Стена КИРПИЧ-ЭППС

Я тоже хочу поутепляться ЭППСом; почти также. Но мне казалось тут как бы все ясно и особых проблем нет. Если только отделка фасада по нему. С ППСами вроде разобрались, а на счет экологии экструзии пока молчание. Поиск мне ничего не дал. Но посмею предположить, что страшного ничего нет (речь о простейшем варианте - мокром фасаде); диапазон ЭПСа до +75С. Изба измерял макс/нагрев внешней поверхности стены: до +80С. Если покрасить в светлый тон, то должно прокатить. Минимальную толщину теплоизолятора вы сами можете легко расчитать, чтобы в кирпиче не было минуса. Толщина кирпичной стенки это уже вопрос чисто конструктива. Извините VASkiS, немного бестактно: а правда почему не ГБ? Как не верти, с ним проще и дешевле. Страшилки про крепеж или еще какая беда? Валентиныч как то о народе думал, особливо из северных краев, вот, где эта тема особенно актуальна; может как то правда взять да и постановить - пора экструзию в массы?!?!

Заец

Извините VASkiS, немного бестактно: а правда почему не ГБ? Как не верти, с ним проще и дешевле. Страшилки про крепеж или еще какая беда?

Если Вы имеете ввиду стену полностью из ГБ, то меня отталкивает его низкая прочность, чувствительность к влаге, отсутствие теплоинерционности, крепёж. Если имеете ввиду ГБ доутеплённый ЭППС, то поинтересуйтесь точкой росы и паропропусканием через такую конструкцию плюс описанное выше. Заец, ГБ я рассматривал и не хотел бы к этому возвращаться, спасибо.

VASkiS ↗

P.S. Господа, большая просьба, не будем обсуждать здесь стены из газосиликата, шлакоблоков и тому подобное - этих тем на форуме предостаточно. Давайте уделим внимание именно этой конструкции. И пускай тема будет короткая, но по делу.

Поддержу. Давайте вопрос с ГБ (ЯБ в целом) здесь (в этой теме) закончим на том, что в базе обсуждаемого конструктива - тонкая и массивная стена. Остальные пассажи - в тему: Теплоинерционность наружных стен.

Заец ↗

Но посмею предположить, что страшного ничего нет (речь о простейшем варианте - мокром фасаде); диапазон ЭПСа до +75С. Изба измерял макс/нагрев внешней поверхности стены: до +80С. Если покрасить в светлый тон, то должно прокатить.

Наблюдал, как в Москве на Лубянке пару лет назад строили новую административную многоэтажку по железобетонно-каркасному проекту. Проемы между стойками закладывали где ГБ, а где-то и кирпичем, оклеивали толстым фасадным ППС плотности 25, штукатурили и красили. Специально пощупал внимательно кусочек упавшего неподалеку этого пенопласта - такое впечатление, что воздух и пар, в отличие от ЭППС, он немного пропускает. Учитывая, что проектанты этого ведомства достаточно квалифицированные и серьезные ребята, для умеренно-пористых стен (ГБ, кирпич) фасадный ППС самое то, да и стоит он намного дешевле. А ЭППС плох тем, что на его поверхности конденсат легко выпадает. На бетонном полу подвала у меня стоит ящик теплоаккумулятора, утепленный со всех сторон этим пенопластом. Летом в жару с удивлением обнаружил под ним приличную лужу. Оказалось, что приточная труба вентиляции подавала теплый забортный воздух близко к днищу холодного ТА. Понятно, что температура этого днища была близка к температуре грунта, т.е. где-то 5-7 гр. Так бетонная стенка в месте подсоса теплого воздуха на ощупь была сухая, а с ЭППСа текло прямо ручьем.

Вылейте чайку кофе на еппс и на ппс.. И разрежте через сутки.. Будет вам пропускание влаги ппс и не пропускание еппс наглядно :)

VASkiS ↗

Добрый день. Предлагаю обсудить вопросы, связанные с возведением внешней стены из кирпича и ЭППС (рекомендуемой на этом форуме).

Рекомендуемой ли? Обсуждаемой, так корректней. *1. Какой кирпич лучше (керамический или силикатный)? …какой кирпич менее экологичен и вредней для жизнедеятельности. * Да оба хороши. Нет реальной разницы.

2. Можно ли стену выложить толщиной не в 1.5 кирпича, а в кирпич? Это тот случай, когда сомнения надо разрешать расчетом, а не выслушиванием советов.

*3. Экологичность ЭППС. Так лепим или нет? * Экологичность вспененного полистирола одинакова вне зависмости от способа вспенивания. Лепите на здоровье (шутка).

*4. Как узнать сколько нужно ЭППС, какая толщина? (для Белгорода) * [0,1 м] / [0,04 Вт/(м.С)] = 2,5 кв.м.С/(Вт - примерно так. Меньше 100 мм - не утепление, а компресс. *Знаю, здесь не любят рекламу, и всё-таки прошу специалистов поделиться инфой: какого производителя ЭППС предпочитаете? * Нет ни одной торговой марки, качество которой было бы заведомо лучше/хуже некоего “среднестатистического ЭППСа”.

5. Что делать с зазором между стеной и утеплителем? Избегать его появления. Т.е. клеить плиты не точечными нашлепками клея, а сплошной полосой по периметру. В EN-ах это требование уже прописано, у нас вроде пока нет.

Давайте уделим внимание именно этой конструкции. И пускай тема будет короткая, но по делу Я уложился где-то в шестьсот знаков. По делу ли - вам решать.

Глеб Грин

Рекомендуемой ли? Обсуждаемой, так корректней…

Позволю и я себе :oops: … варианта всего два: а) ГБ или ТК (кому что нравится, см. тему Стены из блоков ГБ и ТК: проектирование и исполнение) б) 1,5 кирпича (380 мм) + утеплитель (ЭППС или пеностекло*)*** Вот и всё разнообразие решений. И в том и в другом вариантах с теплоинерционностью все хорошо…

Вообще вопросу посвятили целый ряд постов в теме Теплоинерционность наружных стен

а “Рекомендуемой ли?"… со стороны автора форума (форум) - да :wink:

Все же вернёмся к варианту б), урезанному до ЭППС. Появляется хороший шанс подвести итог…

CAT@

…вернёмся к варианту б), урезанному до ЭППС. Появляется хороший шанс подвести итог…

Я буду очень рад, если меня кто-нибудь поправит или выскажет сомнение в истинности нижеследующих утверждений:

1. Пенополистирол в зависимости от способа изготовления изделий имеет разные мехнические свойства и (возможно) разную скорость деструкции.
2. Продукты деструкции полистирола одинаковы, что для ПСБ-С, что для ЭППС.
3. Поэтому, если считаете важным избегать применения в быту горючих синтетических полимером (включая полистирол), это правило должно распространяться и на экструдированную разновидность пенополистирола.

1. Какой кирпич лучше (керамический или силикатный)?

Без разницы вопрос личного предпочтения и цены. Лично я склоняюсь к керамике.

фонит в два раза выше нормы - это мой туалет в квартире.

Может из за импортной керамики.

2. Можно ли стену выложить толщиной не в 1.5 кирпича, а в кирпич?

При высоте этажа в свету 3,3 м. Шаге поперечных стен не более 8-10 м. количество этажей 2. Второй ветровой район. Марка кирпича 75, раствора 25. Перекрытия сборные. Кладка армированая. В этих условиях можно вполне, причем с существенным запасом.

VASkiS ↗

3. Экологичность ЭППС. Так лепим или нет? Где-то натыкался на свежие сомнения самого Избы.

Вопрос висит в воздухе. Стирол очень летуч. По идее должен разлетаться вокружающее пространство. Как его удерживаюи в ЭПС?

4. Как узнать сколько нужно ЭППС, какая толщина?

По идее ТТ расчет. Но В случае колодцевой кладки удобнее сделать стену 510 мм и следовательно надо заполнить зазор в 140 мм.

5. Что делать с зазором между стеной и утеплителем?

НО из Швов кладки выдавливаются валики растворов, поэтому максимальная тощина ЭПС 130 мм. Но такого нет. Поэтому надо делать из двух толщин 70+50 или 60 с перекрытием горизотальных и вертикальных швов. Получившийся монтажный зазор будет 5-10 мм, без него вряд ли получится, можно листы прижимать кладкой но будет неровно. Для плотности установки в колодцах плит ЭПС можно пшикнуть точечно (в зазор) монтажной пеной. Для герметизации примыканий к колодцам тоже пеной.

Други, я бы всё же прибегал бы к ЭППС тока в крайнем случае северного дома, когда реально нужно иметь не менее 4 ед теплосопротивление. Даже если исползовать пенополистирол то в случае крепления на стену я бы подумал ЭППС крепить или ППС - вроде ЭППС выдерживает более на 10-15С высокие температуры, и непаропрозрачен, то есть он долговечнее в смысле в нем влаги и дерьма разного будет меньше, но опять точка росы и всё такое… Но самая проблема в его отделке… штукатурить по нему не очень и шпатлевать тоже… недолговечно. Вот кабы навесной фасад придумать вентилируемый? Но тоже варианты - доска? сайдинг?? шифер плоский под фахверк? пластины какие керамические??? В общем охота иметь воздушный зазор, чтобы и вентиляция была летом от прямого солнца - способсвует уменьшению температуры ЭППСа, но тут опять система крепления нужно смотреть как и на что… Потом опять зимняя инфильтрация стирола через воздух снаружи внутрь дома… Короче нет щастья на земле… :cry:

Вот есть ещё фасадные системы из пенополиуретана с наклееной клинкерной плиткой - вроде хороши, но цена высокая…

Как у нас кстати экология у пенополиуретана?

izba ↗

Как у нас кстати экология у пенополиуретана?

Всё в порядке:good:

Про токсикологию пенополистирола и др. ()

Глеб Грин

Я буду очень рад, если меня кто-нибудь поправит или выскажет сомнение в истинности нижеследующих утверждений:

1. Пенополистирол в зависимости от способа изготовления изделий имеет разные мехнические свойства и (возможно) разную скорость деструкции.
2. Продукты деструкции полистирола одинаковы, что для ПСБ-С, что для ЭППС.
3. Поэтому, если считаете важным избегать применения в быту горючих синтетических полимером (включая полистирол), это правило должно распространяться и на экструдированную разновидность пенополистирола.

Ситуация такова, что и обычный пенопласт, что и ЭППС сделаны из одного и того же - из полистирола. Но сделаны по разному и у них разная структура. Аналогия - графит и алмаз, и то и другое уголь, но их физические свойства… сами знаете:) Так вот, то различие которое нас интересует, это газопроницаемость. У обычного она высокая, а ЭППС фиг продуешь. Это легко проверить, поднесите кусок и того и другого ко рту и продуйте. Далее, в процессе деструкции полистирола, выделяется стирол, также часть мономера остаётся в нём ещё на стадии полимеризации. Если в обычном пенопласте стирол легко, в процессе инфильтрации, попадает внутрь дома, то из ЭППС он просто не может выбраться. Обратная сторона медали плохой газопроницаемости, низкая паропрозрачность:( Даже если такие мелкие молекулы воды (они меньше молекул воздуха, кислорода и азота) с трудом через ЭППС пробиваются, то куда уж молекуле стирола.

Цитата:Сообщение от izba

Как у нас кстати экология у пенополиуретана?

Всё в порядке

А изоцианаты, в нем разве не используются? По моему в индийском Бхопале, что то было с ним связано, по молодости не помню. ПДК у изоцианатов раз в пять меньше чем у стирола, а температура кипения существенно ниже.

АлександрОВ ↗

А изоцианаты, в нем разве не используются? По моему в индийском Бхопале, что то было с ним связано, по молодости не помню. ПДК у изоцианатов раз в пять меньше чем у стирола, а температура кипения существенно ниже.

Используются, но при разложеннии конечного продукта - ППУ они не образуются, да и рабочая температура ППУ гораздо выше 130-140градусов.

но при разложеннии конечного продукта - ППУ они не образуются

При разложении они конечно не то чтоб образовываться, а скорее диссоциировать с полиолом должны. А вот уже при горении исходных компонентов образуются другие в-ва попроще.

да и рабочая температура ППУ гораздо выше 130-140градусов.

Рабочая вряд ли такая высокая, скорее всего это кратковременный нагрев.

АлександрОВ ↗

Может из за импортной керамики.

Не, фонят стены. Дом это панелька, в которой туалет и ванна являются отдельными блоками. Говорят, что эти блоки, в отличие от ЖБ плит, производили в Старом Осколе и составляющие для их бетона поставлял местный ГОК (ГорноОбогатительный комбинат). А у них там фонит много чего. По этой причине, наверно, и завышен фон.

… в процессе деструкции полистирола, выделяется стирол, также часть мономера остаётся в нём ещё на стадии полимеризации. Если в обычном пенопласте стирол легко, в процессе инфильтрации, попадает внутрь дома, то из ЭППС он просто не может выбраться. Обратная сторона медали плохой газопроницаемости, низкая паропрозрачность:( Даже если такие мелкие молекулы воды (они меньше молекул воздуха, кислорода и азота) с трудом через ЭППС пробиваются, то куда уж молекуле стирола.

Вот это очень интересная мысль тов Виндера! :good: Давайте её подробней обсудим - в самом деле - ведь получается что стирол может источать только наружная поверхность материала ЭППС, а изнутри он не выбирается наружу! А в случае с продуваемыми материалами весь объём воздуха и газов входящих через стены буквально инфильтруется (просачивается как через фильтр) сквозь материал утеплителя - например ППС (или минваты). А это коллосальная разница в объёмах! Есть в этом тезисе подводные камни? Тов S.R. какое ваше мнение?

izba

Даже если исползовать пенополистирол то в случае крепления на стену я бы подумал ЭППС крепить или ППС - вроде ЭППС выдерживает более на 10-15С высокие температуры, и непаропрозрачен, то есть он долговечнее в смысле в нем влаги и дерьма разного будет меньше, но опять точка росы и всё такое…

Я наверно что-то пропустил. Андрей, почему Вы сомневаетесь, выбирая между ППС и ЭППС? Какие преимущества имеет ППС перед ЭППС? (кроме стоимости)

Про точку росы: я правильно понял, Вы ЭТО имеете ввиду?

izba

Но самая проблема в его отделке… штукатурить по нему не очень и шпатлевать тоже… недолговечно.

Конечно ЭППС является не лучшим основанием для штукатурки, но мы же будем использовать сетку. И потом Вы же сами писали про микрофибру, она стоит копейки, но лучшего армирования для тонкого слоя штукатурки по-моему сложно придумать. Или я неправ?

izba

Вот кабы навесной фасад придумать вентилируемый? Но тоже варианты - доска? сайдинг?? шифер плоский под фахверк? пластины какие керамические??? В общем охота иметь воздушный зазор, чтобы и вентиляция была летом от прямого солнца - способсвует уменьшению температуры ЭППСа, но тут опять система крепления нужно смотреть как и на что…

Мне кажется, что стены надо окрашивать в светлые тона, тогда до +80 им далеко будет. Можно дополнительно стены укрыть диким виноградом, это и защита от летнего солнца и просто красиво. В широтах Москвы и Питера он будет расти.

почему Вы сомневаетесь, выбирая между ППС и ЭППС? Какие преимущества имеет ППС перед ЭППС? (кроме стоимости)

Да теперь ужо не сомневаюсь… была тема что Глеб Грин говорил что они одинаково источают продукты распада - стирол то бишь выделяют и немного долговечнее… и немного более термостоек - типа в земле - да это актуально, а снаружи в воздухе уже не особенно… Дык нет вот вроде вырисовывается что из-за своей паронепрозрачности и воздухонепроницаемости выделяет он стирол тока с наружной поверхности, а не как ППС профильтровывает воздух сквозь себя.

VASkiS ↗

Конечно ЭППС является не лучшим основанием для штукатурки, но мы же будем использовать сетку. И потом Вы же сами писали про микрофибру, она стоит копейки, но лучшего армирования для тонкого слоя штукатурки по-моему сложно придумать. Или я неправ?

Не штукатурить вообще низя - тяжко не выдержит… мона шпатлевать по сетке - но импортными материалами и оч дорого, и непонятно что будет с этим всем зимой (разный коэфф темп расширения).

VASkiS ↗

Мне кажется, что стены надо окрашивать в светлые тона, тогда до +80 им далеко будет. Можно дополнительно стены укрыть диким виноградом, это и защита от летнего солнца и просто красиво. В широтах Москвы и Питера он будет расти.

Нету добра без худа - под этим диким виноградом в межсезонье будет сыро и влажно - слизняки, гусеницы, плесень… тоже короче от сырости стены будут страдать.

В ЭПС группы горючести Г1 есть борсодержащий антипирен, то же не шибко полезный. Для скрытой теплоизоляции лучше брать без антиперенов и дешевше. КСтати грозились внести изменения в ГОСТ и ЭПС перестанет быть Г1. Фразу плавится с образованием негоряших капель уберут или модифицируют.

izba

Нету добра без худа - под этим диким виноградом в межсезонье будет сыро и влажно - слизняки, гусеницы, плесень… тоже короче от сырости стены будут страдать.

Нету там никаво.. Только кошастый мой за ворбями охотится. + стена самая сухя во всем доме, никогда не заливаемая. Испытано лично у родителей за ~15 лет.

АлександрОВ ↗

При разложении они конечно не то чтоб образовываться, а скорее диссоциировать с полиолом должны. А вот уже при горении исходных компонентов образуются другие в-ва попроще.

Рабочая вряд ли такая высокая, скорее всего это кратковременный нагрев.

Диссоциация ППУ на исходные, насколько помню, под 200град начинается, в доме трудно найти такую температуру, только при пожаре, ну и при откровенных глупостях. А рабочая температура, для термореактивных пластиков думаю вполне адекватна. Хочу внести ясность, что я имею ввиду ППУ заводского производства в виде готовых панелей или скорлуп, а не кустарного напыления.

izba

Не штукатурить вообще низя - тяжко не выдержит… мона шпатлевать по сетке - но импортными материалами и оч дорого, и непонятно что будет с этим всем зимой (разный коэфф темп расширения).

В теме “Пеностекло” уже предлагалось к рассмотрению “ЛАБОРАТОРНЫЕ ИССЛЕДОВАНИЯ СТОЙКОСТИ ФАСАДНЫХ СИСТЕМ «МОКРОГО» ТИПА К ТЕМПЕРАТУРНО-ВЛАЖНОСТНЫМ ВОЗДЕЙСТВИЯМ” откуда явно видно, что ППС на стене более дологовечен, чем ЭППС.

ППС на стене более дологовечен, чем ЭППС.

Мда-а-а. Но надо учитывать не сам ППС долговечнее ЭППС, а штукатурка на нем, толи из-за около нулевого водопоглащения ЭПС, то ли из-за разных коэф температурного расширения, но штукатурка на нем скопытилась. Тогда ЭППС только внутрь, в кладку-колодцы.

Мда, господа, что-то не получается эта конструкция (кирпич-ЭППС) доступной. Либо облицовка кирпичом (дорого), либо пеностекло (тоже дорого), либо сайдинг (некрасиво), либо «шифер под фахверк, пластины» (геморно). А так всё хорошо начиналось… Жалко, что реальных примеров (и следовательно опыта) нашей конструкции нет. Приходится верить всяким испытаниям.

А почем в Белгороде кладка - штукатурка? У нас облицовка кирпичем 500 руб куб. 302 кирпича т.е. 1,66 руб кирпич Штукатурка 350 руб кв.м.

Т.е. 1 м2 лицевой кладки- 39 кирпичей. работа 65 руб кв. м стоимость 13,50 руб/шт - 592 руб сухая смесь для раствора 20 руб/м2. Итого 612 руб кв. м.

1 м2 фасадной штукатурки 350 руб 20 кг сухой смеси - 120 руб Покраска 50руб Крепеж сетки 30 руб 550 руб/м2.

На мой взгляд разница не бог весть какая. Тем более как любит повторять Изба доля стен в стоимости дома от силы 10-15%.

Глеб Грин

Я буду очень рад, если меня кто-нибудь поправит или выскажет сомнение в истинности нижеследующих утверждений:

1. Пенополистирол в зависимости от способа изготовления изделий имеет разные мехнические свойства и (возможно) разную скорость деструкции.
2. Продукты деструкции полистирола одинаковы, что для ПСБ-С, что для ЭППС.
3. Поэтому, если считаете важным избегать применения в быту горючих синтетических полимером (включая полистирол), это правило должно распространяться и на экструдированную разновидность пенополистирола.

Присоединяюсь к высказанным утверждениям (да простит меня Избушка…) :beer:

1. Пенополистирол в зависимости от способа изготовления изделий имеет разные мехнические свойства и (возможно) разную скорость деструкции.

Это о чём сказано - я не понял что имеется ввиду.:(

2. Продукты деструкции полистирола одинаковы, что для ПСБ-С, что для ЭППС.

Продукты деструкции одни и те же - энто факт, тока вырисовывается такая картина, что количество этих продуктов в доме разным окажется. Так как ППС продувается воздухом и все что сквозь него проидёт и из него выйдет окажется в доме, а вот ЭППС ничем не продувается и продукты может источать тока со свей поверхности - а это значительно меньше, тем более он более термостоек, а это важный фактор скорости испарения стирола.

3. Поэтому, если считаете важным избегать применения в быту горючих синтетических полимером (включая полистирол), это правило должно распространяться и на экструдированную разновидность пенополистирола.

Да это важно - это факт. Лучше конечно сделать пеностекло и вообще не оштукатурить его, а заложить кирпичём - клинкером, или дешёвым кирпичём и заштукатурить потом… но это очень круто выйдет. :good: Потому есть замануха съёхать на более дешёвые варианты. :oops: Учитывая эффективность утепления ЭППС и его стоимость.

НЕТ В ЖИЗНИ ЩАСЪЯ…:cry:Куда ни тыкнись - везде какой нить гимор… Есть предложение пообсуждать концепцию навесных фасадов лёгких для закрытия любого утеплителя чем нить кроме штукатурки и прочих мокрых методах… так чтобы был вент зазор. Вот вариантик - в Шведции видал.

izba

Есть предложение пообсуждать концепцию навесных фасадов лёгких для закрытия любого утеплителя чем нить кроме штукатурки и прочих мокрых методах… так чтобы был вент зазор.

Может все же попробовать съехать на колодцевую кладку, к чему ведут АлександрОВ и (форум)?

Или пустить в конце ЭТОЙ темы 2 веточки: а) Стена КИРПИЧ-ЭППС: колодцевая кладка б) Стена КИРПИЧ-ЭППС: навесной фасад

CAT@ ↗

б) Стена КИРПИЧ-ЭППС: навесной фасад

** Нельзя!** Вентфасад по горючему материалу?! Вентфасад по минватам - да,

• по полимерам - нет, пусть они хоть трижды антипирированы.*

*Вентфасад по минватам - да, по полимерам - нет, пусть они хоть трижды антипирированы. *

*НЕТ В ЖИЗНИ ЩАСЬЯ… адназначна. :cry:А колодцевую кладку я не люблю…. *

Глеб Грин

** Нельзя!** Вентфасад по горючему материалу?! Вентфасад по минватам - да, по полимерам - нет, пусть они хоть трижды антипирированы.

Что ж тогда? “Мокрый фасад” все же обсудить :wink: как и обещали…

izba

…*колодцевую кладку я не люблю…. *

И трехслойные стены подпадают постепенно под запрет. Прошлым летом запрет ввели распоряжением по Мособласти (()), этим летом в Татарстане (здесь ссылку не приведу).

Там же качество укладки хрен проконтролируешь. Только неусыпным бдением заказчика на объекте или потом уже - тепловизором, когда поздно пить боржоми.

На мой взгляд колодцевая кладка - дань безрыбью 30-40-х годов (со шлаковой засыпкой) и дань инерции последующих десятилетий, когда изголялись, выдумывая все более эффективные засыпки, вместо активного развития бетонов на легких заполнителях.

Разнообразие решений опять урезали… :(

а) ГБ или ТК б) 1,5 кирпича (380 мм) + утеплитель (пеностекло)

Учитывая тему Стены из блоков ГБ и ТК: проектирование и исполнение, урезали еще и ТК :cry:

вариант б) признали небюджетным :(… и что, спрашивается осталось…

Злые Вы, я бы даже сказал недобрые :D люди, товарищи Эксперты :)

АлександрОВ

А почем в Белгороде кладка — штукатурка?

Штукатурка “кароед” 350 руб/кв.м. Положить один облицовочный кирпич МИНИМУМ 15 руб/шт. (это работа). Но стрёмно такой утеплитель прятать в неразборную стену (пеностекло бы спрятал, только его незачем).

CAT@

и что, спрашивается осталось…

Отож :( Либо ГБ, либо придумываем хитропопый навесной солнценепроницаемый вентилируемы/ненагревающийся фасад.

Навесной фасад, поскольку весьма ремонтопригоден - полезная к изучению штука. В малоэтажке распространен мало - но это пройдет.

Тогда уходим перечитывать тему Отделка фасада каменного дома :wink:

Глеб Грин ↗

Навесной фасад, поскольку весьма ремонтопригоден - полезная к изучению штука. В малоэтажке распространен мало - но это пройдет.

Сейчас до минваты договоримся, если 1,5 кирпича :)

Существующая отечественная практика оценки стоимости проектирования – порядка 10% от общей стоимости проекта. Стоимость страхования проектных работ – порядка 10% от стоимости этих работ. В итоге в случае возникновения страхового случая по вине проектировщиков они несут ответственность в размере всего лишь только 1% от коммерческой стоимости проекта. (Цифры ориентировочные, только чтобы показать общую картину).

Иными словами любая ошибка проектирования, даже фатальная для здания чревата для проектировщика весьма условными суммами – проектировщики практически не несут ответственности за результаты своей работы. Это формирует обстановку безнаказанности, вседозволенности а то и откровенного лоббирования, когда спорные или непроверенные проектные решения массово внедряются в строительную практику по всей стране.

В связи с этим в строительной общественности зреют вполне здравые и разумные мысли, согласно которым лимит при страховании ответственности проектировщика должен быть привязан к полной коммерческой стоимости объекта проектирования на стадии его кадастровой регистрации. Как только будут приняты соответствующие законодательные акты, так мгновенно мы забудем вообще про проблему «пенополистирол в стене» т.к. в балансе преимуществ и недостатков пенополистиролов (как беспрессовых так и экструзионных) в составе ограждающих конструкций зданий превалируют именно недостатки. И никто из проектировщиков просто не захочет рисковать. Вот прочитает проектировщик статью из Всероссийского отраслевого журнала “СТРОИТЕЛЬСТВО” и скажет – а ну его нафиг этот ЭППС вообще.

Ядовитое тепло. ()

Колодцевая кладка - взгляд изнутри

izba ↗

Вот вариантик - в Шведции видал.

Так это, наверное, в Юргордене, историческом музее под открытым небом? Деревянная чешуя?

А у нас последнне время пошла мода утеплять пенопластом, белым пористым, который как пишут имееет свойство дышать, причём слой обычно в 50 мм, т.е. компресс, и лепят эту прелесть и на кирпич и на ГБ в 40 см. Колодцевая кладка вообще извращение, мне такую лет 10 назад один архитектор навязывал, но я ещё тогда, мало разбираясь в строительных вопросах на интуитивном уровне понимал, что это большое г…., остаётся - вентилируемый фасад, стена и утеплитель при таком виде в наиболее комфортных условиях, и минвата здесь как раз подойдёт. Мне вообще отделка фасада с механическим креплением симпатична, не люблю штукатурить. Ещё на последней строительной выставке встретил утеплитель из пенополиуретана с лицевой облицовкой клинкерной плиткой - небольшие щиты с механическим креплением, но цена не очень демократичная (около 35 дол.м.кв.) видимо из-за плитки, и с паропроницаемостью наверное не совсем хорошо.

Да фотки славные - уверен гденить в массовой застройке. Вот и говори потом что все марки ЭППс одинаковые - я скока видел наши хуже - а уж Техноплекс вообще гамно. Я УРСУ пользую европейского пр-ва. М-да я Лаки ещё 2 года назад сказал дом без ЭППСа делать…

Ну что, тогда остаются фасадные системы на ППУ? Типа с клинкерной плиткой. :oops:

izba

Ну что, тогда остаются фасадные системы на ППУ? Типа с клинкерной плиткой. :oops:

А пеностекло не дешевле выйдет? в итоге :oops:

S.R. ↗

Колодцевая кладка - взгляд изнутри

Это не колодцевая кладка, не надо путать, это трехслойная, причем понятно что сделана плохо.

Глеб Грин

** Нельзя!** Вентфасад по горючему материалу?! Вентфасад по минватам - да, по полимерам - нет, пусть они хоть трижды антипирированы.

Присоединяюсь!:good: Любой пенополистирол - только от бедности!:fool: Возможно, от бедности ума…:oops:

Никак не пойму в чем проблема.:shock: Может уже обсуждали колодцевую кладку, и я не в теме. Честно, отчего то в голове не укладывается - колодцевая кладка Г, а навесной фасад или мокрый фасад форева. Может было уже и пропустил?:(

CAT@

Может все же попробовать съехать на колодцевую кладку, к чему ведут АлександрОВ и (форум)?

Для меня колодцевая кладка представляет интерес только в случае ее заполнения ПЕРЛИТОМ, ВЕРМИКУЛИТОМ или ГРАНУЛИРОВАННЫМ ПЕНОСТЕКЛОМ. Возможно - керамзит сверхнизкой плотности.:good: И обязательное условие ее реализации - паропропроницаемость снаружи выше, чем изнутри. Тогда - это идеальное решение! Не надо сыпать в колодец Г… :stop:

designer добавил 26.10.2009 в 23:18

izba

Ну что, тогда остаются фасадные системы на ППУ? Типа с клинкерной плиткой. :oops:

Хрен редьки не слаще:) Полистирол, полиуретан…:stop: МИНЕРАЛЬНЫЕ должны быть утеплители.:good:

designer добавил 26.10.2009 в 23:31

Глеб Грин ↗

Навесной фасад, поскольку весьма ремонтопригоден - полезная к изучению штука. В малоэтажке распространен мало - но это пройдет.

Особенно для тех, кто боится намокания газобетона:oops:

S.R. ↗

Иными словами любая ошибка проектирования, даже фатальная для здания чревата для проектировщика весьма условными суммами – проектировщики практически не несут ответственности за результаты своей работы.

Платить нада соответсвующе, и нанимать професионалов, а попилят бабло и начинается, сделай нам из овцы семь, а еще лучше десять шапок. К проектировщикам приходят тогда когда деньги попилены, и есть хреновая проектная документация под которую получено разрешение на строительство, часто контора которая ее делеала уже исчезла. И выясняется, что на нормальную рабочую документацию нет денег. Чешут в провинцию нанимают кого попало, те дербанят проект по шабашникам, отсюда и будет соответсвующий результат. Меня лично больше беспокоит не материальная ответственность, а уголовный кодекс.

S.R. ↗

В связи с этим в строительной общественности зреют вполне здравые и разумные мысли, согласно которым лимит при страховании ответственности проектировщика должен быть привязан к полной коммерческой стоимости объекта проектирования на стадии его кадастровой регистрации.

Это иллюзии. Страхование объекта дело хозяина и в его интересах. Объекты строятся не на год, а ответсвенность длится от 15 до 35 лет, как технически страховать ответсвенность на такие сроки, а стоимость будет какова. Страхование рисков проектировщиков и строителей элементарно производится из кармана хозяина объекта недвижимости, т.к. все это будет вложено в стоимость квадратного метра. Он просто будет страховать два раза один объект, первый раз страхуя чужие риски, а второй свои. Это все дикость. Если будет нормальное развитое страхование недвижимости, у страховщиков просто будут свои ставки по нормальным проектировщикам и строителям, а у плохих или неавторитетных соответсвенно ставки будут выше. И соответсвено все будут заинтересованы в качественном строительстве. Потому как выгодно будет.

S.R. ↗

Вот прочитает проектировщик статью из Всероссийского отраслевого журнала “СТРОИТЕЛЬСТВО” и скажет – а ну его нафиг этот ЭППС вообще.

Уже несколько лет как наблюдается отход от наименования в проекте торговых марок. Недавно видел где был не указан даже вид утеплителя, просто указана лямбда, толщина, и плотность верхнего слоя + категория по горючести. К этому все и идет. А то истории, типа не нашли, или дорого, или мне надо обязательно эту херотень истратить на складе мешает сплошь и рядом.

Ну что ж, все, кто хотели сказать - сказали; всех, кого хотел услышать - услышал. Пора бы и вывод какой-нибудь сделать, не будем в тему лить воду. А вывод ИМХО такой: ЭППС как утеплитель неприменим для стен жизнестойкого дома, уж больно много у него всяких «но». Я не зачёркиваю этот материал для утепления и гидроизоляции фундаментов, для утепления кровли (надо ещё подумать…), для утепления «тёплого пола» и т.д. Но давайте признаем, для стен он не годится. Я не осуждаю и тем более не ставлю крест на конструкции КИРПИЧ-УТЕПЛИТЕЛЬ. Только вот в качестве утеплителя остаётся одно ПЕНОСТЕКЛО, это если мы хотим лет 50 не «притрагиваться» к фасаду. Если мы всё-таки использовать ЭППС в стенах, надо продумывать навесной фасад. Я пока не могу ничего придумать, и не могу выбрать из доступных имеющихся. Судя по всему не один я такой. Засим прекращаю рассмотрение конструкции КИРПИЧ-ЭППС. Надо бы прикинуть конструкцию кирпич-пеностекло, насколько реальна в нашей деревне. А дальше остаётся ГБ. Так что по ходу так дела обстоят. Увы.

P.S. У меня, кстати, проект с кирпичом-ЭППС’ом готов был летом. Знакомые белгородцы как узнавали сколько я за него денег отдал, пальцы к виску тянули. Здесь все строят «как у соседа» - это ах..енная тактика, непробиваемая никакими формулами. Да суть не в этом… Слава богу обстоятельства не позволили начать стройку…

ЭППС как утеплитель неприменим для стен жизнестойкого дома,

А как се хорошо начиналось. Синтетика, если и не стиролом, то мета-ксилолом надышишся.

VASkiS ↗

Засим прекращаю рассмотрение конструкции КИРПИЧ-ЭППС. Надо бы прикинуть конструкцию кирпич-пеностекло, насколько реальна в нашей деревне. А дальше остаётся ГБ. Так что по ходу так дела обстоят

С эковатой то ж завязали?

А дальше остаётся ГБ.

И никуда не деться с подводной лодки :)

АлександрОВ ↗

Никак не пойму в чем проблема.:shock: Может уже обсуждали колодцевую кладку, и я не в теме. Честно, отчего то в голове не укладывается - колодцевая кладка Г, а навесной фасад или мокрый фасад форева. Может было уже и пропустил?:(

Неа… не обсуждали, только вскользь, намёками :wink:

designer

Для меня колодцевая кладка представляет интерес только в случае ее заполнения ПЕРЛИТОМ, ВЕРМИКУЛИТОМ или ГРАНУЛИРОВАННЫМ ПЕНОСТЕКЛОМ. Возможно - керамзит сверхнизкой плотности.:good:И обязательное условие ее реализации - паропропроницаемость снаружи выше, чем изнутри. Тогда - это идеальное решение!

Именно об этом варианте все никак не начать разговор :oops: Хотел тут один поклонник ТК… да видимо застеснялся :D Может Вы начнете? Мы бы с удовольствием послушали :beer: поспрошали бы опять же для пользы дела…

designer

Не надо сыпать в колодец Г… :stop:

:good:

АлександрОВ

Платить нада соответсвующе, и нанимать професионалов…

:cry:Как Вы там писали то… сейчас припомним :):

АлександрОВ

… Щас посмотрел в старый справочник базовых цен - цена рабочего проекта (все включено но без стадии проектной документации) дома до 200 м кв. 750 тыс руб. Т.е. бешенные деньги, если исключить сети, генплан, сметы и др. требуху, оставить одни конструкции то 432 тыс руб. Проектная документация (раньше называлась стадия проект) обойдется в 250 т.р. Суммы, на мой взгляд, неподъемные. Поэтому надо уменьшать объем рабочего проекта оставить фундаменты, кладочные планы, перекрытия,кровлю, необходимо также оформить архитетурные решения (фасады и планировку). Все остальное - отделка, полы, узлы примыканий окон кровли и т.д. не делать. Сумма снизится до 100-200 т.р.

Только вот, уважаемые Коллеги, сдается мне, что людей которым стоило бы заплатить эти деньги очень мало :oops: И все они заняты на работе, что характерно для их квалификации, не так ли? Товарищи Эксперты… :wink:

А определение “профессионал” похоже себя дискредитировало :( *“Профессионалов сейчас в любой области – не протолкнешься… Само слово уже перестало что-либо значить… А между тем, значение простое: человек зарабатывает себе на жизнь ЭТОЙ профессией, и ему за это ПЛАТЯТ деньги… всего лишь. А КАК он работает хорошо или хреново – это уже второй вопрос, зато он гордо именует себя «профи»…” *Специалист на сегодня - весомее… а слово - жаль :(

VASkiS

Здесь все строят «как у соседа» - это ах..енная тактика, непробиваемая никакими формулами…

:good: “Здесь” - читай “везде” :wink:

Мда Други - с минватой мы тоже завязали - от неё фенолы прут… заместо стиролов - в смысле хрен редьки не слаще, но прикольней. :D Или рубить этот гордиев узел принудительной нагнетательной вентиляцией (хотя бы на зимние время когда воздух через все щели стремиться внутрь). И тада мона лепить любое гавно… но гамно неохота… выходит тока пеностекло или колодцевая кладка… даже и не кладка, а просто тупой слой в полкирпича вокруг дома и гранулированное туда пеностекло высыпать - я так делал с пенокрошкой.

izba

…выходит тока пеностекло или колодцевая кладка… даже и не кладка, а просто тупой слой в полкирпича вокруг дома и гранулированное туда пеностекло высыпать - я так делал с пенокрошкой.

Есть предложение дополнить список:

• гранулированное пеностекло
• перлит
• вермикулит

И обсудить кирпичный конструктив и особенности засыпок в отдельной теме, Вы как смотрите на такое предложение? :wink:

АлександрОВ ↗

А как се хорошо начиналось. Синтетика, если и не стиролом, то мета-ксилолом надышишся.

Это Вы про что?

АлександрОВ

С эковатой то ж завязали?

Да, АлександрОВ, тоже, причём давно уже.

Здесь все строят «как у соседа» - это ах..енная тактика, непробиваемая никакими формулами…

А как строят “у соседа”? - Опишите. А мы посчитаем теплофизику. Может это действительно самая рациональная технология для конкретного региона и нет нужды особо заморачиваться с дополнительным утеплением.

Предлагаю тоже вариант - стена в 1-1.5 кирпичя, + каркас под 15-20 см для заполнения эковатой/опилками и сайдинг из досок/цсп… Без вент зазоров и пленок.

+Наш керамизт (фибо) дает плотность под 0.2 на куб + лямбду под 0.09 для стен.. и цена совсем гуманная..

Хоть тут тоже - береш ГС плотностю 300кг/куб, получаеш реалную лямбду 0.09, ненадо никаких стенок колодцевых, можно сразу штукатурит, нету проблем с паропроницемостю. Дело тольк в цене что дешевле - пеностекло или ГС..

Надо только на цену смтротет.

ПС топик стартеру. А вы не думали вмести стены в 1.5 кирпичя, делат в 1.5 кирпичя колодцевой кладки и заполнит колодец песком ? Экономия то по мне не маленкая будет..

Stanislav

ПС топик стартеру. А вы не думали вместо стены в 1.5 кирпича, делать в 1.5 кирпича колодцевой кладки и заполнить колодец песком ? Экономия то по мне не маленькая будет..

Если такая мысль меня и посещала, то давным-давно. Предложение интересно с учётом того, что песок хороший звукоизолятор. Однако колодцевая кладка… короче чем проще, тем лучше. И не думаю, что в результате будет существенная экономия. (но могу ошибаться) И ещё, Stanislav, эковата, опилки, и даже в какой-то мере сайдинг — эти варианты я уже не рассматриваю тоже давно. Хочется чего-то надёжного, об этом весь форум.

VASkiS

Если такая мысль меня и посещала, то давным-давно. Предложение интересно с учётом того, что песок хороший звукоизолятор. Однако колодцевая кладка… короче чем проще, тем лучше. И не думаю, что в результате будет существенная экономия. (но могу ошибаться) И ещё, Stanislav, эковата, опилки, и даже в какой-то мере сайдинг — эти варианты я уже не рассматриваю тоже давно. Хочется чего-то надёжного, об этом весь форум.

Экономия - смотря как кладчик щитает… По кирпичу то будет под 30%.

Если надежное и навсегда - тогда только минеральные утеплители. Эковату/солому опилки толко на чердак (там где можно просто заменит)

S.R. ↗

А как строят “у соседа”? - Опишите. А мы посчитаем теплофизику. Может это действительно самая рациональная технология для конкретного региона и нет нужды особо заморачиваться с дополнительным утеплением.

Уважаемый S.R., спасибо за предложение, я им обязательно воспользуюсь, только не для соседа, который вмуровывает самый дешёвый пенопласт под кирпич, без проекта, с замораживанием фундамента на зиму и т.д., а для себя. Надеюсь Вы не откажите, и заранее Вам спасибо. Со своей же стороны обещаю, если встречу интересные «технологии», обязательно поделюсь ими с народом.

Цитата:Сообщение от АлександрОВ А как се хорошо начиналось. Синтетика, если и не стиролом, то мета-ксилолом надышишся.

Это Вы про что?

Щас цены на ЭПС упали существенно. И можно стены и покрытия не особо напрягаясь материально довести до сопротивлений порядка 4-5. А тут выясняется что низкокачественный (читай дешевый) ЭПС может выделять большое количество мета-ксилола он хоть и третьего класса опасности, но приятного мало. Жидким стеклом его что ли заливать.

Я бы не стал так сразу списывать со счетов ЭППС. В том исследовании, которое привел ГенаС, использовали ЭППС не предназначенный для фасада, насколько я понял, они его даже не шкурили для лучшей адгезии, поэтому выводы по ЭППС - туфта, но в части экологии вопрос остается… но это также касается и ППС и различных минеральных плит и тд. Где-то попадался недавно разработанный стандарт для фасадных систем с ЭППС по мокрому типу, с ходу найти не удалось. А вот ссылка на ЭППС для фасадных систем имеется. ()

Поему никто не рассматривает фрп-1 …..

СТЕНЫ ПОКРЫТИЯ И ПОЛЫ С ТЕПЛОИЗОЛЯЦИЕЙ ИЗ ЭКСТРУЗИОННОГО ПЕНОПОЛИСТИРОЛА СТАЙРОФОМ ()

НАРУЖНЫЕ СТЕНЫ, СТЕНЫ ПОДВАЛА, ПОКРЫТИЯ И ПОЛЫ С ТЕПЛОИЗОЛЯЦИЕЙ ИЗ ПЛИТ ЭКСТРУДИРОВАННОГО ПЕНОПОЛИСТИРОЛА «ТИМПЛЭКС»"

()

Добрый вечер! Очень интересная тема, которую здесь затронули. В качестве инженера-конструктора я помогаю отладить линию производства фасадных термопанелей на базе ЭППС. В процессе работы узнал, что на домах под этими плитами через пару лет появляется черная липкая плесень. Ставить панели на отлете, все равно, что утеплять забор вокруг участка. Создатели-идеологи этой затеи не знают, что с этим делать, но продолжают продвигать проект, расчитывая на невежество заказчиков и по…изм строителей. Здесь почитал и понял, что никакая синт. пена на фасаде не пройдет. Пенопласт ФРП-1 содержит свободный фенол, поэтому тоже плохо подходит, хотя он паропроницаем и даже водо-. С уважением.

А что скажете про Геокар тов. эксперты?

С позволения спецов, для Diman_NSK: смотрите на форуме, есть в другой теме, а здесь не путайте карты и не сбивайте мысль (название темы читали?). Андреас -интересное откровение, если мона развейте тему дальше про то что там под ЭППС, есть ли это действительный факт, неоднократного повторения, насколько исследован. Об утеплении таким материалом подумывают многие и я в том чиле (уже передумал), так что любую бяку знать хочется. Это случай только со стеной? А с утеплением фундамента ЭППС чтолибо подобное было?

alex44

С позволения спецов, для Diman_NSK: смотрите на форуме, есть в другой теме, а здесь не путайте карты и не сбивайте мысль (название темы читали?).

VASkiS

Ну что ж, все, кто хотели сказать - сказали; всех, кого хотел услышать - услышал. Пора бы и вывод какой-нибудь сделать, не будем в тему лить воду. А вывод ИМХО такой: ЭППС как утеплитель неприменим для стен жизнестойкого дома, уж больно много у него всяких «но». Я не зачёркиваю этот материал для утепления и гидроизоляции фундаментов, для утепления кровли (надо ещё подумать…), для утепления «тёплого пола» и т.д. Но давайте признаем, для стен он не годится.

Про ЭППС вроде всё понятно - отбой - ищем варианты замены. Автор темы подвёл итог.

Diman_NSK добавил 19.01.2010 в 19:24

alex44 ↗

А с утеплением фундамента ЭППС чтолибо подобное было?

А Вы сами то название темы читали?

Всегда ратую за “чистоту крови” (т.е.темы):evil:. Прокололся:cry:, спасибо **Diman_NSK, **что “подковырнул” (поправляйте и далее, ибо грешен я). **Андреас, **если не затруднит, озвучте факт появления плесени под ЭППС на кирпиче или если есть подобные факты при использовании на других конструкциях (особо интересно) в теме “фундаменты”, например “стандарт на утепление МЗУФ”. Надеюсь теперь без обиняков:beer:.

alex44

**Андреас, **если не затруднит, озвучте факт появления плесени под ЭППС на кирпиче или если есть подобные факты при использовании на других конструкциях (особо интересно) в теме “фундаменты”, например “стандарт на утепление МЗУФ”.

Да, да. Мне тоже интересно. На днях по Дискавери крутили передачу про плесень в домах в Америке. Целое бедствие. Людей эвакуируют и сразу в больницу, прибегают люди в космических скафандрах, роскошные особняки чуть ли не сносят. Жуть. Может у них особая плесень? Нет, выглядит как моя в ванной и в углу детской. Показали Новый Орлеан после наводнения - тыкают в каждую стену, вот она плесень, мол пол города под снос надо.

Чем не вариант навесного фасада: “scanroc”

Видел достаточно объектов- выглядит достойно. А стена всетаки из газобетона.

Эт чё, сайдинг что-ли? Из картинок тока на одной помоему видно, что крякнутый дом минватой с сайдингом утепляют. А на остальных чё-то ничего “замечательного” не увидел.

Нет это навесной фасад из керам(грес?) плиток на метал каркасе

Вент фасады не по теме, давайте завязывать.

Мы завяжем :evil: - немного погодя… выясним вот кое-что здесь (форум)

CAT@ не воспринимайте все так прямолинейно, я не говорю чтоб тему закрыть, она и мне оч интересна. Я тока про то, что вентфасад в другой ветке обсуждается (в т.ч. и куда Вы послали). А темы похерить -это Ваше право и я на него не претендую. Мой данный и предыдущий пост уберите лучше (чисто пожелание) -это тока засоряет.

Черт, прочел тему теперь не знаю, что делать. Я планировал дом по мокрой технологии утеплить ППСом. в 10 см и короедом. А ам оказывается свободный стирол, епт… Что делать. Минеральноми плитами с вентилируемым фасадом, что-ли делать…не хочеться дом уродовать панелями этими… А штукатурить минвату еще та морока…

Угу, а в минвате формальдегид :D

Засада….

Стена то бетонная, и отштукатуренная изнутри, если вату штукатурить, разве будет опасно? Всетаки дом обдувается? Черт…:oops:

Может Геокаром, я так понимаю он и по цене не дороже минваты?

Олег Балуев, посмотрел Ваш дом (по вашей ссылке на околотке), походу кроме ЭППС, мин-ват плит и пеностекла (все под штукатурку)вариантов нет. Пеностекло по экологии вроде выигрывает, но по экономике в минусе, да и проблеммы бывают (см на форуме). По мин-ват плитам штукатурить действительно трах-тибидох и воды могет накопить. В итоге остается ЭППС -компромисс (если конденсата под ним не получится, считайте).

Компромис? Это только для опытного строителя со своей бригадой, строящего дом для себя - компромис. В остальных случаях - единственная реальность относительно цена/качество/ликвидность/сроки. Два года экспериментов с различными “промышленными” технологиями коммерческого строительства коттеджей привели именно к кирпичу и ЭППС. При этом крупноформатная тёмлая керамика сегодня не дороже блоков. А ценность кирпича на порядок выше. ЭППС лучше брать уже с финишной отделкой. Тоесть термопанели, ну или уже отшпаклёванные под дальнейшую фасадную штукатурку. А то лишние работы по шпатлёвке и клейке не особенно окупаются. Пеностекло конечно - гуд, но дороже и по стоимости и по работе и по времени. Да ешё и в Гомеле можно на брак напороться. Об этом уже на форумах было. Вот и получается, что если не матёрый строитель, то особого выбора то нет, если конечно нужно тепло и недорого, красиво и быстро.

Всё думал куда вставить, решил сюда. Вот на что случайно напоролся, Пенопласт пенополиизоциануратный «ТермоПИР» ()

Как пишет производитель: Пенопласт «ТермоПИР™» обладает очень важной особенностью он экологически чист и не токсичен, не выделяет в атмосферу вредных выбросов, не является аллергеном в отличие от других гидротеплоизоляционныйх материалов. Материал обладает биохимической устойчивостью к агрессивным воздействиям различных веществ таких как: нефтепродукты, щелочи, слабые кислоты. Не подвергается гниению и воздействию плесени и грибков, что позволяет работать материалу даже в открытом грунте. Экологически чист?:oops:

Для утепления стен пригоден фасадный пенополистирол ПСБ-С М-25Ф или фасадная минераловатная плита плотностью от 145 кг/ м3. ЭППС применяется только для утепления и отделки цоколей, под последующую облицовку искусственным камнем, плиткой и другими облицовками.

Получается, что из вариантов “основная стена+утеплитель” остаётся только “КИРПИЧ+ГС”. Из (форум

Вот на что случайно напоролся, Пенопласт пенополиизоциануратный «ТермоПИР»

Пенополиуретан. Лично в экологичности ППУ не очень уверен, компонет его - изоционат очень ядовит. Он конечно связан при нормальной температуре, но как то сыкотно. При катострофе в Бхопале от него перемерло и заболело очень много народа.

Проверьте Нестандартное Решение: экологически чистый дом с хорошим микроклиматом

Задача: экологически чистый дом 2 этажа с хорошим микроклиматом, не дорого и надёжно.

Решение пришло очень странное, строители меня не понимают, да и я не совсем уверен в своей правоте:

Несущие стены из плотного, полнотелого, по возможности теплопроводного глиняного или керамического кирпича толщиной достаточной только для выдерживания нагрузки: 25 см наружные стены 38 внутренняя несущая. Утепление снаружи эффективным паронепроницаемым утеплителем.

что имеем, быстро и легко построились, но как же экология и микроклимат? ведь стены не дышат???!!! а вот что получается, возьмём для начала и исследуем что происходит в дышащей стене зимой: пар выходит из дома на улицу, а воздух заходит. возражений нет? а хорошо ли это? зимой воздух в помещении чаще всего пересушен и если пар выходит из помещения через стены это минус! К тому же пар сильно повышает теплопроводность стены и утеплителя. Это тоже минус. Теперь воздух, он попадает в помещение проходя утеплитель и стены и приносит в дом не кислород а мороз и яды которые находятся в стене и утеплителе. И даже если утеплитель и стены полностью экологичны много ли пользы от него? он всё равно не даст достаточного воздухообмена и проветривать помещение нужно будет не намного реже. А если в стене есть минвата или пенопласт то проветривать нужно чаще.

Теперь разберём вариант с утеплителем который не пропускает ни пар ни воздух: пеностекло, эструдированный полистирол (под вопросом). Что будет происходить в таком варианте? если несущая наружная стена будет теплопроводной и не слишком толстой, а утеплитель реально будет эффективным и достаточной толщины то внутренняя стена будет иметь температуру близкую к температуре воздуха в помещении (будет?), и не будет конденсировать влагу! к тому же перепад температур в толще стены будет (или мне бы так хотелось?) не большой и причины для движения влаги не будет. Накопления влаги между самой стеной и утеплителем надо не допустить, вот тут я вижу опасность, и прошу совета как бы это проверить или рассчитать. Воздух тоже перестанет заходить в помещение через поры в стене, кстати мне кажется что очень бы подошел именно эструдированный полистирол, он имеет закрытую ячеистую структуру и выделяет очень мало стирола, а то что выделится не пройдёт через стену так как движения воздуха в стене нет. Проверяем микроклимат: стена будет немного влажнее воздуха в помещении, наберёт своё и остановится, после проветривания когда будет заходить холодный и сухой воздух стена будет отдавать в помещение и тепло (как теплоаккумулятор) и пар (как парааккумулятор). То есть когда мы делаем толстые теплоёмкие стены для того чтобы они выравнивали температуру в помещении, мы же стораемся удержать это тепло закрыв снаружи стену утеплителем, так почему же не поступать и с дыханием стены так же? пусть дышит но не насквозь.

Вышесказанное было о зимнем периоде, летом можно проветривать помещение очень часто и влажность в помещении будет близка к наружной, но как правило влажность летом избыточная, и в том числе из за того что пар поступает в помещение из стен, стены то прогреваются летом, а мы пытаемся охладить воздух внутри кондиционерами или ночным проветриванием, то есть стены относительно воздуха в помещении летом теплее и будут сохнуть при этом добавляя влагу в помещение. Если утеплитель не пропускает пар то стены скоро высохнут и не будут добавлять влаги.

Имеет такая система право на жизнь?

Если да, то тут много плюсов по жизнестойкости, дешевизне и технологичности строительства и тд…

Спасибо.

Александрович ↗

Задача: экологически чистый дом 2 этажа с хорошим микроклиматом, не дорого и надёжно.

Решение пришло очень странное, строители меня не понимают, да и я не совсем уверен в своей правоте:

Несущие стены из плотного, полнотелого, по возможности теплопроводного глиняного или керамического кирпича толщиной достаточной только для выдерживания нагрузки: 25 см наружные стены 38 внутренняя несущая. Утепление снаружи эффективным паронепроницаемым утеплителем.

Боюсь идея пришечшая вам в голову,стара как мир и если вы читали форум попахивает плагиатом. Но вот с чего вы взяли что это быстро,легко и главное недорого, я никак не возьму в толк. Даже с ЭППС в качестве утеплителя, я уж не говорю о пеностекле. Если взять во главу три критерия приведенные выше, то вы помойму начали как раз с противоположного конца списка. Может именно поэтому строители вас не понимают? Ну а по поводу всего остального(точки россы,дыхания стен,воздухообмена….),все уже не единократно обсуждалось.

Есть конечно спорные и просто не верные утверждения и причинно-следственные связи (например “Теперь воздух, он попадает в помещение проходя утеплитель и стены”), но в целом выводы верные -только их уже давно сделали и на этом ресурсе и на мнигих других и книги и статьи и результаты исследований написали. Так что, сори, но вы изобрели велосипед -не со зла говорю и даже наоборот радует трезвый и осмысленный подход -просто констатирую факт. Об утеплении пеностеклом и на этом форуме отзывы в основном лестные -если откинуть некоторые проблемы вызванные нарушением технологии. Вот только такие “пироги” стен при подсчете финансов обходятся на много дороже простой “как 3 копейки” однородной стены из материала совмещающего как конструкционные функции так и теплоизоляционные: ячеистый бетон (газосиликат и пенобетон), арболит, теплая керамика. Т.е. делая стену 500-600мм из этих материалов мы имеем те же параметры что и в предложенном вами варианте -даже толщина выйдет такая же. Можем сделать её даже паронепроницаемой или оставить как есть (с паропроницанием) -это не имеет решающего значения. В итоге: зачем делать сложнее и дороже если можно проще и дешевле и с теми же конечными результатами. А стена из керамического кирпича + пеностекло + облицовочный кирпич (например гиперпресс) = безусловно прекрасная стена по всем параметрам, кроме цены к сожалению.

спутник

Боюсь идея пришечшая вам в голову,стара как мир и если вы читали форум попахивает плагиатом. Но вот с чего вы взяли что это быстро,легко и главное недорого, я никак не возьму в толк. Даже с ЭППС в качестве утеплителя, я уж не говорю о пеностекле. Ну а по поводу всего остального(точки россы,дыхания стен,воздухообмена….),все уже не единократно обсуждалось.

Спасибо большое за ответ, и извините за дубляж темы, нужно было искать по форуму, у нас так строят мало, а кто строит так того считают отморозком который портит дом. Ещё раз спасибо вам и форумчанам которые писали об этом в других темах! :beer:

Александрович добавил 25.10.2010 в 12:59

alex44

вы изобрели велосипед -не со зла говорю и даже наоборот радует трезвый и осмысленный подход -просто констатирую факт.

Вот только такие “пироги” стен при подсчете финансов обходятся на много дороже простой “как 3 копейки” однородной стены из материала совмещающего как конструкционные функции так и теплоизоляционные: ячеистый бетон (газосиликат и пенобетон), арболит, теплая керамика. Т.е. делая стену 500-600мм из этих материалов мы имеем те же параметры что и в предложенном вами варианте -даже толщина выйдет такая же.

Спасибо большое за ответ! Перечитал форум, многое понял. Считаю тема была открыта неоправданно… Добавить могу только что пирог кирпич + ЭППС+ фасад дешевле и надёжнее чем однородные тёплые стены. Во первых при одинаковом фундаменте получается разная внутренняя площадь: кирпич 25 см + ЭППС нависает а газобетон 50-60 см + перекрытия лежат частично под стеной это всё нюансы которыми нужно заниматься, есть много технологичных работ связанным с армированием железобетонным каркасом и утеплением этого каркаса (если 2 и более этажа), такие пористо ячеистые материалы любят набирать влагу и терять свои свойства и морозостойкость не высокая становится, перемычки на окна двери тоже труднее делать и утеплять, далее фасад тоже нужно делать а какой? если морозостойкость не высокая то и фасад посыпаться может гораздо быстрее ожидаемого…. А из кирпича с черновой кладкой коробка растёт как грибы после дождя, из сметы не выбиваемся, от работы строители не отвлекают, потом одна бригада делает утепление и фасад, а внутри можно заниматься инженерными работами. Но основной плюс это всё таки консервация несущей стены и реальные теплоизоляционные расчёты которые реально работают. И в итоге имеем капитальную стену к которой можно прикрутить и повесить что угодно без специального крепежа, кстати по газобетону плохо штукатурить, по стенам идут трещины по кладке если использовали не правильную кладочную смесь, армирование, перевязка с внутренними стенами и тд а чтобы было всё правильно нужен или прораб или самому сидеть на стройке (летать как пчёлка а не сидеть)… Может быть сложилось у меня такое мнение потому что строил пока только один раз из газобетона, строил бы из кирпича писал бы минусы о строительстве из кирпича. :)

Александрович добавил 25.10.2010 в 13:05

CAT@

читайте тему: Стена КИРПИЧ-ЭППС

Спасибо за, что то я не досмотрел :oops:

Александрович, вы снова вперед паровоза… На чем основаны ваши убеждения на счет ГС? Форум прочитайте до конца хотя бы по стенам -потом можно продолжить. По фундаментам: вы что реально считаете что ваш вариант стены понесет лента шириной 25см? -тогда еще и про фундаменты поюзайте….

Ни в коем разе не хочу вас подначивать или обидеть, но все эти вопросы рассматривались ранее очень подробно -просто почитайте прежде чем писать. И утверждения о чем либо здесь катят только в доказательной фактами и цифрами форме -меня в том числе “на слове” ловили не единожны -теперь уже ученый: “сказал А -не только скажи Б, но и будь готов доказать почему после А идет Б”.

Так что надеюсь без обид…. Удачи.

Если на долго и для себя: 10мм штукатурки+250мм глиняный полнотелый кирпич+200мм насыпного пеностекла+120мм полнотелый кирпич глиняный+15мм штукатурки+фасадная краска.

sky ↗

Если на долго и для себя: 10мм штукатурки+250мм глиняный полнотелый кирпич+200мм насыпного пеностекла+120мм полнотелый кирпич глиняный+15мм штукатурки+фасадная краска.

а вариант долговечности здесь в чем именно? только в отсутствии ЕППС? Фракция Гомельской крошки (я живу в этом городе) - от четверть блока до пылевидной массы, итого забить 200мм нишу “кирпич-полкирпич” - это не насыпать сверху из биг-бэга, а добре так поработать монтировкой ну или черенком каким в надежде что крупные куски худо-бедно да не застрянут и лягут в общей массе “ну почти плотно”, я в такой межслое не вижу никакой радости. Это я про Гомельское, родное, пенокрошки других производителей не видел (молод еще). Подскажите - какая она (пенокрошка должна быть фракцией для применения в подобном пироге в качестве утеплителя?)

Доброго времени суток! Тут некий персонаж-односообщенец вкинул паническую реплику о черной плесени под ЭППС, при утеплении им кирпичной стены. Я - не спец, потому меня такие сообщения (причем без последующей дискуссии) слегка настораживают. Уважаемые эксперты, разубедите пожалуйста, иначе я запаникую вовсе и утеплюсь еловыми шишками, блин.

AkwamaR

разубедите пожалуйста, иначе я запаникую вовсе и утеплюсь еловыми шишками, блин.

А зачем разубеждать:D -“муки творчества всегда идут только на пользу”:good:. Раз есть сомнения, то может и не стоит строить сомнительные конструкции?

alex44 ↗

А зачем разубеждать:D -“муки творчества всегда идут только на пользу”:good:. Раз есть сомнения, то может и не стоит строить сомнительные конструкции?

Спасибо за неинформативность и иронию. Мне же требуется конкретика. “Сомнительные конструкции” - весьма расплывчатое понятие. Вот для меня, пока ещё полного дилетанта в застройке, практически все аспекты строительства являются новыми, следовательно - сомнительными. Так может мне вообще прикажете не строиться? Нет уж, дождусь экспертов, может кто на практике видел или не видел эту плесень, будь она не ладна.

to AkwamaR () на вот, почитай. Тут что-то есть про плесень

Приветствую вас уважаемые форумчане! Собираюсь строить дом, в следствие чего и созрел такой вопрос по пирогу стены: стена 250 полнотелый керамический кирпич+120 эппс на дюбелях+пластиковая сетка+отделка цветной или фактурный торкрет; на углах, входных группах и вокруг окон всё то же самое, только эппс 150 и торкретирование другим цветом или фактурой. Давайте по-дискутируем на эту тему!

Вот это нашел на allbeton,е в книге по токсикологии полистирола. Может кто прокомментирует авторитетно, вреден или не вреден таки он этот полистирол. Могу ошибаться, но вроде АлександроВ давал ссылку на этот источник

Споеные мышам водные (при 20 С) вытяжки литых гранул стирол-бутадиен-акрилатного сополимера СНП-2 не являются аргументом ни за, ни против применения вспененного полистирола.

Это как на основании отчета о негорючести оксида МgО делать вывод возможности использования магниевых листов для устройства противопожарных преград.

Что значит по Вашему “ни за ни против”, что просто так повозились с пенополистиролом, уточнили что даже при 60 градусах не оказывает суколь-нибудь вредного, хронического воздействия и забыли, так что ли? Честно я Вас не понял. Кроме того, стирол вроде как не устойчив и при комнатной температуре окисляется воздухом и полимеризуется. Тут развернули диалог о вредности и даже опасности применения подобных материалов, дали ссылку, я прошел по ней, там написано о возможности прменения полистирола даже для детских игрушек,и вдруг Ваш комментарий что подобные исследования не имеют никакого значения.

A.M. добавил 28.03.2011 в 00:52 И именно по приведенной Вами схеме некоторые здесь оправдывали и обосновывали экологичность некоторых стройматериалов - если исходные составляющие экологичны, то и продукт экологичен, Для одного материала Вы допускаете такую причинно-следственную связь а для другого нет?

А дайте-ка ссылку на книжку. А то по приведенному вами фрагменту не полное впечатление.

Вообще же, вспененные пластики, на мой вгляд, плохи не столько естественной деполимеризацией и плавной термо-окислительной деструкцией, как выражались наши предшественники. Они залпово хреновы при пожарах. Доширак и селедку из пенополистирольных поддончиков я ем спокойно, без полимерофобии. Но применять ППС в быту в качестве элементов интерьера брезгую.

Исследования же (процитированные вами, насколько могу понять по фрагменту) и в самом деле не направлены на всесторонний анализ вредности материала. Они направлены на выяснение токсичности свежеизготовленного материала. И потом. Там все таки стирол-бутадиен-акрилат. Причем литой. А вы равняете его с вспененным чистым полистиролом. А это и есть разница как между металлическии магнием и его оксидом.

Добрый день!!! Смотрите пожалуйста эту тему, страницу 2, пост АлександроВа #13 (()). Очень буду Вам признателен если Вы посмотрев на текст книги профессиональным взглядом, дадите свою оценку содержащейся там информации. Исследования направлены согласно текста на оценку возможности использования полистирола в пищевой промышленности. исходя из Вашего ответа пенополистирол и полистирол (модифицированный добавками) отличаются как по химическому так и по агрегатному составу что и является условием их различий в отношении эмиссии стирола, так? Я правильно Вас понял, исследование выделения стирола в воду применительно к нуждам пищевой промышленности не может коррелировать с эмиссией стирола и продуктов деструкции в воздух при использовании например ЭППС в стене в качестве среднего слоя? Спасибо!

A.M. добавил 28.03.2011 в 22:48 Если это так, то ссылка по отношению к теме приведена некорректно ИМХО.