Стены из блоков ГБ и ТК: проектирование и исполнение

Толко давайте озвучим что будем точно обсуждат. ГБ - газо бетон толко ? или и ГС идет и пенобетон? ТК какая ? гермаская шлифованая для кладки на клей (у нас уже можно купит) со всеми доборными элементами ? или местная одного формата ?

Имхо мой итого общения с ГС и ТК - ТК болле масивный матерял, проба сделать щелевой кирпич современным матерялом и проба вполне удачная. Но даже если ТК шлифованная для кладки на клей, то остается гиморой с шторобированием и необходимость толстой штукатурки.

ГС - очень просто обрабатывается, очень быстрая кладка, если исполозвать готовые перемычки, то нету технологичных перерывов и нету мостиков холода. С нормальными мастерами ровные стены, хватает шпатлевки гипсовой..

Хорошо, когда на форуме есть тамада. Александр, вам респект :)

CAT@

Со всеми вопросами по ТТХ блоков (по прочности в том числе)

Важно! Не прочность блоков (кирпича, камней etc), а прочность кладки. И тут у крупноформатной керамики есть ряд нюансов. Я бы с удовольствием развил тему о преимуществах ГБ именно с точки зрения прочности кладки и меньшей ее критичности к ошибкам каменщиков. Но делать это без хорошего адвоката со стороны ТК - как-то однобоко. ***Тезис такой: ** Кладка из ГБ блоков, что сложенная качественно, на “5”, что хреново, на “3 -”, покажет при испытаниях сравнимую прочность - разница, ну, может в 20% будет. (Что всухую сложенные стопкой блоки давить - та же фигня). А кладка из камней ТК действительно требует хорошей квалификации и добросовестности, потому как задним числом установить насколько забиты пустоты раствором - unreal (до начала первого отопительного сезона). И прочность качественно выполненной кладки и кладки, сделанной “тяп-ляп”, различается в разы. * И прочность кладки крупноформатной керамики (качественной) от прочности камня отличается в несколько раз (много раз). А в случае с полнотелыми ГБ блоками - прочность кладки от прочности блока отличается раза в 1,25-2,0 (надо постараться снизить прочность кладки до 40% от прочности бетона).

Вот. Мой вклад в дискуссию. Хотел бы хороших возражений.

Глеб Грин добавил 11.08.2009 в 19:10

Stanislav

Толко давайте озвучим что будем точно обсуждат. ГБ - газо бетон толко ? или и ГС идет и пенобетон? ..

Я про пенобетон не хотел бы здесь. Есть индустриальные стройматериалы, и есть местные. Давайте здесь сравнивать продукты промышленного производства. Керамика и ААС сравнимы и по качеству и по цене. В смысле - есть что сравнивать и как сравнивать. А керамика и местного производства ПБ - не, это будет сравнение холодного с красным и громкого с кислым.

Глеб Грин ↗

И прочность качественно выполненной кладки и кладки, сделанной “тяп-ляп”, различается в разы.

Какими критериями Вы определяете кладку “тяп-ляп”? Забивание пустот раствором? Толщина шва? Я при строительстве эти вещи контролировал просто. Заставлял каменщиков выставлять немного штукатурную сеточку из каждого шва. ЕЕ мы клали, чтобы раствор не падал в пустоты. Т.е сеточка торчит из шва - значит положена, а значит и раствор не провалился в пустоты.

Про толщину шва рекомендуемую я уже здесь писал. При перевязке с лицевым кирпичом, каменщики просто вынуждены соблюдать ее в идеале. Иначе лицевая кладка не получится и высотные отметки, которые тоже у меня были привязаны к шагу лицевого одинарного кирпича - не подойдут.

А я, а как же я?:( Вот тут мои пять копеек… мож объеденить?:oops: P.S. Респект тамаде… :tease:я обиделся…:pleasantry:

GenaS

Вот тут мои пять копеек…

Это не пять копеек. Это сразу рублей на восемь тянет:good:.

Объединить? Да, нашелся бы кто-то, кто за ТК пламенные (и качественные) спитчи сказал бы…

GenaS

А я, а как же я?:( Вот тут мои пять копеек… мож объеденить?:oops: P.S. Респект тамаде… :tease:я обиделся…:pleasantry:

Ну там то дЭвушка Ваши “пять копеек” “оценила”, мля, не то слово… помню-помню :evil:

Хотя это точно скорее “пять рублей” :D Переношу сюда, с удовольствием (урезав немного :wink: и опустив рассуждения про наружное утепление, оно для нас не предмет беседы):

GenaS

• Газосиликат (ГС) не требует штукатурки, только шпатлевание 3-5 мм!!! не материалоёмко и очень не дорого работа.:good:

• Тёплая керамика (ТК) - толстая по полной программе штукатурка, материалоёмко (доставка) и дорого работа. :bad:

• Сам материал стены: Блоки и там и там крупноформатные (подвозить в огородной тачке очень удобно:)), ГС изначально теплее, эт раз.8)

• ГС кладут на клей, эт два. Пол мешка 25 кг в ведро и дрелью замесил и готово, экономия на подсобниках.

• ТК кладут на раствор, да ещё по сетке. Раствор не клей, песок привезти надо и загружать-таскать потом, мешки цемента по 50 кг, всякие добавки типа Фери и/или извести, короче, месить и таскать - подсоба по полной программе.

(Хотя, скрывать не стану, каменщики больше любят ТК, чем ГС, так как проще класть на раствор, чем на клей. Но если бригада “насобачилась” на ГCе, то её уже не заманишь на раствор…)

• Дале. При ТК получаем толстый шов - мостик холода. ТК даже если облицовывать ватой НЕОБХОДИМО штукатурить в обеих сторон. ОБЯЗАТЕЛЬНО! Это вторая штукатурка по полной программе, да ещё с лесов… Вы считаете?:wink:

Я в кратце описал технологию, чтобы было понятно… газосиликат одной и той же толщины, что и тёплая керамика, в итоге дешевле, надёжнеё и ТЕПЛЕЕ.

P.S. , пора ехать к тов. ГенаСу ((форум)) беседу беседовать на берегу :wink: шобы он значит не обижался :beer: :D

P.P.S. IZBA же “Велижу” из ТК посвятил много передач, как насчет сравнительного анализа от Автора ресурса, Андрей Валентинович?

От автора передач… говорите. Дык нам нужен сторонник энтой технологии - я не сторонник… стал… после строительсва энтого дома. Вам не меня нужно спрашивать… То, что меня там радовало - это только одно - что энтот материал - был сделан из морозостойкой и прочной керамики как и кирпич, а значит (по идее) должен быть не менее долговечен.

Я могу сказать о недостатках ещё раз.

1. Реальная геометрия блоков не соответсвует проектным ожиданиям - я весь чуть не родил - вогнал размеры Велижа в заявленный растр кладки - 12,5см - ну и чего? - окна на сходились на 5-8см :D типа у меня по проекту от угла до окна стоит 8 камней - и один доборничек - ну и чего - ряд вышел на 5см меньше расчётного… кто виноват? Я проектировал в камнях - по заявленным производителем размерам. Каменщики положили проектное количество камней. - Ну и чего? В результате все размеры в доме будут ПРИБЛИЗИТЕЛЬНЫЕ - типа оконный проём примерно 1,5м +/- 5см может выйти… то есть или 145см или 155см - ну и что скажете замерщики окон сделают разные окна… ну сделают если так подходить… но я так работать не привык… тогда камни пилить-резать-кувыркацца с ними придётся… дык проще из кирпича построить…

2. Хрупкость блоков - керамика хрупкая - ты ей уголочек нечаянно тюк… сразу оголяется два-три простенка внутрь… конечно можно оштукатурить - но тогда 5см стены по теплу долой… не восстановить блок - или как реставратор склеивать керамические черепушки…

3. Хрупкость блоков - антивандальность - когда стену из перегородочек хрупких (50см) как стекло можно сокрушить молотком (а кувалдой вообще пробить) мне лично такой дом даром не нужен. Нафига ставить двери - тем более железные и вешать решётки, когда в отсутствии хозяев можно зайти в дом с любой стены??? Как я это осознал - аж поплохело…:bad:

4. Продуваемость стены - стена пустая… и воздух там гулять может как угодно сверху вниз… Вот я выпускал на Велиже снизу блоки, чтобы цоколь выступал на 12,5см и чего - все три ряда выпуска успешно продуваются снизу. Нужно отдельно заделывать низ…

5. Формат блоков сильно ограничивает фасад в элементах рельефа - если из кирпича или ГБ или ПБ можно выделывать всякие загогули, то из этих элементов очень затруднительно… Производитель не даёт кладочную схему вариантов использования всего ассортимента блоков для такого рода манёвров - я даже уверен, что производитель в принципе не обременяет себя задачей кладки сложных разновыпуклых элементов. Я не видел варианта - как можно делать напрмер используя стандартные элементы выпуклости в виде колонн по углам здания, или разноширокую стену. Все доборные элементы рассчитаны на линейный манёвр - то есть добор равнотолстой стены. Я делаю дома со стенами разной толщины придавая фасаду рельеф. Меня ровная, как бетонный забор стена даром не интересует.

Моё мнение - технология работает как рассчитано на простых плоских нехитрых строениях типа дом дом со стенами 50см размером 10Х10м с двумя - тремя проёмами на фасаде в виде окон или дверей, которые выйдут с точностью до +/-5см по ширине. Если это устраивает - то в добрый час! Хорошо из такого материалы промышленные здания класть - стена метров 50… и вперёд - втупую кидай блоки подряд - не ашибёсся. :D

То есть лично я про эту технологию для себя просто забыл. Он не входит в зону моего внимания. Извините Други… :)

А анекдоты про тёплые опилки, которые досыпаются в глину при производстве меня уже больше даже не веселят…

Глеб Грин

Да, нашелся бы кто-то, кто за ТК пламенные (и качественные) спитчи сказал бы…

Давайте я немного пооппонирую.:oops:

Только что закончил коробку дома из ТК. Фасад комбинированный. Есть отделка лицевым кирпичом, есть отделка природным камнем кварцитом. Дом весьма и весьма архитектурно сложный.

Вот ГС было сразу сказано нет. И вовсе не потому, что так его не люблю. Поясню.

Во-первых. Недостаточная прочность. Дом - 3 этажа. 4-й этаж - полумансарда (основные стены на высоту 1,3 м, далее высокая вальмовая крыша с чердаком над мансардой). Общая высота стен - 11 м. Плиты перекрытий - от 6 до 9 м длиной. 1-й этаж - гаражи (т.е. большие проемы, перекрытые массивными перемычками). При таком конструктиве - марка ГС по прочности - ну никак не катит.

Во-вторых. Плохая геометрия и низкая морозостойкость доступных в нашем регионе ГС блоков. …Кстати, уважаемый Глеб Грин, может быть приоткроете завесу тайну над секретами получения высокой морозостойкости у ГС Аэрок. Тайны и ноу-хау выдавать не надо. Хотя бы в общих чертах. Почему в СССР технологий таких не было? …

Мне хотелось абсолютно однородную, натуральную, теплую, перевязанную по всем правилам с кирпичной облицовкой (т.е. единый массив, без всяких там отдельностоящих облицовок) стену - причем с хорошей прочностью и морозостойкостью, а также проверенную временем. Таким требованиям удовлетворяет только ТК! Давайте посмотрим, что я получил? Облицовка - хорошая керамика, сама стена - хорошая теплая керамика, высокая прочность стены (позволяющая архитектурные излишества, ж\б перекрытия большой длины без вских монолитных поясов и повышенную этажность). Экологичность. Стена - это глина, цемент, песок, ну и известь (штукатурить буду традиционной известковой цементно-песчаной штукатуркой). Все! Никакой химии и утеплителей. Приемлемую теплоемкость стен. При штукатуренном с об. сторон ГС Аэрок (плотность - 400, толщина стены - 38 см) я бы получил что около 150 кг веса 1 кв.м. стены. В моем случае 1 кв.м. стены весит около 750 кг. Пятикратная разница!

Вот буду спорить, что с ГС я бы энтих целей ну никак не достиг. :)

В результате все размеры в доме будут ПРИБЛИЗИТЕЛЬНЫЕ - типа оконный проём примерно 1,5м +/- 5см может выйти…

Все окна у меня - как в проекте. Конечно без подрезки блоков не обошлось. Но это не было для нас какой-то проблемой. Щели от неточной обрезки блоков просыпались керамзитовым песком - материал вполне родственный (та же глина) и однородность стены никак не нарушает.

если из кирпича или ГБ или ПБ можно выделывать всякие загогули, то из этих элементов очень затруднительно…

Выделали все загогули, какие хотели.

Хрупкость блоков - антивандальность - когда стену из перегородочек хрупких (50см) как стекло можно сокрушить молотком (а кувалдой вообще пробить) мне лично такой дом даром не нужен. Нафига ставить двери - тем более железные и вешать решётки, когда в отсутствии хозяев можно зайти в дом с любой стены??? Как я это осознал - аж поплохело…

Так и ГС Вы помнится в передаче маленьким молоточком долбили без особых усилий. Вообще, я решил эту проблему тем, что на первом этаже на фасадах применил обычный полнотелый красный кирпич - стена 77 см. Остальные фасады закрывает облицовочный кирпич. Как его долбили огромным отбойником - наблюдал и писал об этом уже здесь. Этажи выше первого эта проблема не касается. По пож. лестнице с перфораторм долбить их никто не полезет.

При штукатуренном с об. сторон ГС Аэрок (плотность - 400, толщина стены - 38 см)

А не маловато? - 38 см ГС для вашей местности. Киров особой теплотой не отличается. У нас конечно похуже, но 60-70 см ГС - то что нужно. Тем более 38 см ТК никак не будут соответствовать по тепловому сопротивлению СНиПам. А теплоемкими можно сделать внутренние стены + печь поставить…

Grigorii

Давайте посмотрим, что я получил? Приемлемую теплоемкость стен. Аэрок (плотность - 400, толщина стены - 38 см) я бы получил что около 150 кг веса 1 кв.м. стены. В моем случае 1 кв.м. стены весит около 750 кг. Пятикратная разница! Вот буду спорить, что с ГС я бы энтих целей ну никак не достиг. :)

Всё хорошо, всё прекрасно, только одно замечание с Вашего позволения. Как то произошло, то ли ИЗБА всех ещё на сайте сбивает с толку, но произошла подмена понятия теплоусвоения теплоёмкостью. Дерево в пять раз более теплоёмкий материал, чем в пять раз более плотный материал - бетон. Но очень медленно оно набирает тепло и соответственно медленно и отдаёт, в отличие от кирпича-бетона. В пять раз надо затратить больше энергии , чтоб нагреть дерево на один градус, чем для бетона. Т.е. наружка поглощает выработанное котлом и оплаченное нами тепло и его меньше достаётся внутрянке, которую уже желательно = обязательно надо бы делать из материала с высокими теплоусояемыми свойствами, ну, по нашему теплоёмкого . Теперь давайте разберёмся, куда это тепло отдаётся ограждающими конструкциями? Оно транслируется только на улицу… (ну лишь при аварии - экстремальной ситуации, когда в помещении температура упала ниже 18 градусой и падает - котёл сломался… т.е. ниже температуры наружных стен, только сейчас наружка может передать-поддержать тепло в помещении в помощь внутрянке) Т.е. чем больше и быстрее тепла поглотится, тем больше и передасться в сторону с более низкой температурой, т.е. на улицу. Утепляй, не утепляй, (утепление только замедляет этот процесс), всё одно тепло накопленное в ограждающей конструкции послужит только для отопления улицы. Теплоёмкость (высокое теплоусвоение) ограждающих конструкций скорее вредно, чем полезно. Но Вы не расстраивайтесь, не всё так плохо. Так как теплоёмкость газобетона и ТК одинакова. Упс. :oops: А теплоусвоение у ТК не намного больше, чем у ГС, где-то 500 против 350.

Grigorii

Давайте я немного пооппонирую.

Спасибо за тщательный подход. Давайте попробуем.

Grigorii ↗

Только что закончил коробку дома из ТК. Фасад комбинированный. Есть отделка лицевым кирпичом, есть отделка природным камнем кварцитом. Дом весьма и весьма архитектурно сложный.

Ваш выбор вызывает почтительный наклон головы (типа, “с уважением”), но далеко не каждому можно посоветовать идти вашим путем.

Вот ГС было сразу сказано нет. И вовсе не потому, что так его не люблю.

Да нормальное решение. Есть какие-то взгляды, воззрения, предрассудки. Есть, в конце концов, лимит времени на изучение темы и принятие решения. Часто действительно лучше по-быстрому принять удовлетворительное решение, чем тратить драгоценное время на поиски хорошего. (Это демагогическая шутка, но в тему :))

Во-первых. Недостаточная прочность. Дом - 3 этажа. 4-й этаж - полумансарда (основные стены на высоту 1,3 м, далее высокая вальмовая крыша с чердаком над мансардой). Общая высота стен - 11 м. Плиты перекрытий - от 6 до 9 м длиной. 1-й этаж - гаражи (т.е. большие проемы, перекрытые массивными перемычками). При таком конструктиве - марка ГС по прочности - ну никак не катит.

Ну, не знаю уж. Без расчетов выводы делать не стал бы. Но! Что меня удивляет. А какую расчетную прочность “ТК” кладки вы использовали? Вы что, посчитали, что прочность черепка М150-М250 дает вам расчетные сопротивления кладки сжатию в 3 - 5 МПа? Я ж о чем речь в этой теме и хотел завести - прочность кладки из ТК и из ГС - очень схожа. И не всегда можно четко сказать, у какого материала она выше. Поэтому заявление о ГС “недостаточная прочность” - не совсем точное.

Grigorii ↗

Во-вторых. Плохая геометрия и низкая морозостойкость доступных в нашем регионе ГС блоков.

Здесь у меня нет комментариев. Просто верю. А из этого вытекает доверие к п.1.

…Кстати, уважаемый Глеб Грин, может быть приоткроете завесу тайну над секретами получения высокой морозостойкости у ГС Аэрок. Тайны и ноу-хау выдавать не надо. Хотя бы в общих чертах. Почему в СССР технологий таких не было? …

Не-е, никаких волшебств. Во-первых, и в СССР - было. Но далеко не на каждом заводе. Причины статистически низкой морозостойкости “советского” газобетона:

• хреновая сырьевая база (пески с большим содержанием глинистых и/или железистых, известь с непредсказуемой активностью или вообще неактивная комовая, которая до автоклава выступала только пластификатором и балластом, низкое качество помола песка, нестабильность цемента);
• хреновая мотивация производителей (… либо долгий рассказ о методике советского ценообразования, либо - способы функционирования абсолютно плановой экономики вспомните - …);
• и сюда же - принцип формирования задач “от достигутого”. Один раз покажешь морозостойкость Мрз75 - хрен потом объяснишь, почему снижение планки целесообразно. А сейчас - замес получается - ни один дилер вам кокаин со стрептоцидом так равномерно не разбодяжит, как наши мельницы-смесители все компоненты по замесу. Сырье в стране больше не фондируется, поэтому завод, работающий на жилищное строительство, имеет доступ к вяжущим, которые до середины восьмидесятых на 90% уходили на всякую военную дребедень. Да много в этой теме нюансов. А почему минваты стали гораздо лучше, чем советские? А стекло? А пенополистиролы экструдированные как возникли? - вроде химия таже, что и в голимом совковом пенопласте, а вот поди ж ты - микроб его не берет, вода не топит, разве что огонь по-прежнему лижет. Не, друг Григорий, прогресс - штука объективная. И пусть с отдельными его достижениями можно поспорить и даже побороться - но в целом - стройматериалы за 20 лет во многом шагнули за пределы прежних достижений.

Grigorii ↗

Мне хотелось абсолютно однородную, натуральную, теплую, перевязанную по всем правилам с кирпичной облицовкой (т.е. единый массив, без всяких там отдельностоящих облицовок) стену

Желание - отличное. Однородная стена - наша тема.

причем с хорошей прочностью и морозостойкостью, а также проверенную временем. Таким требованиям удовлетворяет только ТК!

Здесь я бы сильно поспорил. Морозостойкость? Ну, и какие цифры нам дает крупноформатная керамика? Проверенность временем? Да даже банальный щелевой кирпич в парапетах и цоколях летит через пару-десятку лет. А уж высокопустотная крупноформатка? Блин, да при хреновом исполнении кладки выкрошится за милую душу. Провен временем тольк полнотелый керамический кирпич пластического прессования, прожаренный в печах периодического действия. Где вы такой сейчас возьмете? - только захватив дом соседа, построенный не позже XIX-го века, и разобрав его для своих нужд.

Давайте посмотрим, что я получил? Облицовка - хорошая керамика, сама стена - хорошая теплая керамика,

Слово “теплая” применительно к керамике я бы применял в кавычках. Теплопроводность кладки на уровне 0,25-0,3 Вт/м.К достижима, но при условии действительно хорошего надзора за строительством.

Grigorii ↗

высокая прочность стены (позволяющая архитектурные излишества, ж\б перекрытия большой длины без вских монолитных поясов и повышенную этажность).

Ну, про прочность - и возразить не готов, и согласиться не могу. извиняйте, обсуждение этого момента (см. выше) давайте отложим.

Grigorii ↗

Экологичность. Стена - это глина, цемент, песок, ну и известь (штукатурить буду традиционной известковой цементно-песчаной штукатуркой). Все! Никакой химии и утеплителей.

Ну да. Описали газобетонную стену, понимаешь, а хвалите керамику :) Аргумент принимается, но не в качестве антитезы газобетону.

Grigorii ↗

Приемлемую теплоемкость стен. При штукатуренном с об. сторон ГС Аэрок (плотность - 400, толщина стены - 38 см) я бы получил что около 150 кг веса 1 кв.м. стены. В моем случае 1 кв.м. стены весит около 750 кг. Пятикратная разница!

Возразить нечем. Разве что напомнить, что теплоемкость не самое важное свойство наружных стен. Для них важнее тепловая инерция - они не сильно коррелируют.

Grigorii ↗

Вот буду спорить, что с ГС я бы энтих целей ну никак не достиг.

Если обсуждение несущей способности стен отложить, то да: такой поверхностной плотности наружных стен (750 кг/кв.м) с помощью ГС достигать не оптимально :)

Т.е.: все вы толково пишете. Но не все ваши толковости основанны на фактах (особенно по прочности кладки).

Grigorii ↗

Все окна у меня - как в проекте. Конечно без подрезки блоков не обошлось. Но это не было для нас какой-то проблемой. Щели от неточной обрезки блоков просыпались керамзитовым песком - материал вполне родственный (та же глина) и однородность стены никак не нарушает.

Молодец. Даже герой где-то. Т.е. - было трудно, но поставил перед собой цель и добился от подчиненных ее выполнения. О чем и речь. Крупноформатная керамика хороша. Но дорога изначально и трудоемка в процессе применения. А так - да какие претензии могут быть к обожженной глине? Конечно, классный материальчик.

Grigorii ↗

Выделали все загогули, какие хотели.

Вот-вот. Вы бы еще стоимость работ озвучили. И дискуссия вообще закончилась бы сразу.

Grigorii ↗

Так и ГС Вы помнится в передаче маленьким молоточком долбили без особых усилий.

Так ведь не глубоко же :oops: Так, на полшишечки.

Grigorii ↗

Вообще, я решил эту проблему тем, что на первом этаже на фасадах применил обычный полнотелый красный кирпич - стена 77 см. Остальные фасады закрывает облицовочный кирпич. Как его долбили огромным отбойником - наблюдал и писал об этом уже здесь. Этажи выше первого эта проблема не касается. По пож. лестнице с перфораторм долбить их никто не полезет.

И снова - сплошная уважуха к вашему строению. Надежно, стабильно, вандалозащищенно, “… и да расточатся врази его…” - незыблемо как храм Соломона. Но советуя постройку коллеге я бы на ваш пример не сослался - контроль постоянный необходим и вообще - деньгоемко, при неотличимом в конечном итоге качестве (это уже субъективно - можете привести критерии, позволяющие отличить ТК от ГС на стадии эксплуатации).

ГенаС прочитал и появилось острое желание расписать подробнее.

GenaS ↗

Но очень медленно оно набирает тепло и соответственно медленно и отдаёт, в отличие от кирпича-бетона.

Один квадратный метр деревянной стены при остывании-нагревании отдаст-поглотит за 24 часа тепла меньше, чем кирпичная.

GenaS ↗

В пять раз надо затратить больше энергии , чтоб нагреть дерево на один градус, чем для бетона.

Речь идет о тепловом потоке на 1 квадратном метре дерева, что бы изменить температуру поверхности на 1 градус.

Т.е. наружка поглощает выработанное котлом и оплаченное нами тепло и его меньше достаётся внутрянке,

Имеется ввиду что в случае прекращения подвода тепла к внутреннему слою, тепловой поток не изменит направление, а по прежнему пойдет на улицу.

Т.е. чем больше и быстрее тепла поглотится, тем больше и передасться в сторону с более низкой температурой, т.е. на улицу.

Теплоемкость и теплоусвоение суть одна и таже медаль. Только в одном случае видим ее в анфас, а в дрогом в профиль. Не надо откидывать и вес материала. Стена из дерева и кирпича при равном термическом сопротивлении будет остывать фактически одинаково. В одном случае за счет низкого теплоусвоения, а в другом за счет веса и теплоемкости.

GenaS ↗

Теплоёмкость (высокое теплоусвоение) ограждающих конструкций скорее вредно, чем полезно.

К ограждающим конструкциям предъявляться требования по:

1. термическому сопротивлению;
2. теплоустойчивости;
3. воздухопроницаемости;
4. паропроницаемости;
5. звукопроницаемости;
6. несущей способности (прочности). Вряд ли есть идеальный материал, который бы удовлетворял всем этим качествам одновременно. Все таки для тепловой устойчивости ограждающей стены материал должен более теплоемким.

GenaS

тепло накопленное в ограждающей конструкции послужит только для отопления улицы. Теплоёмкость (высокое теплоусвоение) ограждающих конструкций скорее вредно, чем полезно.

Согласен на все 101 %. Так как наружную стену нагрет выше температуры воздуха внутри помещения невозможно (если только вся стена не стойт напротив печи) то теплоэмкая стена запасенное тепло будет отдавать толко наружу.

Благодарю за дополнения… Позвольте и мне продолжить Ваш пост.

АлександрОВ

К ограждающим конструкциям предъявляться требования по:

1. термическому сопротивлению;
2. теплоустойчивости;
3. воздухопроницаемости;
4. паропроницаемости;
5. звукопроницаемости;
6. несущей способности (прочности). Вряд ли есть идеальный материал, который бы удовлетворял всем этим качествам одновременно. Все таки для тепловой устойчивости ограждающей стены материал должен более теплоемким.

Идеальный материал, отвечающий всем до единого приведённым Вами критериям… газосиликат. Теплоёмкости газосиликата вполне достаточно, чтобы выполнить условие теплоустойчивости ограждающих конструкций (проведите рассчёт). Ну и все остальные пункты ваще без сомнений.:beer:

Сержиус ↗

А не маловато? - 38 см ГС для вашей местности. Киров особой теплотой не отличается. У нас конечно похуже, но 60-70 см ГС - то что нужно. Тем более 38 см ТК никак не будут соответствовать по тепловому сопротивлению СНиПам.

Про 38 см - это не мои расчеты. Это рекомендации Аэрок. Лямбда получается чуть больше трех. Вполне достаточно. А ТК действительно нужно потолще. У меня - 64 см ТК и 12 см - обл. кирпич. Тоже получается лямбда где-то три с хвостиком.

А теплоемкими можно сделать внутренние стены + печь поставить…

Теплоемкость лишняя не бывает. И масса внутренних стен в моем случае - невелика по сравнению с внешними стенами (масса внешних стен - около 400 тонн).Какие ж мне нужно было бы сделать внутренние стены, чтобы получить нечто сравнимое? Да и масса их ограничена нагрузкой на плиты перекрытий. А печь? На трех этажах и мансарде по печи? Четыре печи? Бегай, топи целыми днями, чтобы скучно не было! Не-е-е, такое в мои планы не входит.:)

Grigorii добавил 13.08.2009 в 10:37

GenaS ↗

Теплоёмкость (высокое теплоусвоение) ограждающих конструкций скорее вредно, чем полезно.

Уважаемый Глеб Грин. Выразите, пожалуйста, четко свою позицию. Вы также считаете? Давайте проведем импровизированное голосование среди наших экспертов. ГенаС и АлександрОВ (“Все таки для тепловой устойчивости ограждающей стены материал должен более теплоемким.”) уже высказались.

Grigorii добавил 13.08.2009 в 10:55

Stanislav

теплоэмкая стена запасенное тепло будет отдавать толко наружу.

Так и не теплоемкая туда же будет отдавать. Тепловой поток, прошедший через стену при одинаковой лямбде - одинаковый будет. И вообще, тогда получается, что стену надо из утеплителя одного делать. А то ведь жалко тепло, стеной запасенное, на улицу отдавать! Тогда - идеальное решение - дом из одного пенопласта? А чё?… Самый нетеплоемкий материальчик.

Grigorii

Так и не теплоемкая туда же будет отдавать. Тепловой поток, прошедший через стену при одинаковой лямбде - одинаковый будет. И вообще, тогда получается, что стену надо из утеплителя одного делать. А то ведь жалко тепло, стеной запасенное, на улицу отдавать! Тогда - идеальное решение - дом из одного пенопласта? А чё?… Самый нетеплоемкий материальчик.

С физической стороны да. В стационарном режиме нам до фени на теплоинерционность, но в нестационарном нам надо сразу потратиt тепло для нагрева теплоинерционной наружной стены ( а потом стена если и вернеть то толко очень малу часть тепла). У не теплоинерционной стены такой потери не будет. Но если в доме наружные стены не теплоинерционные, то внутренние стены, перекрытя должны быт очень теплоинреционные, иначе каркасник со всеми вытекающими..

Глеб Грин

Глеб Грин ↗

Ну, не знаю уж. Без расчетов выводы делать не стал бы. Но! Что меня удивляет. А какую расчетную прочность “ТК” кладки вы использовали? Вы что, посчитали, что прочность черепка М150-М250 дает вам расчетные сопротивления кладки сжатию в 3 - 5 МПа?

Вот в такой глубины вопросах я не силен. Весь проект от начала до конца и все прочностные расчеты были сделаны моим тестем (главный инженер проектного института, огромный опыт и стаж, доверяю на 100%). С его слов - прочность М100 для моего проекта была минимально допустимой.

Глеб Грин ↗

Я ж о чем речь в этой теме и хотел завести - прочность кладки из ТК и из ГС - очень схожа. И не всегда можно четко сказать, у какого материала она выше. Поэтому заявление о ГС “недостаточная прочность” - не совсем точное.

Вот с ним бы Вам ( в смысле с моим тестем замечательным) об этом и поспорить. А то у нас с Вами в таких вопросах весовые категории разные. ВО у меня техническое, но не строительное.

Grigorii добавил 13.08.2009 в 11:32

Stanislav ↗

Но если в доме наружные стены не теплоинерционные, то внутренние стены, перекрытя должны быт очень теплоинреционные

Это как раз модель многоэтажек на ж\б каркасе, которые у нас сейчас строят везде. Поверьте, там не очень комфортно. А вот в старых кирпичных домов с толстыми теплоинерционными стенами и кирпича - просто кайф. Зимой - тепло, летом - прохладно без всяких там кондиционеров. Бывал-жил и там и там.

И вот еще, уважаемые эксперты, вопрос про массу материала стены. Скажем, солнечный день. Ярко светит солнце. Прямо в стены. Тепловой поток, входящий в стены - одинаковый. Отделка стены - одинаковая. Одна стена - ГС 380 мм массой 150 кг/кв.м. Вторая - ТК массой 750 кг/кв.м.? Вопрос - какая стена нагреется быстрее. Я думаю, что за стеной из ГС скорее потребуется кондиционер.

Давайте я более подробно выскажусь о массивности наружных ограждений. Постом выше на ваши 750 кг/кв.м я ограничлся одной фразой:

Возразить нечем. Разве что напомнить, что теплоемкость не самое важное свойство наружных стен. Для них важнее тепловая инерция - они не сильно коррелируют.

Если в здании круглый год поддерживается жилая температура, то брать в голову расходы на однократный нагрев - ни к чему. Не имеет значения зимой, при работающем отоплении, ни масса, ни тепловая инерция стен. Только сопротивление теплопередаче. Если отопление вырубается, масса так и остается массой. А тепловая инерция становится важной: т.е. грубо, тепловая инерция в ощущениях обитателей мерзнущего дома - это время, за которое внутренняя поверхность стены остынет на N градусов. Тепловя инерция D = sum(R(i)s(i)) для кирпичной стены из камней плотностью 800 кг/куб толщиной 640 мм R ~ 2,0 - 2,5, теплоусвоение у такой кладки будет примерно s ок. 5 Вт/(кв.мК) Т.е. тепловая инерция около 10. Хороший показатель. (У АЯБ стенки D400 380 мм R~3,5 (пусть 3,0), s ок. 2-2,4 - т.е. тепловая инерция около 6 - тоже весьма не дурно) В вашем доме остывание будет происходить медленнее, чем в ГБ, но очень незначительно. А если взять ГС стенку толщиной 500 и плотностью 500, то ее D составит уже 3*3,3 = 10 - как и в вашей крепости.

Тепловая инерция на самом деле летом важна. В расчете на зимние аварии на нее расчитывать не стоит. Летом - сопротивляться солнечному нагреву на открытом пространстве - это важно. Но и тут ваша массивная наружная стена не даст большой форы газобетонной. А если сравнивать однослойную керамичскую стену с ГС + лицевой кирпич на относе - ГС стена лучше будет от зноя спасать. (При этом не забываем о внутренних стенах, которые в нашем модельном примере одинаково полнотелые и выполняют роль ТА.)

Grigorii

И вот еще, уважаемые эксперты, вопрос про массу материала стены. Скажем, солнечный день. Ярко светит солнце. Прямо в стены. Тепловой поток, входящий в стены - одинаковый. Отделка стены - одинаковая. Одна стена - ГС 380 мм массой 150 кг/кв.м. Вторая - ТК массой 750 кг/кв.м.? Вопрос - какая стена нагреется быстрее. Я думаю, что за стеной из ГС скорее потребуется кондиционер.

Интересная задачка, промоделирую. За ТК стойт болшая масса, за ГС - меншая теплопроводимость.

Stanislav ↗

Интересная задачка, промоделирую. За ТК стойт болшая масса, за ГС - меншая теплопроводимость.

Не-е-е! Вы уж при одинаковой теплопроводности моделируйте. Мы договорились, что стена из ТК потолще и имеет такую же теплпроводимость - нормативную.

Grigorii ↗

Не-е-е! Вы уж при одинаковой теплопроводности моделируйте. Мы договорились, что стена из ТК потолще и имеет такую же теплпроводимость - нормативную.

Так это понятно. Просто сама стена будет толще.

Глеб Грин

Глеб Грин ↗

Если в здании круглый год поддерживается жилая температура, то брать в голову расходы на однократный нагрев - ни к чему. Не имеет значения зимой, при работающем отоплении, ни масса, ни тепловая инерция стен. Только сопротивление теплопередаче. Если отопление вырубается, масса так и остается массой. А тепловая инерция становится важной: т.е. грубо, тепловая инерция в ощущениях обитателей мерзнущего дома - это время, за которое внутренняя поверхность стены остынет на N градусов.

Это я понимаю.

Глеб Грин ↗

Тепловя инерция D = sum(R(i)s(i)) для кирпичной стены из камней плотностью 800 кг/куб толщиной 640 мм R ~ 2,0 - 2,5, теплоусвоение у такой кладки будет примерно s ок. 5 Вт/(кв.мК) Т.е. тепловая инерция около 10. Хороший показатель. (У АЯБ стенки D400 380 мм R~3,5 (пусть 3,0), s ок. 2-2,4 - т.е. тепловая инерция около 6 - тоже весьма не дурно) В вашем доме остывание будет происходить медленнее, чем в ГБ, но очень незначительно. А если взять ГС стенку толщиной 500 и плотностью 500, то ее D составит уже 3*3,3 = 10 - как и в вашей крепости.

По заявлениям производителя лямбда ТК 0,16 - 0,18 (в сух. состоянии). Я с каждой машиной кирпча с завода получал паспорта с теплопроводностью каждой партии (в 90% случаев это была теплопроводность 0,16, 50% случаев - М100, 50% - М-125). Мы же с Вами договорились верить серьезным заводам-изготовителям.:wink: Т.е. R ~ 3,5…3,8. У газобетона Аэрок 400 - лямбда 0,12. R ~ 3,16. (в сухом состоянии) Т.е. разница уже станет существеннее.

Плотность кирпичной стены из ТК будет около 900 кг\куб. Сам взвешивал сухой кирпич на точных весах. Не забудем и про облицовку из керамики. Т.к. она у нас основательно перевязана с основной стеной, то мотива исключить ее из расчета теплопроводности нет. Она добавит свои 5 копеек и по теплопроводности (0,2-0,3 единички в сух. опять же состоянии) и по массе (плотность около 1300 кг\куб). Итоговая усредненная плотность стены составит уже 950 кг\куб. Разница станет еще существеннее! Будет время, сяду за умные книжки и посчитаю - насколько существеннее.

Тепловая инерция на самом деле летом важна. В расчете на зимние аварии на нее расчитывать не стоит.

Ну вот. А как же все заклинания автора сайта о теплоемких домах, которые без катастрофы в зимнее время могут пережить, к примеру, аврийный ремонт системы отопления.

Глеб Грин ↗

А если сравнивать однослойную керамичскую стену с ГС + лицевой кирпич на относе - ГС стена лучше будет от зноя спасать.

Вот не надо вот мне всех этих относов! Я уже Вам задавал в прошлых постах вопрос об облицовочной стеночке в полкирпича, высотой в 11 м!!! (в моем случае), и держащейся за основную стену какими-то проволочками. Ну неужели Вы всерьез считаете такую конструкцию надежной?

Grigorii

По заявлениям производителя лямбда ТК 0,16 - 0,18 (в сух. состоянии). Я с каждой машиной кирпча с завода получал паспорта с теплопроводностью каждой партии (в 90% случаев это была теплопроводность 0,16, 50% случаев - М100, 50% - М-125). Мы же с Вами договорились верить серьезным заводам-изготовителям.:wink: Т.е. R ~ 3,5…3,8.

Вы на какой раствор клали, на обычный или на тёплый?

Grigorii ↗

Ну вот. А как же все заклинания автора сайта о теплоемких домах, которые без катастрофы в зимнее время могут пережить, к примеру, аврийный ремонт системы отопления.

Заклинания относятся к стенам с наружным утеплением, у которых R утеплителя составляет 80% от общего R стены. И в заклинаниях речь идет о теплоемкости здания вообще, без однозначного акцента на наружные именно стены. А по остальным пунктам - сорри, на пару дней исчезну. P.S. Теплопроводность *кладки *из ТК в условиях эксплуатации - ок. 0,25-0,30 Вт/м.К (а теплопроводность сухая камня при этом да - 0,16). См. ГОСТ 530-2007 “Кирпич и камни керамические” Теплопроводность кладки из ГС D400 на клею в условиях эксплуатации - ок. 0,12 Вт/м.К. См. ГОСТ 31359-2007 “Бетоны ячеистые автоклавного твердения” По кирпичу цифры привожу по памяти. В ПН загляну в сам ГОСТ. - Приложение Г (касающееся идеальной кладки).

Stanislav ↗

Интересная задачка, промоделирую. За ТК стойт болшая масса, за ГС - меншая теплопроводимость.

При одинаковой теплопроводимости стены, без разницы на толщину стены, скорость нагрева зависит толко и только от массы .. Резултаты - постараюс сделать анимашку и вкинут.. Там ~по 100 картинок для каждго случая, ручками не вкинуть.

Winder ↗

Вы на какой раствор клали, на обычный или на тёплый?

На обычный. Его там мало. Швы тонкие - около 6-8 мм. По свежему ГОСТ теплопроводность отличается от кладки на теплом растворе всего на 0,01. А вот в прочности кладка теряет очень даже значительно.

Grigorii добавил 14.08.2009 в 13:23

Stanislav ↗

При одинаковой теплопроводимости стены, без разницы на толщину стены, скорость нагрева зависит толко и только от массы

Во-о-т! Об чем и речь. Из-за этого я и предпочел стену помассивнее. Она лучше сглаживает природные колебания. У нас же ведь погода счас скачет, как сумасшедшая. Сегодня вот у нас 28, завтра ночью + 8 градусов.

Grigorii ↗

Во-о-т! Об чем и речь. Из-за этого я и предпочел стену помассивнее. Она лучше сглаживает природные колебания. У нас же ведь погода счас скачет, как сумасшедшая. Сегодня вот у нас 28, завтра ночью + 8 градусов.

Но толко летом :)

Зимой при отеплению и теx же скачкаx температур это будет болшим минусом.. (при скачеке температуры в низ, мы должны накачать нагреть внешнею часть стены толко для соблюдения комфорта, но обратно мы это не получим. При массивны перегордка/перекртыях и легкиx стена - нам наго нагрет толко перегородки, но из ниx тепло мы обратно получим.. )

Grigorii ↗

На обычный. Его там мало. Швы тонкие - около 6-8 мм. По свежему ГОСТ теплопроводность отличается от кладки на теплом растворе всего на 0,01. А вот в прочности кладка теряет очень даже значительно.

Интересно, что это за свежий ГОСТ о котором Вы говорите?

Давайте посчитаем: Лблока=0,16 Если взять теплопроводность в зоне эксплуатации Б по сравнению с сухим кирпичём это + ещё 25% поэтому Лблока=0,2 Л ц-п р-ра=0,93 В 1м2 при толщине шва 7мм, шов будет занимать 0,0315м2, а кирпичей 0,9685м2 Значит лямбда кладки: Лср=0,20,9685 + 0,930,0315=0,223 Вт/(м*С) Какая там R получается?:wink:

Если был бы тёплый раствор Лср=0,20,9685 + 0,30,0315=0,203 Вт/(м*С)

Winder ↗

Интересно, что это за свежий ГОСТ о котором Вы говорите?

Вроде бы только один - ГОСТ 530-07 (КИРПИЧ И КАМЕНЬ КЕРАМИЧЕСКИЕ) :wink:

Winder

Интересно, что это за свежий ГОСТ о котором Вы говорите?

Давайте посчитаем: Лблока=0,16 Если взять теплопроводность в зоне эксплуатации Б по сравнению с сухим кирпичём это + ещё 25% поэтому Лблока=0,2 Л ц-п р-ра=0,93 В 1м2 при толщине шва 7мм, шов будет занимать 0,0315м2, а кирпичей 0,9685м2 Значит лямбда кладки: Лср=0,20,9685 + 0,930,0315=0,223 Вт/(м*С) Какая там R получается?:wink:

Если был бы тёплый раствор Лср=0,20,9685 + 0,30,0315=0,203 Вт/(м*С)

В теорий да, в пракитике весь блок блиско слоя раствора промерзает, выпадает влага, блок постепенно намокает и ухудшение будет болле сильное..

CAT@ ↗

Вроде бы только один - ГОСТ 530-07 (КИРПИЧ И КАМЕНЬ КЕРАМИЧЕСКИЕ) :wink:

Хм, да и вправду там разница 0,01:oops:, но по любому Лкладки 0,22-0,23:wink:

Winder ↗

Хм, да и вправду там разница 0,01:oops:, но по любому Лкладки 0,22-0,23:wink:

• Ну да - тёплый раствор, сеточка… где всё это? а?!!!
• да Вы ЧЁ! дорого ж, блин… это ж :cry:делать надо, контролировать…

P.S. Клею проваливаться в ГБ некуда :)

Winder ↗

Хм, да и вправду там разница 0,01:oops:, но по любому Лкладки 0,22-0,23:wink:

Не верю…

Какой тогда смылс производителю указывать на 10-20% болшую при обычном растворе ? чтобы раствор у него купили ?

Stanislav ↗

В теорий да, в пракитике весь блок блиско слоя раствора промерзает, выпадает влага, блок постепенно намокает и ухудшение будет болле сильное..

Ну, Вы хватили. Не надо жути. Многие из нас живут в кирпичных домах с огромным кол-м швов. И не 6-7 мм, а 15-20 мм. И ничего, никакая влага там не выпадает. Клад. раствор - не металл ведь. Не такая уж и высокая у него теплопроводность. 0,7 кажется.

Stanislav ↗

Зимой при отеплению и теx же скачкаx температур это будет болшим минусом.. (при скачеке температуры в низ, мы должны накачать нагреть внешнею часть стены толко для соблюдения комфорта, но обратно мы это не получим. При массивны перегордка/перекртыях и легкиx стена - нам наго нагрет толко перегородки, но из ниx тепло мы обратно получим.. )

Да вот наоборот, как раз. При скачке температуры вниз нам накачивать ничего не придется, остывать медленнее потому что будет, нежели менее массивная стена из ГС. Ведь сколько тут терли-перетирали про стены каркасных домов, имеющие малую массу. Чем легче стена, тем ближе она к состоянию стены каркасного дома из пенопласта! Чем больше масса дома (читай, тепловая инерция) - тем менее мощная и менее чуткая СО нужна. Факт!

Теплопроводность кладки из ТК в условиях эксплуатации - ок. 0,25-0,30 Вт/м.К (а теплопроводность сухая камня при этом да - 0,16). См. ГОСТ 530-2007 “Кирпич и камни керамические” Теплопроводность кладки из ГС D400 на клею в условиях эксплуатации - ок. 0,12 Вт/м.К.

Посмотрел документы. ТК в усл. экспл-ии - 0,21-0,23 Вт/м.К. А по ГС есть любопытный документик (). Для усл-ий экспл-ии для ЯБ 400 и 500 кг\куб приведены расч. коэф. теплопроводности 0,15 и 0,20 соответственно.

Grigorii добавил 14.08.2009 в 23:45

Глеб Грин ↗

И в заклинаниях речь идет о теплоемкости здания вообще, без однозначного акцента на наружные именно стены.

Так где же нам еще массу (читай теплоемкость) здания набрать? Исключительно ради этого городить массивные внутренние стены 1,5 кирпича толщиной?

И вообще, я устал в одиночку биться с армией поклонников газосиликата. :( Надо замолвить слово и за старый добрый кирпич! Сторонники кирпича! А-у-у! Помогайте, блин.

Grigorii

И вообще, я устал в одиночку биться с армией поклонников газосиликата. :( Надо замолвить слово и за старый добрый кирпич! Сторонники кирпича! А-у-у! Помогайте, блин.

Помогаю… Не надо биться… надо аргументированно с рассчётом и примерами, ссылаясь на авторитетов высказать свою позицию по кирпичу и усё. Эти, блин, поклонники тоже выскажутся… и получается дискуссия…, а чайник читает и у него крыша едет… это уже форум…:D Я не предлагаю Вам почитать на эту тему Фокина, боюсь пошлют… типа достал ты уже с этим Фокиным… Но вот тут есть книжка Блази, ну такая простая, как букварь, прям тезисами лепит, как пособие к СНИП. Рекомендую… Конкретно на эту тему стр. 61-62 прям дан рассчёт и анализ тяжёлых свыше 600 кг и лёгких конструкций… Так вот этот рассчёт предворяет такая фраза: - “Определяющей является поверхностная масса ограничивающих помещение внутренних конструкций (внутренних стен пола,потолка) включая окна. И далее из рассчёта становится понятно, что не надо биться за теплоинерционность наружки. Так как там от наружки тока её площадь участвует…:)

GenaS

Помогаю… Не надо биться… надо аргументированно с рассчётом и примерами, ссылаясь на авторитетов высказать свою позицию по кирпичу и усё. Эти, блин, поклонники тоже выскажутся… и получается дискуссия…, а чайник читает и у него крыша едет… это уже форум…:D Я не предлагаю Вам почитать на эту тему Фокина, боюсь пошлют… типа достал ты уже с этим Фокиным… Но вот тут есть книжка Блази, ну такая простая, как букварь, прям тезисами лепит, как пособие к СНИП. Рекомендую… Конкретно на эту тему стр. 61-62 прям дан рассчёт и анализ тяжёлых свыше 600 кг и лёгких конструкций… Так вот этот рассчёт предворяет такая фраза: - “Определяющей является поверхностная масса ограничивающих помещение внутренних конструкций (внутренних стен пола,потолка) включая окна. И далее из рассчёта становится понятно, что не надо биться за теплоинерционность наружки. Так как там от наружки тока её площадь участвует…:)

Спасибо за книжку. Почитаю обязательно.

Grigorii

И вообще, я устал в одиночку биться с армией поклонников газосиликата. :( Надо замолвить слово и за старый добрый кирпич! Сторонники кирпича! А-у-у! Помогайте, блин.

Да не, в Вашем случае, наверное ТК - оптимальный вариант, главное чтоб Вам нравилось:beer:

Winder ↗

Да не, в Вашем случае, наверное ТК - оптимальный вариант, главное чтоб Вам нравилось:beer:

:beer: Да я ведь чего распылялся-то. Я ведь не противник ГС. Хороший материал. Я к тому, что есть масса случаев, когда ТК нет равных. Да, подороже она газосиликата. Да, стену потолще и помассивнее делать надо. Но ведь и прочность несравнима. Кирпич все-таки - нормальной марки - от М100 и выше и нормальной морозостойкости - от 35-50.

Словом, 1- 2этажа - да ГС.

3 этажа и более, сложный конструктив, увеличивающий нагрузку на стену - ТК!

GenaS

тут есть книжка Блази, ну такая простая, как букварь, прям тезисами лепит, как пособие к СНИП. Рекомендую… Конкретно на эту тему стр. 61-62 прям дан рассчёт и анализ тяжёлых свыше 600 кг и лёгких конструкций… Так вот этот рассчёт предворяет такая фраза: - “Определяющей является поверхностная масса ограничивающих помещение внутренних конструкций (внутренних стен пола,потолка) включая окна. И далее из рассчёта становится понятно, что не надо биться за теплоинерционность наружки. Так как там от наружки тока её площадь участвует…:)

Прочитал, изучил… Эта предворяющая расчет фраза относится именно и только к данному расчету. Сам расчет очень упрощенный. Для того, чтобы посчитать какую-то одну конкретную комнату в здании. Вот приведу пример небольшой на эту тему. У меня брат двоюродный проживает в кирпичном доме довоенной постройки. Стены - красный полнотелый кирпич толщиной 1 м (4 кирпича). Но! Перекрытия в доме - деревянные. Внутренние стены - штукатуренная дранка на деревянном каркасе (внутри - пустота). То есть масса внутренних конструкций - ничтожная. По расчету, приведенному Блази, его квартира не удовлетворит никаким требованиям!:cry: Думаете, он летом от жары умирает? Наперекор всем расчетам у него всегда очень прохладно - никакие кондиционеры не нужны! А церкви? Вот недавно был в церкви прошлого века постройки. Стены - 1.5 м толщиной. Окна немаленькие. И ни одной внутренней стены! Единое пространство. Думаете - там жарко? Напротив -там очень приятная прохлада. Да и чем тогда каркасник отличается от дома из ГС и кирпича с деревянными перекрытиями? По данному расчету - ничем. По дереву массивных внутренних стен не поставишь. Что, специально городить толстые внутренние на отдельном фундаменте?

Grigorii

Прочитал, изучил… По расчету, приведенному Блази, его квартира не удовлетворит никаким требованиям… Наперекор всем расчетам…

Давайте конкретно, ничего нового у Блази не написано, да - упрощено и подача другая, так GenaS же писал "…Я не предлагаю Вам почитать на эту тему Фокина, боюсь пошлют… типа достал ты уже с этим Фокиным… Но вот тут есть книжка Блази…" Тогда - к Фокину или Богословскому, если Блази не устроил.

И вообще к чему писать “наперекор всем расчетам”, а? Тут вроде не барышни наряды обсуждают… Давайте - выложите РАСЧЕТ. Посмотрим КОНКРЕТНО что там и чему “наперекор”.

А пока “биться с армией поклонников газосиликата” получается никак. Вы опять, также как в теме Вопрос знатокам по теплопередаче газобетона скатываетесь к “верю - не верю”. Повторю еще раз - ЗДЕСЬ привыкли обсуждать КОНКРЕТИКУ.

Есть теплотехнический расчет - давайте. Есть конкретный конструктив говорящий за прочность КЛАДКИ из ТК против ГБ - давайте обсуждать. Но не стоит общими слоганами подменять ТК на кирпич. Некрасиво получается.

Просто так и читается в качестве основного аргумента “это ж КИРПИЧ, а кирпич - это сила!!!” Только ведь камень крупноформатный пустотный (он же тёплая керамика) - это не кирпич рядовой полнотелый УЖЕ. А ДРУГОЕ изделие со своими приобретенными (вследствии технологии изготовления) недостатками.

CAT@

Давайте конкретно, ничего нового у Блази не написано, да - упрощено и подача другая, так GenaS же писал "…Я не предлагаю Вам почитать на эту тему Фокина, боюсь пошлют… типа достал ты уже с этим Фокиным… Но вот тут есть книжка Блази…" Тогда - к Фокину или Богословскому, если Блази не устроил.

И вообще к чему писать “наперекор всем расчетам”, а? Тут вроде не барышни наряды обсуждают… Давайте - выложите РАСЧЕТ. Посмотрим КОНКРЕТНО что там и чему “наперекор”.

А пока “биться с армией поклонников газосиликата” получается никак. Вы опять, также как в теме Вопрос знатокам по теплопередаче газобетона скатываетесь к “верю - не верю”. Повторю еще раз - ЗДЕСЬ привыкли обсуждать КОНКРЕТИКУ.

Есть теплотехнический расчет - давайте. Есть конкретный конструктив говорящий за прочность КЛАДКИ из ТК против ГБ - давайте обсуждать. Но не стоит общими слоганами подменять ТК на кирпич. Некрасиво получается.

Просто так и читается в качестве основного аргумента “это ж КИРПИЧ, а кирпич - это сила!!!” Только ведь камень крупноформатный пустотный (он же тёплая керамика) - это не кирпич рядовой полнотелый УЖЕ. А ДРУГОЕ изделие со своими приобретенными (вследствии технологии изготовления) недостатками.

Что-то Вы раскипятились, Александр. Не стоит!:beer: Ничего обидного вроде не писал.:oops: Реальные примеры из жизни привожу. Предлагаю обсудить, почему же не совпадает с книжными расчетами. Что тут плохого? Давайте Фокина тогда читать (если уважаемый ГенаС ссылочкой поделится), разбираться. Зацепил меня этот вопрос, до сути надо докопаться.

P.S. При всем уважении к экспертам, возражать им можно и нужно. Иначе для чего форум, дискуссия? Тоска ж зеленая будет, если все со всеми, во всем соглашаться начнут. Кто такой форум читать-то будет?

Grigorii

Что-то Вы раскипятились, Александр. Не стоит!:beer: Ничего обидного вроде не писал.:oops: Реальные примеры из жизни привожу. Предлагаю обсудить, почему же не совпадает с книжными расчетами. Что тут плохого? Давайте Фокина тогда читать (если уважаемый ГенаС ссылочкой поделится), разбираться. Зацепил меня этот вопрос, до сути надо докопаться.

P.S. При всем уважении к экспертам, возражать им можно и нужно. Иначе для чего форум, дискуссия? Тоска ж зеленая будет, если все со всеми, во всем соглашаться начнут. Кто такой форум читать-то будет?

Дык покажите конкретный расчёт стены у брата:wink: а то “Наперекор всем расчетам” Посчитали, так будьде любезны!:rose:

Grigorii

Что-то Вы раскипятились, Александр. Не стоит!:beer: Ничего обидного вроде не писал.:oops: Реальные примеры из жизни привожу. Предлагаю обсудить, почему же не совпадает с книжными расчетами. Что тут плохого? … Зацепил меня этот вопрос, до сути надо докопаться.

Ну вот, кто ж кипятился то. Мы (точнее мы, с ВАШЕЙ подачи) опять идем к диспуту “верю - не верю”. Ваши “реальные примеры из жизни” точно так же считаются и по Фокину и по Блази. В чем проблема то?

Только ведь Вы нам не расчет предлагаете обсудить, а я смею Вас уверить - ЗДЕСЬ есть кому это сделать, бОльшая часть народа с высшим техническим и с источниками работать умеет. Вы предлагаете опровергать Ваши “не верю”. А это - скучно.

Если Вы скажете: “стена из полнотелого кирпича толщиной в 1,5 м - это хорошо!” Так кто ж с Вами спорит. Тут весь форум ЗА.

Но когда Вы начинаете вести к тому, что ТК - это тот же кирпич, только вид сбоку. Тут уж извините. Нет, ни разу. Давайте конструктив и цифры. Обсудим КОНКРЕТНО. Вот и весь сказ. А Вы - “кипятитесь”.

Если зацепил вопрос - ОЗВУЧЬТЕ! Если он слишком широкий - РАЗДЕЛИТЕ и ОЗВУЧЬТЕ по частям.

Grigorii

При всем уважении к экспертам, возражать им можно и нужно. Иначе для чего форум, дискуссия? Тоска ж зеленая будет, если все со всеми, во всем соглашаться начнут. Кто такой форум читать-то будет?

Чтобы возражать - нужны факты и ссылки, как Вам УЖЕ сказал ГенаС выше. Пожалуйста приводите. Иначе - пустое.

Grigorii ↗

Давайте Фокина тогда читать (если уважаемый ГенаС ссылочкой поделится), разбираться.

Вот тут то и проблема :cry:Есть те, кто уже читал и те, кто еще не читал. Наслаждайтесь: () А еще есть те, кого учили по этому источнику в том числе :wink: Потому и возражать им тяжеловато. Только с цифрами и фактами.

Grigorii ↗

Зацепил меня этот вопрос, до сути надо докопаться.

О! Обогатитесь книжностью - возвращайтесь, дообсудим.

CAT@

Наслаждайтесь: ()

Спасибо за книжку. Начал знакомиться. На мой взгляд, даже более доступно, чем у Блази. Технические книжки в переводе вообще читать трудновато. :(

Grigorii

На мой взгляд, даже более доступно, чем у Блази. Технические книжки в переводе вообще читать трудновато. :(

Ничего доступней по изложению, чем Блази, лично я не нашел. Фокина или Богословского читать намного труднее. У Фокина первая же глава с дифф.уравнений начинается… Блази же тезисно разжевывает как в школьной программе. И расчеты упрощены до предела. Весьма удивлен Вашим комментарием.

CAT@

И расчеты упрощены до предела. Весьма удивлен Вашим комментарием.

А я частично соглашусь с Григорием. Взять тот расчет, к которому Григория отослал ГенаС. В русском переводе текст звучит весьма криво и путано. Из части слов перевода действительно следует, что наружные ограждения в расчете не участвуют. Хотя на самом деле - участвуют. Однородные - половиной своей массы. Там, вроде, термин “внутренние конструкции” применен в значении “внутренние поверхности ограждающих конструкций”. Короче - книжка простая, но переводчику - двойку с занесением в личное дело.

Глеб Грин ↗

Короче - книжка простая, но переводчику - двойку с занесением в личное дело.

А я частично с Вами не соглашусь :wink: По поводу переводчика: чёрную метку в таких случаях заслуживает “технический редактор”, а переводчик … Вот ежели переводит специалист - уже другой разговор.

Зато в формулах ошибок нет :D

А в целом, повторюсь, - изложение лёгкое. Несерьезное (академически), но в общих чертах - вполне… Для начала это бы осилить :oops:

P.S. Ну, вот к примеру картинка… Короче стр.61 не показатель.

P.P.S. Кусочек из Предисловия… А что скажут о программе профильных ВУЗов специалисты? Какая матчасть для студентов в ходу?

Извиняюсь буду немного не в тему: читая про то, что наружные стены должны быть теплоизоляционными, а внутренние теплоемкими решил делать наружку газосиликатом, а внутренние кирпичом. Вот только подумал а не возникнет ли проблем с неравномерной усадкой, ведь получится, что плита перекрытия одной стороной будет лежать на газосиликате (D500, 400мм) , а другой на кирпичной стене (1,5 кирпича).

Если подобное обсуждалось буду очень благодарен за ссылку, я тут совсем новичок:)

Дмитрий84 ↗

Извиняюсь буду немного не в тему: читая про то, что наружные стены должны быть теплоизоляционными, а внутренние теплоемкими решил делать наружку газосиликатом, а внутренние кирпичом. Вот только подумал а не возникнет ли проблем с неравномерной усадкой, ведь получится, что плита перекрытия одной стороной будет лежать на газосиликате (D500, 400мм) , а другой на кирпичной стене (1,5 кирпича).

Если подобное обсуждалось буду очень благодарен за ссылку, я тут совсем новичок:)

Да оно по любому на вн. стены нагрузка больше, даже если они из такого же материала. Решается это увеличением площади опоры фундамента под вн. стенами.

Вопрос: какой же все-таки коэффициент теплопроводности ГС брать для расчета?

Я понимаю, что вопрос теплопроводности ГС на форуме обсуждали многократно и я прочитала все, что сумела найти по этому вопросу. Но не уверена, что сделала правильные выводы. Я архитектор и проектирую дом в Белгородской области. Заказчики хотят построить дом из ГС и советуются. Сначала хотели сроить, как соседи) Соседи (заказчиков) сторият дом из ГС толщиной 300мм (марку не знаю), затем на относе керамический кирпич(который потом хотят штукатурить), а в образовавшееся простенок засыпают крошку минеральной ваты (дешево купили и радуются). По-моему кострукция очень странная, подошла к ГИПу на работе, он сказал “конструкция хорошая, только кирпич пускай берут облицовочный”. Я думаю, что утепленный мин.ватной крошкой ГС с облицовкой кирпичем, тоже не самая лучшая конструкция. Видимо или я не все понимаю, или ГИПу просто лень мне отвечать. Потом мои заказчики решили, что им легче (экономически) сначала посторить коробку дома, а потом вторым этапом утеплить стены. Т.к. кирпичную облицовку нужно делать сразу, они решили штукатурить по утеплителю. Я зашла на сайт производителя, увидела там коэффициент теплопроводности для марки D500 - 0,12 и обрадовалась, что дом можно не утеплять - при толщине стены 400 мм Rтр=2,92, Rрасч=3,52!!. На всякий случай зашла сюда, почитала. Нашла ссылку на РМД 52-01-2006 “Проектривание и возведение ограждающих конструкций жилых и общественных зданий с применением ячеистого бетона в Санкт-Петербурге”, там сказано, что расчетный коэф. теплопроводности D500 - 0,2. С таким коэффициентом соответствовать нормам будет стена 550мм! Дальше нашла что в равновесная влажность была принята для условий Б W-5% вместо 12% (статья про разработку межведомственных стандартов взамен ГОСТ 25485-89 и ГОСТ 21520-89 в части ячеистых бетонов автоклавного твердения"). По ГОСТ 31359-2007 “Блоки ячеичеистые автоклавного твердения” коэф. тепл. при W-5% = 0,147. Посчитала. Требуется 2,92. 400мм ГС двумя штукатурками получается 2,96. Вроде как проходит. Но меня очень беспокоит, что впритык - это раз, что, наверное (не уверена) нужно еще учитывать, что коэф. кладки (даже на клею), еще немного увеличится по сравнению с блоком. Вот и сомневаюсь. Если кто-то может помочь, заранее спасибо. Если это не совсем по теме, извините:oops:

Значит главное правильный расчет и проблем не будет, спасибо.

Winder ↗

Да оно по любому на вн. стены нагрузка больше, даже если они из такого же материала. Решается это увеличением площади опоры фундамента под вн. стенами.

Может чтото не уловил. Почему на внешние стены больше? Зачем увеличивать опору под внешними стенами? Они же легче внутренних (имею ввиду несущие).

VIP ↗

Может чтото не уловил. Почему на внешние стены больше? Зачем увеличивать опору под внешними стенами? Они же легче внутренних (имею ввиду несущие).

Пардон, не подумал, я сам обычно говорю не “внешние”. а “наружние”, поэтому так и сократил - “вн. стены” это внутренние стены:oops:

Мужики, Вы конечно можете и дальше давить друг друга интеллектом и опытом, но если я все правильно понял, то керамика “покруче” ГБ тока по “иммиджу” и недоказанной долговечности, но ценник наверняка не в разы а на порядок больше (лично мне недоступен). ГБ доступнее по экономике, а по ТТХ и прочему ничуть не уступает ТК. Если же строить дом с неменянными баблосами, то я выберу не ТК, а простой глиняный полнотелый кирпич с облицовкий клинкером. Если же реально смотреть на весчи -то ГБ рулит. Т.е. ТК для себя я не рассматриваю как возможный вариант.

alex44

но ценник наверняка не в разы а на порядок больше

На порядок, это в десять раз больше-))) Это, конечно не так. С ГБ во весь рост встает вопрос отделки, с ТК, в этом смысле, проще.

Каким образом отделка ГБ дороже ТК?

К тёплой керамике прилипает лучше.:)

К тёплой керамике прилипает лучше

Это если штукатурить. ГБ можно Шпаклевать на 1/3 выйдет дешевле.

почитал темы по ГС на форуме ивд и набрел на такие доводы:

“Саша (Stealth) подводил итоги по ААС -

Цитата Влагонакопления из-за специфицеской структуры материала феноменальное. (Jacobs & Mayer, 1992) известная работа в которой доказано что влагонакопление в AAC влиет на паропроницаемость , теплопроводность и несущую сповобность. Более того при оштукатуривании из-за разницы сопротивления паропроницанию в AAC образуется ловушка для влаги и предельные значения достигаются в течении трех лет.

По заключения нескольких крупных институтов строительной физики , которые создают нормы DIN , эти блоки требуют обязательного оштукатуривания WFRC типами штукатурок. Другие к ниму не подходят.

Правильно советуют ставить только на плиту, потому что она дает равномерную плоскость осадки.

Посчитал , интересно стало почему они советуют именно в России использовать арматуру от трещин. Дело в термическом растрескивании самих блоков , не фундаментной деформации естественно . Немного о прочности.

У нас линейно деформируемый гомогенной по структуре блок (закон Гука) . Т.е. для непрерывной поверхности –Х –У при линейном изменении температуры от внешней поверхности к внутренней можно найти температуру нормального напряжения в этой поверхности . Т.е. по формуле приведенной ниже мы получаем что линейное изменение температуры в 26С дает напряжение на сжатие равное 0,3 МРа на более нагретой поверхности газобетона (плотность 435 кг/м^3 при 10% влажности , коэффициент Пуассона 0,15 , коэффициент теплового расширения 8 х 10 ^ (-6), модуль Юнга 1200 Мра по данным Ytong) .

В умеренном климате Европы перепад температур не достигает этого линейного значения. При нелинейное изменение температур (лето) в 26С напряжение естественно чуть выше аналитического , 0,34 МРа (специально посмотрел шведские исследования с АЕРОКом). Критическая напряжение на растяжение газобетона 0,38 MPa . А вот при зимних перепадах температуры -40С (это может дать и -15С зимой) напряжение на растяжение достигает 0,47 МРа на поверхности. Причем в аналитической формуле не учитывается проседание кладки.

Т.е. мы имеем в зимний период высокое напряжение на растяжение в блоке и осадка фундамента следовательно кладки , что приводит к вертикальному растрескиванию блоков. Поэтому они советуют закладывать арматуру , чтобы снизить напряжение в блоках.

Растрескивание в данном случае это отношение мгновенного напряжения (или динамического напряжения) . Его исключают из характеристик материала , потому что значения непредсказуемы и зависят от частных случаев деформаций фундамента . Газобетон рассчитан примерно на 320 циклов возникновения напряжения на растяжения (до износа). В нашем климате уже за год может быть до 500 таких циклов. Т.е. для того чтобы треснуть газобетону надо достичь всего то напряжения на растяжение 0,25 МРа , циклическое нагружение 65% от предельной нагрузки и иметь при этом динамическое напряжение более 0,65.”

источник: ()

вообще на вышесказанное стоит обращать внимание? видно что там собрались явные нелюбители ГС.

Serg_D

вообще на вышесказанное стоит обращать внимание? видно что там собрались явные нелюбители ГС.

“Нелюбители” - это мягкий эпитет.

1. Влагонакопление в стенах за слоем плотной наружной штукатурки (при условии влажного режима эксплуатации помещений и отсутствия пароизоляционных слоев изнутри стены). На это да, стоит обращать внимание. Легкие поризованные штукатурки - то, что проблему из жизни вычеркивает.

2. Наукообразные рассуждения об арматуре, законе Гука и температурных деформациях. На них внимание можно не обращать, потому что они основаны на слишком упрощенных предпосылках. Кладка подвержена деформациям усадки и тепературным деформациям. Деформации могут привести к возникновению трещин. Конструктивные мероприятия, которые позволяют на трещины забить: контурное армирование кладки и/или армирование отделочных слоев и/или - ввести здание в эксплуатацию, а трещины по мере появления, расшивать и заделывать. Активные процессы в кладке долго не идут.

По поводу цены ГБ иТК. Сейчас новые производители ТК дают цену не дороже именитых производителей ГБ.

Спасибо. 1 Про использование паропроницаемых штукатурок я давно усвоил 2 А вот с троицей Гука\Пуасона\Юнга я как то не разобрался, видимо пропустил лекции СОПРАМАТа :D, для меня пошел темный лес, но какой то шайтан-сила зимой порвет блоки в клочья :oops:.

Спасибо Глеб Грин, :beer: теперь буду спать спокойно, и дальше определяться с материалом для стен.

А армировать надо как в альбоме каждые три ряда и под окнами или лучше чаще? Если например класть стену из D400\500 50см.

Serg_D ↗

Спасибо Глеб Грин, :beer: теперь буду спать спокойно, и дальше определяться с материалом для стен.

А армировать надо как в альбоме каждые три ряда и под окнами или лучше чаще? Если например класть стену из D400\500 50см.

Писал в какой то теме он, но не найду уже. Если мне не изменяет память, он говорил что надо армировать под окнами, над окнами и дверями входными (там где напряжения). Если район сейсмо то жб пояс, хотя есть жб перекрытия то делать его надо полюбас. Все остальное (типа каждые 3 ряда) лишнее.

цитатность не сохранил, к сожалению… но Глеб точно :beer:

Стены из ГБ: армирование и трещины

(форум)

Ключевые слова в тексте про армирование: “…трещины не влияют на несущую способность кладки, но могут испортить внешний вид отделанной поверхности и привести к локальной воздухопроницаемости стен. При правильном проектировании и строительстве образования трещин можно избежать.” Более чётко они прописаны в буклете “Руководство пользователя” (() “Армирование не повышает несущую способность кладки. Армирование снижает риск образования трещин. Поэтому целесообразность армирования должна быть оценена применительно к каждому конкретному объекту.” Вообще-то, сюда следует добавить, что армирование отдельными прутками, опущенными в заполненную раствором канавку, даже несколько снижает сопротивление кладки сжатию. Заполненные менее деформативным, чем газобетон, раствором, штробы при больших нагрузках начинают работать как клинья. На их границе концентрируются напряжения и по ним развиваются несовместимые с осуществлением несущей функции трещины. Но расклинивающий эффект проявляется только при действительно больших нагрузках, превышающих расчетные. Поэтому о нем не лишне знать, но на практике им можно пренебречь. Несколько лучше работают в качестве растягиваемых стержней тонкие стальные полосы. В западноевропейской практике это нержавеющие или оцинкованные каркасы из полос 8х1,5 мм сцепленных приваренной змейкой из проволоки диаметром 1,5 мм. Каркас плоско кладется поверх нанесенного слоя клея, не требует трудоемкого штрабления и не оказывает расклинивающего действия. В отечественной практике вместо готовых привозных каркасов используются просто просечные оцинкованные полосы (электромонтажные, продающиеся в бухтах) или сварные же оцинкованные каркасы в рулонах, сделанные из двух-трех Вр-I 3 мм в качестве рабочей и какой-то тоненькой в качестве конструктивной. (Кстати, тонкие каркасы “Мурфор” есть на первой ссылке. Производитель легко обнаруживается поиском в сети.)

Теперь собственно о трещинах. Укоренившаяся в большинстве регионов России практика строительства из блоков пришла из времен развитого социализма с сопуствовавшим ему тотальным дефицитом и разделяется на три основных варианта:

1. кладка на раствор с армированием сварной кладочной сеткой 4-5 Вр с ячейкой 100х100. Перекрытия опираются на прокладной тычковый ряд кирпича;
2. кладка на раствор без армирования. Перекрытия опираются на армированный монолитный пояс толщиной “не менее 150 мм”. Арматура пояса вполне адекватно заменяет собой кладочные сетки, работая за весь нижележащий этаж.
3. Кладка ведется без армирования, роль пояса и прочей, работающей на растяжение, фигни выполняют межэтажные и чердачные перекрытия: балки, деревянный мауэрлат, заанкеренный в кладку стальными штырями и пр.). В принципе, если отбросить теплотехнические соображения и смотреть только на несущую способность, все три варианта вполне жизнеспособны. А если строительство ведется на недеформируемых сухих грунтах, то об армировании можно вообще не вспоминать. При невысоком качестве блоков (точность размеров и однородность бетона) и кладке на раствор - это вполне оправданные решения. Маленькое отступление: трещины в традиционных кладках развивались как правило по границам камень/раствор - растяжение кладки по неперевязанному сечению (особенно при хреновой культуре приозводства и пересушивании раствора, что случалось сплошь и рядом) очень мало. Поэтому что в кирпичных, что в советских ячеистобетонных кладках трещинообразование шло в первую очередь по швам, воспринималась как что-то само-собой разумеющееся и привычное и беспокойства не вызывало (тем более, что трещины на границе камень/раствор не бросаются в глаза и часто вовсе не обнаруживаются до момента значительного раскрытия). При массовом переходе к кладке на клей с хорошей адгезией картина резко изменилась. Деформации кладки остались на прежнем уровне, но когезионный характер связи клея с камнем привел к выравниванию сопротивлений растяжению по перевязанному и неперевязанному сечениям. А значит, чаще стали появляться трещины, проходящие прямо по телу камня. А они обнаруживаются сразу, даже при нулевом раскрытии. И вообще - лопнувший камень - это как-то пугает. Сейчас, при всё большем распространении кладки на тонкошовный клей и при смене эстетических воззрений в сравнении с восьмидесятыми годами, вопросы предотвращения трещин повернулись под новым ракурсом. Поэтому еще раз:
4. Трещины (как правило) не влияют на несущую способность, вредят эстетике и могут привести к локальной воздухопроницаемости.
5. Армирование снижает вероятность их образования и предотвращает раскрытие.
6. Альтернативой стальному армированию кладки может служить армирование отделочных слоев стекляной сеткой (но уж тогда с обеих сторон стены). Вывод (не уверен, что очевидный):

• при строительстве “на продажу” армировать стоит. Чтобы обезопаситься от гарантийных претензий.
• при неспешном строительстве “для себя” без армирования вполне можно обойтись. Или так: если весь строительный цикл занимает один сезон - армируйте, если стройка растягивается на пару-тройку лет - забейте на армирование. (При этом элемент, работающий на растяжение, должен быть в уровне каждого перекрытия - это никогда не помешает.)

• читать!!!

АРМИРОВАНИЕ КЛАДКИ (форум)

и Экспертов (форум и АлександрОВа с поста №4. :wink:

Serg_D ↗

почитал темы по ГС на форуме ивд и набрел на такие доводы:

Какие то доводы непонятные. Растяжение кладки? Откуда взялось то? Из за температуры? Она реально сказывается на десятках метров для неотапливаемых зданий. А что б по толщине сжатого блока, ну нереально, растянутая зона из за темпетуры у нас получается изнутри где плитами пригружено. Надо проверить цифры не исключено, что на порядок ошиблись.

Шел давеча мимо дома построенного из силикатного кирппича. Заметил, что под всеми подоконниками окон трещины посередине до фундамента. В основном по швам, но есть и пара порванных кирпичей. Вот кто-то и недоармировался…

Можно м не только “как не несущий”, пенобетон и несет нормально в 2-х этажном с ЖБ перекрытиями. Я из него и строил 1-й этаж 400мм толщиной на растворе (сэкономил по сравнению с ГС копейки) с армированием сеткой через 2-3 ряда и кирпичем с армированием в 3 ряда вместо армопояса. ЖБ плиты 630см без промежуточных опор-капиталок. 5-й год пошел -полёт нормальный. Заметил правда одну трещинку под окном, но о-о-очень махонькую. Однако при возможности ГС всёже лучше. Но “на безрыбье …”.

Вместо армопояса можно использовать армированную кирпичную кладку??? Неподскажите где это обсуждалось?? Если нет то можно поподробнее инфу выложить?:oops:

Где-то было обсуждение, но не вспомню. Однако факт есть факт, хотя это не универсально. Кладку с армированием белал больше не в качестве армопояса, а для “уеличения несущей способности поверхности”, так примерно тогда считал, сейчас мнение поменялось. Лучше всеже настоящий армопояс из бетона с армированием и связать с плитами.

Уважаемые Эксперты, подскажите пжлст, хочу сделать полумансарду, вместо второго этажа, с высотой юбки 1,5 м, можно ли делать стенки юбки полумансарды из газоблоков Hebel от НЛМК. толщина стены 50 см.

А сколько толщина шва (вертикальный, горизонтальный) у автоклавного ГС получается, везде написано, что наносить слой клея толщиной 2 мм, а шов тоже 2 мм закладывать в расчёт длинны-высоты стены?

Спасибо.

Diman_NSK ↗

А сколько толщина шва (вертикальный, горизонтальный) у автоклавного ГС получается, везде написано, что наносить слой клея толщиной 2 мм, а шов тоже 2 мм закладывать в расчёт длинны-высоты стены?

Порядка 1 мм или почти ничего :)

В расчет длины-высоты закладывать длину-высоту блока (+ есть ведь допуск у блока +-2 мм).

Ряды затирать в обязательном порядке.

Я для ArchiCAD-а, например у меня блок глубиной 600 (толщина стены) на 300, а стена длинной 12300. Получается 12300/300=41 блок или 40 швов, если по 2 мм то 80 мм к длине стены добавлять нужно?

тогда еще раз: “в расчет длины-высоты закладывать длину-высоту блока”

Ок, спасибо.

а что с архикадом? болеет? :cry:

Вроде не болеет, вложенные изображения не ахти? Симптомы болезни?

В данном конкретном споре активно участвовать пока не готов, но есть несколько фоток.

1. Таблицы из СТО 501-52-01-2007. Документ свежий, таблицы из 2-го дополнительного издания 2008 г.
2. Фотки треснувшего газобетона АЭРОК. Человек запустил отопление в свежепостроенном и свежеоштукатуренном доме при этом не сделал отлив. Блоки набрали влаги и в морозы треснули. Армирование под окнами есть. ()

Честно говоря не верю в теплопроводность кладки газобетона в условиях эксплуатации Б в 0,12-0,13. Думаю для газобетона D400 цифра на клею должна начинаться с 0,16-0,17.

Что касается армирования кладки. Если его не делать, то совсем будет худо. Любой косяк и приехали.

a991ru ↗

Честно говоря не верю в теплопроводность кладки газобетона в условиях эксплуатации Б в 0,12-0,13. Думаю для газобетона D400 цифра на клею должна начинаться с 0,16-0,17. Что касается армирования кладки. Если его не делать, то совсем будет худо. Любой косяк и приехали.

Антиреклама ГС? @=

dims

Антиреклама ГС? @=

Да нет, какая антиреклама, мне больше делать что ли нечего. :) Просто в теме шел разговор о реальной теплопроводности кладки из газобетона на клею и на растворе. Нашел соответствующие таблицы и выставил, потому что очень часто менеджеры по продажам газобетона людям такое говорят, что у них создается впечатление, что газобетон - это самое лучшее, что придумало человечество.:)

Что касается картинок треснувшего газобетона (кстати там на лицо косяк застройщика с отливом), то их выставил к тому, что при кладке стен из газобетона надо обязательно соблюдать рекомендации по кладке, иначе возможны проблемы наподобие тех, что на картинке.

a991ru ↗

Что касается картинок треснувшего газобетона (кстати там на лицо косяк застройщика с отливом), то их выставил к тому, что при кладке стен из газобетона надо обязательно соблюдать рекомендации по кладке, иначе возможны проблемы наподобие тех, что на картинке.

рекомендации соблюдать всегда пользительно.. дык ниче страшного там, с кем не бывает-забыл с отливом, не высушил дом… это наши реалии. по вессне отколупает -замажет клеем и вперед-ничего страшного. вы его остановите, а то он вроде окна хочет демонтировать,блоки менять.

Да и с ТК подобных картинок вагон можно найти. a991ru рекомендации по кладке в данном случае совершенно не при чем, кладка была правильная. Проблема - вода (конденсат на окнах закупоренного дома ) и окна вплотную… Вот Глеб Грин хотел нам расказать про особенности морозостойкости ГС да куда-то пропал….

wolandy

Да и с ТК подобных картинок вагон можно найти. a991ru рекомендации по кладке в данном случае совершенно не при чем, кладка была правильная. Проблема - вода (конденсат на окнах закупоренного дома ) и окна вплотную… Вот Глеб Грин хотел нам расказать про особенности морозостойкости ГС да куда-то пропал….

Да понимаю я, что для этих картинок кладка не причем, и я об этом написал выше (что застройщик не сделал отливы). Я про соблюдение кладки написал потому что если не соблюдать технологию кладки, то результаты могут оказаться еще хуже, чем на этих картинках.

a991ru ↗

1. Таблицы из СТО 501-52-01-2007. Документ свежий, таблицы из 2-го дополнительного издания 2008 г.

Из свежего издания приложение В процитировали бы, с другими коэффициентами теплопроводности)) А то привели перепечатку из СНиП II-3 — не интересно и не показательно.

2. Фотки треснувшего газобетона АЭРОК. Человек запустил отопление в свежепостроенном и свежеоштукатуренном доме при этом не сделал отлив. Блоки набрали влаги и в морозы треснули. Армирование под окнами есть. ()

1. Не надо фантазировать. На фотках — треснувший Итонг. Второй этаж из самарского АЯБ от “Коттеджа”.
2. В подобной ситуации треснет любой ЯБ.
3. Как правильно заметил кто-то в обсуждении на формухаусе — хорошо, что не кирпич так поливали.

a991ru ↗

Честно говоря не верю в теплопроводность кладки газобетона в условиях эксплуатации Б в 0,12-0,13.

Теплопроводность — это не вопрос веры.

a991ru ↗

Думаю для газобетона D400 цифра на клею должна начинаться с 0,16-0,17.

К думам желательно прилагать исходную информацию, на основании которой вы думаете. Думать просто так, не имея исходных данных — это как фольклорный смех без причины.

a991ru ↗

Что касается армирования кладки. Если его не делать, то совсем будет худо. Любой косяк и приехали.

А основания для этого вывода есть? Или это как с теплопроводностью, думы без исходных данных?

Нормальная ситуация. И нормальное обсуждение по приведенной ссылке на форумхаусе. И проблема решается фрагментарной вычинкой кладки, к чему парня и склонили. И армирование там совершенно ни какой роли не сыграло. А окна стоят хреново — у наружного обреза кладки, хотя разумней было бы заглубить.

ПС. А где я хотел про особенности морозостойкости рассказать? Напомните от какого контекста речь начать.

Глеб Грин

Из свежего издания приложение В процитировали бы, с другими коэффициентами теплопроводности)) А то привели перепечатку из СНиП II-3 — не интересно и не показательно……

Эта информация дана в качестве рекомендаций строителям и конструкторам Ассоциацией Строителей России. Раз они используют ее, значит другой адекватной информации по теплопроводности кладки из газобетона нет. Вы должны согласится с тем, что те, кто выпустил СТО 501-52-01-2007 в полной мере осведомлены о новой теплопроводности газобетона. Но тем не менее, в своих рекомендациях они предлагают опираться именно на эти таблицы. Может потому что, других документов по теплопроводности кладки нет?

Если у вас есть ссылка на официальный документ (ГОСТ, СНиП и т.д.) по теплопроводности кладки на клей для современного газобетона, буду рад.

a991ru ↗

Вы должны согласится с тем, что те, кто выпустил СТО 501-52-01-2007 в полной мере осведомлены о новой теплопроводности газобетона. Но тем не менее, в своих рекомендациях они предлагают опираться именно на эти таблицы.

Мотивы, побудившие авторов создать, а АСР выпустить под своей эгидой хрень, скопированную в части теплотехники со СНиП II-3, я здесь расписывать не буду. Укажу лишь, что теплопроводностью кладки на клею объявлена теплопроводность самого бетона. (И повторю, посмотрите приложение В к этому второму изданию СТО.) Отдельно напомню, что бетоны марок по плотности менее D500 авторами документа (в 2008-м году!) объявлены теплоизоляцией.

a991ru ↗

Если у вас есть ссылка на официальный документ (ГОСТ, СНиП и т.д.) по теплопроводности кладки на клей для современного газобетона, буду рад.

У меня есть не ссылка, а сам документ. Ссылку я дам вам:)) ГОСТ 31359-2007 — теплопроводность бетона (сухая и эксплуатационная). Кстати, неверно называть бетон современным. Современны конструкции и подход к нормированию теплозащитных свойств. Теплопроводность с момента создания ячеистых бетонов у них не менялась. Теплопроводность кладки считается по методике СП 22-101 “Проектирование тепловой защиты…”. Пример расчета приведен здесь: (). Для реальных клеев для газобетона (обычная плотность ок. 1400 кг/куб.м) для кладки из D400 r=0,96. Экспериментальные исследования теплотехники кладки из АЯБ D400 описаны здесь: ()

Примерно так. С 2012-го года в России будет СП по проектированию и строительству из АЯБ. Вот тогда и можно будет говорить о современных цифрах, а не о перепечатках.

Глеб Грин

Мотивы, побудившие авторов создать, а АСР выпустить под своей эгидой хрень, скопированную в части теплотехники со СНиП II-3, я здесь расписывать не буду. Укажу лишь, что теплопроводностью кладки на клею объявлена теплопроводность самого бетона. (И повторю, посмотрите приложение В к этому второму изданию СТО.) Отдельно напомню, что бетоны марок по плотности менее D500 авторами документа (в 2008-м году!) объявлены теплоизоляцией. У меня есть не ссылка, а сам документ. Ссылку я дам вам:)) ГОСТ 31359-2007 — теплопроводность бетона (сухая и эксплуатационная). Кстати, неверно называть бетон современным. Современны конструкции и подход к нормированию теплозащитных свойств. Теплопроводность с момента создания ячеистых бетонов у них не менялась. Теплопроводность кладки считается по методике СП 22-101 “Проектирование тепловой защиты…”. Пример расчета приведен здесь: (). Для реальных клеев для газобетона (обычная плотность ок. 1400 кг/куб.м) для кладки из D400 r=0,96. Экспериментальные исследования теплотехники кладки из АЯБ D400 описаны здесь: ()

Примерно так. С 2012-го года в России будет СП по проектированию и строительству из АЯБ. Вот тогда и можно будет говорить о современных цифрах, а не о перепечатках.

Блин, настораживает то что далбоебы которые не домазывали блоки до конца/оставили пустошовку местами мне теплотехнику похерили не плохо.. Сэкономил на каменщике, получу потом по расходам.

Глеб Грин в теме (форум) когда я вас спрашивал про каверны вы сказали что морозостойкость ГБ и кирпича несоизмеримые величины. Я думаю многим бы интересно узнать всё же мнение специалиста по данному вопросу. И второй вопрос не совсем понятно, почему хваленый итонг с F100 моментально лопнул и почему в случае кирпича было бы хуже ? я много раз видел мокрые пятна похуже чем на вышеприведенных фото на кирпичной облицовке в тч силикатной без каких-либо катострофических последствий. Хотелось бы строить из материала свойства которого полностью понятны.

С морозостойкостью попробую на пальцах объяснить.

Методика для ЯБ такова (ГОСТ 25485-89): засовывают бетон на сутки под воду, вынимают, суют в морозилку. Критерий морозостойкости: потеря массы не более 5% или потеря прочности не более 15%. Методика для кирпича (ГОСТ 7025-91): засовывают на двое суток в воду, вынимают, суют в морозилку. Критерий морозостойкости, предъявляемый ГОСТ 530-2007: без каких-либо видимых признаков повреждений или разрушений (растрескивание, шелушение, выкрашивание, отколы) — т.е. единственный критерий — внешний вид.

Вот, собственно, и разница. У ЯБ контролируется прочность и масса, у кирпича — внешний вид. Это о методиках. ** Теперь об адекватности методик аварийному водонасыщению (как в рассматриваемом примере). В методке — вода стекает, потом та влага, что осталась на поверхности капилляров, замерзает. В жизни — на замороженную кладку постоянно подливается новая вода. Заполняются не только капилляры, но и резервные поры. Заполнились хорошенько, — бздынь! — откололся пласт кладки. Намерзла вода в следущем пласте, — бздынь! — еще слой отшелушился. Так и разваливается. У меня есть очень зрелищная серия фоток развалившегося в хлам за одну зиму сарайчика-птичника из ЯБ, режим эксплуатации которого был мокрым (конденсат с потолка стекал по стенам и загонялся в них работающим отоплением). А у щелевого кирпича картина еще круче: в методике вода стекает, а в реальности заполняет пустоты и намерзает там. С разломом пустот лёд справляется эффективней, чем с раскрашиванием пор в ЯБ, поэтому кладка из щелевого кирпича в показанных условиях может крякнуть и при однократном замораживании. Устал писать))

Спасибо, теперь мне всё понятно. Только формулировка должна быть видимо немного другой - в случае пустотного кирпича или ТК всё было бы намного хуже, а с полнотелым кирпичом ничего страшного бы не случилось.

wolandy

…с полнотелым кирпичом ничего страшного бы не случилось.

Да, конечно. Особенно с силикатным. На удивление неубиваемая штука. Старый пластического формования керамический тоже забавный: по методике испытаний показывает хреновые результаты (внешний вид быстро убивается), а в стенах живет долго.

Глеб Грин

……Примерно так. С 2012-го года в России будет СП по проектированию и строительству из АЯБ. Вот тогда и можно будет говорить о современных цифрах, а не о перепечатках.

Спасибо. Подождем 2012 г.:)

подскажите пожалуйста, если фундамент- плита полностью снизу гидроизолирована, то нужна ли ещё гидроизоляция между ГБ стеной и фундаментом?

Эта гидроизоляция нужна не только от грунтовой воды, но и от увлажнения кладки конденсатом, который может возникнуть (при некоторых конструктивных решениях) на теплопроводном бетоне. Если отсутствие конденсата не гарантировано — гидроизолируйте.

Глеб Грин, подскажите пожалуйста, если строители при укладке ГБ проложили арматуру в ряде для окон не под блоком( в теле стены), а непосредственно сверху ряда на котором будут окна…:evil:т.е. арматура пройдет под отливами, фактически слегка прикрытая раствором… что теперь делать?

12345

что теперь делать?

Ну да, поскольку с вопросом “кто виноват” вы уже, по-видимому, разобрались, остается вопрос “что делать”. Да не надо ничего делать. Стройте дальше. Потом штукатурку в углах проемов проармировать не забудьте.

Уважаемые строители, здравствуйте! Можете кто-нибудь рассказать прописные истины? Я хочу отделать дом снаружи искусственным камнем, который кладется только на штукатурку по сетке, причем отделать с самого низа до самого верха. Хочу использовать либо двойной керамический камень либо ТК. (по цене примерно одинаково, даже камень как материал дешевле, и наверно все-таки прочнее). Могу ли я сделать стену в полтора кирпича (360-380 мм) и утеплить его не с НАРУЖНЕЙ стороны а с ВНУТРЕННЕЙ под гипсокартонную отделку, или все-таки утепление надо проводить с холодной стороны, но тогда необходимо будет гнать еще один слой в полкирпича и по нему уже делать штукатурку. А так получается и по материалам и по работе дешевле. И так гипсокартон минеральный утиплитель кладка в полтора кирпича штукатурка по сетке и облицовочный камень или этот вариант не приемлим. Спасибо заранее!

Прописная истина - утеплять со стороны холода.

Глеб Грин

…Экспериментальные исследования теплотехники кладки из АЯБ D400 описаны здесь: ()

Здравствуте, Глеб! Выводы сделанные в Вашей статье настораживают вот в каком плане. В шве паз-гребень без клея могут сконденсироваться пары…след-но зимой будет промерзание. Для собирающихся строиться надо решать что делать.

1. Проблем не будет если в стене, в сечении которой один блок, например 400мм, вертикальный шов заполнить клеем.

2. А если стена требуется в 500мм. Да в продаже есть и такие блоки, но как говорят здесь опытные люди: пожалейте спины… Выход - стена должна состоять из блоков толщиной 200+300 мм, ну или 100+400мм (кстати как лучше?). Картинки на форуме приводились. До прочтения статьи был уверен, что в такой кладке нет необходимости проклеивать между собой внешний и внутренний блоки по вертикали. На стыке не будет образовываться конденсат? По ходу писанины ещё раз взглянул на графики…- конденсация образуется максимум в 150мм от внутренней поверхности стены толщиной 300мм. Теперь надо разобраться где будет зона конденсации в стене 500мм? От этого будет зависеть из каких блоков (200+300 или 100+400) возводить стену. Нам не нужен конденсат между внутренним и наружным блоками. Нам зону конденсации надо загнать в массив блока. Или я зря панику поднимаю?:oops: Просто надо ехать закупаться, а тут решил ещё разок такскать почитать умных людей:), и наткнулся на такие вот эксперименты… Уважаемые эксперты, не могли бы вы развеять сомнения…, разьяснить что и как.

Анри

Или я зря панику поднимаю?:oops: Просто надо ехать закупаться, …

Паникуете зря. Не морочьте себе голову. 300+200 взяли (или любую другую комбинацию), стенку сложили, изнутри оштукатурили. Всё. Воздушная камера в двухслойной кладке разомкнута, описанная проблема в явном виде отсутствует.

А воздух гулять не будет между блоков? Или при перевязке блов в кладке это не критично?

А можно вопросик, Глеб? :)

Стена протяженностью 10 метров, высота 6 метров, то есть два этажа,блок 400мм Д500, перекрытия деревянные балки, есть ли необходимость во внутренней стенке, или в железобетонной балке на уровне межэтажного армопояса, или можно обойтись? :oops:

Глеб Грин

Паникуете зря. Не морочьте себе голову…

ОК! Глеб, спасибо!!!:beer:

2Строюдом - Без армопояса не обойтись. Читали небось рекомендации производителя про уровень перекрытий..

Здравствуйте уважаемые форумчане! Заранее извиняюсь если где-то этот вопрос обсуждался! Собираюсь возводить стены будущего дома из газобетонных блоков.Имеется ленточный фундамент 400мм.Стал перед выбором какую конструкцию стены выбрать:1.блок плотностью д500 толщина 400мм,укладка на клей с армированием в штробах.2. Двуслойная стена из газобетонных блоков плотность д500 ширина блока 200+200,укладка на раствор кладочный ,использование кладочной сетки. Блоки которые предлагают на раствор класть у них гометрия похуже и цена ниже! Подскажите пожалуйста какие преимущества,недостатки 1-ого и 2-го вариантов ??? и еще пдскажите требуется железобетонный армирующий пояс на последнем ряду кладки если перекрытия деревянные, дом одноэтажный ,крыша металочерепица????Заранее извиняюсь если где то обсуждалось! спасибо!

Дмитрий81

укладка на раствор кладочный ,использование кладочной сетки. Блоки которые предлагают на раствор класть у них гометрия похуже и цена ниже!

Растворный шов, да еще с кладочной сеткой - отличный мостик холода, теряется смысл использования ГБ, укладывать нужно только на клей.

Amplifier ↗

Растворный шов, да еще с кладочной сеткой - отличный мостик холода, теряется смысл использования ГБ, укладывать нужно только на клей.

Знакомый прораб советует испольовать раствор из керамзитопеска(вроде так называется)получается теплый шов?

Дмитрий81 ↗

Знакомый прораб советует испольовать раствор из керамзитопеска(вроде так называется)получается теплый шов?

Многие просто не умеют работать с ГБ и предлагают различные варианты, изобретают “керамзитопесок” и прочее, по сути, все эти варианты ничем не отличаются - плюньте и забудьте, найдите бригаду, которая работает с ГБ в полном соответствии с технологией, тут экономить не на чем, это обязательно вылезет боком. Если собираетесь строить сами, то на сайте любого серьезного производителя вы найдете все технологические решения. Кстати, блоки кустарных производителей - это рулетка, я имею ввиду “русскую рулетку”.

Amplifier ↗

Кстати, блоки кустарных производителей - это рулетка, я имею ввиду “русскую рулетку”.

Я бы сказал это та рулетка когда в барабане фактически 5 патронов.

Дмитрий81 ↗

Здравствуйте уважаемые форумчане! Заранее извиняюсь если где-то этот вопрос обсуждался! Собираюсь возводить стены будущего дома из газобетонных блоков.Имеется ленточный фундамент 400мм.Стал перед выбором какую конструкцию стены выбрать:1.блок плотностью д500 толщина 400мм,укладка на клей с армированием в штробах.2. Двуслойная стена из газобетонных блоков плотность д500 ширина блока 200+200,укладка на раствор кладочный ,использование кладочной сетки. Блоки которые предлагают на раствор класть у них гометрия похуже и цена ниже! Подскажите пожалуйста какие преимущества,недостатки 1-ого и 2-го вариантов ??? и еще пдскажите требуется железобетонный армирующий пояс на последнем ряду кладки если перекрытия деревянные, дом одноэтажный ,крыша металочерепица????Заранее извиняюсь если где то обсуждалось! спасибо!

Видео- и фото- руководства Производителей ГБ

Производители газобетона

. и Все поставщики газобетона в ЮФО которых я знаю. Газобетон Усть-Лабинск, Краснодар, Ростов-на-Дону

Подскажите пожалуйста по звукоизоляционным характеристикам газосиликата.

примерно вот. Первый этаж 1.jpg

что-то писал, но стерлось с частью истории форума.. уже не помню в-общем, коротко: нелестные отзывы о ТК перечитываю регулярно, но чем-то она мне стал нравится.. а раз нравится - это главное.. т.к. иные характеристики себя боле-менее уравновешивают, и даже если ТК проигрывает - тут решение субъективное… Хотя изначально - он мне настолько “не приглянулся” - что на выставке сознательно прошёл мимо..

Poroterm - у нас в Новосибирске стоит бешеных денег - 180 ..200(profi) рублей за блок 51см. в пересчёте на кубометр - получаем офигенные 7тыс.. Заводы поротерм далеко от нас. а ytong запускает в области второй завод. Плюс есть один автоклавный конкурент.. цена обоих около 4300..

вопрос был-бы закрыт, но я нашёл Томский завод, выпускающий ТК всего пару лет.. но цена.. отпускная 3800 (а то и в групповую скидку можно попасть, если с доставкой заморочиться). у местного дилера (небольшой застройщик) - 4600..4800 за куб с доставкой по городу.

разница в цене - уже не такая, чтобы сразу отказаться от ТК.

кстати, у дилера этого взял на стройке три блока 10,7 НФ.. один уже раздолбал в молотком с записью на телефон.. один оставил под открытым небом.. один вожу с собой в багажнике (уже месяц наверное..). видео выложу как-нибудь.. куда-нибудь. если коротко - хрупкий конечно (при боковом ударе).. но не такой уж и слабый.. кроме того - в кладке он будет прочнее.. да и молоток для хрупкого предмета - экстремальное испытание (хоть и нужное). кирпич, кстати, от хоошего удара молотком тоже разлетается на-ура. а вот пинать тяжелым ботинком - блок не ломается (подошва всё-же мягче молотка)..

геометрия вполне сносная +-2мм, прямоугольность-параллельность не проверял.

в-общем пока, хочется, делать из керамических блоков.. облицевать штукатуркой, камнем и/или клинкер-плиткой.

привожу наиболее интересные ролики ютюба. в рекламных - конечно всё гладко.. и в программе строить-не перестроить (+стройка) - были гладко показанные сюжеты..

первые 2 от конкурента (ytong) - уж извините. касаемо механики:

1. сравнение ТК с ГБ - присутствует замачивание блоков и тест удара молотком. http://www.youtube.com/watch?v=gSDVQR6PkGw
2. штробление и выдалбливание дыры. (http://www.youtube.com/watch?v=gyFjxziSunA)

далее - мы знаем, что у них делают блоки с утеплителем в пустотах (да ещё и на выбор).. цель, кака я понял - бОльшие пустоты, следовательно меньше керамических переборок.. воздух - он ведь самый дешёвый утеплитель (у нас) - но не самый лучший (у них).. но вот нашёл сегодня забавный ролик - чисто утепляющий (не несущий) керамический блок (одна полость внутри) 3) (http://www.youtube.com/watch?v=cuZJ4LqODX4)

так-же многие знают, что блоки ТК кладут на пену. Т.н. технология dryfix.. (для шлифованных блоков коненчно-же) собственно - в газобетоне тоже это есть (у нас, вероятно - только “будет”) 4) (http://www.youtube.com/watch?v=TUtg-l_XjKs)

P.S. 5) бывает, что в середине растворного шва оставляют полоску воздуха вдоль стены (вместо закладки полоски утеплителя).. поротерм якобы против - ибо блоки должны лежать всей поверхностью (а мы, вероятно, должны покупать теплый раствор)…но если взять любую схему перемычек или жб перекрытий, где есть утеплитель - то увидим что над утеплителем блок “висит” около 10см (в середине блока) - и ничего ему нет.. поэтому - технология воздушного разрыва шва имеет право на жизнь. Было ещё толи видео, толи статья европейское - что это признанная мера для увеличения теплозащищённости знаний… дам даже график был - что полоска воздуха в 2 см - даёт экономию 15см, а полоска в 10см - экономию в 10% (возможно, рассматриваются только потери через шов - там не по-русски совсем).. ну и призыв - делать именно с такой полоской - для экономии (наш газ дорогой видать у них :o) вобщем - вполне-себе технологичный способ.. (кто-то из русских показывал - делал 2 полоски в растворной постели).

вот такие дела..

Доброго времени суток. Хочу задать вопрос специалистам. Возможно, не в той теме, но близко. Возникла такая идея для будущего дома. МЗУФ, лента шириной 40 см, утепление 10 см эппс. Полы по грунту. В качестве цоколя использовать один ряд из 50 см блоков поротерм, вывесив их над лентой на 10 см . Слой гидроизоляции, стена из 37.5 см газосиликата с с воздушным зазором и облицовкой кирпичом. Преимущества: теплый цоколь, который можно отштукатурить или обклеить камнем заподлицо с фундаментом, на него удобно поставить описанную стену. Правда, есть сомнения, выдержит ли вывешенный поротерм кирпичную облицовку(дом 1 этажный). Имеет ли такая конструкция право на существование?

полагается вывешивать вроде 1/6 блока. хотя в одной из передач стройка показывали вынос больший… но там всё-таки однородная стена подразумевалось.. а у вас облицовка будет давить… 10см - можно выйти тычком кирпичом за 2 шажочка… и к пазо-грубню эппс хорошо-бы подошло.. ну это моё видение.. я не специалист в каменных делах. но чую - не нужна там керамика.. или кирпич.. или сразу лента (с эппс) и будет теплым цоколем. а выше - сразу ГБ. и все довольны..

Спасибо за ответ. Сразу ГБ не хотелось бы. Хочется кирпичную облицовку. А если выходить кирпичом за 2 шажочка, опять же, выдержит ли первый ряд кирпича всю облицовку находясь на весу? Будем думать…

Mahmud45

А если выходить кирпичом за 2 шажочка, опять же, выдержит ли первый ряд кирпича всю облицовку находясь на весу? Будем думать…

не совсем понял, конечно.. 1й ряд (всегда тычком) - лежит 20см на фундаменте и 5см на весу.. выдержит-ли? в первых, свес 5см допускается во вторых можно и за 3 раза по 3см выйти.. в третьих - у кирпича марочность есть ещё. ну и это-же будет не 2 кирпича.. за ними ведь ещё много.. и выше последнего шажочка можно положить пару рядов..

а как это так: блок хрупкой керамики с пустотностью 50% со свесом 10см вас не напрягает, а 3-4 ряда полнотелого кирпича с таким-же свесом, но собранным за несколько шагов (что имхо лучше) якобы страшно.

надо искать примеры и обоснования.. т.е. как правильно это делать либо - иные пути..

Тема старая, но актуальная. Вопрос - можно ли так опереть стены из ГБ на монолитный подвал? Беспокоят свесы по 100мм Может быть, Глеб Грин заглянет…[Вложение 14496 не найдено]

Моё мнение: можно. Но лучше пусть кто-нибудь из спецов скажет.

designer

Беспокоят свесы по 100мм

посчитайте давление, которому подвергнется блок. и сразу будет все видно

4.2. наружную стену из газобетонных блоков с целью защиты стены от увлажнения в зоне опирания на цоколь рекомендуется выполнять со свесом по отношению к цоколю здания не менее чем на 50 мм, но не более 1/3 толщины кладки.

альбом технических решений aeroc

Некорректно я сформулировал… Беспокоит не свес наружу над ЭППС, а то, что над стенами подвала в 200мм стена ГБ 400 мм и нагрузка от нее частично идет на плиту перекрытия. Мне кажется, что плита это выдержит, но где-то попадалось категоричное заявление, что стена не должна, якобы, создавать нескомпенсированную нагрузку на плиту. А мне совсем не хочется делать стены подвала ни 300, ни, тем более 400мм. Моя городская 17-этажка из панелей 170мм сделана!

Для наглядности своего объяснения подправил ваш рисунок, убрав плиту. Оставил только её кусочек под самой стеной. На рисунке показал, где будет сжатая зона в том кусочке бетонной плиты, которая осталась под стеной. Я думаю, что такой рисунок вас совсем не смущает. Тут даже без расчетов видно, что конструкция будет прочной и достаточно устойчивой. Газобетонные стены расположены на одной вертикальной оси с бетонными стенами. Стены не смещены, нагрузки распределены равномерно. Теперь вернем обратно плиту. Что произойдет? Произойдет небольшой прогиб плиты по центру (если не практически, то точно теоретически). При этом плита под краями стен уйдет вниз. Я это очень гипертрофировано показал на втором рисунке. Хотя я тут немного поставил телегу впереди лошади, т.к. стену мы уже будем ставить на имеющуюся, т.е. чуть прогнувшуюся плиту. Но для понимания это не так важно, тем более плита потом под стяжкой и мебелью всякой дальше прогнется (опять же если не практически, то теоретически). В общем я не вижу тут большой угрозы. [Вложение 14497 не найдено]

[Вложение 14498 не найдено]

designer

Тема старая, но актуальная. Вопрос - можно ли так опереть стены из ГБ на монолитный подвал? Беспокоят свесы по 100мм Может быть, Глеб Грин заглянет…[Вложение 14496 не найдено]

Чтобы я заглянул, надо ЛС слать :) Я не каждый день захожу, мог и прозевать. Совершенно нормальное решение. То, что часть проекции стены приходится на подвальное пространство, никак не отразится общей работе стен.

Спасибо всем за отклики!