Заец

1. ЭПС. Смущает его прикрепление к ПБ. Пробовал крепить кусочки на раствор, клей.. И ЭПС всячески дырявил. Схватыванеи не впечатлило. Также максимальная толщина ЭПСа - 50мм; а значит надо лепить многослойный пирог, что тоже плохо.

Тонкий слой - запрет влагу. Толстый - весьма дОрог и вряд ли оправдан.

Заец

2. Минвата (стекловата). Как бы повсеместный рабочий вариант. Типа все лепят им ничего. Отделка как водится идиотским сайдингом. Нужен вентфасад или вату можно прямо к ПБ крепить? А сверху мембрану.

Насколько я помню форум - наименьшее зло - каменная в матах. Ветрозащитная мембрана, вентзазор, отделка - можно ведь и деревом - рейками, например лесенкой горизонтальной (скандинавский вариант). Скачайте роквуловскую брошюру - у них разрисовано неплохо и подробно, по-моему.

Заец

3. Теплоизоляционными ГБ плитами. Поинтересовался: есть такие 500600200мм (также 100, 150мм). Плотность Д500. Под него понятное дело надо делать полку (прикреплять к фундаменту). Как крепить плиты.. Видимо на тот же клей для ГБ. Да и чем то с ПБ стеной надо связываться. По щву или по плите? Просто ГБ блоки маловероятно: минимальная плотность Д600. ???

Что за зверь? Дайте ссылку. При плотности 500 - очень сомнительна высокая теплоизоляционная способность.

CAT@ ↗

Тонкий слой - запрет влагу. Толстый - весьма дОрог и вряд ли оправдан.

Да и вентзазор там недопустим. Толщина как минимум 150мм. Не шибко и дорого нонече. Зато никаких мембран и прочего.. Ежели бы не крепеж, вполне могло и пройтить.

CAT@ ↗

Что за зверь? Дайте ссылку. При плотности 500 - очень сомнительна высокая теплоизоляционная способность.

Похужее ваты выйдет раза в три. По теплоизоляционным плитам: () Завод “Сибит” Новосибирск.

• марка по прочности: B1,0 (М15);
• Марка по плотности: D 400; (по телефону говорили, что 500)
• Размеры изделия, мм: 600 500 100 (толщина также..120; ..150; ..200; ..240)
• Вес поддона, кг. (при влажн. 25% - 30%): 360 - 375 кг. Обьем поддона получается 0,72 м3.

..Насколько я помню форум - наименьшее зло - каменная в матах..

Дык я тоже так и читал. Успокоили, САТ, спасибо.

Ненавижу утепление…. :-x

Заец

• марка по прочности: B1,0 (М15);

• Марка по плотности: D 400; (по телефону говорили, что 500)

Плотные блоки… Я вот такие видел :() но это в Ижевске - для Вас нереально

Солома ещё, как вариант. Самолепством заниматься - геморройно. Купить? Где?

Заец

По теплоизоляционным плитам: () Завод “Сибит” Новосибирск.

• марка по прочности: B1,0 (М15);
• Марка по плотности: D 400; (по телефону говорили, что 500)
• Размеры изделия, мм:

Это все хорошо… Лябда какая?

**P.S. ** Геокар еще есть… где-то… :oops:

CAT@

Это все хорошо… Лябда какая?

**P.S. ** Геокар еще есть… где-то… :oops:

Не знаю что хорошо.. У меня при марке 300, класс В1.5..

Stanislav ↗

Не знаю что хорошо.. У меня при марке 300, класс В1.5..

здесь цель - только утепление, прочность на сжатие не важна, как я понял

Грустно это….. И прозаично…..

Вроде двигались, двигались куда то. А хренушки: никуда не продвинулись.

Ефория вся похерилась и все из за знаний, которые принесли одни скорби… :oops:

А как было хорошо года три назад. Мир был полон суперсовременных технологий; бери любую - не хочу. Тепло, комфортно, уютно, быстро. Не хошь пенопласт наш легчайший и теплейший, так вот тебе изовер пушистый и нежнейший. Не хошь делать примитивную деревянную опалубку, так вот тебе белоснежный изодом, ну а вот и совсем заграничный Велокс, несущий в жизнь уют и негу… И все из самоих Америки и Канады, оплотов роскоши и благолепия. И не надо было ворочать камни, шлепать примитивные кирпичи и вообще возиться в бетонном гавне, отрывая до колен руки…

Еще и солома туда же… :-*

Как жить теперь? :shock:

- Не плачьте - борода отклеится (с) :wink:

Есть классный вариант: посадите пробковый дуб (как вариант: амурский бархатец), через 60 лет сдерите с него кору нахрен, обдайте ее острым паром, получившийся экспандит налепите на дом. Отделка штукатурная. * Стенка D800 300 мм это R ок. 1. Возьмите у того же “Сибита” D500 200 мм - это еще ок. 1,25. Так, глядишь, на комфорт и набрали. Ну, или минплиту. В самом-то деле: к пенобетону клеем и пластиковыми стержнями, поверху стеклянную сетку и 3 мм того же клея. Чем не выход?

Заец

Грустно это….. Как жить теперь? :shock:

!() :)

Глеб Грин

Есть классный вариант: посадите пробковый дуб (как вариант: амурский бархатец)…

на месте дома?

P.S. Зайцы вроде бы в дуплах не живут :shock: или есть небольшие миграции?

По местным ценам я посчитал, что утепляться снаружи эковатой в 2 раза , а ЭППСом в 1,5 раза дешевле чем ГБ. Эковатой стена дышит и технологически проще - набил дистанционные рейки, на них ветрозащиту, засыпал эковату, сверху сайдинг (или еще что по вкусу). ЭППС надо на мастику, грибки, штукатурить или тот же сайдинг. Посчитайте толщину для вашего региона и вперед.

Да, распушёная целлюлоза, пропитанная боратом натрия, мне симпатична. Даже если ее просто в пазухи засыпать, а не задувать, и то хорошо. Через немного времени она спечется, как выброшенная на берег тина, станет этакой “закоркованной”, и обо всех страхах о ее пылении можно забыть.

Соломенные плиты… Интересно, есть уже в продаже? ()

CAT@

…Зайцы вроде бы в дуплах не живут :shock: или есть небольшие миграции?

НАШИ ЗАЙЦЫ - ЭТО ТЕ КОТОРЫЕ НАДО ЗАЙЦЫ… :good:

Глеб Грин

Есть классный вариант: посадите пробковый дуб (как вариант: амурский бархатец), через 60 лет сдерите с него кору нахрен, обдайте ее острым паром, получившийся экспандит налепите на дом. Отделка штукатурная. …Чем не выход?

Ну вот, не так уж все и плохо. Прежней доизбушечной ефорией чутка пахнуло. Долгожданные загадочные слова: …пробковый дуб, амурский бархатец,… острый пар,… и на тебе:** ЭКСПАНДИТ**…

В-О-ОТ… Есть же еще нечто, отличное от непобедимого газобетона….

Стенка D800 300 мм это R ок. 1.

Я тут тоже умище напрягал и подиж ты насчитал где то R = 0.8…1, что явно вытягивает только на вытрезвитель в стиле “жесть”.

…Возьмите у того же “Сибита” D500 200 мм - это еще ок. 1,25. Так, глядишь, на комфорт и набрали.

Тот ипаторий, что связан с его установкой, явно не стоит получаемых на выходе 1,25. Горбатисто все вылазит. Я эдак сдуру подумывал, а вдруг спрошу про энти плиты, а мне в ответ: - да нет ничего дешевле и проще! Тока пимпочки совместить и клеем мазнуть.. Ан нет: гимор - по полной.

Извиняюсь, но по ватам/минплитам уж так хочется спросить, так хочется, аж невмоготу, т.к. опыта почти никакого:

У нас народ смело лепит на кирпичи нечто стекловатное: типа изоверов, утепляевых, кнауфов…. и прочих.. Но как то не впечатляют эти тряпочные дела: как то не верится в их долговечность и стабильность. Есть ли в них смысл?

Минплита постабильней и покрепче будет насчет всяких усадок и пролежней. Но и поплотней. Бывает гидрофибированной. Так что же итить иху мать налепить?

…минплиту. В самом-то деле: к пенобетону клеем и пластиковыми стержнями, поверху стеклянную сетку и 3 мм того же клея. Чем не выход?

Выход, то выход. Но такой пирог, как я дотумкиваю, требует уже учитывать сезонное влагонакопление и евойные теплофизические последствия, о чем практически можно и не думать в случае вентфасада (или однородной стены). Что как бы сермяжно представляемо, но на пальцах, увы, не просчитуемо. Или я шибко усложняю?

Как то вот так… :(

Заец

Долгожданные загадочные слова: …пробковый дуб

Ай, блин, простите. Забылся. Постараюсь исправиться.

Я тут тоже умище напрягал и подиж ты насчитал где то R = 0.8…1, что явно вытягивает только на вытрезвитель в стиле “жесть”.

Не, не жесть. До 80-х годов такая конструкция за нормальную стену канала. Ну, пусть не для Новосибирска, но для Е-бурга и Тюмени почти шла.

Заец ↗

Тот ипаторий, что связан с его установкой, явно не стоит получаемых на выходе 1,25.

Эт согласен. Доутепляться бетоном, пусть и газированным - ф топку такое решение (для плотностей выше 250 кг/куб).

У нас народ смело лепит на кирпичи нечто стекловатное: типа изоверов, утепляевых, кнауфов…. и прочих.. Но как то не впечатляют эти тряпочные дела: как то не верится в их долговечность и стабильность. Есть ли в них смысл?

Ну, на стенку с R ~ 1 смысл, может и есть. Растреплет их ветер, кончено, через небольшое время. Так заменять периодически. Так чохом за все конструкции не скажешь. Смотреть на исполнение надо.

Минплита постабильней и покрепче будет насчет всяких усадок и пролежней. Но и поплотней. Бывает гидрофибированной. Так что же итить иху мать налепить?

Так есть же бумаги какие-то. что-то вроде от 80 кг/куб для базальтовых, и какие-то свои для стеклянных.

Заец ↗

Выход, то выход. Но такой пирог, как я дотумкиваю, требует уже учитывать сезонное влагонакопление и евойные теплофизические последствия, о чем практически можно и не думать в случае вентфасада (или однородной стены). Что как бы сермяжно представляемо, но на пальцах, увы, не просчитуемо. Или я шибко усложняю?

Ну да. На границе минвата/штукатурка почти гарантированно будет вода и лед. А если кладка изнутри хреново оштукатурена, то воды и льда будет много. Зато ветер не растреплет. У каждой же из систем есть свои хвалебные кричалки и стыдливые умолчания.

Большое спасибо Глеб за долготерпежность к моему строительному инфантилизму. Позволю себе сделать некоторые отжимки, которые смогут как то помочь той категории самостройщиков, к каковой я приписан.

Канули в небытиё варианты:

1. Теплоизоляционные ГБ плиты. …Доутепляться бетоном, пусть и газированным - ф топку такое решение (для плотностей выше 250 кг/куб).

2. Вата + штукатурка. …На границе минвата/штукатурка почти гарантированно будет вода и лед. А если кладка изнутри хреново оштукатурена, то воды и льда будет много…

3. ЭПС. Критичность к минимальной толщине. Дороговизна. Проблемный крепеж.

Выводы:

• осваиваем вентфасад, как наименьшее из зол в ненавистных утеплениях. ————————————————————- Пы.Сы. Насчет R = 1.

Глеб Грин

…Не, не жесть. До 80-х годов такая конструкция за нормальную стену канала. Ну, пусть не для Новосибирска, но для Е-бурга и Тюмени почти шла.

Вполне допускаю для панелек и прочих домов, где площадь окон чуть ли не в треть стен. Там то нефиг за R биться, да и кусок стены на улицу хорошо прогреваеся. А для малоэтажки и особенно глухих стеночек довольно чувствительно, и не только из за экономии тепла, а чисто из ощущений. Скажем так: “холодИт” стена, особенно если греется отдельными и редкими радиаторами, а не регистрами по периметру. Ежели бы деревяшка была бы с таким же R, то чуток покомфортней…

Заец

Ненавижу утепление…. :-x

Заяц, ошткутатурте стены снаружи, предварительно заделав-зачеканив видимые трещины и прочие сомнительные места в швах и фсё. И забудьте. как вариант?

Заец ↗

• осваиваем вентфасад, как наименьшее из зол в ненавистных утеплениях.

Согласно СНиПу СНиП II-3-79 (1998 ) СТРОИТЕЛЬНАЯ ТЕПЛОТЕХНИКА 6.4. Не требуется определять сопротивление паропроницанию следующих ограждающих конструкций: а) однородных (однослойных) наружных стен помещений с сухим или нормальным режимом; б) двухслойных наружных стен помещений с сухим или нормальным режимом, если внутренний слой стены имеет сопротивление паропроницанию более 1,6 м2 • ч • Па/мг.

А у Вас стенка D800 300 мм, это Rпо=2,3. Так, что не всё так страшно… Но я бы рекомендовал всё же минвату в два перекрёстных слоя по 60 мм, но тока строго по технологии, как описал в теме “Утепление мансарды - вопрос к профи”, кажись так называется…. Мембрана, как на барабане, вензазор и сайдинг.

GenaS

Мембрана, как на барабане,

Стена не мансарда… Для чего мембрана?

ветрозащитная, от выдувания

Krechmer

Стена не мансарда… Для чего мембрана?

При точке росы в утеплителе, влага конденсируется на поверхности утеплителя. Если в морозное солнечное утро заглянуть под вентфасад, то чёрная ветрозащитная паропроницаемая мембрана вся белая, покрытая инеем, через час - два на мембране прям капли и если пальцем провести, прям струйки текут… сам видел. Есть технология:- мягкий слой, потом плотный слой ваты с гидрофобной пропиткой и типа ветрозащитной мембраны не надо, но на сколько её хватит этой пропитки? Есть вата в плитах с уже приклеенной мембраной. Такую можно без пупка и ниже-глубже плоскости обрешётки вставлять на толщину вентзазора. Экономия на контробрешётке. Сайдинг идёт сразу по обрешётке.

GenaS

При точке росы в утеплителе, влага конденсируется на поверхности утеплителя. Если в морозное солнечное утро заглянуть под вентфасад, то чёрная ветрозащитная паропроницаемая мембрана вся белая, покрытая инеем, через час - два на мембране прям капли и если пальцем провести, прям струйки текут… сам видел.

ясно. Вообщем, в стене как и в мансарде, мемрана служит в качестве страховки от намокания утеплителя. Бум теперь знать!:)

Krechmer добавил 21.06.2010 в 16:01

CAT@

ветрозащитная, от выдувания

Александр, нет там таких ветров…:) шоб лохматило и выдувало

Krechmer

Александр, нет там таких ветров…:) шоб лохматило и выдувало

По мне, так она там нужна что не “вдувало”… И швы проклеить как следует. И уж потом плиты этой замечательной ваты…

Огромное спасибо ГенаС за красивый и оптимистичный расчет моей такой казалось бы бесперспективной стеночки. Теперь я не хуже других, и у меня есть разноцветные цифирки, диаграммочка и самое самое настоящее R. :Yahoo!:

…Но я бы рекомендовал всё же минвату в два перекрёстных слоя по 60 мм, но тока строго по технологии, как описал в теме “Утепление мансарды - вопрос к профи”….

Почитамши. Все как бы понятно и ясно. Кроме:

…Мембрана, как на барабане, вензазор и сайдинг…

Тут я немножко буксую. Понятное дело таким макаром натянуть мембрану на мягкую вату. Вот только во всех рекомендациях по вентфасадам пишут, что первый слой ваты допускается помягше (плотность гденьть 30…50), а второй (внешний) плотнее (80…100). Или оба плотные. Наверное я слишком буквально понимаю рекомендации насчет барабанной натяжки? :-x

GenaS ↗

Есть технология:- мягкий слой, потом плотный слой ваты с гидрофобной пропиткой и типа ветрозащитной мембраны не надо, но на сколько её хватит этой пропитки?

Есть такая байда. Как бы и привлекательно, но сомнения имеют место быть. :( В частности из Роквулов:

Плиты ВЕНТИ БАТТС Д® применяются для выполнения изоляции в один слой. В отличие от двухслойного решения нет необходимости крепить нижний слой плит, за счет этого снижается количество крепежа, уменьшаются сроки монтажа и стоимость системы. Благодаря плотному верхнему слою, более 90 кг/м3, плита ВЕНТИ БАТТС Д ® может устанавливаться без дополнительной ветрозащитной пленки. Плотность верхнего слоя - 90 кг/м³, Плотность нижнего слоя - 45кг/м³.

В наших краях Роквулы и дефицит, и дорогие, и смотрят как на идиота, когда спрашиваю про них. Говорят: у тя с головой все в порядке? Лепи родную расейскую минплиту 125ку и не парься. Почти в три раза дешевле… ??? Есть еще Технониколевские похожие на Роквулы, ассортиментом и назначением плиты (техновент и др…); Кемеровский завод. Чуть подешевле. Ктоньть сталкивался?

Мало цифирь по вентзазору. 30…50мм. Скока точно в граммах?

Заец ↗

Теперь я не хуже других, и у меня есть разноцветные цифирки, диаграммочка и самое самое настоящее R. :Yahoo!:

Это сопротивление паропроницанию, а не термическое R… Толщина ограждения/коэффициент паропроницаемости - 0,3/014=2,14.

Krechmer добавил 22.06.2010 в 11:04

Заец

Понятное дело таким макаром натянуть мембрану на мягкую вату. Наверное я слишком буквально понимаю рекомендации насчет барабанной натяжки? :-x

Плита, как говорил ГенаС, должна выпирать на пару см., то есть быть туть толще каркаса, тогда и пленка натянется. Хотя в рекомендациях производителей плит, такая установка считается неправильной - плита должна быть заподлицо с каркасом. Но наверное ничего в этом страшного нет…:oops:

Да, простите, что вклинился в ваш разговор. Вопросы то к ГенаСу…:oops:

Krechmer добавил 22.06.2010 в 11:12

CAT@

По мне, так она там нужна что не “вдувало”… И швы проклеить как следует. И уж потом плиты этой замечательной ваты…

Про “не вдувало” не понял.:oops:

Вот у меня тут вопрос вызрел про минплиты… Гадость это, минплиты, говорено многожды. А какая минплита гадливее, низкоплотная или высокоплотная? Есть плиты плотностью около 200 кг/м3.

Заец

Мало цифирь по вентзазору. 30…50мм. Скока точно в граммах?

Вентзазор считается в высотках. Для наших скворечников рекрмендательно 30 - 50. 30 один этаж, 50 - два.

Krechmer

Про “не вдувало” не понял.:oops

САТ@ имеет ввиду внутреннюю пароизоляционную мембрану с проклейкой швов. Но в нашем случае я же обращал на это внимание, что она не нужна, не надо даже считать стену по пару. Так как у нас стенка D800 300 мм, это Rпо=2,3. А считать и возможно и применять внутреннюю ПИ нада када менее 1,6…

Вот у меня тут вопрос вызрел про минплиты… Гадость это, минплиты, говорено многожды. А какая минплита гадливее, низкоплотная или высокоплотная? Есть плиты плотностью около 200 кг/м3.

Однозначного вывода сделать нельзя, что с ростом плотности растёт и содержание фенолформальдегида… Хотя некоторая тенденция прослеживается… Всё зависит от конкретного материала и производителя… Вот первый попавшийся пример. Здесь в сертификате посмотрите.

GenaS ↗

Здесь в сертификате посмотрите.

Спасибо, ГенаС! Вот на сайте Парока четко видно, что с увеличением плотности, возрастает содержание органического связующего от 2,2 до 4 % от массы.

Размеры плит 1200х600 мм. Толщина 100 мм. Плотность, допустим 30-40 кг. Содержание связующего 4%. Объем плиты:1,2х0,6х0,1=0,072 куба. Масса плиты: 40 кг/м3 х 0,072м3=2,88 кг. Связующего в нем: 2,88/100х4%=0,12 кг. То есть в каждой плите размером 1,2х0,6 м содержится 120 гр. фенолформальдегида.:bad: Дом наш, допустим 10х10х3 метра = 300 м2. Минус окна,двери = 270 м2. Площадь минплиты 0,72 м2. Чтобы обложить дом, необходимо: 270/0,72 = 375 шт плит толщиной 100 мм., в которых будет содержаться: 375х0,12 кг = 45 кг. фенолформалбдегида!:bad::bad::cry: У меня уже начались позывы…:) Чистейшей отравы-фенолформальдегидной смолы, весом с мешок сахара, размазать по стенам8) это надо же…

Krechmer добавил 22.06.2010 в 18:33

GenaS

Однозначного вывода сделать нельзя, что с ростом плотности растёт и содержание фенолформальдегида… Хотя некоторая тенденция прослеживается…

Честно говоря, я думал обратное… То есть, чем плотнее плита, тем меньше смолы:(

А в плите плотностью 100 кг/м3, тем же размером, содержание смолы почяти 300 гр. На дом выйдет: 375х0,3= 112,5 кг!!:bad: Вааще капец! Ну… капец не капец, а от одной мысли, что по твоим стенам размазан центнер смолы, как то неуютно. а в плите плотностью 180 кг/м3, смолы 0,5 кг! На дом: 375х0,5 кг = 195 кг!!! Пипец!

Krechmer добавил 22.06.2010 в 21:31

Krechmer

Дом наш, допустим 10х10х3 метра = 300 м2. Минус окна,двери = 270 м2.

Апщитался малость… Но эт неважно. Длина стен 40 м. Высота 6 м., если два этажа. Минус окна и двери. Один фиг не мало - 200 с чем то м2 площадь стен.

Krechmer

Вааще капец! Ну… капец не капец, а от одной мысли, что по твоим стенам размазан центнер смолы, как то неуютно.

Ну теперь у Зайца вааще крыша съедет… и глаза в кучу… :)

GenaS

Ну теперь у Зайца вааще крыша съедет… и глаза в кучу… :)

Та не, усе нормально… Прекрасный урок всем дебилам, надеящимся на сраной козе заскочить в райские кущи и слушающих всякие сладкие песни….

Происходит нормальное рабочее устаканивание в понимании, но остаются некоторые мелкие шероховатости для говностройщиков…

….Вот у меня тут вопрос вызрел про минплиты… Гадость это, минплиты, говорено многожды…

Если говорено и еще многожды, господа, дайте пинка в нужном направлении. Хочется навести порядок в голове по энтим делам. Погуглив, особо ничего не нашел. Содержание связующих минплит колеблется от 2,5 до 5,5%. По сертификатам у производителей как бы все гладко. Прочитал следующее: …На качество‘минераловатных изделий в значительной степени оказывает влияние связующее. Для строительных целей предпочтительнее использовать изделия на фенольном связующем, поскольку карбамидное связующее менее водостойкое. Бояться фенола не стоит, так как при строгом следовании технологическому процессу производства происходит полная нейтрализация и поликонденсация фенола…

Может быть здесь собака порылась: заявляют одно, а в жизни - другое. Технология сука, в России дело прикольное…

Еще попалась плита на якобы экологически чистом связующем: () …Плиты теплоизоляционные базальтовые (на связующем ПВА или глинистом связующем)…

Ну а так, конечно можно и обосрацца… :help:

…Чистейшей отравы - фенолформальдегидной смолы, весом с мешок сахара, размазать по стенам это надо же…

Этот момент конечно режет глаз. Но попробую сермяжно поразбираться; ежели что, поправьте.

Враг, как я понимаю здесь инфильтрация с фенольной шнягой из минплиты в наше вовнутрь… Что может ей препятствовать:

1. Мебрана (+ качество ее укладки) однозначно препятствует.
2. Воздухопроницаемость несущей стены (считаем, что вата продувается внутри себя без проблем). Оштукатуривание и прочие заделки стены изнутри препятствуют.
3. Создание приточки (или иже с ней), снижающей разность давлений внутри - снаружи, также препятствует. Но не могу только сказать, что в какой мере. Может есть еще какие нюансики, невидимые моему глазу…

Нечто вдогонку по вентзазору: …Несущие функции в навесных вентилируемых фасадах выполняет металлический каркас, образованный горизонтальными и вертикальными направляющими. Очень часто в таких фасадных системах ветрозащитная пленка устанавливается не поверх утеплителя, что было бы правильно, а между направляющими. В результате толщина вентилируемой прослойки между пленкой и облицовкой фасада становится равной толщине вертикальной направляющей и составляет не более 25 мм, что противоречит требованиям норм, где минимальная толщина воздушной прослойки фасада регламентирована 40 или 60 мм….

Заец

Враг, как я понимаю здесь инфильтрация с фенольной шнягой из минплиты в наше вовнутрь…

Что может ей препятствовать:

1. Мебрана (+ качество ее укладки) однозначно препятствует.

именно это я и имел ввиду, когда писал:

CAT@

По мне, так она там нужна что не “вдувало”… И швы проклеить как следует. И уж потом плиты этой замечательной ваты…

P.S. Дайте e-mail - пришлю два альбома тех.решений. Сюда не влезут.

Заец ↗

Если говорено и еще многожды, господа, дайте пинка в нужном направлении. Хочется навести порядок в голове по энтим делам. Погуглив, особо ничего не нашел. Содержание связующих минплит колеблется от 2,5 до 5,5%. По сертификатам у производителей как бы все гладко.

Говорено много, это да… Тока в какую сторону пинать, даж не знаю… Все эти говорилки размазаны по форуму.

По сертификатам… Подопытный остался жив, а значит применение допускается:D

Krechmer добавил 23.06.2010 в 14:46

Заец

Враг, как я понимаю здесь инфильтрация с фенольной шнягой из минплиты в наше вовнутрь… Что может ей препятствовать:

1. Мебрана (+ качество ее укладки) однозначно препятствует.
2. Воздухопроницаемость несущей стены (считаем, что вата продувается внутри себя без проблем). Оштукатуривание и прочие заделки стены изнутри препятствуют.
3. Создание приточки (или иже с ней), снижающей разность давлений внутри - снаружи, также препятствует.

Враг, не инфильтрация… Враг-плита!:(

По мембране… Ну что такое плотность 50-100 гр/м2 ? Вот бумага для принтера напрмиер 80 гр/м2. Будет она чему то препятствовать? Несерьезно это, паропроницаемая мембрана… Штукатурка да, более серьезное препятствие. Но тогда не изнутри, как Вы пишите, а снаружи. Стена со временем накопит в себе всю шнягу от разлагающихся минплит.

Заяц, дружище… А этот вариант (форум) не катит, да?:oops:

Фибролитовыми плитами можно поинтересоваться… но у них водопоглощение большое вроде..() и цена на них не хилая кажись

Заец

…На качество‘минераловатных изделий в значительной степени оказывает влияние связующее. Для строительных целей предпочтительнее использовать изделия на фенольном связующем, поскольку карбамидное связующее менее водостойкое. Бояться фенола не стоит, так как при строгом следовании технологическому процессу производства происходит полная нейтрализация и поликонденсация фенола..**

Аха. И мааасенькими буквами пишут на упаковке утеплителя - строго запрещается контакт с воздухом жилых комнат. Если контакта не возможно избежать, есть спец ваты, ценой в 2-2.5 раза дороже и там позиционируются как для жилих помещений.

Stanislav

есть спец ваты, ценой в 2-2.5 раза дороже и там позиционируются как для жилих помещений.

Не знал, что есть такие “екологичные” ваты.:( Хоть ссылой поделитесь чтоли…

Позволю себе подилетанствовать на ниве теории, предварительно прижав ухи…

Куда идем мы с пятачком…

Куда и за счет чего все таки движутся пары (или как еще там) фенола, или прочих вредных испарений из минплиты в случае венфасада ???

1. Внутрь. Могу представить (с трудом) вариант из за разности парциальных давлений оных от плиты внутрь помещения. Но правда тут же им навстречу дубасит водяной пар, подгоняемый теми же силами. Картина, как они пройдут друг сквозь друга, шибко загадочна и уже непредставляемая в Заячьих мозгах. Ну а в обычных щелях и щелочках наверху стен видится мне выдувание воздуха наружу, внизу - вовнутрь (так эдак приблизительно). Против чего как раз и будет служит мембрана “к стене” => чтобы “не вдувало”.

2. Наружняя картина. Тут мне кажется все проще и гораздо красивше. Имея вентзазор, имеем тягу воздуха снизу вверх и за счет этого перепад давлений на поверхности мембраны. Пары воды и фенольные, совершенно не конфликтуя, высасываются и уносятся из ваты вверх, под самые небеса, дабы там превратиться под испепеляющим солнцем в безобидные составляющие той самой шняги, что люди называют свежим воздухом… Кажется на дилетанский взгляд, что во вторая составляющая будет явно больше. И что там выйдет по сумме???

Поправьте ежели что…. ??? Ну или опять до Фокина?… :cry:

Заец ↗

Куда и за счет чего все таки движутся пары (или как еще там) фенола, или прочих вредных испарений из минплиты в случае венфасада ???

1. Внутрь. Могу представить (с трудом) вариант из за разности парциальных давлений оных от плиты внутрь помещения.

А куда ж… Все верно, по-моему, за исключением определения “пары фенола”, наверное :oops:

А вопрос - окажет ли тяга в вентзазоре фактическое сопротивление инфильтрации извне и прониканию этих … выделений :oops: внутрь помещений строго академический… “а хрен его знает, товарищ майор”, что-то типа “а освежается” ли воздух за счет диффузии СО2 изнутри наружу через ограждающую конструкцию?" к которому склонилась эта вот тема: Воздухопроницаемость стен и воздушный режим здания

Заец

Позволю себе подилетанствовать на ниве теории,

Натеоретиризировано на эту тему уже с “три кучи” !:( Дружище, Вы пытаетесь нарисовать в своих мозгах красивую картинку(как в альбомах тех.решений), уверовать в нее и… Скоро ЗАЕЦЫ попадут в Красную книгу.:(

Krechmer добавил 24.06.2010 в 12:11

Заец

2. Наружняя картина. Тут мне кажется все проще и гораздо красивше. Имея вентзазор, имеем тягу воздуха снизу вверх и за счет этого перепад давлений на поверхности мембраны. Пары воды и фенольные, совершенно не конфликтуя, высасываются и уносятся из ваты вверх, под самые небеса,

Мозги можно сломать…:D Да забудьте Вы про этот вентзазор. Вернее про эту приставку - вент. Глаза то раскройте!:) Нет там никакого вент-шмент. Это какой то чудила придумал шоб красивше звучало, для альбомов тех.решений производителям утеплителей. Если просто сказать - зазор, звучит не красиво - вот и приляпали приставку ВЕНТ. Типа вентиляция:D @=А народ подхватил крючок- если вентиляция, то значит, разнится плотностей, ну и понеслась… А чё капиталистам-коммерсантам этого и надо - тут же освоили выпуск каких то милипизерных решеточек, которые в кладочный шов вставляются. Я удивляюсь почему до сих пор нет сайдинга со щелями, чтоб понизу обшивки шел, по всему периметру дома…:D Так что нет там никакако вент, а есть просто щель!8) Представляете, смотришь в альбом, а там вместо слова ВЕНТЗАЗОР напмсано - ЩЕЛЬ. Мало ли что подумают люди…:) Так вот, эта щель нужна всего то навсего для того, чтобы облицовку отделить от утеплителя и защитить его, утеплитель, от воздействия атомосферных осадков в большей степени и, в меньшей степени, защитить саму облицовку от внутренней влаги, что конденсируется на внешней плосткости утеплителя. Разделить их щелью-пустотой. И нет там никакого разницы давлений и тяги нет - ерунда это всё! Хотя… будет вентиляция:( , если красного петуха кто нить пустит:cry: - офуенной силы будет тяга! :good:В раз на кровлю перекинется!:cry: Вот Вы, озадачились, вроде как, практической стороной вопроса :Уважаемые спецы и не только. Встала у меня такая веселая задача (одновременно поставив меня раком): утеплить три стены. Материал пенобетон (плотность гулящая, поболее 800), толщина 30см, растворные швы до 1,5см. В общем картина маслом, написана еще в те времена, когда понятия теплопроводность, плотность и некоторые другие были мне просто неведомы. Но стены крепкие и не падают; и это хотя бы радует. и тут же забрели в дебри теоретизирования.

Krechmer

Да забудьте Вы про этот вентзазор. Вернее про эту приставку - вент.

Снизу продухи и сверху по всему фасаду - будет тяга и соотв. вентиляция. Не сделаете - будет пространство воздушное - зазор.

Просто нужно не только разрезы смотреть, нужно еще и на чертежи фасадов обратить внимание :wink:

P.S. Обсуждали эту тему в связи с облицовкой кирпичной, и не раз. Не забыть сетки, чтобы туда всякая … не залетала и будет Вам вентиляция.

CAT@

P.S. Обсуждали эту тему в связи с облицовкой кирпичной, и не раз. Не забыть сетки, чтобы туда всякая … не залетала и будет Вам вентиляция.

Да,помню…:oops: Наш общий знакомый Г. утверждал, что нужны продухи, что буить вентиляция, а я типа в сомнениях, а Вы на это сказали - вот придет большой Г. и вставит п..дюлей.. по самые нихачу!

Krechmer

Да,помню…:oops: Наш общий знакомый Г. утверждал, что нужны продухи, что буить вентиляция, а я типа в сомнениях, а Вы на это сказали - вот придет большой Г. и вставит п..дюлей.. по самые нихачу!

тему помните? :wink:

izba

нужно быть последовательным - вентзазор нужно ВЕНТИЛИРОВАТЬ! А то пар будет непроходить - может конденсироваться - сделаем пустоту заполненную воздухом - прекрасно! Воздухом каким? Откуда? Если это воздух стоячий (теоретически изолирован от атмосферы кладкой) тогда влага из него никуда и не денется! так и будет в этом объёме находиться… и с таким же успехом сконденсируется на поверхности кирпича. (а кто эту влагу куда выведет?)

Следовательно теоретически нужно сказать, что мало сделать щель - нужно обеспечить её эффективное ВЕНТИЛИРОВАНИЕ! а для этого, видимо, нужно предусмотреть продухи (какие) достаточные для обеспечения эффективной вентиляции объёма замкнутого воздуха в котором возможно влагонакопление. (во как!) То есть тогда снизу (должны рассчитывать вентиляционщики - не меньше) нужно недокладывать, допустим, полкирпича на один кирпич кладки (сделать пробелы в кладке) и сверху стены тоже оставить пробелы в кладке - так снизу свежий воздух заходит в стену, а вверху всё влага из этого вентзазора выносится в атмосферу - вот так не меньше - ВЕНТфасад.

Ааа… это Изба. А я помню, как буд то ГенаС.

Не, ну скока я помню раговор шел о следующем: оставлять ли щель между газобетонной кладкой и наружней облицовкой в полкирпича? Изба утверждал, что сам процесс кладки облицовки довольно таки некачествееный, а потому в растврных швах, и без исскуственно созданного зазора, хватает всяких щелей, к тому же как бы мы плотно не прижимали облицовку к счтене, зазор в несколько мм и без того образуется. Поэтому специально организовывать зазор нет необходимости. На что ГенаС возражал: дескать пары и всё такое, щелей в кладки облицовки недостаточно - есть необходимость в организации вентзазора. К чему там спор пришел? Кажись каждый остался при своем. Ну а тот пост, что Вы привели, это не согласие, как я понял. Просто подведена черта - дескать, если по вашему это вентзазор и вы его организуете, то будьте добры организовать все остальные атрибуты настоящей вентиляции - приточку и вытяжку. Так вроде. Ну и расчет, само-собой, доверит вентиляционщикам.

Krechmer

Ааа… это Изба. А я помню, как буд то ГенаС.

и он тоже :wink:

Анек про зэка: - А что умеешь делать? - Могу копать. - А еще? - Могу и не копать….

…Вот Вы, озадачились, вроде как, практической стороной вопроса… и тут же забрели в дебри теоретизирования.

Виноват. Могу и не копать. Но поднятые вопросы МНЕ ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ОЧЕНЬ ИНТЕРЕСНЫ и даже злободневны. Буду благодарен за любые пинки в нужном направлении.

…А вопрос - окажет ли тяга в вентзазоре фактическое сопротивление инфильтрации извне и прониканию этих … выделений внутрь помещений строго академический… “а хрен его знает, товарищ майор”, что-то типа “а освежается” ли воздух за счет диффузии СО2 изнутри наружу через ограждающую конструкцию?"….

Мне почему то казалось, что здесь настолько все наглядно, по крайней мере по работе вентзазора. “Окажет” или нет: не знаю, но просто интересно.

А куда ж… Все верно, по-моему, за исключением определения “пары фенола”…

“пары фенола” поначалу тоже смущали, он потом несколько раз попались в инфе, и я как бы успокоился.

…Да забудьте Вы про этот вентзазор. Вернее про эту приставку - вент. Глаза то раскройте! Нет там никакого вент-шмент. Это какой то чудила придумал шоб красивше звучало…. ….Так вот, эта щель нужна всего то навсего для того, чтобы облицовку отделить от утеплителя и защитить его, утеплитель, от воздействия атомосферных осадков в большей степени и, в меньшей степени, защитить саму облицовку от внутренней влаги, что конденсируется на внешней плосткости утеплителя. Разделить их щелью-пустотой. И нет там никакого разницы давлений и тяги нет - ерунда это всё!

?????????????????????????????? :evil: Убиццца и не встать…. эт што за срендевековый лыцарь тута???

ВЕНТЗАЗОР, ИЛИ ЩЕЛЬ, как угодно - АБСОЛЮТНО КОНКРЕТНЕЙШАЯ ВЕЩЬ. И в работе (как автомат Калашникова) и в понимании (даже сермяжном).

Заец

ВЕНТЗАЗОР, ИЛИ ЩЕЛЬ, как угодно - АБСОЛЮТНО КОНКРЕТНЕЙШАЯ ВЕЩЬ. И в работе (как автомат Калашникова) и в понимании (даже сермяжном).

Ну что тут скажешь?! Пойду покурю-нервишки успокою.:cry: Живите счастливо в “фенольно-формальдегидном раю”… Не болейте.

Krechmer ↗

Так вот, эта щель нужна всего то навсего для того, чтобы облицовку отделить от утеплителя и защитить его, утеплитель, от воздействия атомосферных осадков в большей степени и, в меньшей степени, защитить саму облицовку от внутренней влаги, что конденсируется на внешней плосткости утеплителя.

Ну и куда этой влаге деваться, если приколотить облицовку вплотную к той же минплите? Как ты это не называй - вентзазор или щель, но служит это как раз для утилизации влаги. Не надо вымыслов - всё там работает, как и задумано.

Упс, Заяц опередив, сказал тоже самое.

Amplifier ↗

Ну и куда этой влаге деваться, если приколотить облицовку вплотную к той же минплите? Как ты это не называй - вентзазор или щель, но служит это как раз для утилизации влаги. Не надо вымыслов - всё там работает, как и задумано.

Да мы ваабщето не о водяных парах, а о “фенольных парах”… К тому ж я не ратую за “приколачивание” облицовки к минвате, Вы ветку то почитайте.

Krechmer

Да мы ваабщето не о водяных парах, а о “фенольных парах”… К тому ж я не ратую за “приколачивание” облицовки к минвате, Вы ветку то почитайте.

Не пойму к чему этот совет? Вы дали ошибочное определение предназначению зазора, о чем я и сказал. Что не так?

Amplifier ↗

Как ты это не называй - вентзазор или щель, но служит это как раз для утилизации влаги. Не надо вымыслов - всё там работает, как и задумано.

Вот блин утверждение… Вы что, залезали в эту щель и видели как оно в точности работает? Типа “холодный” воздух высокоплотный поступает через нижние продухи в щель и вытесняет более теплый и влажный, нагретый х.з. чем(наверное минватой), который через верхние продухи уносится в небо" :) К тому же, в споре ГенаСа и Избы говорилось и газабетонной стене, а минватой там и не пахло.

Krechmer

Вот блин утверждение… Вы что, залезали в эту щель и видели как оно в точности работает? Типа “холодный” воздух высокоплотный поступает через нижние продухи в щель и вытесняет более теплый и влажный, нагретый х.з. чем(наверное минватой), который через верхние продухи уносится в небо" :)

Утверждение железобетонное. Можно вообще плотностью и температурой не заморачиваться. Вентзазор находится не внутри, а снаружи-))) А что у нас бывает снаружи? Дальше продолжать?-)))

Krechmer

Вот блин утверждение… Вы что, залезали в эту щель и видели как оно в точности работает?

Я ж говорю - сеточки там нужно ставить - “противомоскитные”, шоб не лазил кто попало и не смотрел куда не надо, ну что непонятного?

Amplifier ↗

Утверждение железобетонное. Можно вообще плотностью и температурой не заморачиваться. Вентзазор находится не внутри, а снаружи-))) А что у нас бывает снаружи? Дальше продолжать?-)))

Да, продолжать!

Krechmer добавил 24.06.2010 в 14:14

CAT@ ↗

Я ж говорю - сеточки там нужно ставить - “противомоскитные”, шоб не лазил кто попало и не смотрел куда не надо, ну что непонятного?

Щас продолжит товарищ… Терпение!

Ушел… И между прочим правильно сделал - грызня это фсе и бодалово.

Krechmer

Да, продолжать!

Ветер -)))

Amplifier

Ветер -)))

Ну???!! И??? Какая ж это вентиляция??! Так и называйте вещи своими именами - продувание дескать. Выдувание или как нибудь еще.:D Тем более, раз это ветер, то никаких причиндалов - типа вентиляционных решеточек и не надо. Продуется насквозь эта облицовка.

Короче говоря, Вы видимо ветку не внимательно читали, а стало быть не поняли сути обсуждаемого вопроса. Заяц уповает на эту щель ( или вентзазор, как хотите!) в борьбе с “фенольными парАми”, а не с водяными. Я ж старался подвести его к мысли эта щель ему не поможет. Вот и фсё. Но ежели Заец все таки решит утепляться минватой, то щель (вентзазор) конечно необходим, но не в борьбе с фенолом-не поможет, а для защиты и утеплителя и облицовки. А Вы вступили в разговор

Krechmer

Ну???!! И??? Какая ж это вентиляция??!

Самая натуральная. Закройте продухи - будет невентилируемый фасад, сделайте - будет вентилируемый.

Естественная вентиляция - и метода расчета та же. Полазайте на АВОКе - поищите пособия по расчету. Чего спорить то без аргументов?

CAT@ добавил 24.06.2010 в 15:05

Krechmer ↗

Заяц уповает на эту щель ( или вентзазор, как хотите!) в борьбе с “фенольными парАми”, а не с водяными.

Движения разнонаправленные вообще то.

Пар - наружу и должен удаляться из ваты (для того и вентзазор).

Инфильтрация воздуха, а вместе с ним и фенольной дряни (как ее правильно определить я не в курсе, но не пар, точно) внутрь.

грызня это фсе и бодалово.

Нафиг, нафиг… Ренат, дружище, не кипятись. Ну бывает пробельчик в какомнить понимании. Ну и что? Это же прекрасный повод для развития, так сзать дырочка в нашей бреши, которую все почему то воспринимают негативно, а по сути она всегда отличный стимул сломать очередной стереотип…

По сермяге. Как работает любая стенка, находящаяся на некотором расстоянии от другой стенки, и имеющая внизу и вверху продухи. По жизни одна из них теплее другой практически всегда. Возьмем любую печурку, типа буржуйки. Она греет излучением; конвекция почти никакая. Приставте к ней лист металла на расстоянии в несколько сантимов, и увидите как картина резко изменится. Теплый воздух будет выходить из верхней щели. И температура воздуха в помещении будет расти на глазах. У меня есть такая печурка; стены еще холодные а воздух горячий. .

И так далее… Любое устройство лучше вентилируется в кожухе (с отверстиями внизу и вверху), чем без. Правильно расчитанное естественно. Тот же компьютер, может перегреваться без боковой стенки, а приставив оную, спокойно дубасит в режиме. А казалось бы…. Ну и вот. Подходящий снизу воздух всегда холоднее, значит влаги содержать может меньше, чем нагреваемый, и по ходу стеночки вверх он набирает влагу. Конечно это не печка; и скорость, и перепад температуры не тот, но энтот зазор то дубасит круглосуточно и за счет этого вытягивает столько влаги: мама не горюй. Почему на чердаках такая сушь и пыль? Все потому, что и там присутствует вентзазор в том или ином виде. В частности между кровлей и обрешеткой и т.д….

Речь шла о влаге.

Сообщение от Krechmer Заяц уповает на эту щель ( или вентзазор, как хотите!) в борьбе с “фенольными парАми”, а не с водяными…. САТ: - Движения разнонаправленные вообще то.

А какая в данном случае нахрен разница ??? Имеется в виду диффузия паров фенола (или как там еще) в окружающее пространство, в частности через мембрану? Что им всем приказано иттить в одном направлении? Они же не соображают и идут туда, где их меньше. А меньше их всегда будет в вентзазоре, т.к…. сами знаете как…

*Копать, или не копать… * В переводе с ангицкого: Быть или не быть… (Вильям наш Шекспир)

Заец

А какая в данном случае нахрен разница ??? Имеется в виду диффузия паров фенола…

Мне почему то кажется что “нахрен разница” именно в определении того что Вы назвали “пары фенола”. Оно, по-моему, неверно, никакие это не пары, а составляющая (выделенная из ваты и попавшая в состав воздушной смеси) газового состава инфильтрующегося воздуха, который идет внутрь.

Я думаю, стоит порыть статьи на эту тему или с химиками пообщаться, чтобы иметь правильные вводные, а то Вы сейчас решили, что из ваты выделяется некий “пар”, который уйдет с потоком в вентзазоре и усё зашибись, а оно может быть и совсем не так… скорее всего - не так.

Т.е.: ватка то вплотную к стене (через пленку или нет - второй вопрос) и воздух будет идти внутрь (это влага - наружу) увлекая с собой ту дрянь, которая является выделениями связующего. Об этом, по-моему шла речь всегда.

Заец

Нафиг, нафиг… Ренат, дружище, не кипятись. Ну бывает пробельчик в какомнить понимании. Ну и что? Это же прекрасный повод для развития, так сзать дырочка в нашей бреши, которую все почему то воспринимают негативно, а по сути она всегда отличный стимул сломать очередной стереотип…

Спасибо тебе, Володя, за теплые и душевные слова!:beer:

Про пристенную щель (вентзазор:))…

Про приведенный тобой пример с печуркой все понятно, там нет вопросов. Но сама аналогия с “вентзазором” не верна. Тут нет теплой стены и холодной стены - все равнотемпературно. Не от чего там греться этому воздуху, который, как пишешь ты,Подходящий снизу воздух всегда холоднее, значит влаги содержать может меньше, чем нагреваемый, и по ходу стеночки вверх он набирает влагу. И ещё вопрос, откуда он там подходит, снизу ли иль сверху или через щели задувается, потому как верно указал тов.Amplifier, плотностью и температурой можно не заморачиваться - вентзазор находится на улице. А на улице ветер… Как ветру вздумается, так он туда и задуется и выдуется - процесс этот проконтролировать и пронаблюдать не получится. Там, в пристенной щели, хаотично гуляет ветер, поэтому то я и сказал, что дескать нет там никакой вентиляции, что так возмутило тов.Amplifier. То есть нет вентиляции в обычном нашем понимании, как на картинках альбомов тех.решений, типа аккуратно через нижние продухи проник воздух, подхватил пары и так же аккуратно через верхние продухи удалился и взмыл в поднебесье. И по температуре нет разницы… Что за “бортом”, что в вентзазоре - одинаково. То есть, разница есть, но не существенная. Не помню в точности на память… Например, на улице минус 30, а возле наружней стены минус 29,5. С внутренней сторны облицовки минус 28,5, так примерно… Но это в расчет принимать не стоит, понятно же…Поэтому тот конденсат, что выпадает на внешней плоскости утеплителя просто высыхает. Высох и фсё тут-продувается ветром через мульон щелей. Даже если продухов не оставить, ну что, это стеночка в полкирпича серьезное препятствие ветру? А тем более сайдинг… Ну это зимой. А летом? Да то же самое… Плюс ко всему, если на завалинке будешь сидеть-отдыхать возле стены, семечки щелкать, надышишься всей этой фенольной шняги- “паров”:) от деградирующего утеплителя-минваты. Они будут витать возле дома. Семечки в прикуску с фенолом. Вот ты обратил внимание, в альбомах тех.решений, в разрезе как нарисовано? Стена. К стене минвата, допустим по дер.каркасу. По верх него ещё каркас, между которым минвата с перекрытием внутреннего каркаса. Далее ПАРОПРОНИЦАЕМАЯ ВЕТРОЗАЩИТНАЯ МЕМБРАНА-типа плотная пленка. Далее “вентзазор” миллиметров 30 и по нему,допустим сайдинг. Для чего эта ВЕТРОЗАЩИТНАЯ МЕМБРАНА? ГенаС указал, в этой ветке - страховочный слой от увлажнения утеплителя - натянут как на барабан, то есть, минвата чуть выпирает, чуть толще каракаса- образует одну плоскость с утеплителем-между ними нет пустоты - влага выпадает на поверхности мембраны. А влага всегда выпадает на поверхности, а не внутри, “в утеплителе”. Или между стеной и утеплителем, но это уже другой случай… Это уже потом, утеплитель намокает от выпавшей влаги-так кажется… ГенаС, так? С этим вроде понятно… А еще для чего необходима мембрана ВЕТРОЗАЩИТНАЯ паропроницаемая? От лохмачения - продувания утеплителя ветром? Раз ветрозащитная, то стало быть защищает от ветра? Дык у нас же облицовка защищает от ветра, а вентзазоре идет аккуратная вентиляция через продухи!:) Вот теперь усё панятна… Не защищает от ветра облицовка! Нужна мембрана! Отсюда вывод - воздух наружний попадает не оттуда, откуда мы задумали-через продухи, а откуда захочет. Гуляет в щели как хочет и выходит так же, только не так, как задумано нами. Ну и фенолы вместе с ним разумеется, летом. В принципе, если бы не было атмосферных осадков, косых ливней и других радостей с неба, можно было бы обойтись и без облицовки. Нафига она в этом случае? Ничего наш утеплитель не мочит… Конденсат так же благополучно испаряется-высыхает… Все зашибись! Эстетика малость страдает правда… Ну и хрен с ней! Вот я и говорю, что в первую очередь пристенная щель необходима для защиты утеплителя от внешнего фактора-дожжей, ливней, то есть от намокания, чтоб не теряла своих свойств, как утеплителя стены.

Устал писать… Да и утро уже - спать пора-голова не варит. Всех с праздником- типа день молодежи. А мы ведь молодежь… Кто телом, кто душой…:beer: Критика, разумеется приветствуется.

Krechmer добавил 26.06.2010 в 05:27

CAT@ ↗

Инфильтрация воздуха, а вместе с ним и фенольной дряни (как ее правильно определить я не в курсе, но не пар, точно) внутрь.

Разумеется не пар. Мы ж слово пар берем в кавычки.:) Одним словом - шняга шняжная!

Krechmer ↗

Критика, разумеется приветствуется.

А вот ежели нету ветра?:wink:

Winder

А вот ежели нету ветра?:wink:

Нуу.. нет его и бог с ним. Так высохнет.:) Ну, вообщем то такого почти и не бывает, шоб полное безветрие. Не, ну я ж не против продухов-сделать их нетрудно. Я ж заострился на понимании “что там происходит, в пристенной щели”. Есть период влагонакопления и есть период испарения как наружу так и внутрь здания, помещения. Раз решили утепляться, надо по уму все щщитать, как теплозащиту так влагозащиту… Шоб возможность испарения превышала возможности влагонакопления - диаграммы рисовать тов. Глазера. Ну.. фсе надо считать, это ж понятно. Вам то, как инженеру-строителю, уж точно понятно, гораздо более, чем мне, :) воинствующему дилетанту. А будут продухи или нет и как в щели воздух будет гулять - сверху вниз, снизу вверх иль по диоганали - это дело пятое.

Для того чтобы что то сохло кроме движения воздуха нужно чтобы этот воздух имел относительную влажность меннее 100 процентов. Температура облицовки вент. фасада будет днем нагрета прямой и рассеянной солнечной радиацией. Днем она будет теплее и окружающего воздуха и поверхности защищаемого утеплителя за ней. На южной стороне градиент будет существенным на северной незаметным. Температура воздуха в прослойке тоже поднимется и что еще более важно уменьшится его относительная влажность. Ясной ночью температура облицовки за счет радиационного охлаждения в сторону холодного небосвода опустится ниже t C окружающего воздуха. Температура воздуха в зазоре и следовательно его относительная влажность тоже понизится до выпадения конденсата.

Так что в отопительном периоде утеплитель с южной стороны под вентфасадом днем будет сохнуть - ночью мокнуть. С северной стороны будет мокнуть и днем и ночью до тех пор пока теплота изнутри дома не начнет его сушить.

Направление движения воздуха в зазоре малоэтажного здания будет в основном действительно зависеть от ветрового напора и конфигурации здания и окружающих его строений. Но днем на южной стороне и тепловой подпор будет играть свою роль.

Олег Д ↗

Так что в отопительном периоде утеплитель с южной стороны под вентфасадом днем будет сохнуть - ночью мокнуть. С северной стороны будет мокнуть и днем и ночью до тех пор пока теплота изнутри дома не начнет его сушить.

Харош, совсем запугали Зайца, сидит косой под ёлочкой трясется… :) От солнца, ветра и дождя служит защитой сайдинг и пр. облицовка. Вентиляция зазора для совмещения с атмосферой. Для выравнивания парциального давления в зазоре и окружающей среде. В вентзазоре конденсация не возможна. При данной конструкции зоны конденсации в толще стены и утеплителя выходящего из стены через минвату и паропроницаемую мембрану пара нет. Следовательно, влагонакопления при данной конструкции не будет, так что считать нечего.

GenaS

От солнца, ветра и дождя служит защитой сайдинг и пр. облицовка. Вентиляция зазора для совмещения с атмосферой. Для выравнивания парциального давления в зазоре и окружающей среде. В вентзазоре конденсация не возможна. При данной конструкции зоны конденсации в толще стены и утеплителя выходящего из стены через минвату и паропроницаемую мембрану пара нет. Следовательно, влагонакопления при данной конструкции не будет, так что считать нечего.

Я в своем сообщении писал не о конденсации пара диффундирующего через ограждающие, а о конденсации атмосферной влаги. ( Иней на ветвях деревьев).

GenaS ↗

Харош, совсем запугали Зайца, сидит косой под ёлочкой трясется… :)

Сам виноват!:D

Krechmer добавил 29.06.2010 в 17:55

GenaS ↗

При данной конструкции зоны конденсации в толще стены и утеплителя выходящего из стены через минвату и паропроницаемую мембрану пара нет. Следовательно, влагонакопления при данной конструкции не будет, так что считать нечего.

Ну да… Но ладно, это одна сторона монеты. Допустим, утеплился Заяц. Другая сторона- вентиляция. Тогда надо повысить кратность воздухообмена в доме… во сколько то раз. Смысл этого утепления? Ноль целых фуй десятых. Это на пальцах, без считалок.

Олег Д ↗

Я в своем сообщении писал не о конденсации пара диффундирующего через ограждающие, а о конденсации атмосферной влаги. ( Иней на ветвях деревьев).

Для этого и применяют мембрану, чтобы вата не впитывала влагу от растаявшего инея и не мокла… Гидрофобизаторы не вечны… Я про это писал раньше…

GenaS

Если в морозное солнечное утро заглянуть под вентфасад, то чёрная ветрозащитная паропроницаемая мембрана вся белая, покрытая инеем, через час - два на мембране прям капли и если пальцем провести, прям струйки текут… сам видел.

А тот пост был в основном обобщённый ответ на последние посты… Нет ветра… он нам, или там не особо и нужен, а даже вреден, повышает конвекционную составляющую теплопотерь в вате… И про конкретную конструкцию Зайца, что всё там окей… Ну почти окей, если не считать диффузии фенола и формальдегида… :oops: Но у Зайца же не новое строительство, а санация…

GenaS добавил 29.06.2010 в 18:48

Krechmer

Допустим, утеплился Заяц. Другая сторона- вентиляция. Тогда надо повысить кратность воздухообмена в доме… во сколько то раз. Смысл этого утепления? Ноль целых фуй десятых. Это на пальцах, без считалок.

Дык ктож его считал скока проникнет фенола в хату… Может есть у кого точные данные по санации домов ватой… Ведь вряд ли там усиливают вентиляцию…. Фенол формальдегидная смола - смола. Я в смысле, что летом когда испарение, внутрь через стенку ничё не идёт, а зимой смола и не испаряется, наверное, вовсе… А там х его знает… P.S. Фенол вызывает нарушение функций нервной системы, дыхания и кровообращения, раздражает слизистые оболочки ды-хат. путей и глаз, вызывает ожоги при попадании на кожу. ПДК в атм. воздухе 0,003 мг/м3

GenaS

Для этого и применяют мембрану, чтобы вата не впитывала влагу от растаявшего инея и не мокла… Гидрофобизаторы не вечны… Я про это писал раньше…

В этом вопросе совершенно с Вами согласен. Вент фасад вместе с ветрозащитой создают достаточную защиту для предотвращения намокания утеплителя от атмосферной влаги. Не согласен с тем что в вентфасаде влага попавшая в утеплитель изнутри (молярная, капиллярная, эксплуатационная, строительная) высыхает благодаря прослойке воздуха соединенной с атмосферой; массового приращения влаги в утеплителе не происходит и считать его не надо. Влагонакопление происходит да такое, что весной из под облицовки из минваты вода водопадом бежит, хотя казалось бы откуда ей там взяться?

Олег Д

…. Влагонакопление происходит да такое, что весной из под облицовки из минваты вода водопадом бежит, хотя казалось бы откуда ей там взяться?

ЧЕВО ???????????????????????? Поясните про водопады. А то все как бы и устаканилось в голове, а тут на тебе такиж водопады…. :shock:

…Харош, совсем запугали Зайца, сидит косой под ёлочкой трясется… Мелочи: у Зайцев штанов то ведь нет, даже если и обкакается - незаметно… :) *Фенол формальдегидная смола - смола. Я в смысле, что летом когда испарение, внутрь через стенку ничё не идёт, а зимой смола и не испаряется, наверное, вовсе… * …Температура плавления фенола невысока – 40,9°С… …Фенол – летучее вещество с характерным резким запахом. **Пары **его ядовиты… ….фенол и его производные без труда проникают в организм человека через кожу и желудочно-кишечный тракт, а пары фенола – через легкие….

…“Это был модельный опыт: кусочек сырой ваты помещён в отверстие в плите, плита оштукатурена, побелена и выставлена на улицу. Прошли сутки. Суть происходящих явлений: фенол летуч с водяным паром и летит наружу - к оштукатуренной поверхности. А в ней очень много извести. Свежей извести. Фенол - слабая кислота, реагирует с известью с образованием фенолятов кальция, которые нелетучи. Таким образом происходит кумуляция фенола в оштукатуренном слое. Феноляты мгновенно окисляются до хинонов кислородом воздуха в щелочной среде. Хиноны имеют глубокую красно-оранжевую окраску, благодаря хромофорной группе - двум ненасыщенным сопряжённым связям. Вот такие цветочки… С.С. Канашов”

….Хроническое отравление фенолом угрожает не только жителям «фенольных домов». Недобросовестные изготовители мебели, строительных и отделочных материалов, лакокрасочных изделий, декоративной косметики и даже детских игрушек могут пренебречь требованиями безопасности и выпускать продукцию с недопустимо высоким содержанием таких токсичных веществ, как фенолы и производные. ———————————————————— Ну это так; легкие страшилки про фенолы и иже с ними. А то чем он может быть занесен в дом - инфильтрация. А она зараза (в данном случае) вещь очень интерсная и не такая простая и однозначная, как типа: вот есть всегда и укрыться от нее невозможно. Есть то она есть, только уровень ее, вертикальный и горизонтальный градиенты, и прочие мелочи, зависят уже от конструктива здания и его исполнения. То есть от нас с вами. Тут похоже и надо поработать. Вполне понимаемо и решаемо.

Заец

ЧЕВО ???????????????????????? Поясните про водопады. А то все как бы и устаканилось в голове, а тут на тебе такиж водопады…. :shock:

Водопады это конечно предельный случай. Смотри, например, на околотке тему увжаемого Dmp () Цитата: “У меня волосы дыбом, я мухой на крышу, думал какая труба лопнула, что вода при -15 по стене хлещет. А на крыше всё нормаль но, всё на месте сухо и холодно. Начал разбираться. Оказалось, что пар выходивший всю зиму сквозь стены далеко не ушёл. Он встал куржаком между изоспаном и сайдингом. Зазор оказался забит весь наглухо. А вот первое весенние солнышко нагрело сайдинг, куржак по таял и полилось ручьём. Даже до подвала добралось, примыкание стен к полу намокло.” Тем не менее я полагаю что вентфасад оказывает трудноисчисляемое (зависящее от большого количества факторов) сопротивление высыханию ограждающих и должен рассматриваться только в качестве защиты от отмосферной влаги.

Олег Д ↗

Не согласен с тем что в вентфасаде влага попавшая в утеплитель изнутри (молярная, капиллярная, эксплуатационная, строительная) высыхает благодаря прослойке воздуха соединенной с атмосферой; массового приращения влаги в утеплителе не происходит и считать его не надо.

Законы физики. А согласны мы с ними или нет эт им по барабану. См вложение это из Юргенсона стр. 154

Олег Д ↗

Влагонакопление происходит да такое, что весной из под облицовки из минваты вода водопадом бежит, хотя казалось бы откуда ей там взяться?

Олег Д

Водопады это конечно предельный случай. …. Оказалось, что пар выходивший всю зиму сквозь стены далеко не ушёл. Он встал куржаком между изоспаном и сайдингом. Зазор оказался забит весь наглухо. А вот первое весенние солнышко нагрело сайдинг, куржак по таял и полилось ручьём."

Вопреки устоявшемуся мнению, сайдинг даже очень не продуваем. Эт раз. Судя по всему, у него там невентилируемая воздушная прослойка, а не вентзазор. Для вентзазора нужна перфорированная стартовая планка или первая полоса и выход под вент-й софит. Эт два. В третьих изоспан бывает разный. Мож что перерутали… да всякое на стройке бывает. Я видел передачу на строительную тему,где ведущий, держа в руках паронепроницаемый Ютафол-Н с чёрной полосой утверждал, что это паропроницаемая мембрана и объяснял, как и куда “правильно” её укладывать… Так, что “каждый может ошибиться, сказал ёжик, слезая с кактуса”. И наконец, я уже сто раз говорил, что мембрана вплотную без какого - либо зазора к вате, чтобы не было конденсации на холодной мембране и накопления инея между ватой и мембраной… и внатяг. да не ровно, а барабаном…

Добрый вечер.Приветствую всех Благородных Донов на этом форуме.Разрешите уточнить вот такой вопрос.:oops: Предположим,имеется одноэтажное здание выполненое из старой доброй советской 3слойной ж/б плиты. Имеется желание сделать пристройку из пеноблоков. ВОПРОС-можно ли в целях утепления обложить всё здание снаружи ещё одним слоем пеноблоков .В дальнейшем всё это оштукатурится. Имеется ли в этом какой то смысл,или это страшная ересь.:shock: С уважением LE HAN (Алексей)

Привет, ребята! Я тут у вас новичок. Проблема та же: страстно хочется чтобы тепло было в доме. Утепляю панельные стены в коттедже. Решила сделать утепление ЭППСом толщиной в 9 см (Сибирь, Красноярск)

Hel добавил 22.07.2010 в 19:18 что скажете?

Hel добавил 22.07.2010 в 19:21 Ей Богу, ребята, вчерась тщетно пыталась из вашего поста сделать какие-то выводы и, соответственно, принять решение. Но… слов много, а всего остального…

Hel добавил 22.07.2010 в 19:23 чего хочется? конкретики ясно, что каждый утеплитель имеет плюсы и минусы. Но может кто-то уже утеплялся ЭППСом и может поделиться впечатлениямим:)

Hel

чего хочется? конкретики ясно, что каждый утеплитель имеет плюсы и минусы. Но может кто-то уже утеплялся ЭППСом и может поделиться впечатлениямим:)

Эх Надежный уже сбежал, а то вам к нему -это он всё что угодно на стены лепит и замазывает красиво. А так вапросы не для этого форума.

Hel

Решила сделать утепление ЭППСом толщиной в 9 см (Сибирь, Красноярск):)

Если хочется конкретики надо задавать конкретный вопрос, желательно с рисунками конструкции стены. ЭППС - это конечно хорошо, но толщину надо считать в специальной программе (я думаю здесь вам в этом помогут). “Панельные стены” в расчет не вставишь. Панель может быть ж/б а может у вас панельно-щитовой дом. Толщина, материал… все что знаете. ЭППС трудоемко отделывать, может для вашего случая есть более простое решение. Опишите задачу подробно - народ посоветует.

Не ожидал, но получилось невольное продолжение темы… :(

В общем я дико извиняюсь граждане товарищи, но дошло до смешного. Никто мне не смог ответить однозначно, какой стороной правильно стелить мембрану. ???

Купил две: изоспан А (на первый слой, который к ПБ стене, перед утеплителем) и Тайвек (Tyvek House Wrap), который будет закрывать утеплитель.

Вата: минплита 75 плотности: 2*50 мм.

Сталкивался с такой хренью 3 года назад, когда использовал Ондубрисс (однослойная мембрана). Изматерился, когда определял, как стелить и где гладкий слой, а где шершавый. Но определил. Они оказались с неудобных для раскатывания сторон, т.е. гладкий слой снаружи рулона, а шершавый внутри. А по инструкции надо шершавым слоем к утеплителю. Та же печенька и у Изоспана А. К тому же нарисовано в инструкции, как естественным образом раскатывается рулон по кровле (над утеплителем), а написано (ёпть!): опять же гладкой стороной наружу. То есть наоборот (к раскатыванию).

Думаю я дебил или некое слово пишется с двумя П. Лезу в инет. Нихрена себе: нарыл 6 диспутов на эту тему. Стало радостно - не один я такой тупой! Во всех одна и та же байда. И вопрос: каким дивным образом поставлено раком столько людей ??? В чем закавыка? Все гадают и спорят, ставят эксперименты со стаканами, с продуваниями, вспоминают физику и пр….

Позвонил в фирму по венфасадам. Они начали все обьяснять, а потом сами запутались в замечательной инструкции к Изоспану.

По Тайвеку я думаю стелить буковками наружу (к себе); буржуи то они как бы не должны лажануться.

А вот по Изоспану (А), если не сложно просветите братья. Можно даже не обьяснять; теорий прочитал немеряно.

Ну типа: как Генас скажет, так тому и быть. :-x

Заец

А вот по Изоспану (А), если не сложно просветите братья. Можно даже не обьяснять; теорий прочитал немеряно.

Я же вот здесь показал в расчёте, что при Вашей стене не надо мембран. Не, ветрозащитная по утеплителю не повредит, а вот Изоспан А это паропроницаемая мембрана, тоже самое, что и Тайвек (Tyvek House Wrap) Вы не то купили. Надо к стене если уж неймётся пароНЕпроницаемую, паробарьер лепить. Изоспан В,С,D,DM или ваще из серии F, если это баня, эти ваще с фольгой. Может Вы опечатались и у Вас не А, а В,С, или D? Изоспан А просто белая рифлёная, как вафля мембрана, нет там никакого ворса. Может АМ, эта с одной стороны белая гладкая, а сдругой красная с ворсом? Но всё равно они сюда не катят. Пароизоляция. Изоспан D белая плотная рогожа. Пофиг какой стороной. Изоспан С чёрный и Изоспан В белый с наружи гладкие, изнутри шершавые. Шершавые это наверное и есть, как они грят ворс. Для паробарьера я считаю особой роли он не играет, в отличии от мембраны ветрозащитной, какой стороной куда класть, хотя есть простое правило - запоминалка Откуда пар - туда и ворс, т.е. ворсом внутрь, к стене, а гладкой к утеплтелю наружу. Основное здесь не какой стороной, а чтоб плотно всё было без пустот и зазоров.

Паропроницаемые кладуться гладкой вверх наружу, ворсом к утеплителю. На ворсе конденсируются капельки и потом, если не замёрзнут :D, испаряются в атмосфэру через вентзазор. Но я всегда настаиваю для нашего климАта лепить паропроницаемые ветрозащитные мембраны вплотную к утеплителю. 8)

GenaS

Вы не то купили. Надо к стене если уж неймётся пароНЕпроницаемую, паробарьер лепить. Изоспан В,С,D,DM или ваще из серии F, если это баня, эти ваще с фольгой.

ГенаС, он между стеной и минватой ее хочет лепить, а не со стороны помещения. Что, и в этом случае паробарьер??:oops::shock: Ну, типа, шоб “фенольные газы” в дом не проникали. А по верх минваты - Тайвек.. То есть из нутри наружу : стена-изоспан-минвата-Тайвек-облицовка.

Krechmer ↗

ГенаС, он между стеной и минватой ее хочет лепить, а не со стороны помещения. Что, и в этом случае паробарьер??:oops::shock: Ну, типа, шоб “фенольные газы” в дом не проникали. А по верх минваты - Тайвек.. То есть из нутри наружу : стена-изоспан-минвата-Тайвек-облицовка.

Да я понял. Повторю за Вами. Из нутри наружу : -стена

• Изоспан В,С,D паробарьер-пароизоляция от пара выходящего изнутри дома, в том числе и не пустит инфильтраты фенолов и формальдегидов и волокна ваты внутрь
• минвата
• Тайвек паропроницаемая ветрозащитная мембрана
• облицовка.

GenaS

…Откуда пар - туда и ворс… …Паропроницаемые кладуться гладкой вверх наружу, ворсом к утеплителю.

Теперь я знаю в каком лагере ГенаС.

В пользу этого: со стороны “шероховатости” воздух продувается чуток полегче. Некое ощущение “мембранности” присутствует.

GenaS ↗

Изоспан А просто белая рифлёная, как вафля мембрана, нет там никакого ворса.

Ну да, ну да, то есть почти да. Есть там некоторая еле заметная шероховатость, где рифленка поглубже. Об ней терки и были. Только она получается изнутри рулона и рулон уже хрен раскатаешь.

Но вообче то этот нюанс становится уже как бы неважным.

… а чтоб плотно всё было без пустот и зазоров…. … Но я всегда настаиваю для нашего климАта лепить паропроницаемые ветрозащитные мембраны вплотную к утеплителю.

Это было в свое время доходчиво обьяснено. Но для этого годятся только двух, а лучше трехслойные мембраны (супердиффузионные). Однослойные требуют вентзазора между утеплителем, а это получается шняга: некачественная реализация утеплительного пирога, особенно вертикального. Да и пространство забирается.

Короче, я пришел к выводу, что однослойные мембраны вообще нахрен не нужны. Невыгодно и бесмысленно их использовать, хоть они и дешевле.

GenaS ↗

Я же вот здесь показал в расчёте, что при Вашей стене не надо мембран.

Честно: сыкотно паробарьер ставить. Хрен его знает реальные параметры моего пенобетона. Вес некоторых блоков сильно отличался. И для защиты от волокон; кладка то однослойная и рукожопистая. Да и места есть, где точка росы будет в пенобетоне: углы, окошко, также в нижней части (цоколь, там 50 мм ЭПС), короче в местах, где прогрев стены не обеспечивается. Но думается мне, что мембрана параметров стены не ухудшит. ??? :(

По инфильтрации. Подержал в руках энтот Тайвек: как плотная бумага (с некоторыми признаками тряпичности). Ну и подул сквозь него. Фиг то: ваще не продувается. Значит инфильтрация если и будет, то очень слабая. Главное заделать аккуратненько, без щелей. Спасибо.

Тайвек все равно какой стороной стелить к утеплителю. У более дешевых мембран - это принципиально. Не дебил, но в свое время тож потратил дней 5 на выяснение этого вопроса. Причем ездил по магазинам, звонил в представительства и т.д. Вообщем ДУРДОМ.

SergeiSa

….У более дешевых мембран - это принципиально. Не дебил, но в свое время тож потратил дней 5 на выяснение этого вопроса. Причем ездил по магазинам, звонил в представительства и т.д.*** Вообщем ДУРДОМ***.

Сергей, чисто из интереса, раскажите о результатах вашей эпопеи по поводу дешевых мембран. :(

Добрый день. У меня стены из пенобетона, хочу обшить вагонкой. Хотел положить под вагонку пенофол, не будет ли на нем образовыватся конденсат? ведь получится, как кто-то уже тут говорил жизнь в полиэтиленовом пакете? или может нужна будет специальная вентиляция? А может с пенобетоном и вовсе ничего не нужно! Просто обрешетка и сразу вагонка?

Aleks_B ↗

Добрый день. У меня стены из пенобетона, хочу обшить вагонкой. Хотел положить под вагонку пенофол, не будет ли на нем образовыватся конденсат? ведь получится, как кто-то уже тут говорил жизнь в полиэтиленовом пакете? или может нужна будет специальная вентиляция? А может с пенобетоном и вовсе ничего не нужно! Просто обрешетка и сразу вагонка?

Вагонкой с пенофолом обшивать собрались снаружи или внутри ? В любом случае глупо! Если снаружи - то будет конденсат. Если внутри - теряем теплоинерционность массива стены. Вы Вообще материалы сайта читали?:evil: или сразу бросились вопросы задавать?

уважаемый “Резак” Читал-читал! уже неделю! и кто во что гаразд… Вагонкой хотел внутри! Если глупо, то посоветуйте что-то на замену! Гипс картон может быть? P.S. теплоинерционность массива стены - это для меня вообше непонятное слово!

Aleks_B

уважаемый “Резак” Читал-читал! уже неделю! и кто во что гаразд… Вагонкой хотел внутри! Если глупо, то посоветуйте что-то на замену! Гипс картон может быть? P.S. теплоинерционность массива стены - это для меня вообше непонятное слово!

Если стена более-менее ровная, а навыков штукатурки нет -то реальный выход просто гипсокартон приклеить к кладке и дополнительно закрепить саморезами. Я сам так делал -быстро, довольно “чистая” работа, хорошая ровность и стена не как барабан в отличии от гипсокартона по профилям + пространство не теряется на профиля.

Удачи:)

alex44 ↗

Если стена более-менее ровная, а навыков штукатурки нет -то реальный выход просто гипсокартон приклеить к кладке и дополнительно закрепить саморезами. Я сам так делал -быстро, довольно “чистая” работа, хорошая ровность и стена не как барабан в отличии от гипсокартона по профилям + пространство не теряется на профиля.

Удачи:)

Я так понял , что у** Aleks_B **задача утеплиться, и тема вроде про утепление :). Поэтому приклееный гипсокартон хорош, как способ внутр.отделки , но как метод утепление не катит. **Aleks_B **ответьте, что Вам нужно? А утепляться надо снаружи! В Вашем случае это скорее минвата.

А я так думаю что ему просто стену нужно отделать и при этом не сильно “пачкаться” и попроще технологически, а пенофол… -ну просто так -наверное кто-нибудь сказал чтоб типа потеплее было… ну и потому что так многие делают… ну заведено у нас так -один дурик сделал и сказл что рай у него начался -насоветовал другому, ну и другой сделал -ну не зря же деньки истратил -тоже нужно подтвердить что рай -вот так и понсоль… -на самом деле этот пенофол даст сущие копейки экономии тепла. Вообще лучше указать что за стена: из чего конкретно (плотность), как делалась кладка и какой толщины. Если утепление действительно необходимо, то конечно его нужно делать снаружи.

Про утепление с наружи я четко все понял на этом форуме. Минвату снаружи, пароизоляцию и далее вентилируемую отделку. alex44 правельно понял, что про пенофол сорока на хвосте принесла вот и полез за инфой сюда. Изначально вообше хотел вагонку и вату внутри сделать. Потом мне про этот пенофол напели… Теперь вот не пойму что же в итоге внутри сделать то! Если гипс то по профелям меня не смушает место есть, да и так ровнее будет. Ну если конечно вагонку нельзя делать. Если всеже вагонку можно то что под нее класть нужно? или вообше ничего! Хотя конечно вапрос уже переходит не в эту тему :oops: ну и как я понимаю пенофол под вагонку или гипс делать всеже не стоит…

Aleks_B

…………Минвату снаружи, пароизоляцию и далее вентилируемую отделку. …..

надеюсь Вы описались :D и под пароизоляцией, Вы имели в виду, паропроницаемую мембрану.

А если без пенофола, то вагонку внутри можно. Эстетика отделки, правда, хромает. Мне отделка вагонкой напоминает дачные каркасники 70-90гг.:) Но у всех вкусы разные.

Добрый день. Прочитал форум и возник вопрос. Почему не применить для вент. фасада стекловату типа Ursa, или ISOVER они производятся без фенола. Поправьте если ошибаюсь.

Litl

Поправьте если ошибаюсь.

Ошибаетесь. Но в перспективе должны такие продукты появиться. Найдите на форуме тему про экологические материалы.

Добрый день. Строю дом, стены изнутри 250 мм полнотелый силикатный кирпич, 120 мм Rockwool Кавити Батс, 120мм пустотелый силикатный кирпич. Подскажите пожалуйста нужен ли вентзазор между наружной стеной и утеплителем и паропроницаемая мембрана

Зазор лучше сделать по уму, для движения воздуха в зазоре “вход-выход” обязательно предусмотреть, паропроницаемую необязательно, можно просто ветрозащитную поставить, натянув ее плотно на утеплитель, как на барабан-))) Была где-то здесь тема об этом, поищите.

Спасибо!Возникают :help:сложности с монтажом ветрозащиты при возведении такой конструкции?! Наружняя и внутр. кирпичная стены соединены базальтовыми связями

seekra ↗

Спасибо!Возникают :help:сложности с монтажом ветрозащиты при возведении такой конструкции?! Наружняя и внутр. кирпичная стены соединены базальтовыми связями

Не смотрел характеристики материала, который вы хотите использовать, но как вариант можно взять специальные вентфасадные плиты с упрочненным верхним слоем, их можно вообще без защиты использовать, тем более за кирпичной стенкой-защитой.

GenaS

Я же вот здесь показал в расчёте, что при Вашей стене не надо мембран. Не, ветрозащитная по утеплителю не повредит,

Хочется разобраться по поводу пароизоляции перед утеплителем в вент фасаде. С одной стороны защищает утеплитель от попадания влаги с другой, не дает пару проходить через стену. Так как правильней?

Добрый день всем! У меня схожая проблема, не могу определиться с утеплителем. Хочется экологичности и бюджетности. В свете разных лобби, менеджерского бреда, советов бывалых товарищей и достойных советов на данном форуме, я совсем потерялся в том, что может быть идеальным или более подходящим в моем случае. Дом в грязной квадратуре 130 метров, размеры 6х7. На данный момент уже возведено 2 этажа, далее планируется жилая мансарда. По краю плиты есть отступ 16 см (планировал 10 см какого-то утеплителя, на тот момент еще не знал какого, и кирпич евроформата), но с повышением цен на материалы, попутном осознании некоторых тонкостей планы поменялись, теперь хочется просто обычный керамический кирпич 250х120х65, как следствие буду делать вокруг фундамента “юбку”, чтобы облицовочная кладка не висела в воздухе. Плюс окунулся в предметное изучение утеплителей и пришел в ужас. Более всего отдал бы предпочтение пеностекольным плитам, но цена за куб уж слишком заоблачна, а точнее выше моего психологического максимума. От ват разного рода я отказался, т.к. с ними рекомендованы как я понял вентзазоры. Мысли крутятся вокруг пеностекольных гранул, перлита и ЭППУ. Гранулы привлекают тем, что не такие сыпучие, но у перлита теплопроводность чуть меньше. При этом, ЭППУ как я понял конкурентов по теплопроводности не имеет, но он полностью паронепроницаем, что делает его пароизолятором одновременно. Последнее видимо в некототором роде плюс. Я толком не нашел подтверждения, но видимо перед несущей стеной если делать засыпку придется делать пароизоляцию или изнутри, что тоже вопрос - делать или не делать. Мнения очень противоречивы, кто-то говорит, что паропроницаемый дом - плохо, кто-то хорошо. Так есили ЭППУ паронепроницаем, и не проницаемый дом хорошо, то чем по сути так плох полистирол в трехслойной стене? По вопросу долговечности ЭППУ могу сказать следующее, у товарища на участке на улице (снег, солнце, дожди, перидическое перетаскивание с места на место) с 1988 года валяется кусок этого самого утеплителя размером 2 на 2 метра (тип 40 - 45 видимо), при том что до того он сколько-то лет, 10 или более служил где-то по своему прямому назначению. Так вот за 24 года таких условий ему нифига не сделалось, ну разве что внешне он поизносился, но в труху не превратился, форму не потерял. Т.е. этому куску 34-35 лет, и то возраст видимо изрядно преуменьшен. Из этого могу сделать вывод, что в стене, закрытый от внешних воздействий он прослужит не меньше, а то и рассчетные 50 лет. На этом основании у меня не возникает сомнений в долговечности. Впрос в том, какой будет микроклимат в доме в случае использования ЭППУ, в частности 25 марки плотности от стирофома (концерн ДОУ), который идет у них как специаьно созданный для трехслойных стен. Плю не менее важный вопрос экологичности. Текущее стены сложены из теплой поризованной керамики 2.1 NF с ВКЗ Мстера. Хочется сделать дом теплый, т.к. ресурсы небезграничны, а невозобновляемые дорожают ежегодно… Почему возникло много сомнений, т.к. буквально на днях после прочтения тем на данном форуме столкнулся с зависимостью токи росы от толщины стен, полнотелости и пустотелости кирпича, толщины утеплителя и т.д. Через софтину “Теремок” посчитал примерные сопротивления теплопередаче: При 120 облицовка 100 утеплитель 250 поризованная теплая керамика 2.1 NF Перлит - 2.96 Гранилурованное пеностекло - 2.86 ЭППУ - 5.06 А норма, как я понимаю 3.28 Цифры как я понимаю очень условны и не носят фактического характера, скорее задают примерные ориентиры, т.к. не учтены окна, двери, крыша и т.д. Вопрос, как правильно расположить утеплитель. Нужна ли пароизоляция за с засыпками. По фотографиям с сайта про пеностекло никакой пароизоляции видно не было. И более общий вопрос, как все это сделать более грамотно, чтобы конструкция не разрушалась, в частности ни облицовочный ни несущий кирпичи. Мокрые фасады меня не привлекают, только кирпич, а ребята которые его положат красиво имеются. з.ы. Швы рабочей кладки я начал замазывать Грюнбандом - тонким слоем повех кирпича, т.к. хочется максимально исключить “сверчков”.

Темы: Трехслойные стены, Колодцевая кладка, Про разного рода утеплители читал, но остались вопросы.

Что есть ЭППУ? ЭППС? Стены из теплой керамики, я правильно понял? Если изначально планировали утеплятся, то в чем смысл такой стены? Это деньги на ветер.

Ошибся аббревиатурой. Экструдированный полистирол. По кирпичу, это щелевой двойной поризованный кирпич. Он обошелся мне очень бюджетно, во всяком случае по ценам на февраль начала этого года.

justkir добавил 21.08.2012 в 12:58 Да и выбор был основан на том, что это “теплый кирпич”, может и ошибочно, но уже что есть то есть. Надо бороться с тем, что есть. Жаль, что о вашем форуме я узнал буквально на днях.

justkir ↗

Мнения очень противоречивы, кто-то говорит, что паропроницаемый дом - плохо, кто-то хорошо.

Большая паропроводность наружных стен способствует чистоте комнатного воздуха и является желательным свойством стен. Л.К.Юргенсон

Ясно, у меня стена из такого кирпича (64 см) оштукатурена смесью на перлите, зимой тепло, летом прохладно-) Я бы на вашем месте использовал минвату (мокрый фасад) - никаких проблем с выступами под кирпич, зазорами, опять же простор для дизайна. В вашем случае, отдельно стоящая стена из облицовочного кирпича, на мой взгляд, не самое лучшее решение, я бы даже сказал - бессмысленное с технической точки зрения.

Если отбросить полистирол, то как в моем случае поступить более правильно? Облицовка, засыпка, несущий кирпич без всяких изоляторов? Но как быть с этой точкой росы или не заморачиваться?

justkir добавил 21.08.2012 в 13:39 Мокрый фасад должен быть сделан прямыми руками, иначе это будет очень недолговечно. А облицовка кирпичем не требует особого ухода. Разве нет никаких вариантов?

Вот нашел пример того, что я себе представляю на данный момент (пеностекольная крошка): Кладка колодцевая, но по сути внешняя стена стоит как бы отдельно, но облицовку можно заанкерить, что вполне осуществимо и с учетом нормативов по анкерованию вполне имеет право на жизнь. Вот я и подумал, с учетом почти бесплатного перлитного песка (1.4 тыс за куб) сделать засыпку им 100 - 120 мм. Данный вариант нежизнеспособен? Меня интересует правильность дальнейших действий. Большую часть трудоемких работ я делаю сам, поэтому стойка мне обходится очень бюджетно. Повторюсь, что оштукатуренные фасады, хоть и красивы, живут не настолько долго, как того хотелось. Недалеко от моего участка есть несколько оштукатуренных домов, делала какая-то фирма - едва прошел год, как штукатурка начала обсыпаться и трескаться. Вопрос рук и качества материалов, бесспорно, т.к. кто-то говорит от десятках лет, но никто не может дать гарантии, что у меня не произойдет того же, а кирпич это какая никакая гарантия долговечности. У денег глаз нет, можно заплатить дорого за фигню и совсем не дорого за качество, главное найти золотую середину. !(_attachments/111211.jpg) !(_attachments/116807.jpg)!(_attachments/116808.jpg)

justkir

Если отбросить полистирол, то как в моем случае поступить более правильно? Облицовка, засыпка, несущий кирпич без всяких изоляторов? Но как быть с этой точкой росы или не заморачиваться?

justkir добавил 21.08.2012 в 13:39 Мокрый фасад должен быть сделан прямыми руками, иначе это будет очень недолговечно. А облицовка кирпичем не требует особого ухода. Разве нет никаких вариантов?

если не поздно : - рассмотри такой вариант: существующая внутренняя стена, наружная из кирпича и между ними залить 10 см. ППУ (пенополиуретан). Сопротивление теплопередачи ППУ почти как у ЭППС. Но в отличии от ЭППС в нём нет стирола, он стоек к любым атмосферным температурным перепадам (ЭППС выше температуры +60 град начинает терять в объёме), и его можно заливать в пустоты.

• у него хорошая агдезия, и отдельно стоящую тонкую облицовочную стену, будут держать не только редкие арматурные связи, а вся плоскость стены. Но это так, просто приятый бонус.