Кирпич плюс пенобетон вопрос Андрею Валентиновичу

Учитывая распространённость пенобетона и его относительную дешевизну :confused: наверное можно рассмотреть такой вариант. В этом случае достаточно будет стены из полнотелго кирпича в один кирпич (пенобетон придаёт устойчивость). Но вот 30см пенобетона, даже лёгкого :confused: маловато - в теории проходит, но на практике… влажность, швы и прочее… всё это снижает теплоизоляцию… Есть ещё проблема - нестабильность плотности в одной партии - обычно обещают конкретную марку пенобетона - а отгружают то, что получилось в реале … :( так что надеятся, что все блоки будут лёгкие я бы не советовал… нестабильность большая у среднего производителя… В принципе давайте обсудим :)

izba

В принципе давайте обсудим :)

Да, на мой взгляд тут есть что обсудить. Уважаемые форумчане высказывайтесь, может у кого то есть опыт строительства и эксплуатации подобных конструкций. Теплопроводность “Пеноплэкс” (экструзионный пенополистирол) равна 0.028 при стоимости кубического метра у нас 5 тыс. руб (по ценам нашего города) а стоимость пенобетона марки 250 с коэффициентом теплопроводности 0,055 3.200 за куб. По цене конечно пенобетон проигрывает но если вспомнить экологичность, удобство работы и тот факт что мы получаем на выходе цельную стену а не бутерброд из несовместимых материалов, то выбор не столь очевиден. А еще посмотрите на такой вариант () - одно смущает, стенка в полкирпича, выдержит ли она плиту перекрытия.

Скажите,а реально пеноблок плотность 250 кто-нибудь делает?Вы его не довезете целым до стройки.

alexey ↗

Скажите,а реально пеноблок плотность 250 кто-нибудь делает?Вы его не довезете целым до стройки.

Сегодня специально ездил в эту фирму, посмотрел производство. Показывали ине и утеплительные блоки, но я не спросил про плотность. Меня интересовал другой вариант. Мы говорили про технологию заливки, т.е. выкладываем две стенки в половину кирпича с связкой через 5 рядов кладки и через каждые 90 см в высоту проливаем пенобетоном.

Выполнил Теплотехнический расчёт ограждающей конструкции

1. Расчётная средняя температура внутреннего воздуха: tint = 20 °C.
2. Средняя температура наружного воздуха за отопительный период: tht = -3.5 °C.
3. Продолжительность отопительного периода: zht = 213 сут.
4. Градусосутки отопительного периода: Dd = (tint - tht) • zht = (20 - (-3.5)) • 213 = 5006 °C•сут.
5. Тип здания или помещения: жилые, лечебно-профилактические и детские учреждения, школы, интернаты, гостиницы и общежития.
6. Вид ограждающей конструкции: стена.
7. Нормируемое сопротивление теплопередаче определяется по таблице 4 СНиП 23-02-2003 Rreq = 3.15 м2•°C/Вт
8. Характеристики слоёв ограждающей конструкции приведены в таблице

№ Материал Толщина, мм Тепло- проводность, Вт/(м•°С) Термическое сопротивление, м2•°C/Вт 1 Кирпич керамический 120 0.41 0.29 2 Пенобетон плотность 250 150 0.055 2.73 3 Кирпич красный 120 0.56 0.21 9. Термическое сопротивление каждого слоя многослойной ограждающей конструкции является отношением толщины каждого слоя к его теплопроводности (см. таблицу). 10. Термическое сопротивление ограждающей конструкции является суммой термических сопротивлений её слоёв: Rк = 3.23 м2•°C/Вт 11. Внутренняя поверхность ограждающей конструкции: стены, полы, гладкие потолки, потолки с выступающими ребрами при отношении высоты h ребер к расстоянию а между гранями соседних ребер **h/a Rreq = 3.15 м2•°C/Вт

Условие п. 5.3 СНиП 23-02-2003 по приведённому сопротивлению теплопередаче выполняется.

Выводы - стенки (39 см) в один кирпич и пенобетона в 15 см вполне достаточно для выполнения всех требований по теплозащите. Возникает вопрос о надежности стены в один кирпич (2 стены по 0,5 кирпича). Это вопрос к архитектору, это надо просчитать. Но я уверен что если устроить армопояс по всему периметру стены то будет достаточно прочно и позволит вывести два этажа и перекрыть железобетонными плитами

Интересная тема - хорошая технология монолитный пенобетон. Только 15см я бы не стал лить - поболее нужно давать технологический запас на неоднородность смеси (не везде она будет одинаково тёплой) на увлажнение… так я бы вдвое как минимум увеличил бы толщину заливки. Касаемо стен в один кирпич - по нагрузкам выдержит, по устойчивости… если стена связана пенобетоном тоже, думаю, выдержит, но я бы всё одно сделал бы вертикальные ряды тычком через метр - для устойчивости. Хорошая тема - пробуйте!

Мы говорили про технологию заливки, т.е. выкладываем две стенки в половину кирпича с связкой через 5 рядов кладки и через каждые 90 см в высоту проливаем пенобетоном.

Не все так просто с монолитным пеобетоном. Вот, например, предлагают заливать высоту 90см, можно сразу сказать, что пенобетон вверху будет менее плотный, чем снизу возможно даже значительно. Кирпич забирает воду из пенобетона, в результате появляется небольшой зазор (3-5мм.) между пенобетоном и кирпичом. Усадка пенобетона пенобетона ок.3%,а это значит что в нем обязательно будут сквозные трещины.

alexey ↗

Вот, например, предлагают заливать высоту 90см, можно сразу сказать, что пенобетон вверху будет менее плотный, чем снизу возможно даже значительно.

Вверху всего здания? Почему? Может я не верно описал тежнологию. Заливается не все сразу по 90 см, а частями по мере кладки до полоного высыхания пенобетона. Я не знаю сколько он должен сохнуть но я не думаю что это очень долго. Или Вы имеете ввиду разность плотности именно в этих 90 см. Как уверяют производители на 90 см плотность должна быть однородной. Обманывают?

alexey ↗

Кирпич забирает воду из пенобетона, в результате появляется небольшой зазор (3-5мм.)

А не может ли это быть плюсом? Небольшой зазор, вентиляция, влага не соприкасается с пенобетоном. Может быть это есть хорошо?

Господа а если подойти к вопросу с другой стороныи разделить теплоемкость и теплопроводность. Стены делаем теплые и однородные (пенобетон итд…) а теплоемкость обеспечиваем за счет внутренних капитальных стен и перегородок из камня. Работа камня как теплоаккумулятора внутри помещения более эфективна поскольку он целиком в помещении (я так думаю?).

Вы имеете ввиду разность плотности именно в этих 90 см

Да.

Как уверяют производители на 90 см плотность должна быть однородной. Обманывают?

Вы хотите рискнуть;),просто никак невозмо это проверить не разобрав стену.

Soloik ↗

А не может ли это быть плюсом? Небольшой зазор, вентиляция, влага не соприкасается с пенобетоном. Может быть это есть хорошо?

Я не конструктор, но мне почему-то кажется что такая стенка будет менее устойчива к боковым нагрузкам от ветра

Мне тоже нравится вариант стены : обои - шпаклевка-штукатурка-полнотелый кирпич-пароизоляция-легкий газобетон (в качестве теплоизолятора)-?-? Вопрос тут в том —————- Чем закрывать пенобетон снаружи ? —————- Нужна какаято супер паропроницаемая штукатурка. Т.к. легкий газобетон будет впитывать влагу как губка. Если использовать облицовочный кирпич - он менее паропроницаем чем газобетон и соответсвенно газобетон будет содержать влагу и потеряет часть теплоизолирующих свойств. Возможно конечно еще вент фасад но уж очень это сложно.

Сергей - не читайте вредные форумы на ночь… укладывайте легкий бетон без всякой пароизоляции и штукатурьте его на здоровье обычной штукатуркой цем-песч с добавлением извести, красте и живите спокойно. :)

Андрей ! Категорично, но не очень убедительно. Хотелось бы развернутого ответа. Всетаки, легкий пенобетон впитывает воду довольно сильно и соответсвенно увеличивает теплопроводность, а если он еще и замерзнет то будет разрушаться. При наличии пароизоляции - влага будет поступать только снаружи во время дождей и есть надежда, что дом будет успевать высыхать в сухую погоду. При отсутствии пароизоляции - влага будет поступать еще и изнутри причем и летом и зимой и днем и ночью, особенно в райное ванных и кухонь и высохнуть скорее всего не сможет, а если снаружи будет еще и пароплохопроницаемая штукатурка то уже точно не высохнет. Соответсвенно, в лучшем случае, будем иметь большие теплопотери, а в худшем - постепенное разрушение стены:eek: Вот тут об этом написано достаточно убедительно О чём молчат продавцы газобетона? Автор: Емeльянов Геннaдий ()

Гена сгушает краски… Влажные помещения в доме обкладываются плиткой, стены обклеиваются нынче моющимися не бумажными (виниловыми, флизелиновыми и пр) обоями что само по себе является пароизолятором… всё в порядке - сам имею два пенобетонных дома - стена не сыреет, не мокнет, ничего не обрушивается и не отваливается - отдыхать вам нужно больше… у вас повышенная тревожность… - это плохо. :)

меня очень озадачило сообщение на форуме () “У меня межкомнатные стены в квартире из ячеистого бетона 100 мм дом монолитный построен 4 года назад. Все стены в трещинах вертикальных, горозонтальных и косых нет ниодной целой стены. Что делать если трещины подвижны. При отоплении больше. а летом сходятся”

как это может быть ? внутриквартирные перегородки, не нагруженные, в монолитном доме… как они могли все растрескаться ? странно - даже для пенобетона…

Ну тоесть пароизоляция изнутри всетаки нужна. ;) Другое дело, что она иногда получается помимо воли владельца. (жена вдруг решила наклеить моющиеся обои, а моглабы и просто покрасить стены вододисперсионной краской). Или вдруг, у меня не ванна обклеенная плиткой, а сауна обшитая вагонкой? Я бы на божий промысел в таких делах не полагался. Кстати, В Ваших пеноблочных домах, что используется качестве пароизоляции стен? (Неужели жена виниловые обои наклеила) И как давно они построены?

Дома 89 года и 96 года. Не нужно забывать, что пенобетон обычно грунтуют перед штукатуркой, штукатурка сама ещё… краска… если сауна то она изнутри фольгой обивается для пароизоляции. Короче специальных мер никто не предпринимает все живут и радуются. Вот если стены будут тонкие 30-40см, тгда затыкают все окна и стараются надышать побольше для тепла - вот тогда такой эффект может иметь место.

Ну во - даже оказывается фольгировать надо, а говорите чтобы я спал спокойно без пароизоляции - сее никак невозможно.

Сергей ↗

Ну во - даже оказывается фольгировать надо, а говорите чтобы я спал спокойно без пароизоляции - сее никак невозможно.

«…Чтобы газобетон не впитывал влагу, изнутри необходимо делать паровой барьер. Для этого достаточно загрунтовать (грунтовка глубокого проникновения ограничивает паропропускаемость материала) и вышпатлевать внутренние поверхности стен, что в принципе обычно и делается. Единственное, чего нельзя допускать – это штукатурки без грунтовки и поклейки бумажных обоев – эта традиционная конструкция приводит к отсыреванию газобетонных блоков из внутренней влажности помещений и (из-за линейной деформации, разбухания остаточной извести) отслаивает отделочные материалы в короткое время. На фасадной части надо в минимальном варианте гидрофобизировать поверхность, причём это необходимо делать периодически – раз в 2-3 года. Гидрофобизация не даёт атмосферной влаге быстро впитываться в газобетон, в то же время являясь паропроницаемой, позволяет вывести водный пар из массива стены в атмосферу….»(С) В итоге реальная влажность стены из газобетона, установленная в реальных, эксплуатируемых домах, составляет 5-6%, что значительно меньше даже сниповских 12-ти… и соответствует реальной влажности практически всех других конструктивных стеновых материалов… А, Гене надо свою вату продать, вот он и старается, а спроса за базар в инете нет… Так, что прочитав, не загорайтесь, или наоборот, читайте оппонентов, изучайте в массе своей вопрос, а уж затем сообразно своему пониманию и образованию делайте выводы…

GenaS - прошу пояснить, что за гидрофобизация такая? Как эту гидру делать и насколько она дорогая?

Сергей ↗

GenaS - прошу пояснить, что за гидрофобизация такая? Как эту гидру делать и насколько она дорогая?

ГИДРОИЗОЛЯЦИЯ - защита строительных конструкций от действия природной влаги.

ГИДРОФОБИЗАТОР - это вещество, слабо взаимодействующее с водой, но прочно удерживающееся на поверхности. Обработка материала гидрофобизаторами производится с целью получить несмачивающееся водой покрытие в виде тончайших слоев или пленок типа лаковой.

ГИДРОФОБНОСТЬ - водоотталкивающие свойства вещества. Посмотрите в поиске Гидрофобизация газобетона -Google, например…

Soloik

через каждые 90 см в высоту проливаем пенобетоном.

В питере более 10% строящихся монолитно-каркасных многоэтажек утепляют монолитным пб плотности 200-300. Толщина утепления - 30 см. Льют слоями до 60 см и больше никому в голову не приходит, ибо не получится. Все равно осядет, если выше зальете, так еще и теплоизоляционные св-ва ухудшатся, и прочностные.

Подмосковье добавил 11.06.2008 в 20:55

izba

Сергей - не читайте вредные форумы на ночь… укладывайте легкий бетон без всякой пароизоляции и штукатурьте его на здоровье обычной штукатуркой цем-песч с добавлением извести, красте и живите спокойно. :)

Все верно Изба говорит! Вас эта “губка” волновать не должна. 99% все равно с верт. стены бонально стечет. 90% из проникшего 1% впитается только в верхние слои штукатурки. Но главное не в этом. И штукатурка, и газобетон имеют паропроницаемость близкую к паропроницаемости стоячего воздуха. Поэтому сохнуть будут на ура за часы. Так что это вообще не вопрос