Крупноформатный кирпич/камень (или "ТК") в сравнении с ЯБ

Забыл продемонстрировать это “ЧУДО”. Прилагаю фото.

С ув., Виктор.

Я могу этот текст понят как рекламу.

Никакой рекламы. Я не называю ни кто производит этот крупноформатный кирпич, ни как он называется, ни его цену. Давайте уберем из текста то, что может показаться рекламой. Я действительно строюсь. Действительно занят проблемой выбора стенового материала, удовлетовряющего требованиям теплотехники. Но меня гнетут сомнения. Все ли так хорошо с этим материаалом? Поэтому и хочу услышать мнение специалистов и других опытных в строительстве людей.

С ув., Виктор.

Посмотрите на сайте поиском. Разбор материала был многократно. Валентиныч в своей программе просвещал, также вроде один из проектов у него из поризовки был.

Уважаемый Виктор,

Давайте, для начала, Вы скачете себе ГОСТ “Кирпич и камень керамические” и посмотрите на таблицу по теплопроводности кладок из поризованной керамики…

А потом прочитаете вот эту тему: Стены из блоков ГБ и ТК: проектирование и исполнение… и потом вернетесь в эту тему, сделав выводы.

Обсудили уже детально и конкретно. Все “чудеса”, “мифы” и т.п. и ГБ и ТК, обоюдно.

ТК, как ни крути, менее технологична и более требовательна, на чем и сошлись на этом форуме… В остальном: хозяин-барин.

Причину не знаю(может быть традиции) но подавляющее большенство каменных домов в Германии строится именно из ТК , а не из ГБ и этот материал у нас чудо, а там используется уже давно.

ek61

… подавляющее большенство каменных домов в Германии строится именно из ТК…

располагаете статистикой?

Бумажки чтобы подтвердить этот факт нет. Это личные наблюдения за 17 лет.

с уважением Е.К.

Изба, например, ругался на отсутствие нормального ряда доборных элементов ((форум есть у Вас практические наблюдения на этот счет? было бы интересно, я полагаю.

То, что есть у них можно посмотреть на () ,а у нас как всегда. Все как с hebel блоки есть ,а перемычки, U-блоки, сборно-монолитные перекрытия и т. д. потом ждите. У YTONG дела лучше этот завод купили почти целеком не пожадничали.

Кое-что по модульности и т.п. есть в документе: Технология кладки из поризованных блоков Porotherm

(())

Улыбнуло :wink: вот: *“Чтобы удовлетворить необходимость в перевязке угловой **кладки стен толщиной 510 и 380, в ассортимент был добавлен *угловой фасонный кирпич.”

на том похоже и усё, к сожалению…

CAT@

располагаете статистикой?

По роду деятельности общаюсь с немцами. Обсуждал свои планы по строительству дома из ГС, и выяснил что у них большинство домов строят из поризованой керамики, называют ее как то Паратон, думаю по аналогии с Поротермом. Штукатурят без утеплителей и якобы проходят по Немецким нормам. ЯБ говорят что модно в Польше использовать.

Немцы Вас не обманули это продукция одного завода под разными торговыми марками в германии это поротон у нас и в других странах восточной европы это поротерм.

Сейчас такой камень у нас с десяток заводов начал делать, да ещё с десяток собирается. На прошедшей только, что выставке в Москве у каждого второго завода наблюдал.

Виктор717

Здоровья всем в Новом Году!

Я на вашем сайте впервые. Причина проста - строю дом. Дом для себя (семьи). Фундамент закончил (ленточный, сборный, ж/б, 400мм)

Сейчас выбираю материал на стены (возведение с весны с.г.). Было три варианта:

• Пенобетон-400 (400мм)+облицовочный кирпич (т.к. не надо прослойки)
• Газобетон-500 (375мм)+штуктурка (т.к. прослойка нужна)
• Керамзитобетон (400мм) + Минвата(Роквул)+штукатурка.

Фундамент мне строили не шабашники, а строительная организация. ЕЕ хозяин раскритиковал все три варианта и предложил НОУ-ХАУ:

Камень поризованный (на вид - как БОЛЬШОЙ керамический кирпич со множестом пустот). Размер 380253219 Сертифицирован ГОСТ 530-2007 Масса (кг) 16, 8 Плотность (кг/м3) 750 Марка по прочности М 125 Морозостойкость F 50 Водопоглощение 11,9% Теплопроводность (Вт/м 0 С) 0,18 !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Теплопроводность при экплуатации (с учетом швов): 0,23 !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Я признаюсь - обалдел от таких характристик (прежде всего - теплопроводности). Для Ставрополья достаточно стены в 340 мм без дальнейших Минват, ППС, ЭППС, и пр. и пр. и пр. Поэтому у меня возник вариант № 4: Поризованный камень (кирпич) 380мм+штукатурка.

НО…. Если все так хорошо, то почему же…. Мой строитель ответил: потому что такой камень (кирпич) появился у нас на рынке лишь в октябре ушедшего ныне года. Но скоро он подчинит себе МИР.

Хотелось бы услышать Ваши коментарии. Действительно приходит смерть легким бетонам??? С ув., Виктор.

Я думаю Вас еще больще удивит коэфф. теплопроводности для керамического блока (Вт/м 0 С) - 0,11 (СККМ, г. Самара) ()

А я вот, как Станиславский, не верю (в коэфф. теплопроводности 0,11 и 0,18 очень сомнительно). Если только в космосе замеряют - тогда да.

Как только на ГОСТ 530-07 “КИРПИЧ И КАМЕНЬ КЕРАМИЧЕСКИЕ” товарищи сошлются, так и кончиться игра в “верю - не верю”.

“Таблица Г.2 - Теплотехнические характеристики сплошных кладок” - там усё написано.

Ссылка не работает. Я так и не понял, верить или не верить? Все равно не верю!

Джордано ↗

Ссылка не работает. Я так и не понял, верить или не верить? Все равно не верю!

На сайте КЕРАКАМа этого кирпича нет ни в прайсе, ни в каталоге, ни в новостях:oops:

Всё стеснялся спросить -ну не имел я дела с ТК:cry:. Можете считать меня л-хом, но всё же спрошу: а как на ТК раствор наносится? :oops::oops::oops::oops::oops::oops: Он же в дырдочки проваливаться будет? Или на каждый ряд еще и какую то сеточку мелкую класть нужно?

Был весной на тренинге на заводе под Киржачём. Положил несколько кирпичей на тёплом растворе. Нормальный густой раствор ни куда не проваливается. Сетку “поротерм” класть не ракомендует, типа без него крепче держится. Но она армирует стену, так что я её всё же буду класть.

alex44

Всё стеснялся спросить -ну не имел я дела с ТК:cry:. Можете считать меня л-хом, но всё же спрошу: а как на ТК раствор наносится? :oops::oops::oops::oops::oops::oops: Он же в дырдочки проваливаться будет? Или на каждый ряд еще и какую то сеточку мелкую класть нужно?

Для этого кладут сетку на каждый ряд. и расход меньше.

alisa ↗

Для этого кладут сетку на каждый ряд. и расход меньше.

Хочешь сказать меньше чем при кладке ГС на клей? -не верю.

alex44 ↗

Хочешь сказать меньше чем при кладке ГС на клей? -не верю.

ничего не хочу сказать, т.к. не знаю просто. нет опыта. Можно только привести цифры

() НА СуперТермо 380 - Расход раствора ЛМ21: 25/65 кг/м2/м3.

У меня расход клея получается примерно 25кг на 1.5куба ГС.

Толщину раствора рекомендуют от 6мм (Поротерм). Шлифованные блоки можно класть на клей. Расход будет меньше чем при ГБ раз в пять, но такие камни в два-три раза дороже и редко встречаются.

Vinni

(Поротерм). Шлифованные блоки можно класть на клей. Расход будет меньше чем при ГБ раз в пять, но такие камни в два-три раза дороже и редко встречаются.

А каким образом расход будет меньше? Там слой меньше в 5 раз? У ГС вроде 2-3мм, если /5 = менее 0,5мм -онреал. Или считать нужно только тот клей что на ребрышки попадет? -но это ваще маразм.

Окунают валик в клей и по нижней часть камня прокатывают. На камне остаётся только на рёбрах. Видел на видео. Было ещё польское видео где их кладут на две полоски пенополиуретановой пены. Но такая кладка супер критична к геометрии блока. Зато этаж за пару дней можно поднять.

Serg_D ↗

У меня расход клея получается примерно 25кг на 1.5куба ГС.

а ГБ воду из клея не впитывает? или вы его предварительно в ведро с водой чтоп напитался?

CiD ↗

а ГБ воду из клея не впитывает? или вы его предварительно в ведро с водой чтоп напитался?

() на фото бутылки не с пивом стоят, как многие прикалываются, в крышкее дырочка, в жару, перед нанесением клея проливают блоки

и есть маленькая хитрость ()

и клей экономится и мостики холода убираются

Serg_D

… на фото…

Рождается правильный дом. Браво!

GenaS ↗

Рождается правильный дом. Браво!

Спасибо ;) На самом деле точно РОЖДАЕТСЯ, потихоньку в мучениях, благодаря данному форуму, и конечно местным экспертам :beer:

У ТК по сравнению с ЯБ есть один значительный плюс в коммерческом плане - это кирпич. А если строить для себя, то не всё так просто как в рекламе: как оказалось доборные элементы хоть и есть в прайсах, но реально почти не производят, а самим разрезать блок не так и просто, нужна либо специальная пила, либо станок, болгаркой нормально не разрежешь, глубины пропила не хватит, цепная пила сразу затупится, ручная тоже плохо идёт. Также у Поротерма (про других производителей пока судить не могу) отвратительная геометрия: размеры гулять могут до 1см по высоте, на гребёнке большие зазубрины - большие вертикальные швы. Очень колкий материал, в каждом поддоне по паре расколотых. Короче мне не понравилось, но строителям понравилось больше чем пенобетон, с ГБ они не работали.

Реальный опыт стройки иногда делает такие сюрпризы, что заранее и не поймёшь и не подготовишся. Строю из ТК. Вроде бы много о ней читал и ролики смотрел, но… Висит над воим домом какое то водяное проклятие: то траншею под фундамент затопило, то плиты воды набрали. А теперь решили посмотреть почему это кирпичи в некоторых местах на первом этаже значительно темнее. Пробили гвоздиком - а оттуда вода. С целого блока я думаю не меньше литра набирётся. Это мы последнее время печку топим, а в декабре дом промёрз. Как вода в блоки попала? Кладку постоянно накрывали, чтобы вода не попадала. К плитам сразу армопояс сделали. не должно было быть воды. По крайней мере не столько, что бы не испариться потихоньку. С ЯБ таких проблем наверное бы небыло. Долбить стены (Поротерм 51см) насквозь не хочется, кто нибудь может что посоветовать?

уважаемые господа-товарищи… подскажите, пжлста дилетанту, которому необходимо уже этим стройсезоном возводить стены будущего дома.. под Минском..

сколько читал форумы - пришел к 2 вариантам:

1 Вариант: 300мм к-бетонный блок + 50мм ЭППС + 125мм лицевой кирпич 2 Вариант: 250мм полнотелый кирпич + 100мм ЭППС + 125мм лицевой кирпчк

варинт 2 на сколько я понимаю подороже выйдет… но вот что интересует - комфорт проживания и расход энергии на отопление этих 2 варинтов, при условии, что дом собираюсь топить ТТ котлом с теплоаккумулятором… ?? Вы за какой ?

Mixalz

1 Вариант: 300мм к-бетонный блок + 50мм ЭППС + 125мм лицевой кирпич 2 Вариант: 250мм полнотелый кирпич + 100мм ЭППС + 125мм лицевой кирпчк

Если уж выбирать в любом случае с утеплением ЭППСом, что лично мне претит, то считаю 2 вариант предпочтительней по теплофизике, т.к. в 1 варианте точка росы может оказаться в КБ-блоке а не в ЭППС -хотя это конечно чисто на вскидку -без расчета.

ЭППС ни когда не делайте менее 100мм из-за точки россы, как и предлагал alex44. А лучше стену делать однородной - меньше тех.процессов, а проиграете всего 5-15см.

так а моностена в 500мм газосиликата - при прохождении температуры снаружи от -20 ч/з блок в комнату в которой +20 - не будет иметь точку росы внутри блока ? как думаете…? думаю, что будет там температурный переход по полной программе от 0 до +10.. - а потом морозик (не говорю уже о ухуджении характеристик сопротивления теплопередаче ГС блока 500мм)… .. вот так изначально из сторонника моностены - я и пришел в стан такой вот многослойки…

Mixalz

так а моностена в 500мм газосиликата - при прохождении температуры снаружи от -20 ч/з блок в комнату в которой +20 - не будет иметь точку росы внутри блока ? как думаете…? думаю, что будет там температурный переход по полной программе от 0 до +10.. - а потом морозик (не говорю уже о ухуджении характеристик сопротивления теплопередаче ГС блока 500мм)… .. вот так изначально из сторонника моностены - я и пришел в стан такой вот многослойки…

Так влагонакопления то там не будет -и точка росы потому побоку… А вот вам с многослойкой её высчитывать нужно…

Форум почитайте -уже обговаривалось подробно.

и кста считали с хлопцем одним - на стыке материалов при -15 за бортом и 5см ЭППС получили что при такой температуре на границе будет + 0,4град т.е плюсовая те\мпература

Mixalz ↗

и кста считали с хлопцем одним - на стыке материалов при -15 за бортом и 5см ЭППС получили что при такой температуре на границе будет + 0,4град т.е плюсовая те\мпература

И что это значит? -а значит что точка росы как раз не в ЭППСе -т.е. идет влагонакопление и снижается ресурс несущих стен. Вот если будет выше +10 на стыке слоев -тогда уже нормально.

Кроме того -не совсем как бы лично я доверяю этому расчету -незаметный косячок с утеплением и весь расчет -в топку.

ресурс может будет снижаться при размораживарии-замораживании… а тут всегда будет температура с со знаком “+”

да.. и + еще производитель наших (белорусских) керамзито-бетонных стеновых блоков (г. Нолукомль) заявляет, что его преим. перед ГСблоком - не берет влагу… мол на испытаниях - если взвесить блок - вылить на него ведро воды- взвесить… затем взвесить ч/з какое-то время (точно не помню) - вес был равен первоначальному - т.е. не держит влагу

так и что мне с того, что будет в нем будет влага - попала да ушла… главное, чтобы не замерзла… (наоборот влажностный режим помещения будет неплохо поддерживатся.. только вот всякими грунтовками-штукатурками, конечно если не запупорится).. а вот ГСиликат… это уж да… - поэтому и думаю кер.-бет. блоки ложить…

Mixalz

• поэтому и думаю кер.-бет. блоки ложить…

Только лучше класть:D чем ложить -кладите ради б-га как угодно -лишь бы самому нравилось.

Удачи.

Mixalz

ресурс может будет снижаться при размораживарии-замораживании… а тут всегда будет температура с со знаком “+”

Дело не тока в температуре:stop: Если точки росы нет, то хоть зазамораживайся:wink:

alex44 ↗

Только лучше класть:D чем ложить -кладите ради б-га как угодно -лишь бы самому нравилось.

Удачи.

Спасибо за ценное замечание. Ходил бы сейчас как неуч неграмотный :) … что в правописании, что в строительстве :)

Mixalz

… и кста считали с хлопцем одним - на стыке материалов при -15 за бортом и 5см ЭППС получили что при такой температуре на границе будет + 0,4град т.е плюсовая те\мпература …

… так и что мне с того, что будет в нем будет влага - попала да ушла… …

Влага то куда ушла? Летом? А пока весна наступит, придет ПЛЕСЕНЬ! Вы ж ей идеальные условия в стене создали. Так что ждите гостью.

хорошо.. вопрос физики процесса чесно сказать не до конца понял… с улицы кирпич лицевой 125мм затем 100мм ЭППС за ним - мишень для влаги - 300мм к-б блок… через улицу что-то опять не могу вразумить как попадет влага в блок… ЭППС - он же гидроизоляция - через него влаге не пройти - паронепроницаем… блок в плюсовой температуре находится - отчего и чему в нем мокнуть ??

если же изнутри дома - то вопрос решается штукатуркой (не владею терминологией) - но которая запечатывает поры к-б блока.. на основе или с добавлением искусственной смоли или как там ее.. - короче вариантов куча - значит и изнутри влага по идее не пройдет…

ну ладно попала - насколько я понимаю, если попала она уже в блок - значит логично, что и выйдет из него - ведь у к-б блока водопоглощение минимальное в сравнении с ГС…

раз вы утверждаете, что существует такая глобальная проблема конденсата - значит она не решаема в принципе - будь то стены в 1,5м кирпича полнотелого… все ж одно где-то в этом слое будут температуты от 0 до +10 и т.д…

Соотв. как вы считаете, какой оптимальный вариант устройства внешней снены и почему (опять же - 500мм гигроскопичного ГС … ну вы сами понимаете.. не выдерживает никакой критики…) как тогда найти истинно верное решение… ? а то у меня раз в пару дней планы меняются.. то так… (сначала двумя руками был за моностену)… потом, ага - не-е-е… не правильно… … короче - помогите несщастному пректратить мучения мозга и обосновать таки для него единственно правильное решение - для получения комфортного проживания, желательно без внешней штукатурки (не нравится она мне .. что тут поделать) с сопротивл. теплопередаче стены (по нормам у нас в Белоруси сейчас по-моему больше 3 сделали)… ну и чтобы в 1-УЮ очередь БЫЛО КОМФОРТНО ЛЮДЯМ в здании с рекомендаванными вами стенами..

Mixalz ↗

блок в плюсовой температуре находится - отчего и чему в нем мокнуть ??

Ещё раз, дело не тока в температуре. Точка росы может быть при плюсовой температуре, и её может не быть при минусовой.

Winder ↗

Ещё раз, дело не тока в температуре. Точка росы может быть при плюсовой температуре, и её может не быть при минусовой.

так а в чем тогда - в соотв. с приведенным выше утверждением - преимущество моно-стены ??? - и там и там будет та точка…. и в любом материале, кроме того, который не пропускает влагу.. или не паропроницаем - как там правильно - т.е. в ЭППС не может быть точки росы… и вообще

в Википедии написано так:

“Точкой росы при данном давлении называется температура, до которой должен охладиться воздух, чтобы содержащийся в нём водяной пар достиг состояния насыщения и начал конденсироваться в росу” - из этой формулировки можно сделать логич. вывод, что вода (роса) появляется тогда, когда ВОДЯНОЙ ПАР.. (при какой-то там опред. температуре) насыщяется… Так отсюда могу предположить, что сущест. еще какой-то показатель влажности воздуха… так вот не могу понять - если наш материал - блок, кирпич .. все что угодно ПАРОИЗОЛИРОВАН - т.е. паронепроницаем - как в нем может произойти процесс НАСЫЩЕНИЯ ??!!… ну не могу врубить как на хлебозаводе без муки может “выпасть” хлеб .. :)

• так никто и не ответил, какая констр. на их мнение наиболее правильная

Если Вы изнутри стену тщательно пароизолируете, натяните полиэтиленовую плёнку проклеете все швы и т.п., то действительно в стену пара будет поступать очень мало. Так поступают в каркасных домах и мансардах, т.к. минвата, которая в них применяется, очень влаги боится. В однослойных каменных стенах, особой нужды делать изнутри пароизоляцию нет, так как пар стену проходит и благополучно вылетает на улицу, если конечно его не запрёте каким-нибудь плохопаропропускаемым материалом типа ЭППС. Тогда влажность стены будет выше, нежели без ЭППС и соотвественно температура ТР тоже выше. Чтобы при утеплении ЭППС пар в стене не конденсировался, слой утеплителя должен иметь достаточную толщину, чтобы стена имела температуру выше ТР при этой повышенной влажности в стене.

Добрый день, Уважаемые! Собираюсь строится (хочется, что бы денег хватило и не несколько лет строить). Рассматривалось достаточно много вариантов устройства стены. На данный момент остановились на теплой керамике. Но так как сижу на Вашем форуме уже много-много дней, да и где-то женско-технической логики не хватает - в голове уже достаточно густая каша:shock:! Не могли-бы Вы (Эксперты) ответить на некоторые вопросы:

1. Стены из ТК 380мм достаточно для более-менее комфортного дома 9х9м (1 этаж + мансарда)(Для Тулы R=3,07)? (При условии правильного устройства пола, крыши и т. д.)
2. ТК не “разорвет” от росы? (с точкой росы еще не разобралась, где она будет:oops:)
3. Проемы можно выводить с помощью обычного полнотелого кирпича? (для облегчения монтирования окон и двери). Не будет-ли это являться “мостиками холода”? Извините за может быть глупые вопросы, но изучая матчасть, поняла, что может не хватить здоровья, денег и времени, что бы построиться. С уважением к Экспертам и с благодарностью за науку (уже полученную), Ирина.

Iрина ↗

Добрый день, Уважаемые! Собираюсь строится (хочется, что бы денег хватило и не несколько лет строить). Рассматривалось достаточно много вариантов устройства стены. На данный момент остановились на теплой керамике. Но так как сижу на Вашем форуме уже много-много дней, да и где-то женско-технической логики не хватает - в голове уже достаточно густая каша:shock:! Не могли-бы Вы (Эксперты) ответить на некоторые вопросы:

1. Стены из ТК 380мм достаточно для более-менее комфортного дома 9х9м (1 этаж + мансарда)(Для Тулы R=3,07)? (При условии правильного устройства пола, крыши и т. д.)
2. ТК не “разорвет” от росы? (с точкой росы еще не разобралась, где она будет:oops:)
3. Проемы можно выводить с помощью обычного полнотелого кирпича? (для облегчения монтирования окон и двери). Не будет-ли это являться “мостиками холода”? Извините за может быть глупые вопросы, но изучая матчасть, поняла, что может не хватить здоровья, денег и времени, что бы построиться. С уважением к Экспертам и с благодарностью за науку (уже полученную), Ирина.

Ирина, я не эксперт, конечно… дилетант тот еще… но если выводы написанные и на этом сайте.. - кста, если интересно можете еще и на нашем белорусском форуме глянуть ветку по толщине стены.. из чего строить.. и т.д. () так вот - 380мм - маловато будет без утепления.. если моностена - 500мм дзесь… хотя на приведенном выше форуме многие лупять стены из 400мм ГСблоков на клей и не утепляют, т.к. считали, что затраты на утепление чуть ли никогда не окупятся… короче - ищите и обрящите (я тож сразу хотел одну массивную стену.. пока чет не допер, что она будет и холоднее чем многослойка с утеплением и по деньгам не 2 раза разница.. да и вообще хочется, чтобы стена в тепле была.. защищена от арг. воздействий окружающей среды - так она и дольше прослужит.. и жильцов своих еще может больше обогреет за счет теплоэнерционности и минимальных теплопотерь)

В настоящее время нет сведений в строительных нормах России о расчетных сопротивлениях кладки из крупноформатного кирпича как на обычном растворе, так и на клеевых швах, поэтому рассчитать прочность такой конструкции невозможно. Остаются нерешенными вопросы восприятия местных напряжений в местах опирания плит перекрытия на такую кладку, вероятность скалывания плиты под плитой перекрытия в этом случае большая, и разрушение будет проходить хрупко, внезапно, что опасно. Как решаются вопросы гвоздимости или дюпелирования стен, ведь в кирпиче одни пустоты? Можно приводить и другие аргументы. Как обычно кирпич в страну пришел, а научно-технического обоснования его безопасного применения нет. Ссылка на Германию и другие страны слишком поверхностна, там другие условия эксплуатации, возможно, что кирпич там применяется в каркасных зданиях, без опирания плит перекрытия и т. д. Резюмируем, в настоящее время нет оснований для применения такого кирпича в России.

гонтарь

В настоящее время нет сведений… Резюмируем, в настоящее время нет оснований для применения такого кирпича в России.

Попробуйте почитать ГОСТ 530-2007 «Кирпич и камень керамические» (), может и появятся основания :wink:

проект актуализации СНиП Каменные и армокаменные конструкции

3.3. Расчетное сопротивление сжатию кладки из крупноформатных керамических камней … пустотностью до 55%, с толщиной горизонтальных швов 3-5 мм, принимается по таблице 3.2. При наличии вертикальных растворных швов в плоскости стены сопротивление кладки сжатию из крупноформатных керамических камней, определенное по таблицам 3.2 и 3.1, принимается с понижающим коэффициентом 0,8.

Таблица 3.2

Марка камня

Расчетные сопротивления R*, *МПа, кладки из керамических крупноформатных камней шириной 25 см, пустотностью до 55% со щелевидными вертикально расположенными пустотами шириной 8 - 10 мм при высоте ряда кладки 200 - 250 мм при толщине горизонтальных растворных швов 3-5 мм М 150 = 2,9 МПа

М 100 = 2,1 МПа

М 75 = 1,6 МПа

Тут фишка в чем. Пока общего норматива нет, тот же ЦНИИСК с удовольствием берет деньги с каждого нового завода “за определение характеристик кладки”. Как только общий норматив появляется, кормушка закрывается. Поэтому и приложение Г к ГОСТ 530 вызвало бурю гнева. Поэтому и актуализация СНиП “Каменные и армокаменные…” идет с подковерным хрустом. Испытаний-то что в ЛенЗНИиЭПе, что в ЦНИИСКе для выводов по несущей способности и деформативности было сделано вполне достаточно.

Бегло посмотрел ГОСТ 530-2007. Прежние вопросы остались. В Гост приведена таблица с прочностями кладки (непонятно почему в ГОСТе на камень, а в ГОСТе не на кладку – это разные испостаси. Разработчики ГОСТ поступили неверно, такие сведения должны содержаться в СНиП), Но раз уж таблица появилась, обсудим ее. В таблице ГОСТ дана прочность кладки, которая должна соответствовать рекомендациям действующих строительных норм п. 9.1 (заметим не проектов актуализации – это не нормы), а в соответствии со СНиП3.03.01-87 п.7.6 Толщина горизонтальных швов кладки из кирпича и камней правильной формы должна составлять 12 мм, вертикальных швов - 10 мм. Я полагаю, что если использовать предлагаемый керамический камень с такими швами, то все теплотехнические свойства кладки из него станут далеки от декларируемых, когда кладка ведется с клеевыми швами (толщина швов 1-1,5 мм), а вертикальный шов не заполняется вовсе (Приложение Г не увязано с приложением В, так как рассматриваются совершенно разные кладки). А рисунки Приложения Г вообще вызывают удивление. В Москве уже запретили строить трехслойные стены, так как облицовочный слой выпадает, так вот если строить стены по ГОСТ 530-2007, то через 10-15 лет облицовка на них также будет отслаиваться. То есть эти стены снова будут запрещать, так может сразу не нужно так строить? Странно, что разработчики наступают на те же грабли второй раз (правда другие разработчики, но на чужих ошибках нужно учиться - советует народная мудрость). Поясню, влажностный режим в представленных конструкциях будет нарушен и мигрирующая влага будет копиться у более тяжелого облицовочного слоя с последующей быстрой ее разморозкой. И с терминологией у разработчиков не все в порядке. На третьем рисунке никак не гибкие связи соединяют облицовочный и несущий слой, они работают на срез и не гнутся. Похоже, что люди разработавшие ГОСТ сильно торопились, если даже беглый взгляд обнаружил такие недостатки.

гонтарь ↗

Бегло посмотрел ГОСТ 530-2007. Прежние вопросы остались. В Гост приведена таблица с прочностями кладки (непонятно почему в ГОСТе на камень, а в ГОСТе не на кладку – это разные испостаси. Разработчики ГОСТ поступили неверно, такие сведения должны содержаться в СНиП),

Василий Алексеич, мне кажется, что форумный формат не предполагает серьезного обсуждения мотивов и способов современного нормотворчества. Система эволюционного развития нормативной базы умерла. А развивать ее надо. Над ГОСТом трудились уважаемые люди :), какой документ был в работе, в тот и ввели наработанные данные по характеристикам кладок. Уж как смогли. Спешили. Лучше так, чем ханжески по-цниисковски вообще крупноформатные камни в нормативах игнорить.

Но раз уж таблица появилась, обсудим ее. В таблице ГОСТ дана прочность кладки, которая должна соответствовать рекомендациям действующих строительных норм п. 9.1 (заметим не проектов актуализации – это не нормы), а в соответствии со СНиП3.03.01-87 п.7.6 Толщина горизонтальных швов кладки из кирпича и камней правильной формы должна составлять 12 мм, вертикальных швов - 10 мм.

Не вполне верно. В СНиП II-22-81* таблица 5 примечание 3: при толщине кладочных швов до 5 мм повышающий коэффициент 1,3. Типа, кладка на клею прочнее. Спорно? Да. Но в действующем документе присутствует.

гонтарь ↗

Я полагаю, что если использовать предлагаемый керамический камень с такими швами, то все теплотехнические свойства кладки из него станут далеки от декларируемых, когда кладка ведется с клеевыми швами (толщина швов 1-1,5 мм), а вертикальный шов не заполняется вовсе (Приложение Г не увязано с приложением В, так как рассматриваются совершенно разные кладки).

Теплотехничекое приложение В не декларирует кладку на клей. Там только растворы. С толщиной как раз 12 мм. Поскольку в России не производится крупноформатной керамики, пригодной для кладки на клей.

А рисунки Приложения Г вообще вызывают удивление. В Москве уже запретили строить трехслойные стены, так как облицовочный слой выпадает, так вот если строить стены по ГОСТ 530-2007, то через 10-15 лет облицовка на них также будет отслаиваться. То есть эти стены снова будут запрещать, так может сразу не нужно так строить?

Кирпичная облицовка прорисована интегрированной в общую кладку. Никаких таких воздушных зазоров и вентилируемых прослоек. Сплошной растворный шов. Беда в том, что без перевязки. Для малоэтажки приемлемое решение. Проблема трехслоек не столько в разрушении лицевого слоя, сколько в неконтролируемом состоянии утеплителя.

…влажностный режим в представленных конструкциях будет нарушен и мигрирующая влага будет копиться у более тяжелого облицовочного слоя с последующей быстрой ее разморозкой.

А расчет по действующим методикам проблем не выявляет. Не демонстрирует критичного влагонакопления. В конце концов, ослабление растворного шва на стыке крупноформатного камня с лицевым кирпичом или разрушение лицевого кирпича, еще не есть аварийное состояние конструкции. Полагаю, ваше опасение надумано даже для ваших климатических условий. Главное — внутренняя отделка с виниловыми обоями :) И проблема решена заранее.

И с терминологией у разработчиков не все в порядке. На третьем рисунке никак не гибкие связи соединяют облицовочный и несущий слой, они работают на срез и не гнутся.

Ну да. Связь гибкая, но не гнущаяся. Однако, элемент весьма функциональный, поэтому пусть будет.

Похоже, что люди разработавшие ГОСТ сильно торопились…

А как на них шумели потом! О, Москва это клоака, Великая блудница и далее по канону. Пал, пал Вавилон! ** У меня, кстати, мысль появилась. Мы для кладки из АЯБ D300 в России отдельных испытаний не делали. Продукт есть, объекты есть, испытания аналогов в Германии, Прибалтике, Польше есть. А испытаний-эндемиков нет. Совесть не мучает, но интерес имеется. Испытания проведу. Программа не составлена, подрядчик не выбран. Может, вы программу предложите? Пусть вчерне, укрупненно.

Нехорошо обзывать Москву клоакой и блудницей, это не правда, а если есть такие люди в Москве, ну так это же не все. Ищите для работы таких, которые не провоцируют изрыгания бранных слов. По поводу Вашего предложения поработать с ячеистобетонными блоками на предмет испытания конструкций из них, спасибо. Есть одно существенное препятствие - это расстояние. Для начала могу сделать конструктивный анализ решений стен из такого материала, используемого на Западе, а также их эксперимента.