:33

ЖБ перемычки ещё привезти и смонтировать краном надо,

Да не, брусковая перемычка весит не больше 50 кг, на ней и петель нет.

АлександрОВ добавил 06.03.2010 в 18:35

GenaS ↗

Плиты желательно всё же КБ, а не ЖБ.

У нас есть ГС или ЖБ. Но плиты ГС это еще влет по цене раз в пять. И чалка нужна специальная на этих плитах петель нет.

АлександрОВ добавил 06.03.2010 в 18:37

GenaS ↗

И не надо никакого ЖБ армопояса под плиты. У нас не трясёт.

Пояса не так дороги вышли. Все это из за монолитного фундамента. А цена квадратного метра стены фактически одинаковая.

АлександрОВ добавил 06.03.2010 в 18:39

Делаем в ГС варианте армирование по штрабам, только под плиты арматуру правильно вяжем, крестом, а не как у АЭРОКА в альбоме.. Укладываем две полоски по 20 см в два слоя рубероида - стеклоизола посыпкой наружу и кладём на это плиты. В итоге получаем на все времена года герметичный стык «плита – стена» и подвижный шарнир…

Вот это мне и не нравится. За такими многодельными и хитрыми работами следить надо. Сетки в кладку класть дело нехитрое и любым абрекам доступное.

АлександрОВ добавил 06.03.2010 в 18:50

GenaS ↗

Плиты все между собой по петлям вяжем, чёб, если вдруг какой угол обрушится, они не посыпались, как домино, а свисали бы блином.

Армопяс значит не нада, а плиты вязать надо. Вообще то надо делать и проектировать так чтоб угол не падал. Или делать антисейсмичную конструкцию или не делать.

АлександрОВ добавил 06.03.2010 в 19:38

Кирпичный дом, там как обычно: раствор, плиты, анкеровка - перевязка… Но все всё равно будут делать по торцам – по кругу плит армопояс и правильно… Опять бетон, опять удорожание.

Я даже усомнился. Полез в серию. До 7 балов нету никаких поясов. Прямо скажу в 6 бальных районах невидел их на кирпиче никогда. Анкеровка есть, но написано вполне четко для чего. Для ИЖС с ее маленькими расстояниями между поперечными стенами и небольшой высотой ее можно и не делать. Если между стенами больше 6 м, анкеровать стены к длинной стороне плит нужно но не так это и обременительно. Вообще то как то страно, для ГС пояс не делать у нас не сейсмика, а для кирпича все равно делать. (:

АлександрОВ добавил 06.03.2010 в 19:50

Штукатурка по ГС:

Дык кирпич то то же легко штукатурить умельцев много, еще есть возможность набрызг механизировать. Цена материала незначительна 2,2 руб/кг на 20 мм, 20 кг 44 руб/м2, а работа по шпатлеванию ГС и штукатурке кирпича одинаково стоит. ИМХО даже дороже, осенью 2009 штукатурить наружный фасад 200 (150 рабочим+50 их хозяину) инструмент мой, а шпатлевка внутри дома уже 350 руб/м2 инструмент их.

АлександрОВ добавил 06.03.2010 в 19:55

Остывать будет на улицу. Из дома забирать, транслировать на улицу.

ГС же снаружи никакой легкости транспортировки тепла тут нет, все то же самое как и стена просто ГС. А общее количество запасенного тепла в разы больше.

АлександрОВ добавил 06.03.2010 в 19:59

GenaS ↗

Здесь либо не теплоинерционная внутрянка: полы, внутренние стены перекрытия, и не затенённые фасады. Избыточные световые проёмы, а фронтоны в жарком климате ваще не делают.

Все так и есть. Сад еще не вырос, не знаю поможет ли небольшой. Фронтоны и мансарды у нас теперь делают. ИМХО в кирпичном доме летом значительно прохладней, перепад чувствуется как переход из кондиционированого помещения на улицу.

АлександрОВ, Я глубоко уважаю Ваш академизм и поэтому мне бы меньше всего хотелось спорить по цифрам. Я по жизни, реально, как делают и как надо… вернее, как я рекомендую тем, кто у меня интересуется.

АлександрОВ ↗

У меня получилось почти в дав раза. При одинаковой подошве сборный дешевле, даже с учетом крана.

Ну и аллах с ним, мож не будут ленты по 80 см высотой лить…

АлександрОВ ↗

Механизм удорожания не очень понятен. ГС 600 руб. Кирпич необлицовочный 500 руб. Итого куб кладки одинаков. Я надеялся найти сложность в чем состоит, не просто констатация.

Да нет особой сложности просто заместо одной две стены…

АлександрОВ ↗

Да не, брусковая перемычка весит не больше 50 кг, на ней и петель нет.

Обычный пролёт 1,5 м ПБ 1,8 весит 100 кг. Ладно мои их тоже если нет крана кидают вручную, но это предел. Остальные уже - кран.

АлександрОВ ↗

У нас есть ГС или ЖБ. Но плиты ГС это еще влет по цене раз в пять. И чалка нужна специальная на этих плитах петель нет.

Да, но какая весчь для чердачного перекрытия. Я тоже тока облизываюсь. А чалка, так тот кто привозит их сразу с колёс и устанавливает.

АлександрОВ ↗

Вот это мне и не нравится. За такими многодельными и хитрыми работами следить надо. Сетки в кладку класть дело нехитрое и любым абрекам доступное.

Заштробить, подмести, залить клей и запихать туда арматуру - это не многодельная работа. А постелить полоску рудероида под плиты и обезьяна сможет. :)

АлександрОВ ↗

Армопяс значит не нада, а плиты вязать надо.

Я чётко написал, что роль армопояса от растягивающих нагрузок в кладке из ГС играет заштроблённая арматура. Как не делать? Он уже сделан. А в кирпичной кладке его всё равно все делают вокруг плит… Надо, не надо, 6 баллов. Это Вы знаете. А строители за счёт клиента перестраховываются и набирают объёмы…

Дык кирпич то то же легко штукатурить умельцев много

Да хрен с ней с этой штукатуркой… как Вам супер-стена?

как Вам супер-стена?

Дас ист коллосаль. Особено про силикагель понравилось. У нас перлита нет а силикагель достать наверное на Данковском Силане можно, гранулы мелкие его можно в тонкий зазор между ГС и кирпичом сыпать.

АлександрОВ добавил 06.03.2010 в 20:36 Наш родной ЗАО “Железобетон” справочник сборного ЖБ, с со ссылками на серии и основными размерами и ценой. Мож кому сгодится. ()

GenaS

Делаем в ГС варианте армирование по штрабам, только под плиты арматуру правильно вяжем, крестом, а не как у АЭРОКА в альбоме.. Укладываем две полоски по 20 см в два слоя рубероида - стеклоизола посыпкой наружу и кладём на это плиты. В итоге получаем на все времена года герметичный стык «плита – стена» и подвижный шарнир…

Вы как как-то сказали что для гб стены в принципе через три ряда не нужно армирование, что нужно только под и над проемами чтобы нагрузки держали, ну и жбпояс. Это упрощает стр-во. А теперь еще получается вместо этого жбпояса

GenaS ↗

Заштробить, подмести, залить клей и запихать туда арматуру - это не многодельная работа. А постелить полоску рудероида под плиты и обезьяна сможет.

• это тоже можно туда же записать? Только вот можно узнать как

GenaS

под плиты арматуру правильно вяжем, крестом

GenaS

Для ваще богатых существует идеальная с точки зрения теплофизики конструкция наружной стены. Это изнутри наружу: штукатурка, 120 силикатный кирпич, 300-375 мм ГС, перлитовая засыпка 20-40 мм, облицовочный кирпич. Есть сомнения выкиньте перлит и сделайте вент. зазор. Лето. Вот когда стена должна проявлять всю свою теплоустойчивость.

Т.е. средний вариант это “облицов.кирпич + вентзазор + гб”. Подороже это “облицов.кирпич + вентзазор + гб + силикат”. Подешевле это просто “гб” Так?

Поддержу позицию Генаса. Двойная стена - дорогой метод добавить тепло инерционности. Если надо - есть варианты подешевле. Например стяжка ТП по слою песка, без теплоизоляций. А городит дополнительную стену к стене из ГС - дорого и затратно. Но если уж так хочется - можно делать теплую стену в стене из ГС. Если только для компенсаций теплопотерь стены то потери на улицу единицы процентов.

virt85 ↗

Вы как как-то сказали что для гб стены в принципе через три ряда не нужно армирование, что нужно только под и над проемами чтобы нагрузки держали, ну и жбпояс. Это упрощает стр-во. А теперь еще получается вместо этого жбпояса

Получается…:oops: Дык, эт я ваще не при делах… это АлександрОВ мутит… до 7 баллов нет никаких поясов… анкеровка при пролёте более 6 метров … Все делают венцы или при более одного этажа обвязочные пояса вокруг диска перекрытия из ЖБ плит с их перевязкой между собой и анкеровкой со стенами или армирование кольцевого анкера к диску перекрытия из ГС плит. Конструктор всё решает. А ежели по АлександрОВским умным докам, то (АлександрОВ пусть меня поправит, эт важно, набрехать здесь нельзя), то до 2 этажей при ИЖС:

• до 7 баллов обвязочные/…/армо/сесмопояса не требуются;
• при пролёте до 6 м плиты со стенами не анкерятся; и получается, что армирование ГС кладки арматурой по штрабам или перфополосами заменяет, как выяснилось, не нужный/не требуемый армопояс.

virt85 ↗

• это тоже можно туда же записать? Только вот можно узнать как

Что как? Армировать крестом?

virt85 ↗

Т.е. средний вариант это “облицов.кирпич + вентзазор + гб”. Подороже это “облицов.кирпич + вентзазор + гб + силикат”. Подешевле это просто “гб” Так?

Типа того.

GenaS

то до 2 этажей при ИЖС:

• до 7 баллов обвязочные/…/армо/сесмопояса не требуются;
• при пролёте до 6 м плиты со стенами не анкерятся; и получается, что армирование ГС кладки арматурой по штрабам или перфополосами заменяет, как выяснилось

Да это ваще ништяк ништяковский!:D Только я думал (ну как думал, на форумхаус спец сказал) этот жбпояс не столько для удержание стен нужен, сколько для того чтобы жбплиты поставленные на ЯБ (а сверху второй этаж) не “срезали” его и не упали на темечко хозянина лет через надцать…ЯБ всеж “мягкий материал”:oops:

GenaS

Все делают венцы или при более одного этажа обвязочные пояса вокруг диска перекрытия из ЖБ плит с их перевязкой между собой и анкеровкой со стенами или армирование кольцевого анкера к диску перекрытия из ГС плит. Конструктор всё решает. А ежели по АлександрОВским умным докам, то (АлександрОВ пусть меня поправит, эт важно, набрехать здесь нельзя), то до 2 этажей при ИЖС:

• до 7 баллов обвязочные/…/армо/сесмопояса не требуются;
• при пролёте до 6 м плиты со стенами не анкерятся; и получается, что армирование ГС кладки арматурой по штрабам или перфополосами заменяет, как выяснилось, не нужный/не требуемый армопояс.

Уважаемые Эксперты, а можно попросить ссылку(и) на “умные доки”…

А то как то оно - смущает. Мягко говоря. :(

По ГС стенам армопояс под ПК - вроде уж стандарт, нет? “Перебдевают” все скопом?

То, что их (пустотки) вязать друг с другом желательно - он понятно, но ведь несложно… с другой стороны - по ним же стяжка… свяжет?

Анкеровка к стенам - вроде бы во всех Альбомах ТР…

Кстати, сколько по времени должен (положено по …) выдерживаться залитый армопояс до того, как на него можно класть ЖБ пустотки (ПК)?

Всё армирование в АЯБ кладке призвано предотвращать раскрытие трещин. В первую очередь усадочных. При реальной усадке 0,3 мм/м и предельной растяжимости 0,2 мм/м — армирование избавляет кладку от растрескивания. До тех пор, пока трещины в наружных стенах жилых задний не считались большой проблемой — они практически не нормировались и спокойно, в рабочем порядке, расшивались и зачеканивались… Сейчас нормой считается строительный цикл длительностью до года. Построили, сдали, свалили — и чтоб пять лет не было проблем. Дальше — не застройщика дело. Поэтому и выходят в свет способы, позволяющие отделке безремонтно существовать долго. Например, конструктивное армирование кладки или армирование отделочных слоев. Без армирования АЯБ кладка “менее прочной” не станет. А целостность отделки - отдельная тема. Уже была.

Глеб Грин ↗

Всё армирование в АЯБ кладке призвано предотвращать раскрытие трещин. В первую очередь усадочных. При реальной усадке 0,3 мм/м и предельной растяжимости 0,2 мм/м — армирование избавляет кладку от растрескивания.

1. Как меняется влажность Ваших стеновых блоков в неповрежденной заводской упаковке (без упаковки) при защищенном от осадков хранении у дилеров, у застройщиков? Высыхание происходит с выделением или поглощением тепла?
2. Можно ли укладывать на клею высушенные до сорбционной влажности блоки или клей при этом высохнет не успев схватиться?
3. Может ли стать более трудоемкой работа с блоками после длительного хранения из-за уменьшения размеров более высохших блоков из партии?
4. Имеет ли смысл застройщику искать “выдержанные” блоки или самому приобретать их заранее и подсушивать под навесом перед тем как употребить их в дело для того чтобы избежать усадки блоков в стене и работать с меньшим весом?

То, что их (пустотки) вязать друг с другом желательно - он понятно, но ведь несложно… с другой стороны - по ним же стяжка… свяжет?

В сериях даже сейсмических сейчас не вяжут. Хотя действительно проблем нет. Картинка из сейсической серии 2.140-5с.

Там растягивающие усилия появляются в исключительных случаях, в виде как сказал ГенаС обрушения угла. А только сдвиг и сжатие что прикрасно передает раствор. Кроме того площадь сцепления большая по всей видимости и эксплатационное растяжение воспримет без особого труда.

АлександрОВ добавил 08.03.2010 в 11:48

Анкеровка к стенам - вроде бы во всех Альбомах ТР…

Все верно анкеровка нужна, проистекает все из требований кладочного СНиПа. 6.35. Каменные стены и столбы должны крепиться к перекрытиям и покрытиям анкерами сечением не менее 0,5 см2. … 6.38. Расчет анкеров должен производиться: а) при расстоянии между анкерами более 3 м; б) при несимметричном изменении толщины столба или стены; в) для простенков при общей величине нормальной силы N более 1000 кН (100 т).

Я имел ввиду что стены не длинные, часто поперечные стены примыкают. Плита опирается через раствор, коэффициент трения больше 0,5. Диск жесткости получится в любом случае еще и стена сврху придавливает. Анкерить стену к плите надо в продольном направлении при пролете больше 4 м. Если сугубо нормативно то крепить надо, но для себя в местах опирания я бы не стал. Хотя собственно проблем никаких. ИМХО анкеровка нужна для свежей кладки, когда этаж в смену.

кто подскажет, как может сказаться разность усадки кирпича и ГС в двойной стене?

Теплоинерционности у ГС ИМХО нет, условно 1/3 стены с плотностью 500 кг/м3, да еще м.б. с теплоусвоением как у дерева, плохо берет плохо отдает. Расчетная теплоустойчивость м.б. и есть. А с практической стороны в новых ГС домах с большими площадями остекления, теплоизолироваными теплыми полами температура по сравнению со старыми кирпичными и шлакоблочными, днем градусов на семь выше, к полудню до +27. А в старом кирпичном ощутимо холоднее, в шлакоблочном пожарче, но не намного. А жилая мансарда с фронтонами из ГС не сковородка конечно, но поджаривает уже чуть ли не с восхода, а ночью дубак, тут конечно и кровля легкая, но массивные фронтоны из кирпича ИХО не помешали бы.

GenaS ↗

ГС перемычки и там и там. ЖБ перемычки ещё привезти и смонтировать краном надо, можно конечно здесь сэкономить и перемычки по ГС стене сделать клинчатые, но это опять же время и деньги.

Не нужны тут ГС перемычки - лёгкая стена сама себя несёт, тем более что ГС приклеен у основной кирпичной стене или клеем, или расвором. Просто опалубить верх проёма и укладывать блоки на деревянную опалубку, а снять потом когда вся стена устаканицца.

GenaS ↗

Для идеальной теплоустойчивости надо полкирпича 120 мм, другие 120 мм - паразиты. Хотя при постоянном отоплении, не печном, это ваще не существенно. Теплоустойчивость нужна летом, а зимой теплосопротивление.

Я не понял почему полкирпича лишние? Это как с женщиной можно до 11-00 :D Почему вы так решили? Откуда? И почему полкирпича?

GenaS ↗

Это оно и есть, самое нужное в плане теплофизики свойство ограждающих конструкций “плохо берёт, плохо отдаёт”

Ну да для наружной части огр конструкций, так же как и для ножа хороша ручка деревянная, а лезвие стальное. Для ваще богатых существует идеальная с точки зрения теплофизики конструкция наружной стены.

Это изнутри наружу: штукатурка, 120 силикатный кирпич, 300-375 мм ГС, перлитовая засыпка 20-40 мм, облицовочный кирпич.

Да это конечно вы шедевр придумали - однако нужно подумать… :) мож просто летом южные стены поливать из шланга - типа систему стенового орошения сделать - мощно… :good:

Двойная стена - дорогой метод добавить тепло инерционности. Если надо - есть варианты подешевле. Например стяжка ТП по слою песка, без теплоизоляций. А городит дополнительную стену к стене из ГС - дорого и затратно.

Други опять вы так и не поняли глубины двуслойной стены - смысл в том чтобы стабилизировать внутреннюю температуру стены - модель церкви, а не каркасного дома с русской печью и бетонной плитой - я ж всё объяснял…

Други а я бы такую стену рекомендовал бы. Строить нужно типа HI-END не сильно это будет дороже на фоне всего дома, зато это будет изюминка и большой козырь в доме. Типа ты постороил дом - у тебя спрашивают - из чего? Из ГС - у-у-у ну понятно, как у ффсех, из ПБ - у-у-у ну понятно, как у ффсех и так далее, а тут ты можешь загнать такую невиданную для лохов теорию, что они ваще в осадок высыпяцца… если бы я например строил дом на продажу - именно так - это был бы большой маркетинговый ход, а для себя дык однозначно тяжёлый каменный дом, с наружным утеплением - просто это вариант самого бюджетного утепления. То есть типа затрат не особо много, а эффекту вагон!

Ура одобрение свыше это весчь. Извините что опять лезу с трубками отпления эксперт АлександрОВ отвечал по этому поводу, но если использовать крупноформатные силикатные блоки то у них размер 300 а не 250 50мм на шробу 250 остается плюс для лучшей устойчивости планирую перекрытие из стальных балок вмоноличеных в кирпич , пройдет такое? Балки через 1метр

Здравствуйте, уважаемые. Перечитал два раза всю тему. Меня тоже захватила идея двухслойной стены с точки зрения теплоинерционности. Вдобавок не совсем уверен что лет так 10 или более плиты перекрытия не посыпятся сверху как семечки. Всеж кирпич как то понадежнее будет. Вопрос таков, а можно ли армопояс опереть на стену из 250 мм кирпича и частично на стену из ГБ. Это так на случай если 250 мм кирпичной кладки маловато окажется, ну и чтобы стена из ГБ не “Убежала”. Вопрос рационально/не рационально не рассматривается. Что скажут эксперты

Плиты более 15см на стены и не опирают. При бОльшем опирании, конец плиты будет сильнее давить вверх, т.к. рычаг будет больше. 250мм кирпича обычно достаточно, если простенки не сильно большие с огромными окнами. В общем, смысла залазить на ГБ нет.

Winder

При бОльшем опирании, конец плиты будет сильнее давить вверх, т.к. рычаг будет больше.

Ничего не понял, можно как нить схематично. Залазить на ГБ хочу не плитой, а армопоясом

Анатолий Т добавил 07.04.2010 в 15:18

Winder

если простенки не сильно большие с огромными окнами.

Что подразумевается под простенками?

На вашем рисунке показано что плита полностью заходит на ширину армопояса а надо на 15см что-то вы перемудрили с таким армопоясом имхо

evgeni345 ↗

На вашем рисунке показано что плита полностью заходит на ширину армопояса а надо на 15см что-то вы перемудрили с таким армопоясом имхо

Да, перемудрил . Когда рисовал. Но я в предыдущем посте #60 уже пояснил, ну не перерисовывать же теперь картинку. Хотя ладно. перерисовал

АлександрОВ

Не нужен монолитный пояс и

Т.е. – достаточно армирования кладочной сеткой и «под пустотки» в том числе?

АлександрОВ ↗

Точно так всегда было. Причем под пустотки только 10 мм раствора сетка не нужна.

GenaS

Кирпичный дом, там как обычно: раствор, плиты, анкеровка - перевязка… Но все всё равно будут делать по торцам – по кругу плит армопояс и правильно…

GenaS

в кирпичной кладке его всё равно все делают вокруг плит… Надо, не надо, 6 баллов. Это Вы знаете. А строители за счёт клиента перестраховываются и набирают объёмы…

GenaS

до 7 баллов нет никаких поясов… анкеровка при пролёте более 6 метров… Все делают венцы или при более одного этажа обвязочные пояса вокруг диска перекрытия из ЖБ плит с их перевязкой между собой и анкеровкой со стенами или армирование кольцевого анкера к диску перекрытия из ГС плит. Конструктор всё решает. А ежели по АлександрОВским умным докам, то (АлександрОВ пусть меня поправит, эт важно, набрехать здесь нельзя), то до 2 этажей при ИЖС:

• до 7 баллов обвязочные/…/армо/сесмопояса не требуются;
• при пролёте до 6 м плиты со стенами не анкерятся; и получается, что армирование ГС кладки арматурой по штрабам или перфополосами заменяет, как выяснилось, не нужный/не требуемый армопояс.

Почему приняты такие размеры армопояса?

CAT@ ↗

Почему приняты такие размеры армопояса?

Для того чтобы нагрузка от плит перекрытия частично легла не только на кирпич, но и на ГБ. Чтобы как то соединить эти две стены в единое в плане устойчивости. В общем чтобы заставить стену из ГБ не просто стоять в сторонке, но и немного поработать на общее благо. Поясните на пальцах, даст это хоть какие нибудь плюсы? ну и минусы если будут, тоже укажите. Слово целесообразность прошу не употреблять

Дык если стенки делаются одновременно то выпускать арматурную сетку на половину блока плюс к этому между стенками ведь раствор куда она денется

Анатолий Т

Ничего не понял, можно как нить схематично. Залазить на ГБ хочу не плитой, а армопоясом

Анатолий Т добавил 07.04.2010 в 15:18

Что подразумевается под простенками?

Плита под нагрузкой немного прогибается вниз, а её концы при этом поднимаются вверх. Положите гибкую линейку на две опоры и поиграйтесь.

Простенок это промежуток стены между двумя поперечными стенами(не перегородками). Например, квадратный дом 10х10м внутри стена поперёк простенки будут 5м и 10м.

Winder добавил 07.04.2010 в 19:51

Анатолий Т ↗

Для того чтобы нагрузка от плит перекрытия частично легла не только на кирпич, но и на ГБ.

Не нужно, прочности кирпичной стены хватит за глаза.

Анатолий Т ↗

Чтобы как то соединить эти две стены в единое в плане устойчивости.

Выложите план дома, если нет длинных простенков, то и нефиг парится. Соединять стены лучше базальтывыми или стеклопластиковыми связями.

Армопояс делайте по ширине кирпичной стены, опора плиты на него 12-15см.

Winder ↗

Простенок это промежуток стены между двумя поперечными стенами(не перегородками). Например, квадратный дом 10х10м внутри стена поперёк простенки будут 5м и 10м.

Может туплю, но не совсем пойму. Если можно схематично что ли. Простенки это внутненние или наружные, на фундаменте или без?

Анатолий Т добавил 07.04.2010 в 20:10

Winder ↗

Не нужно, прочности кирпичной стены хватит за глаза.

Не считая этого форума, на всех остальных большинство критикует нес. стену в кирпич, мин полтора

Анатолий Т

Может туплю, но не совсем пойму. Если можно схематично что ли. Простенки это внутненние или наружные, на фундаменте или без?

План дома выложите с указанием несущих стен, я на нём обозначу.

Winder ↗

Армопояс делайте по ширине кирпичной стены, опора плиты на него 12-15см.

На ширину кирпича в армопояс уйдет 2,5 куба, если чуть шире на 10 см то будет на куб больше. Т. е весь сыр бор из за одного куба бетона. Вопрос в другом - будет ли какой нить плюс или нет, даже если этот плюсик будет совсем незначительным я залью этот ЛИШНИЙ КУБпри условии отсутствия побочных эффектов

Анатолий Т ↗

Не считая этого форума, на всех остальных большинство критикует нес. стену в кирпич, мин полтора

Зависит от размеров дома.:wink:

Winder добавил 07.04.2010 в 20:24

Анатолий Т ↗

На ширину кирпича в армопояс уйдет 2,5 куба, если чуть шире на 10 см то будет на куб больше. Т. е весь сыр бор из за одного куба бетона. Вопрос в другом - будет ли какой нить плюс или нет, даже если этот плюсик будет совсем незначительным я залью этот ЛИШНИЙ КУБпри условии отсутствия побочных эффектов

От куба бетона плюса будет с гулькин нос, больше вреда, т.к. прерывается утеплительный слой + возня с вырезанием и утеплением торца плиты… Лучше пару прутков арматуры в армопояс добавте.

Выкладываю. Будут изменения. Никакого второго света не будет, и второй этаж не мансарда (или полумансарда или полноценный)

Анатолий Т

Выкладываю. Будут изменения. Никакого второго света не будет, и второй этаж не мансарда (или полумансарда или полноценный)

Нда, простенки по 10м в 1к нельзя класть:stop: Неустойчивая стена будет. На рисунке длинные проблемные простенки обозначены красным, короткие зелёным.

Можно добавить короткие поперечные стены, которые повысят устойчивость. Но они должны опираться на фундамент.:(

Я наверное немного ввел Вас в заблуждение. Картинка не совсем соответствует действительности, просто немного подходящая по габаритам. Все стены планировались либо с дверными либо с арочными проемами, т.е нет пустых проемов до потолка.Комнат длиннее 6 м и шире 4,5 м не планирую. То что Вы нарисовали толстым это в кирпич? А зачем этот обрубок (выделю черным). А все остальное устраивает

Да, в кирпич. Чёрный обрубок можно убрать:oops:

Спасибо. Приму к сведению

Недавно что-то похожее по планировкам рисовал, но многое переделал. Если надо -скину (в личку, чтобы тему не гадить).

Анатолий Т

Для того чтобы нагрузка от плит перекрытия частично легла не только на кирпич, но и на ГБ. Чтобы как то соединить эти две стены в единое в плане устойчивости. В общем чтобы заставить стену из ГБ не просто стоять в сторонке, но и немного поработать на общее благо. Поясните на пальцах, даст это хоть какие нибудь плюсы? ну и минусы если будут, тоже укажите. Слово целесообразность прошу не употреблять

В посте №63 я Вам привел мнения Экспертов, которые ссылаются на действующие нормативы.

“Я так хочу” против “Целесообразно”, конечно не выстоит…

Они (Эксперты) вели речь о том, что ПК опираются на кирпич непосредственно (10 мм раствора) А сейсмопояс если делается, то делается вокруг плит, как “обвязочный пояс вокруг диска перекрытия”.

Опираются ПК на кирпичную стену (в один киприч 250 мм) на 120…150 мм.

Если Ваша цель “как то соединить эти две стены в единое в плане устойчивости”, то меры для этого, по-моему, - другие и не за счет армопояса и диска перекрытия.

Если Ваша цель “стену из ГБ не просто стоять в сторонке, но и немного поработать на общее благо” то это, по-моему, зря.

alex44 ↗

Недавно что-то похожее по планировкам рисовал, но многое переделал. Если надо -скину (в личку, чтобы тему не гадить).

Да, если можно. Спасибо.

Анатолий Т добавил 08.04.2010 в 12:41

CAT@

В посте №63 я Вам привел мнения Экспертов, которые ссылаются на действующие нормативы.

“Я так хочу” против “Целесообразно”, конечно не выстоит…

Они (Эксперты) вели речь о том, что ПК опираются на кирпич непосредственно (10 мм раствора) А сейсмопояс если делается, то делается вокруг плит, как “обвязочный пояс вокруг диска перекрытия”.

Опираются ПК на кирпичную стену (в один киприч 250 мм) на 120…150 мм.

Если Ваша цель “как то соединить эти две стены в единое в плане устойчивости”, то меры для этого, по-моему, - другие и не за счет армопояса и диска перекрытия.

Если Ваша цель “стену из ГБ не просто стоять в сторонке, но и немного поработать на общее благо” то это, по-моему, зря.

Я согласен со всеми доводами. Спасибо всем ответившим Единственное, чего я так и не услышал, так это: 1- будет ли хоть какая нибудь польза 2- Будет ли вред от такого конструктива Т.е такая стена станет немного лучше (прочнее, устойчивее, долговечнее и т.д.)или она станет хуже (отсыреет, сгниет, упадет, рассыпется или мало ли там чего) А мой гемор не в счет, строить в любом случае это один большой гемор.

Анатолий Т

Единственное, чего я так и не услышал, так это: 1- будет ли хоть какая нибудь польза 2- Будет ли вред от такого конструктива Т.е такая стена станет немного лучше (прочнее, устойчивее, долговечнее и т.д.)или она станет хуже (отсыреет, сгниет, упадет, рассыпется или мало ли там чего) А мой гемор не в счет, строить в любом случае это один большой гемор.

Если кто-то ответит на эти вопросы, то тут же от Вас будет следующий вопрос “А если вот так?” и небольшое изменение конструктива:wink: Вариантов много, можно бесконечно перебирать, Вам посказали верные - стройтесь!:beer: Если сильно охота, откройте СНИП Каменные и армокаменные… там есть расчёты по устойчивости в слоистых кладках, и заделке плит в стены.

Залезать армопоясом на газобетон — нарушать целостность и сплошность наружного слоя (теплоизоляционного). А зачем? (это к вопросу “будет ли вред от такого конструктива”). Для того, чтобы объявить слои жестко связанными и совместно работающими одного армопояса на этаж недостаточно. Деформативность кладки из керамического кирпича и АЯБ разная. Если в момент заливки пояса часть нагрузок и передастся на АЯБ, то по мере высыхания кладок (да и просто с течением времени) АЯБ срелаксирует и вся нагрузка вернется к кирпичу. Так на фига огород городить? Стальные полосы для связи слоев и зачеканка вертикального шва кладочным раствором. Это оптимально.

Если же все таки дурковать и заставлять слои работать совместно: пп. 4.21-4.29 и 6.30-6.31 СНиП II-22 “Каменные и армокаменные…”

Глеб Грин

Залезать армопоясом на газобетон — нарушать целостность и сплошность наружного слоя (теплоизоляционного). А зачем? (это к вопросу “будет ли вред от такого конструктива”). Для того, чтобы объявить слои жестко связанными и совместно работающими одного армопояса на этаж недостаточно. Деформативность кладки из керамического кирпича и АЯБ разная. Если в момент заливки пояса часть нагрузок и передастся на АЯБ, то по мере высыхания кладок (да и просто с течением времени) АЯБ срелаксирует и вся нагрузка вернется к кирпичу. Так на фига огород городить? Стальные полосы для связи слоев и зачеканка вертикального шва кладочным раствором. Это оптимально.

Если же все таки дурковать и заставлять слои работать совместно: пп. 4.21-4.29 и 6.30-6.31 СНиП II-22 “Каменные и армокаменные…”

Спасибо за информативный ответ. Все становится ясно. Хоть я и не понял, что означает АЯБ срелаксирует, но в целом дошло, что пользы от огорода ноль. Еще раз спасибо.

Если еще не совсем заколебал своими вопросами, последний вопрос (если заколебал, можно не отвечать). Какой конструктив несущих наружных стен более надежен в плане устойчивости для двухэтажного дома с межэтажным перекрытие ж/б пустотками: 1- Обсуждаемая в этой теме 0,250 м Кирпича + ГС 2- Однослойная ГС 400 мм марки D500 (если перебор, поправьте)

Анатолий Т ↗

Какой конструктив несущих наружных стен более надежен в плане устойчивости для двухэтажного дома с межэтажным перекрытие ж/б пустотками: 1- Обсуждаемая в этой теме 0,250 м Кирпича + ГС 2- Однослойная ГС 400 мм марки D500 (если перебор, поправьте)

Да не получится без сейсмоусловий ответить на этот вопрос. В целом - начало темы. Там все оговорки делались. Всеми Экспертами.

Хоть я и не понял, что означает АЯБ срелаксирует,

Для данного случая это не важно. Упругие деформации с течением времени сменятся пластическими (т.н. ползучесть материала). Т.обр. изначально сжатый газобетон перестанет стремиться “разжаться”, срелаксирует - разгрузится, предоставив кирпичной кладке право работать в одиночку.

Спасибо, смысл понятен. Имеются вопросы сугубо по газобетону. Здесь можно задать или найти ветку по ГБ и там спросить, чтоб тут не мусорить?

Анатолий Т

Спасибо, смысл понятен. Имеются вопросы сугубо по газобетону. Здесь можно задать или найти ветку по ГБ и там спросить, чтоб тут не мусорить?

найти или создать новую лучше

Если 250 К не прохожит по устойчивости, может тогда заменить 250 К на 380 К, но колодцевую кладку.

Т.е.

1. 380мм - колодцевая кладка: 125(кирпич)+130(засыпка)+125(кирпич)
2. 250 - ГЗ

Материала чуть больше, на диафрагмы, и мостики холода в колодцах не так критичны

А засыпку,например, пеностеклом (0,045)

Тогда коэф. всего пирога около 3-х будет

Правда что будет с паром в стене?

LiPtoN74 ↗

Если 250 К не прохожит по устойчивости, может тогда заменить 250 К на 380 К, но колодцевую кладку.

Т.е.

1. 380мм - колодцевая кладка: 125(кирпич)+130(засыпка)+125(кирпич)
2. 250 - ГЗ

Материала чуть больше, на диафрагмы, и мостики холода в колодцах не так критичны

А засыпку,например, пеностеклом (0,045)

Тогда коэф. всего пирога около 3-х будет

Правда что будет с паром в стене?

Фундамент придется лить шире. Засыпка в колодцевой кладке не будет стенки распирать изнутри?

При фундаменте 500 до 640мм можно цоколем вывести (т.е. на 120мм расширить 3 ряда кирпича) У пеностекла, вроде плотность 150

Эх… такую тему захламили…

все-ж к какому мнению то пришли? вроде ГС+К = это есть хорошо?! (не конкретно по размерам 250+250, а вообще если рассматривать ГС как утеплитель а К как тепловой аккумулятор-интегратор) или это лишние усложнения тех. процесса?

Генас, а в полкирпича стенка не будет слишком тонкой для внутренних шкафчиков/крепежей/перекрытий

CiD

а в полкирпича стенка не будет слишком тонкой для внутренних шкафчиков/крепежей/перекрытий

под перекрытия сделаете армопояса, а по шкафчикам прикиньте, будете ли вы их вешать на внешние стены? можно внутренние сделать из кирпича и вешать что угодно.

поищите в инете програмку “Теремок” и посмотрите что больше подходит/понравится для Еката. Думаю ГС поперек 0,6м будет в самый раз. Програмка покажет. Теплосопротивление возьмете на сайте производителя ГС в вашем районе!

Serg_D ↗

можно внутренние сделать из кирпича и вешать что угодно.

я про внутренние и писал, снаружи - просто зашпаклеваться думаю, а вот внутри хотелось бы добавить термической массы теремок говорите? пойду поищу … :good:

я пишу о внутренних кирпичных стенах (перегородках) а не о внутренней части наружней стены ;)

CiD

теремок говорите? пойду поищу … :good:

:) Какой теремок? вот прога и Ваш вариант.

GenaS

CiD

но смущает толщина простенка - 120 мо м - этого достаточно? не отслоится ли стенка от ГС ввиду разных термических расширений двух материалов? насколько в конце концов прочна будет кладка для хозяйственных нужд (шкафы навесные, телевизоры, гардины и т.п.)?

120 мм достаточно для всего, кроме опирания плит перекрытия, если будут плиты, то их надо напускать на ГС ещё на 150 мм . Кладка не отслоится потому что она обязательно вяжется со стеной из ГС анкерами из перфоленты,точно так же как и облицовка снаружи. Разницы в терм. расширении нет и там и там один и тот же материал силикаты кальция. ГС это тоже что и силикатный белый кирпич только вспененный.

GenaS

CiD

CiD ↗

Кладка не отслоится потому что она обязательно вяжется со стеной из ГС анкерами из перфоленты,точно так же как и облицовка снаружи.

а на что можно упереть кладку в полкирпича? варианты: 1.выложить цоколь красным кирпичем и сделать юбку внутрь на 1 кирпич - полкирпича будет для кирпичной кладки и еще полкирпича для деревянных перекрытий

2. выложить цоколь керамзитобетонными блоками с выступом внутрь фундамента в 250 мм, аналогично для кладки и перекрытий есть другие варианты?

пойдёт

в програмке Теремок лямбда для пено/газобетона плотностью 600кг/м3 указана 0,22Вт/мС у производителя на сайте: Марка по плотности ( кг/м3) D500 D600 Класс прочности B2.5 (М35) B3.5 (M50) Марка по морозостойкости (цикл) F 100 F100 Коэффициент теплопроводность в сухом состоянии (Вт/м0С) 0,12 0,14 Коэффициент паропроницаемости(мг/(мч*ПА)) 0,20 0,16 Отпускная влажность по массе, %, не более 30 30

по программке Genas для 600 - 0,145, для 400 - 0,13

400 с хорошей геометрией (как Ytong и AEROC) под екатеринбургом я пока не нашел

GenaS ↗

:) Какой теремок? вот прога и Ваш вариант.

Ну Теремок однозначно более простой и понятный для начала. В вашей програмке не пойму одного, Почему при изменении города меняется теплопроводность слоев? Материалы остаются теми же. CID у нас из Еката ;)

Serg_D

В вашей програмке не пойму одного, Почему при изменении города меняется теплопроводность слоев? Материалы остаются теми же. CID у нас из Еката ;)

Теплопроводность строительного материала сильно зависит от его влажности или влажность материала в значительной степени определяет его коэффициент теплопроводности. С повышением влажности материала резко повышается и его коэффициент теплопроводности. Расчетные теплотехнические показатели строительных материалов и конструкций подразделяются на три группы: теплопроводность в сухом состоянии и при условиях эксплуатации А и В. Первая группа - это характеристики материала в сухом состоянии. Эт так, для справки. Производитель выдаёт значения теплопроводности в сухом состоянии. Произвёл, высушил, измерил и выдал. Он же не знает где, в какой зоне влажности будет этот материал эксплуатироваться. А зон этих три. В наружных ограждениях строительные материалы всегда имеют некоторую влажность, вследствие процессов сорбции и конденсации водяного пара, происходящих в ограждении, повышающих их теплопроводность. Вследствие этого пользоваться для теплотехнических расчетов ограждающих конструкций непосредственно коэффициентами теплопроводности, полученными для сухого материала нельзя — эти коэффициенты необходимо увеличивать. Для конструкторских расчётов принимаются расчетные коэффициенты при условиях эксплуатации А и Б. В зависимости от зон влажности. Так вот Москва это зона В, а Екатеринбург оказывается А, как и мой Волгоград. Зона В более влажная и следовательно строительные материалы там будут иметь более высокие показатели теплопроводности. Например: Газосиликат D600 (по ГОСТ 25485, ГОСТ 5742, ГОСТ 21520) 0,14 0,16 0,18 и кладка из него на клею (по ГОСТ 26254) 0,15 0,17 0,19 в сухом состоянии, и при условиях эксплуатации А и В соответственно. Это-то прога и учитывает… Р.S. И эта прога не моя. Сорри. Первоначальный вариант этой проги Teploteh автор мне не известен, дай бог ему здоровья. :beer: Потом её подправил и дополнил S.R. и она стала прогой “Экономить нужно экономно”. :good: Ну, а этот вариант; это так, я просто для себя кое-что добавил и немного разукрасил :oops:

я этой програмкой год назад уже пользовался, но тогда тяжелова-то для меня пошла. А про зависимость теплопроводности от влажности знаю, но не думал что в Екате настолько суше ;) Спасибо за пояснение. :beer:

p.s. а я подумал что ошибка в алгоритме расчета была :oops:

Нескромный вопрос: А почему предусмотрен только вариант силикатного кирпича изнутри? Какие минусы использования керамического? Кроме финансов.

Никаких. Если есть гигенический сертификат или дозиметр, на всякий случай. Просто есть регионы где есть в достатке керамический кирпич, а есть где силикатный. У нас например хороший керамический днем с огнем не сыщещь, а силикатного завались.