Покритикуйте решение для наружных стен

Cyr ↗

Сначала хотел делать из поризованного кирпича однородную стену, но потом прочитал какая у него низкая морозостойкость оказалась и передумал.

35 циклов. Вам мало? ()

sergg

35 циклов. Вам мало? ()

35 циклов имени г-на Вайнгартена за деньги производителя? нельзя быть таким наивным! :)

А что не так?

Cyr ↗

Теперь хочу делать так - с внутренней стороны полтора полнотелого кирпича в качестве несущей и для придания необходимой теплоемкости стене, с наружней - в полкирпича клинкер Ф150, а между ними 18 см гранулированного пеностекла размера 3 в качестве теплоизолятора. Хватит ли такой толщины утеплителя , чтобы точка росы была в нем при +20 внутри -30 снаружи?

деньги лишние… А “точка росы” все время гуляет. И Вас не она волнует, а, в данном случае паропроницаемость слоев до внутренней поверхности внешней кладки. Впрочем, в данном случае и без рассчетов ясно, что по паропроницаемости все будет хорошо - не беспокойтесь. Летом все будет по любому отлично высыхать, да и зимой тоже все, или почти все. До анешней кладки у Вас доберется в 3 с лишним раза меньше влаги, чем она через себя может пропустить, даже с учетом зимнего частичного закупоривания влагой пор.

sergg

35 циклов. Вам мало?

35 циклов мало - за один сезон можно более десятка огрести в нашем климате.

Подмосковье

деньги лишние… А “точка росы” все время гуляет. И Вас не она волнует, а, в данном случае паропроницаемость слоев до внутренней поверхности внешней кладки. Впрочем, в данном случае и без рассчетов ясно, что по паропроницаемости все будет хорошо - не беспокойтесь. Летом все будет по любому отлично высыхать, да и зимой тоже все, или почти все. До анешней кладки у Вас доберется в 3 с лишним раза меньше влаги, чем она через себя может пропустить, даже с учетом зимнего частичного закупоривания влагой пор.

35 циклов мало - за один сезон можно более десятка огрести в нашем климате.

ниче не понял :(((

1. я указал конкретные условия, когда спрашивал про точку росы - +20 внутри и -30 снаружи при них она тоже будет гулять?
2. про какие лишние деньги идет речь - на чем можно сэкономить в моем решении?
3. о каких “доберется в 3 с лишним раза меньше влаги” идет речь, если паропроницаемость пеностекла = 0 и соотв. не доберется НИЧЕГО???
4. в нашем климате за сезон нельзя “огрести” НИ ОДНОГО цикла про которых идет речь в цифре морозостойкости кирпича, т.к. кирпич, находящися в стене, не может быть погружен в воду на 8 часов, как это делается при испытаниях.

2sergg: даже если иудей из лаборатории окажется порядочным (смешное сочетание :) ничего не стоит предоставить на испытание партию, изготовленную с полным соблюдением технологии, а не как серийную продукцию с тыщщей нарушений для снижения себестоимости. Поэтому я больше доверяю реальным испытаниям коллег, результаты которых были на форуме, где izba.su тоже принимал активное участие в обсуждении и может поправить если я путаю.

Cyr

3. о каких “доберется в 3 с лишним раза меньше влаги” идет речь, если паропроницаемость пеностекла = 0 и соотв. не доберется НИЧЕГО???

Вы говорите о паропроницаемости пеностекла, а использовать собираетесь крошку пеностекла. А это далеко не одно и то же. Паропроницаемость пеностекольной крошки будет уже далеко не нулевая, так же как и влагопоглощение будет повыше. А значит и теплоизоляционные свойства во влажном состоянии похуже! Только вот об этом все почему-то молчат. И данных для крошки никто не указывает, только для блоков из пеностекла. Интересно почему?:confused:

Evgent

…данных для крошки никто не указывает, только для блоков из пеностекла. Интересно почему?:confused:

Например: () с этой странички на attachment:/260/properties.html Свойства

Основные характеристики насыпного пеностекла (гравий, щебень) ПЕНОСИТАЛ® ТУ5914-001-73893595-2005Марка по плотности Плотность, кг/м3 Прочность при сжатии в цилиндре, МПа Морозо-устойчивость*, цикл, не менее Коэффициент теплопроводности, Вт/мК 250 1,0 – 1,5 15 0,062 300 250-300 >1,0 – 1,5 0,073 350 300-350 >1,5 – 2,0 0,085 400 350-400 >1,5 – 2,0 0,097 450 400-450 >1,5 – 2,0 0,112 500 450-500 >2,0 – 2,5 0,127

Согласен, что у крошки не ноль будет, но и не в 3 же раза наверное? Вот данные производителя, поэтому ессно воспринимать с осторожностью :)

Для гранул с хорошо оплавленной поверхностью величина водопоглощения - менее1 %. Засыпное пеностекло может быть получено дроблением отходов производства монолитно-блочного пеностекла, в связи с чем значительно снижается его стоимость по сравнению со стоимостью блочного и соизмерима со стоимостью традиционных и вновь создаваемых теплоизоляционных материалов.

Cyr добавил 12.03.2008 в 18:12 Не вставилась табличка - пришлось переформатировать слегка:

Основные параметры и размеры:

Вариант исполнения Зерновой состав, мм 1 от 0 до 5 2 от 5 до 10 3 от 10 до 20 4 от 20 до 40

Физико-механические характеристики

1. №

2. Насыпная плотность, кг/м3

3. Прочность * заполнителя сдавливанием в цилиндре, МПа (кг/см2), не менее

4. Теплопроводность в засыпке, Вт/моС, не более

5. Морозостойкость, %, не более (при 15 циклах)

6. Стойкость против силикатного распада, % не более

8. 150±50 0,5 (5) 0,06 5 3

9. 250±50 0,7 (7) 0,075 5 3

10. 350±50 1,0(10) 0,1 5 3

Свойства гранулированного пеностекла:

• широкий интервал температур эксплуатации (от -200ºС до 500ºС)

• низкая теплопроводность (0,04÷0,09 Вт (м.к.))

• высокая прочность (0,5÷1 мПа)

• неорганический состав и следовательно:

• не разлагается под воздействием окружающей среды

• устойчиво к воздействию гнили и микроорганизмов

• имеет неограниченный срок службы неограничен

• отличается высокой химической стойкостью

• не поддается воздействию грызунов

• имеет низкое водопоглощение

Уважаемый Cyr. Вы пишете, что паропроницаемость пеностекла 0. Но это верно только в случае листового материала, если это насыпная крошка, то я считаю что с паропроницаемостью будет все нормально. Тут главное правильно расчитать толщину утеплителя, и все. В остальном “пирог” у Вам получился очен хороший :-)

bobaqpe

Уважаемый Cyr. Вы пишете, что паропроницаемость пеностекла 0. Но это верно только в случае листового материала, если это насыпная крошка, то я считаю что с паропроницаемостью будет все нормально. Тут главное правильно расчитать толщину утеплителя, и все. В остальном “пирог” у Вам получился очен хороший :-)

Я уже чуть выше согласился, что у гранул не ноль будет паропроницаемость, но судя по таблице теплопроводности у гранул размером 0-5 мм она = теплопроводности матов, а это возможно если циркуляция воздуха внутри засыпки = 0, а значит и паропроницаемость будет не на много отлична от 0.

По поводу правильного расчета - я как раз и просил проверить мой расчет более опытных коллег, т.к. не уверен в своих силах.

Cyr ↗

По поводу правильного расчета - я как раз и просил проверить мой расчет более опытных коллег, т.к. не уверен в своих силах.

Чтобы проверить, необходимо знать хотя бы регион строительства…:eek: Предлагаю погонять програмку (от S.R.), очень пользительная штука, как практические занятия, типа лабораторная работа к лекциям Izbы… ()

GenaS

Чтобы проверить, необходимо знать хотя бы регион строительства…:eek: Предлагаю погонять програмку (от S.R.), очень пользительная штука, как практические занятия, типа лабораторная работа к лекциям Izbы… ()

Зачем регион, если я указал предельное значение забортной температуры = -30? :eek: :)

А можно название программы? Т.к. по ссылке пишет: “Для скачивания файла с этого сайта зайдите пожалуйста на главную страницу () и найдите нужный файл через поиск”

Программа “Экономить нужно экономно” () ()

Cyr

ниче не понял :(((

Учебник термодинамики соглашусь начать писать только при 100% предоплате

Cyr

1. я указал конкретные условия, когда спрашивал про точку росы - +20 внутри и -30 снаружи при них она тоже будет гулять?

А, так это “сферический конь в вакууме”?! Тогда да, имея точные данные по влажности окружающего воздуха внутри и снаружи, стеновых материалов, их паропроницаемости и влажности в каждый момент времени Вы сможете узнать обсолютно точные координаты в толще стены, начиная с которой и до самых внешних слоев пар из воздуха начнет конденсироваться. Только зачем Вам это? Абсолютно бесполезное знание.

Cyr

2. про какие лишние деньги идет речь - на чем можно сэкономить в моем решении?

Сама кладка из кирпича - не самое дешевое решение. Но тут слишком много факторов. Будем считать, что она оптимальна. А вот использование пеностекольной крошки в качестве утеплителя - действительно дорого. Это - один из самых дорогих утеплителей. “Пролить” колодец пеноизолом будет намного дешевле и проще.

Cyr

3. о каких “доберется в 3 с лишним раза меньше влаги” идет речь, если паропроницаемость пеностекла = 0 и соотв. не доберется НИЧЕГО???

Монолитного пеностекла, но не крошки. У крошки, как и у волокнистых теплоизоляторов, паропроницаемость близка к паропроницаемости стоячего воздуха, т.е. сопротивление слоя 1 м диффузии водяного пара примерно равно 1500000 м2 ч Па / кг

Cyr

4. в нашем климате за сезон нельзя “огрести” НИ ОДНОГО цикла про которых идет речь в цифре морозостойкости кирпича, т.к. кирпич, находящися в стене, не может быть погружен в воду на 8 часов, как это делается при испытаниях.

тогда и не волнуйтесь! Только в цоколь этот кирпич не кладите :)

Подмосковье добавил 15.03.2008 в 14:59

GenaS

Предлагаю погонять програмку (от S.R.), очень пользительная штука, как практические занятия, типа лабораторная работа к лекциям Izbы…

Не знаю, насколько пользительная. Если знаешь (ПОНИМАЕШЬ!)школьный курс математики и знаешь формулу теплопроводности (а в нашей области температур с хорошей точностью используются исключительно линейные приближения, и в программе этой тоже), то никакая программа не нужна - вся картинка в голове и так хорошо представляется. А если 2х2 затрудняешься решить, тогда запоминание многих результатов решения одного уравнения при различных параметрах все равно не перерастет в целостную картинку, и либо примешь неоптимальное решение, либо надо идти к тому, кто все-таки элементарные азы понимает и умеет применять.

Не знаю, насколько пользительная. Если знаешь (ПОНИМАЕШЬ!)школьный курс математики и знаешь формулу теплопроводности (а в нашей области температур с хорошей точностью используются исключительно линейные приближения, и в программе этой тоже), то никакая программа не нужна - вся картинка в голове и так хорошо представляется.

Даже зная и понимая школьный курс физики нужно еще и уметь (иметь желание и время, как минимум) эти знания воплотить в конечный результат (рекомендацию).

Т.е. все эти расчеты нужно будет проделать самостоятельно, - «пы на фа» перемножить. И не один раз перемножить. - Тысячи раз перемножить!!!

– Короче пальцы отваляться кнопки давить - там полторы сотни форул и две сотни таблиц, из которых нужно взять исходные данные для формул.

Специализировнные программы визуализации теплофизических расчетов (и в частности по приведенной ссылке) позволяют все эти громоздкие и обременительные расчеты осуществить максимально комфортным образом, на уровне «баловства».

Потому такого рода программы столь нелюбимы всякого рода «утепляльщиками» - если ранее всю скудность своих доводов они могли прятать за громоздкостью доказательной базы (попробуй пересчитать несколько сот вариантов). То теперь, рутина расчетов исполняется автоматически, - остается только творчество, читай – принятие решения по полученным результатам. А полученные результаты неопровержимо свидетельствуют, что экономия не есть самоцель и «Экономить нужно економно».

Ну а тем, у кого многопараметрические модели теплофизического моделирования «в голове» (слава Богу, – «не от рождения») неча задавать дурацкие вопросы в одной ветке и глубокомысленно менторствовать в других. Это урувень Академика. Так думаю.

Подмосковье ↗

А если 2х2 затрудняешься решить, тогда запоминание многих результатов решения одного уравнения при различных параметрах все равно не перерастет в целостную картинку, и либо примешь неоптимальное решение, либо надо идти к тому, кто все-таки элементарные азы понимает и умеет применять.

Все верно, но только это 2х2 нужно делать много-много-много раз. И все ухищрения, все танцы с бубном вокруг строительной теплофизики как раз и рассчитаны на то, что человек рано и ли поздно устанет перемножать. И читать. И думать самостоятельно. Рано или поздно он передоверится тем, кто, якобы, все это проделал ранее. Автоматизация и компьютеризация теплофизических расчетов способна все это опровергнуть.

“Экономить экономно” - Вы не знаете кто первый это сказал?

А - “Экономика должна быть экономной” ????

• Скажете глупость. Ну-ну.

Сергей, вся теплофизика (та ее часть, что про теплопроводность) сводится к формуле

P= (t1-t2) х Q х A/ D

Где, P - мощность теплового потока, t1,t2 - температура на противоположных сторонах теплопередающих сред, Q- теплопроводность среды, A - площадь теплопередающей поверхности, D - толщина теплопередающего слоя.

Я даже не помню и не хочу помнить официально принятых для этого обозначений и взял, вполне вероятно, не общепринятые символы для обозначения.

Углы и пр. сложную хрень и Ваша прога не учитывает, а учесть проемы в приведенной площади, и различную теплопроводность разных материаловподставить - в приведенной толщине - это получится устная задачка для 7 класса с\ш.

Заметим - это нужно только на этапе проектирования, т.е. когда человек все равно вынужден считать, думать, понимать.

Ну забиты в Вашу прогу теплопроводности из снипа, и что? Лучше все равно первоисточник знать, а главное понимать, т.к. никаие вбитые в этот калькулятор данные не учтут

• неточности измерений,
• колебания параметров материалов при изготовлении
• влияния на эти параметры строительных огрехов
• влияния на эти параметры влажности, температуры и пр климатических факторов.

В конце концов, тот кто экономит, должен понимать, КАК значимо в той формуле (а не в конечном результате рассчетов программы), отразится то или иное изменение, как -то

• замена одного материала другим
• изменение площади проема
• добавление мостиков холода
• изменения площади поверхности всякими украшательствами.

Эта прога просто необходима, чтоб на хер посылать двоечников, которым бесполезно что-либо объяснять, ибо они даже коммуникационных законов умножения и сложения не понимают. Они и прогой воспользоваться толком не сумеют, но какой-то отлуп получили - глядишь, переспрашивать не станут. А ошибок наделают - в том не наша вина. Однако ж и умному эта прога не помошник, т.к. для принятия по настоящему оптимизационных решений нужны именно формулы, а не принимающий за вас решения черный ящик.

Это не расчет конструкции на прочность, где действительно многоэтажные формулы. Хотя и при рассчете прочности компьютер нужен при рассчете конструкции из типовых материалов, а не при принятии стратегических решений, таких, скажем, как:

• при какой длины пролетах переходить с деревянных балок на железобетонные и металлические, а с профилей одинакового сечения на профили переменного или фермы
• где и какие ставить мембраны жесткости и т.п.

Методы оптимизации не продуктивно применять способом конечного численного перебора. Для этого существуют алгебраические методв, на худой конец, графические. Конечный перебор используют в 6-м классе, когда втолковывают школьникам, что решать квадратное уравнение алгебраически эффективнее, чем тупо подставлять различные значения. А Вы призываете назад в “каменный век”. Уже и без того выросло не одно поколение, привыкшее к калькуляторам и не способное по этой причине эффективно округлять, замечать самые грубейшие ошибки. Это допустимо, когда на кассе в супермаркете из-за такой ошибки тупица общитает себя, но недопустимо, когда принимаются решения, стоимостью в пол жизни чьего-то труда, и уж тем более в риск потери чьих то жизней.

S.R. ↗

Все верно, но только это 2х2 нужно делать много-много-много раз.

как раз моя позиция в том и состоит, что не надо много-много. надо правильно применить понимание, найти оптимум, а уж для него и считать. И каждый рассчет - это не тупое, и часто бесполезное действие, а большой шаг к оптимальному результату

S.R. ↗

И все ухищрения, все танцы с бубном вокруг строительной теплофизики как раз и рассчитаны на то, что человек рано и ли поздно устанет перемножать. И читать. И думать самостоятельно.

А и не надо много считать. Отцы корифеи бомбы и ракеты на логарифмической линеечке рассчитывали куда лучше, чем нынешние “наездники компьютеров”. Т.к. знали и понималь, что именно надо считать!

Как понимание сути эффективнее тупого зазубривания формул, так и тем более оно эффективнее передоверия решений методу конечного перебора.

Сам то понял, чё сказал… Чел практической помощи просит… А от Вашего словоблудия ему не легче… Ему спеиалист нужен, с практическим руководством в руках, а не дристослов… (S.R., прошу прощения за плагиат)

GenaS

Программа “Экономить нужно экономно”

В этой программе нету пеностекла.

Можно ли для расчета вместо “Штукатурка 25мм - Кирпич 380мм - Пеностекло 100мм - штукатурка 25мм” использовать “Штукатурка 25мм - Кирпич 380мм - Фольга 1мм - Пенополиуретан 80мм - штукатурка 25мм”. И результат (в частности лист “2Пар”) распостранять на пеностекло?

Пеностекло 100мм - (по ДБН) - 0,05 и 0 Фольга 1мм - теплопроводностью пренебрегаем, паропропускание - 0 Пенополиуретан 80мм - 0,04 и 0,05(что не очень важно, т.к находиться после фольги).

Сергей (S.R.), особено интересует ваше мнение как автора (или соавтора).

Sevlad ↗

В этой программе нету пеностекла.

Смотри внимательнее:) Строка 76, лист Tab 75 Foamglas-T4-040 0,04 0,04 1,50 1,50 50 1,5 0

GenaS

Смотри внимательнее:) Строка 76, лист Tab 75 Foamglas-T4-040 0,04 0,04 1,50 1,50 50 1,5 0

Не ожидал что одна строчка на английском окажеться. :rolleyes: Ну если подставить вместо нуля - 0,00002 (в реальной стене из-за стіков даже больше будет наверное). То получается что удовлетворяет всем требованиям для Киева при 100.

Sevlad ↗

Сергей (S.R.), особено интересует ваше мнение как автора (или соавтора).

Ребята НЕ Я АВТОР этой программы. Сам хочу его имя узнать и коньяк выставить.

Она была выложена в открытый доступ на АВОК-е. Я её проверил - все правильно, согласно канонической теплофизики там.

В программе было много мелких багов. Что нашел - выправил. Еще добавил от себя теплофизические справочные данные из новых российских СТО. Еще “подстыковал” экономический блок - для цикла “Экономить экономно”.

Все.

В целом расчетный механиз данной программы целиком и полностью наследует расчетный механизм из теплофизического законодательства России. С микроскопическими поправками эту программу можно использовать и в других странах т.к. законы теплофизики для всех одинаковы.