Теплоинерционность наружных стен.

Мне показалось там была речь несколько о другом. О теплоемкой оболчке снаружи за слоем утеплителя. Помоему там была двух или трехслойная стена. Рассматривалась роль кирпичной облицовки. Т.е. газосиликат или террмоблок обложенный снаружи кирпичом.

izba

Други - вроде мы беседовали-беседовали… и как-то так в общем пришли к выводу, что, якобы, нет никакого смысла в наружных тяжёлых стенах - так как это типа только оболочка вокруг ядра - тяжелого дома, а потому она может быть просто тёплой, и ей совершенно не нужно быть теплоинерционной. Даже были ссылочки на Блази и расчёты…

Ну здесь я бы спросил нашего уважаемого ГенаСа - поскольку именно он привел ссылку на Блази и тезис (но это НЕ тезис Блази) “Определяющей является поверхностная масса ограничивающих помещение внутренних конструкций (внутренних стен пола,потолка) включая окна. И далее из рассчёта становится понятно, что не надо биться за теплоинерционность наружки. Так как там от наружки тока её площадь участвует…”

Мне кажется он не совсем прав, ну или совсем неправ :wink::beer:

Далее мы сошлись на следующем: на стр.61 хреновый перевод (ну или техническая редакция перевода). Предложили следующую редакцию - см.картинку №1.

И еще (картинка №2) просто про ТН способность стен - все показательно и очень доходчиво. И никаких: внутренние/наружные.

Ждем комментария ГенаСа.

Там по мне была более важная фраза генаса - Теплоэмкие наружные стены не отдатут тепла в помещение так как будут болле холодные от температуры наружного воздуха.

А + у теплоэмких наружных стен летом. Время нагрева стены от инсолиций зависит обратно пропорциально от массы стены…

Если говорить о динамике работы СО, то ответ очевиден - в стенах только из утеплителя (с незначительной теплоемкостью) динамика работы СО будет выше, чем, скажем, в стенах из кирпича. У теплоемкой стены, наоборот, способность сглаживать перепады в интенсивности работы СО позволяет частично компенсировать и перерывы в отоплении. Так что тезис, что “наружные стены не влияют на тепловой режим дома”, безусловно неверен.

Наверное, все таки, Блази и ГенаС имели ввиду одно и то же. В теплонакоплении в случае однородной наружней стены участвует 1/2 массы, если с утеплителем, то только масса внутренней части стены.

Я уже высказывался по этому вопросу несколько раз… и моё отношение к теплоинерционности вы знаете. Я не говорю, что она не нужна, я утверждаю, что избыточная в ограждающих конструкциях вредна. Сравнивать надо комплектные системы, и при том в комплексе, а не огрызки… Именно теплоинерционные внутренние стены и внутренние перекрытия в правильном доме работают на все сто. А вы их предлагаете выкинуть из модели… и на фиг такая модель нужна? Давайте рассмотрим три реальных дома. Церковь, избу одно-двухэтажную от ИЗБЫ стены 38 полнотелого плюс пеностекло под штукатуркой и дом из газосиликата одноэтажный с притенением крышей и штукатуркой или двухэтажный с облицовкой. Церковь нельзя сравнивать с нашими домами потому, что 38 полнотелого и 40 ГС никак нельзя сравнивать с минимум 76, а то и метром и более полнотелого. Когда такая массивная стена, да ещё стоящая на широченном и глубоченном фундаменте выходит на квазистационарный режим, её поверхности приобретают круглогодичную температуру порядка 15-17 градусов. Летом солнце не может и не успевает прогреть такой массив выше означенных температур, да ещё подвал-фундамент тянет свой тепловой поток, там всегда 5-6 градусов. Зимой отопление лишь поддерживает – подогревает стены. Зимой в одежде кажется, что там тепло, а летом прохладно. Но поживите в таких условия. И Зимой и Летом вы замёрзнете (батюшка тоже в рясе служит), и чтобы довести церковь до условий комфортного проживания, надо немереное количество топлива, чтобы протопить эти стены. Про церковь это чисто ИМХО. Дале про теплоинерционность наружных ограждений. Она зависит от теплоусвоения и сопротивления теплопередаче. Величина безразмерная. Кирпич полнотелый 900 х 0,8 = 720, ГС 340 х 0,14 = 47. Вот это разница! И всю эту разницу надо зимой вогнать в стены, вернее они сами заберут это тепло и отдадут его на улицу. А накачивать тепло в наружные стены, пусть и хорошо утеплённые, чтобы греть улицу, т.к. тепловой поток всё равно идёт по кратчайшему пути в сторону с более низкой температурой, т.е. не в комнату , а на улицу, сжигая топливо, чтобы когда то они при аварии остыли на пару часов позже… нонсенс. Летом такая стена прогреется днём, и ночью отдаст тепло в помещение…. А нам это надо? Когда ночью прохладный ветерок в окно. А тут горячие стены сделают в помещении духоту. (Ильинский 199-200) Зимой нагреется от инсоляции и снизится тепловой поток, сл-но и теплопотери, но на сколько? Кошкины слёзы… А если она утеплена, то и этого не будет. С менее теплоусвояемыми однородными стенами из ГС например или ТК, у которых изначально больше теплосопротивление, не сравнить… В одноэтажном притенённом этого не происходит ни зимой ни летом… Зимой мы получаем дополнительное тепло от низкого зимнего солнца, летом мы притенены выносами крыши в одноэтажном или облицовкой в двух-. Сделайте выводы сами, долго писать. Теперь про и теплоустойчивость. Фокин 122, Ильинский 183, Богословский В теплоустойчивости помещения участвуют тока 8-10 см поверхности наружных стен. Ильинский 190-191 Заштукатурьте 20 мм ГС или ТК и забудьте о теплоустойчивости. Так как теплоёмкости для её обеспечения и в ГС стенах вполне достаточно для сглаживания суточных колебаний температур. Ну, а ИЗБА мечтает сгладить сезонные колебания, но это не реально… при адекватных мат. затратах на соблюдении комфортных условий проживания, а не просто, зашёл, у как тут прохладно… и вышел … про церковь выше. Чё ещё? Про неучёт в тепловой нагрузке помещения наружных стен а у Блази… Есть ещё один немец Е. ШИЛЬД Строительная физика (4_ShildE_Stroitelnaja_fizika_1982.djvu) стр. 127-130. Здесь, что тоже неправильный перевод?… Расчётные данные и расчёты для тёплого периода года (Ильинский «Теплофизика» стр. 66) несколько отличаются , т.е. совсем другие, чем для зимнего периода. И теплоустойчивость для зимы и лета считается по разному(Богословский 201). Мож отсюда идёт непонимание… З.Ы. Извините, что так сумбурно, но чтоб обстоятельно, это надо реферат по пяти книгам писать… либо на один вопрос отвечать… Чтобы во всей этой ботве разобраться, надо уяснить, что есть теплопередача и тепловой поток, теплоусвоение и теплоёмкость, теплоинерционность и теплоустойчивость (здесь теплосопротивление, тепловосприятие и теплоотдача ), тепловая нагрузка и т.д., а оно нам нада? Берёшь Блази стр.26 Основные требования к ограждающим конструкциям:

• наружные конструкции =>высокая теплоизолирующая способность;
• внутренние конструкции => высокая теплонакопительная и шумоизоляционная способность. И усё. To CAT@ Тезис из Блази стр.61

GenaS ↗

Дале про теплоинерционность наружных ограждений. Она зависит от теплоусвоения и сопротивления теплопередаче. Величина безразмерная. Кирпич полнотелый 900 х 0,8 = 720, ГС 340 х 0,14 = 47. Вот это разница! И всю эту разницу надо зимой вогнать в стены, вернее они сами заберут это тепло и отдадут его на улицу. А накачивать тепло в наружные стены, пусть и хорошо утеплённые, чтобы греть улицу, т.к. тепловой поток всё равно идёт по кратчайшему пути в сторону с более низкой температурой, т.е. не в комнату , а на улицу, сжигая топливо,

Непонятно как посчитано теплоинерционност ОК? ГС 0,5м: 0,5/0,16*3,165=9,9

Кирпич 0,38м + 13см пенопласта: 0,38/0,8110,12+0,13/0,050,49=6

Кирпич 1м: 1/0,82*10,12=12,5

Далее, Вы не учли два важных момента: теплоизлучение, вектор которого направлен в.ч. и во внутрь помещения и вентиляцию, которая охлаждает воздух внутри помещения быстрее, чем остывают теплоинерционные наружние стены.

GenaS ↗

Летом такая стена прогреется днём, и ночью отдаст тепло в помещение…. А нам это надо? Когда ночью прохладный ветерок в окно. А тут горячие стены сделают в помещении духоту.

Это надо в межсезонье, или если лето не жаркое. Конструкция дома по Блази в межсезонье, а это всё-таки полгода, будет работать гораздо хуже чем - “- наружные конструкции =>высокая теплоизолирующая и теплонакопительная способность без внешнего утеплителя;

• внутренние конструкции => высокая теплонакопительная способность” В таком доме отопительный сезон будет начинаться позже, а заканчиваться раньше, и всё из-за солнышка.

Winder

Это надо в межсезонье, или если лето не жаркое. Конструкция дома по Блази в межсезонье, а это всё-таки полгода, будет работать гораздо хуже чем - “- наружные конструкции =>высокая теплоизолирующая и теплонакопительная способность без внешнего утеплителя;

• внутренние конструкции => высокая теплонакопительная способность” В таком доме отопительный сезон будет начинаться позже, а заканчиваться раньше, и всё из-за солнышка.

Я не пойму зачем это писАть? Не так посчитано (данные по тепоусвоению из Блази умножил на сопр-е теплопередаче), да и хрен с ним, здесь не в цифрах суть, а в их количесве… Даже разбираться не буду. Ну, что Вы носитесь с какими то гипотетическими моделями "- наружные конструкции =>высокая теплоизолирующая и теплонакопительная способность без внешнего утеплителя; Куда утеплитель дели? Да нет у нас солнышка… под утеплителем теплоинерционные стены избы. А может Вы про одноэтажный? В одноэтажном, да. Там стеночки примут осеннее, зимнее и весеннее солнышко…

Хм.Может я непонятно пишу:( Ваша цитата из Блази относится к зиме, я писал про межсезонье, когда Солнце уже достаточно сильно. Почему Блази для Берлина учитывает поступления тепла с Солнцем, а я для Кемерово, находящегося на той же широте, что и Берлин, не должен его учитывать?:oops: Кстати, Блази считает поступление солнечного тепла только через окна, видимо не догадывается, что бывают стены без внешнего утеплителя, куда же я его дел, обронил видимо:wink:

Важный вопрос - огромное заблуждение… полуправда… и у Блази в том числе. Как то так причина стала подменена следствием. Смысл теплоинерционности вообще - не только и не столько в теплонакоплении энергии в конструкциях дома - сколько в тепловом интегрировании - СГЛАЖИВАНИИ температурных нестабильностей.

Откуда к нам идут температурные нестабильности? Из глубины дома? Не-а… они идут СНАРУЖИ - из внешней окружающей дом среды - через НАРУЖНЫЕ - ограждающие стены (конструкции) ограждающие нас в буквальном смысле от нестабильностей природы. Если тепловые возмущения идут СНАРУЖИ - тогда какого рожна мы прячем теплоёмкие - теплоинтегрирующие конструкции внутрь дома (своего рода тепловой амортизатор), а сами остаёмся существовать промеж внешней утеплительной оболочкой и внутренней теплоинерционной начинкой - сердечником нашего типа теплоёмкого дома? В самой его НЕ комфортной части? Между молотом и наковальней? Я всегда говорил, что место пребывания - существования человека нужно выводить из транзитных энергетических (в нашем случае тепловых) потоков. Теплоноситель воздух – плохо! - живём в транзитной тепловой среде! ИК обогреватель - плохо! Живём в луче концентрированного тепла - перегреваем что-то… Говорим - подавать тепло нужно адресно - не просто в помещение… а к тем предметам (частям) дома, которые охлаждаются… не будут охлаждаться наружные стены и помещения не будут охлаждаться! (грубо, если говорить от стенах). Ошибка в том, что дом опять начинает рассматриваться не как жильё для людей, а как подобие эффективного теплоаккумулятора – В этом случае, нужно (если утрировать) - сделать теплоинерционный каменный куб, температура которого будет стабильной, а снаружи утеплить его эффективным утеплителем - вот и имеем классический теплоаккумулятор. Ах да… - а люди?? Людей забыли… ну ладно, давайте им горемычным в нашей технически совершенной системе место выделим гденить, - но так, чтобы без ущерба для теплоаккумулятора - ну где там можно? Ну, давайте утеплитель отодвинем от каменного массива - в конце-концов слой воздуха не ухудшит условия жизни каменного массива, не повлияет на его теплостабильность - и поселим в образовавшееся пространство людей - пущай бегают там промеж утеплителя и каменного сердечника – живут… Так мы сделали дом не для людей, а дом для дома. По аналогии - если конструировать машину – из этих соображений, то по всем правилам техники мотор и прочие агрегаты нужно устанавливать в центре машины - и центр тяжести на нужном месте и вообще удобно с технологической точки зрения… а люди? Да ну их нафик - одних посадим под капот, других в багажник - пущай едут как придаток.

Так же и тут - пишет тов. Блази - будут отдавать тепло воздуху в помещение… (про постоянное оперирование так называемой температурой воздуха в помещении я уже заманался говорить) А нафига тепло в помещении? - а чтобы оно вышло через наружные ограждающие конструкции (и прочими путями) наружу… Опять имеем транзит - в остывающем доме человек греет зад у внутренней стены, при том, что стена наружная уже давно остыла и сосёт из помещения тепло - высасывая его из внутренних стен через переизлучение и воздух (ну и там где-то человек болтается). Дом как физическая система будет остывать одинаково быстро, как бы внутри его утеплённой оболочки не были сгруппированы и перегруппированы внутренние теплообладатели. Будет это одна каменная глыба внутри или россыпь камней той же массы или наружные массивные стены примыкающие к утеплённой оболочке - от перемены мест слагаемых сумма теплосодержания каменных конструкции внутри не меняется! Имеет место самообман – ах, якобы если стена внутренняя - она отдаёт тепло помещению, а если наружная - ай-яй-яй!!! она отдаёт тепло улице! Какой кошмар… А если подумать немного дальше? Да, это тепло, которая стена отдаст в помещение, один хрен через ряд тепловых транзакций уйдёт на улицу… Ты тока будешь внутри иметь неравномерность температурного градиента - холодные наружные стены, при относительно тёплых ещё пока стенах внутренних. Это как человек приезжает на заработки в большой город - ему кажется что он получает огромную зарплату - и типа «много зарабатывает», но в результате город высасывает почти все деньги за аренду жилья, за услуги, за развлечения и отдых чтобы снять стресс от напряжённого городского ритма жизни и… в результате, у него денег остаётся не более чем он имел, живя и работая у себя на родине где-нибудь в глубинке. Но при этом чела не покидает ощущение, что он богач. Так и тут логическая обманка.

Но оппонент скажет - ну как же! Ведь массив камня будет в более выгодных - с точки зрения теплоизоляции условиях, если между ним и улицей кроме утеплителя ещё окажется и воздушная прослойка в виде комнаты для жизни людей. Ведь воздух тоже способствует теплоизоляции камня… Способствует - это правильно, камень будет при наличии вокруг него воздушных прослоек в виде комнат остывать дольше… да и люди своими задами его подогревать будут… но, это если проектировать дом для жизни самого дома - для жизни и теплостабильности самого камня. Не знаю… кто как, а я буду рассуждать с точки зрения проектирования дома для комфортного существования не камня, а людей. То есть как в автомобиле - людей (то бишь жилые помещения) я буду размещать в самом центральном защищённом от наружного мира месте! Всего лишь нужно поменять цели. Дом - для людей!

Даже если рассматривать теплоинерционность дома тока как одну (не самую важную его ипостась) в виде теплоаккумулирующей способности - то вариант, когда массивные стены находятся не внутри, а снаружи помещения предпочтительней. Дом будет остывать такое же время (тепломасса та же) но равномерно - в виде плавного понижения температуры наружных стен. А не так, что наружные стены остынут быстро, а внутренние будут ещё теплые и разница будет значительной. Транзитный поток тепла. Хотя говорить о комфорте при замерзании это садизм. Сведя всю суть теплоинерционного дома до подобного примитива возникает вопрос -

• а зачем мне нужен телоинерционный дом?
• Ну как же… - он будет дольше остывать, если отопление сломается….
• И ффсё?
• Ну типа да…
• Да ну нафик… когда оно ещё сломается… дык проще второй котёл купить – делов-то… Вот до какого примитива фактически мы тут докатились.

Теплоинерционный дом - это не ТОЛЬКО теплоаккумлятор!

Главные функции в тепловом интегрировании наружных колебаний температуры. Именно для этой цели и нужны массивные наружные стены. А не чтобы при поломке отопления в помещение запас тепла выдавать… Не будет наружных тепломассивных стен - внутренний тепломассив для комфорта нам НЕ ПОМОЖЕТ. Не будет наружных тепломассивных стен нам по любому понадобиться динамичная система отопления. Почему??? А вот - время… мы всё время рассматриваем статическую тепловую модель. А у нас на самом деле всё время идут температурные шатания. Весной - в апреле днём стена может быть нагрета солнцем до 10С, а ночью она же охладится до -10С температурные качания в течении суток могут составлять 20С!!! Что мы имеем в доме с тонкими стенами из утеплителя (предельный случай) и с массивной начинкой? Температура массивных стен стабильна, но - динамика прохода тепловой волны через тонкую (геометрически) стену велика - то есть - на улице похолодало - через час температура внутренней поверхности стены начнёт падать - фазовый сдвиг по времени маленький - час-два… начало холодать… ну и что, что внутренний стены стабильны? В угловой комнате две стены холодают - две стабильны… нужно поддать отопление - нужен погодный компенсатор! Неважно, что каменный массив внутри большой – наружные стены холодают - это нужно компенсировать увеличением отопления. Причём заранее - не ждать условно час, а уже подтапливать, как только на улице начало холодать… Днём стало тепло? Уменьшать отопление - иначе будет жарко! Что имеем? Имеем теплоинерционную начинку, которая на нас не работает! Чтобы соблюдать комфорт мы должны постоянно манипулировать отоплением!!! Та нахрена вообще она нужна??? Эта теплокамееная масса внутри? Если бы её не было мы бы один хрен регулировали отопление с опережением и нам было бы хорошо… Ночью поддавали бы жару - днём скидывали бы температуру батарей… да и тёплые полы стабильной температуры нам теперь тока помеха! Их не охладить в течение часа-другого… а потому в таком доме и ТП нужно делать НЕ теплоинерционными - чтобы их в течение часа можно было подогреть, а если выключить, чтобы через час уже остыли - вот и Инг говорит - а какого хрена ТП должны по динамики отличаться от прочих отопительных приборов - качать их температуру надо! Да… в таком доме - с теплыми НЕтеплоинерционными наружными стенами - действительно надо! Более того - ближе к лету, в моменты когда будет солнце греть внутренняя теплоинерционность нам сделает жарко - ведь уменьшением отопления дело не поправить - придётся вкл кондиционер. Так что в этом варианте кроме как при поломке отопления зимой мы никаких преимуществ теплоинеционности не имеем!!! Система отопления и ТП должны быть динамичными (ТП с утеплением от пола и тонкой стяжкой) и должен быть погодозависимый контроллер работающий на опережение. Тот есть мы практически ничем не отличаемся от канадского каркасника. А если учесть редкую вероятность поломки, то тогда на идёю теплоинерционного дома вообще модно задвинуть. Но тем не менее Блази пишет:

“- наружные конструкции =>высокая теплоизолирующая способность.

• внутренние конструкции => высокая теплонакопительная способность.”

Вот такой вот бред получается…

А потому нам, прежде всего, важны теплоинтегрирующие свойства наружных стен - теплоизолятор это всего лишь мультипликатор - уменьшитель влияния внешних температур - на улице в апреле качается температура день/ночь +/-10с - внутри на поверхности стены качается +/-3С а потом? А потом работает интегратор - амортизатор температур. Температурные волны проходя через него в нём же и затухают, и уничтожаются! И температура на его выходе - поверхности смотрящей в комнату - ОДИНАКОВА!!! Она не меняется от ночи к дню, она не меняется от недели к неделе - теплоинерционость в месяц - вот это нормально! То есть люди находятся в оболочке из теплового амортизатора. Как бы не менялись условия за бортом - внутри всё одно и тоже. При этом не важно - есть массивные стены и конструкции внутри дома или их нет – именно тепломассив снаружи обеспечивает теплостабильность. Бороться с теплонестабильностью логично там, и оттуда, откуда она идёт - снаружи. А некоторые размещают - запихивают массив стен внутрь - ну скажите это нормально?? Воин со щитом, когда идёт в бой что щитом прикрывает? Грудь или спину? Ясно грудь - так как опасность идёт именно спереди. Так и стены - массив стен - всю их теплокаменую силу нужно выставлять туда, откуда идёт нестабильность! К наруже! Следствие толстых массивных наружных стен - стабильность температур внутри дома. А соответственно нет необходимости в динамичной компьютерной управляющей системе отопления, нет необходимости качать температуру ТП, нет необходимости ставить кондиционеры. Так как не доходят до внутренней поверхности стен температурные возмущения - это вариант «церковь» или «старый каменный особняк». Говорили тут - в старых особняках не было массивной внутрянки - перекрытия дерево, перегородки дерево, а теплокомфорт высокий. Вот потому и высокий, что у таких сооружений теплоинтегрирущая каменная тяжёлая именно ОБОЛОЧКА, а не внутрянка!

izba

Важный вопрос - огромное заблуждение… полуправда… и у Блази в том числе.

Не пойму, чего наехали на Блази? Он все время твердит, что высокая теплоаккумулирующая способность НАРУЖНИХ стен благотворно влияет на ощущение комфорта в доме. См., например, стр. 16 - “Тепловая инерция ограждающих конструкций, таких, как -стены, -потолки (полы). Для комфорта человека вблизи стен а также для предотвращения конденсата влаги тепловая инерция конструкций имеет очень важное значение.” Далее, стр.26 - “**Зимой: **Конструкции, ограждающие помещение в период работы отопления накапливают тепло и могут отдавать его в воздух помещения при отключении отопления. Кроме того, за счет теплонакопления достигается то, что вблизи стен не возникает ощущение сквозняков и стена может излучать тепло. Таким образом улучшается самочувствие человека вблизи стены.” В числе факторов, необходимых для ощущения комфорта он называет на стр.28 Отношение амплитуд колебания температур TAV и отмечает: “Температура наружного воздуха в течение суток (дневная и ночная фазы) не постоянна. Колебания температуры влияют на распределение температур внутри конструкции и на температуру воздуха внутри помещения. Величина TAV для конструкций может считаться хорошей, если колебание температуры внутреннего воздуха меньше наружного, и если волна тепловой энергии приходит внутрь со сдвигом по времени. Это возможно в том случае, если конструкции, ограждающие помещение имеют хорошую теплонакопительную способность.” Цитировавшаяся в предыдущих постах выдержка со стр. 26:“Основные требования к ограждающим конструкциям:

• наружные конструкции =>высокая теплоизолирующая способность;
• внутренние конструкции => высокая теплонакопительная и шумоизоляционная способность.” - скорее всего либо неточно переведена, либо искажена при редактировании русского издания (В тексте русского варианта полно явных синтаксических ошибок, что говорит о низком качестве русского издания).

ЗЫ. Меня вот больше смущает замечание GenaS: “А накачивать тепло в наружные стены, пусть и хорошо утеплённые, чтобы греть улицу, т.к. тепловой поток всё равно идёт по кратчайшему пути в сторону с более низкой температурой, т.е. не в комнату , а на улицу, сжигая топливо, чтобы когда то они при аварии остыли на пару часов позже… нонсенс.” Если это сказано только для однородной стены, то при некоторых допущениях (например, если здание типа церковь) понятно. Но если речь идет о стене с мощным внешним утеплением, как сейчас наиболее популярно, то никак не могу постичь это утверждение. Потому как топливо мы сжигаем и подаем тепло внутрь комнаты для того, чтобы согреть до нужной температуры находящегося там человека. А внешней стене тепло достается уже потом и теряется обратно пропорционально общему теплосопротивлению составлящих ее слоев независимо от их последовательности.

Как я понимаю, главная проблема, что температурный амортизатор в состоянии сгладить и усреднить перепады температуры, но не в состоянии стабилизировать на заданной температуре. Если забабахаем заведомо большую толщину каменных стен, мы получим на их внутренней поверхности среднюю годовую температуру, видимо в диапазоне 0..8 градусов Цельсия. Нельзя такую температуру назвать комфортной. И начнется бег по кругу. Придется налаживать отопление. А такой массив каменных стен уже хрен протопишь. Начнем теплоизолировать… Причем, изнутри, иначе мы отвязываем интегратор от наружных условий. И опять получим тот же разброс и разброд в решениях.

Объективности ради, все упирается в расчет и деньги на возведение. Грунт промерзает 1,4..1,8м. Волновые эффекты исчезают на глубине где-то 8..10м, если правильно прочитал и запомнил. Кирпича или бетона, нужно поменьше, но все-рано до… много.

Напрашивается разделить функции теплоинтегратора от теплоаккумулятора и делать-таки бутерброд с утеплителем. Имею подозрение, что внутренние теплоинерционные стены должны быть ограниченно массивные, как компромис между большим временем остывания и столь же большим временем протапливания - выхода на штатный режим.

Баламут ↗

Напрашивается разделить функции теплоинтегратора от теплоаккумулятора и делать-таки бутерброд с утеплителем.

Внешнее утепление.

Баламут ↗

Имею подозрение, что внутренние теплоинерционные стены должны быть ограниченно массивные, как компромис между большим временем остывания и столь же большим временем протапливания - выхода на штатный режим.

Да, для эпизодически отапливаемого дома это заметный минус. Недостаточно прогретая стена дискомфортна несмотря на нормально прогретый воздух в помещении. Но если СО умеет подогревать внутреннюю поверхность массивной стены не через весь объем внутреннего воздуха в помещении, а непосредственно, то проблема снимается.

Баламут

елать-таки бутерброд с утеплителем

При одинаковом термосопротивлении стены и с одинаковой тепловой инерцией, считаю, что дом без утеплителя предпочтительней. Из-за способности стен усваивать солнечную энергию днём и отдавать её ночью.

izba ↗

Если тепловые возмущения идут СНАРУЖИ - тогда какого рожна мы прячем теплоёмкие - теплоинтегрирующие конструкции внутрь дома

Я так понял, речь идет об утеплении - если утепляем дом снаружи, стало быть, прячем интегратор внутри. Для теплоемкой стены нет особой разницы между (получим и отдадим наружу) и (не получим и не отдадим). Если рассматривать стену как теплообменник, то все что взято, будет тем же путем и отдано. В этом смысле, наружная теплоизоляция никак не ухудшает теплоинтеграцию. Вот если бы в стене сидел демон Максвелла, то была б разница. А поскольку даже демона придется подпитывать…

Баламут добавил 22.08.2009 в 18:38 Попытка утилизировать внешнее тепло приводит к разделению ТА и теплообменника. Тогда появляется возможность использовать тепло в произвольный момент времени, коммутируя теплообменники. Стене придется оставить только одну функцию. Либо одно, либо другое. При объединении функций в одной теплоемкой стене - без разницы, получим мы что-либо снаружи или нет.

Ух… ну и пост! Мощно! :good::good::good: Изба… Андрей Валентиныч, хочу сказать: огромное, ну просто клоссальное человеческое спасибо!!!

Баламут

Попытка утилизировать внешнее тепло приводит к разделению ТА и теплообменника. Тогда появляется возможность использовать тепло в произвольный момент времени, коммутируя теплообменники.

А оно надо, в произвольный то? У нас же суточные колебания, изо дня в день, из месяца в месяц, нужен просто достаточный сдвиг по фазе:wink:

Winder ↗

При одинаковом термосопротивлении стены и с одинаковой тепловой инерцией, считаю, что дом без утеплителя предпочтительней. Из-за способности стен усваивать солнечную энергию днём и отдавать её ночью.

Совершенно согласен. Без утеплителя - лучше. Пусть стена потолще (для достижения такой же лямбды).

Но, зато имеем (добавлю к сказанному про усвоение солн. энергии):

• Однородную стену без всяких сомнений по накоплению влаги в утелителе и без всяких геморроев по креплению вн. облицовки после слоя утеплителя.

• Благоприятный режим работы внешней отделки (кирпич, штукатурка). Она не подвержена резким тепературным перепадам.

Суточные колебания хороши летом. Днем +30, ночью +15, в среднем соответствующий массив наинтегрирует 22,5 градуса, что вполне комфортно. Зимой же, от -5 до -20 мы получим внутри -12,5 градусов. Если же брать массив побольше в расчете на годовой перепад, можем выйти в 0..8 градусов. Но вряд ли выше.

Позволю себе процитировать:

GenaS

…Утепляй, не утепляй, (утепление только замедляет этот процесс), всё одно тепло накопленное в ограждающей конструкции послужит только для отопления улицы.

Баламут добавил 22.08.2009 в 23:06 И вот ещё:

Глеб Грин

… Тепловая инерция на самом деле летом важна. В расчете на зимние аварии на нее расчитывать не стоит. Летом - сопротивляться солнечному нагреву на открытом пространстве - это важно.

Вопрос. Мы какую систему расматриваем ? масивные наружные стены против легкие наружные стены ? или легкие наружные стены и масивные перегородки ?

В 1 случаю (масивные наружные стены) можем хоть лопнуть, имет бесконечную теплоэмкость, но после отключения нагревателя, температура стены будет интегрироватся до средней температуры между улицей и домом.

Во 2 случаю - каркасник.

Б 3 (немасивные наружные стены, но масивные перегородки) Температура внутренних стен/перегородок равна температуре воздуха. И после отключения отопления (с той же бесконечной теплоэмкостю) - будет имет температуру воздуха внутри помещения. Так устроены финские каркаснике на бетонной плите с обогревом. Нагрева плиты ночным, дешовым электричеством хватает для поддержания тепла на весь день.

Баламут

Баламут ↗

Если забабахаем заведомо большую толщину каменных стен, мы получим на их внутренней поверхности среднюю годовую температуру, видимо в диапазоне 0..8 градусов Цельсия. Нельзя такую температуру назвать комфортной. И начнется бег по кругу. Придется налаживать отопление.

Конечно, придется. Чудес не бывает. Отопление нужно. Просто отопление самое простое будет. Без избыточной мощности и всяких там контроллеров электронных.

А такой массив каменных стен уже хрен протопишь. Начнем теплоизолировать…

Если достаточную толщину сделаем - не нужно утеплять.

Причем, изнутри, иначе мы отвязываем интегратор от наружных условий. И опять получим тот же разброс и разброд в решениях.

Достоточная толщина однородной стены и не нужно никакого разброда в решениях.

Баламут ↗

Имею подозрение, что внутренние теплоинерционные стены должны быть ограниченно массивные, как компромис между большим временем остывания и столь же большим временем протапливания - выхода на штатный режим.

Только для дач, которые эксплуатируются от случая к случаю.

Stanislav ↗

Вопрос. Мы какую систему расматриваем ? масивные наружные стены против легкие наружные стены ? или легкие наружные стены и масивные перегородки ?

Я полагаю, что все, в т.ч. и не перечисленные Вами, в поисках наилучшего:beer: Мой вариант: однослойные стены с высоким термосопротивлением и высокой теплоинерцией + теплоёмкие внутренние конструкции:good:

Winder ↗

Мой вариант: однослойные стены с высоким термосопротивлением и высокой теплоинерцией + теплоёмкие внутренние конструкции:good:

Посчитайте на конкретных материалах. Очень интересно, что получите для современных норм сопротивления теплопередаче ограждающих конструкций :).

Смотрим посыл ИЗБЫ

izba

Что я имею ввиду? Например - имеем дом: Вариант 1 - тяжелый дом с наружными стенами из утеплителя допустим с трёшкой тепл коэфф. Допустим 15см ЭППСа. Вариант 2 - тот же самый дом с наружными стенами тоже трёшка но из 3х пустотных кирпичей.

Учитывая имевший место некоторое время назад ожесточенный спор ИЗБЫ и GenaS, полагаю речь идет о многослойной конструкции стены, типа, внутрення стена + утеплитель + наружная стена (например, кирпичная облицовка, вент.фасад). В результате чего, если я правильно понял, стороны пришли к единому мнению: наружная стена не добавляет тепла, и нужна единственно для защиты утеплителя от внешней среды. Кроме того, было упомянуто несколько существенных тезисов… Теперь ИЗБА усомнился и предложил обсудить.

Баламут добавил 23.08.2009 в 00:06 С другой стороны, речь шла о теплоинтеграции и изоляции внутренностей дома от теплоинтегратора. Хотелось бы уточнений от ИЗБЫ, в чем вопрос: в удалении теплоизоляции и построении однородных стен (вроде сомнению не подвергалось) или в полезности массивной стены поверх утепленной стены…

Winder

Я полагаю, что все, в т.ч. и не перечисленные Вами, в поисках наилучшего:beer: Мой вариант: однослойные стены с высоким термосопротивлением и высокой теплоинерцией + теплоёмкие внутренние конструкции:good:

А самый приземный фактор - цена ? Мне тоже много чего хочется..

Stanislav ↗

А самый приземный фактор - цена ? Мне тоже много чего хочется..

А что цена, наоборот дёшево:oops: во всяком случае - недорого. Наружние стены из ячеистого бетона, тёплой керамики или арболита, внутренние из сплошного кирпича, перекрытия из бетона, фундамент утеплённая снизу плита:good:

chicken ↗

Посчитайте на конкретных материалах. Очень интересно, что получите для современных норм сопротивления теплопередаче ограждающих конструкций :).

Посчитать затухания колебаний температуры, честно говоря лениво:oops: формула велика и ужастна:evil: Но можно её проанализировать :wink: Основная переменная, которая оказывает колосальное, подавляющее влияние это тепловая инерция стены - D=R1*s1+… Выше я уже приводил примеры для некоторых стен: 1)Газобетон 0,5м - 10 2)Кирпич 0,38м + 13см пенопласта - 6

Вроде бы разница невелика, чуть меньше чем в два раза, но давайте попробуем оценить как она влияет на затухание температурных колебаний. Посмотрим как будет менятся левая часть формулы

v=0.9*2.718^(D/sqr(2))

для ГБ 0.92.718^(10/sqr(2))=1059 для утеплённого кирпича 0.92.718^(6/sqr(2))=63

т.е. в 1059/63=17раз!!! степенная зависимость как-никак:oops: т.о. в стене из 0,5м ГБ колебания на внутренней поверхности стены будут в 17раз меньше. чтобы сравнятся нужно делать кирпичную стену не в 1,5кирпича, а в 2,5, и утеплить.

правая же часть формулы, оказывает заметное влияние только при малых величинах D.

Winder

Посчитать затухания колебаний температуры, честно говоря лениво:oops: формула велика и ужастна:evil: Но можно её проанализировать :wink: Основная переменная, которая оказывает колосальное, подавляющее влияние это тепловая инерция стены - D=R1*s1+… Выше я уже приводил примеры для некоторых стен: 1)Газобетон 0,5м - 10 2)Кирпич 0,38м + 13см пенопласта - 6

Дополню вариант для теплой керамики и для дерева:

3. ТК 0,77 см 0,77/0,23 (ГОСТ 530-07 усл. экспл. В) х 6,62 (теплоусвоение по СНиП 2-3-79 для керам. пустотного кирпича 1000 кг\куб) = 22 !!! Получаем чемпиона по тепловой инерции!

4. Дерево (сосна). Толстые массивные бревна ручной рубки. 0,3/0,18 х 4,54 = 7,6

Winder ↗

чтобы сравнятся нужно делать кирпичную стену не в 1,5кирпича, а в 2,5, и утеплить.

Если сделаем более массивную стену из ТК или ГС более высокой плотности (например 700) с той же лямбдой, мы не только сравняемся, но и значительно улучшим результат.

Grigorii добавил 23.08.2009 в 15:23

Winder

Непонятно как посчитано теплоинерционност ОК?

ГС 0,5м: 0,5/0,163,165=9,9 Кирпич 0,38м + 13см пенопласта: 0,38/0,8110,12+0,13/0,05*0,49=6

Кирпич 1м: 1/0,82*10,12=12,5

Далее, Вы не учли два важных момента: теплоизлучение, вектор которого направлен в.ч. и во внутрь помещения и вентиляцию, которая охлаждает воздух внутри помещения быстрее, чем остывают теплоинерционные наружние стены.

Добавлю: Кирпич 1,5 м (у нас старые церкви такие) 1,5\0.82 х 10,12 = 18,5. Очень хороший показатель!

Это надо в межсезонье, или если лето не жаркое. Конструкция дома по Блази в межсезонье, а это всё-таки полгода, будет работать гораздо хуже чем - “- наружные конструкции =>высокая теплоизолирующая и теплонакопительная способность без внешнего утеплителя;

• внутренние конструкции => высокая теплонакопительная способность” В таком доме отопительный сезон будет начинаться позже, а заканчиваться раньше, и всё из-за солнышка.

Согласен. Это очень-очень надо. У нас сейчас в средней полосе России вся погода - сплошное межсезонье:( Зима теплая. Лето не жаркое. И очень большие скачки по температуре.

Winder

Выше я уже приводил примеры для некоторых стен: 1)Газобетон 0,5м - 10 ….

Посмотрел по приложению 3 к СНиП II-3-79 для реальных условий эксплуатации (а не для идеальных сухих материалов). Показатель тепловой инерции для газобетона такой толщины больше 7-8 никак не получается (остальные результаты приведенных расчетов проверять уже бессмысленно). Ясно одно, что для того, чтобы наружная стена удовлетворяла и требованию отличного термического сопротивления, и высокой тепловой инерционности, она должна быть весьма массивной и толстой. А это экономически невыгодно. Следовательно, вынужденный компромисс: снаружи легкий утеплитель, далее подходящий теплоемкий материал разумной толщины с учетом изначального отказа от идеальной тепловой стабильности.

chicken ↗

Посмотрел по приложению 3 к СНиП II-3-79 для реальных условий эксплуатации (а не для идеальных сухих материалов). Показатель тепловой инерции для газобетона такой толщины больше 7-8 никак не получается (остальные результаты приведенных расчетов проверять уже бессмысленно).

Посмотрите на 1й странице расчёт теплоинерционности, там же есть все цифры какие я брал: Стена 0,5м, к.теплопроводности 0,16(для реальных современных ГБ D500 по условию эксплуатации Б(5% влажность)) ну и коэф. теплоусвоения средний по СНИПу.

chicken ↗

Ясно одно, что для того, чтобы наружная стена удовлетворяла и требованию отличного термического сопротивления, и высокой тепловой инерционности, она должна быть весьма массивной и толстой. А это экономически невыгодно. Следовательно, вынужденный компромисс: снаружи легкий утеплитель, далее подходящий теплоемкий материал разумной толщины с учетом изначального отказа от идеальной тепловой стабильности.

А вот здесь мне Ваша логика совсем непонятна, у Вас теплоинерционность стены из ГБ получилась больше, чем кирпича с утеплителем, но Вы тем не менее настаиваете на “снаружи легкий утеплитель, далее подходящий теплоемкий материал разумной толщины”:wink:

Winder добавил 23.08.2009 в 19:45

Grigorii

3. ТК 0,77 см 0,77/0,23 (ГОСТ 530-07 усл. экспл. В) х 6,62 (теплоусвоение по СНиП 2-3-79 для керам. пустотного кирпича 1000 кг\куб) = 22 !!! Получаем чемпиона по тепловой инерции!

Да, но толщина немного зашкаливает:wink:

Winder ↗

А вот здесь мне Ваша логика совсем непонятна, у Вас теплоинерционность стены из ГБ получилась больше, чем кирпича с утеплителем, но Вы тем не менее настаиваете на “снаружи легкий утеплитель, далее подходящий теплоемкий материал разумной толщины”

Почему непонятна? Безусловно, газобетон прекрасный материал по показателю теплоинерционности. Здесь он намного лучше кирпича. Но толщины стены в 0,5 м из него все-таки не хватает до современных норм сопротивления теплопередаче по нашей полосе (что бы там ни писали в рекламных проспектах, по снипу г/б 500 имеет эксплуатационное теплосопротивление всего 0,2, в то время как более приемлемые для строительства бОльшие плотности этого материала удерживают тепло соответственно еще хуже). Такая стена имеет в лучшем случае R=2,5. Строить загородный дом с более толстыми стенами неразумно. И так для дома с пятном застройки 10х10 м на стены толщиной 0,5 м уходит 20% площади. А в кирпично-пенопластовом варианте той же толщины у Вас получается R=3,7. Всего 0,13 м пенопласта дают теплосопротивление R=3,25. С точки зрения сопротивления теплопередаче кирпич с его толщиной стены в 0,38 см совсем не нужен. Значит, выход в разумной комбинации может быть того же газобетона с подходящим утеплителем.

Други, был в лесах теперь присоединюсь. Вы очень верно подметили многое. Хочется прочитировать именно:

Безусловно, газобетон прекрасный материал по показателю теплоинерционности. Здесь он намного лучше кирпича. Но толщины стены в 0,5 м из него все-таки не хватает до современных норм сопротивления теплопередаче по нашей полосе (что бы там ни писали в рекламных проспектах, по снипу г/б 500 имеет эксплуатационное теплосопротивление всего 0,2, в то время как более приемлемые для строительства бОльшие плотности этого материала удерживают тепло соответственно еще хуже). Такая стена имеет в лучшем случае R=2,5. Строить загородный дом с более толстыми стенами неразумно. И так для дома с пятном застройки 10х10 м на стены толщиной 0,5 м уходит 20% площади. А в кирпично-пенопластовом варианте той же толщины у Вас получается R=3,7. Всего 0,13 м пенопласта дают теплосопротивление R=3,25. С точки зрения сопротивления теплопередаче кирпич с его толщиной стены в 0,38 см совсем не нужен.

Но вывод сделан неверный - не забываем проблемы с точкой росы - ЭППС пар не выпускает, а потому точка росы не должна выходить в стену - в варианте с газобетоном - он слишком тёплый, и слишком влагочуствительный. А потому только кирпич и может там оказаться. Когда считали теплоинерционности, то забыли посчитать систему ЭППС-кирпич, посчитали просто 1,5 кирпича и 50см газобетона. Но нельзя забывать что ЭППС - это температурный демультиплекатор, то есть он сильно сглаживает температурные колебания которые должен потом заинтегрировать кирпич. То есть в кирпичную стену уже приходят горазадо меньшие колебания снаружи - это нужно учесть в расчётах и тогда сделать вывод - уверен, что параметры системы ЭППС-1,5 кирпича будут как минимум не хуже чем у 50см ГБ. Также можно использовать и пеностекло но оно будет толще и дороже. То есть соотн цена/тепло будет ниже.

Также хочется прочитировать:

Чудес не бывает. Отопление нужно. Просто отопление самое простое будет. Без избыточной мощности и всяких там контроллеров электронных.

А такой массив каменных стен уже хрен протопишь. Начнем теплоизолировать…

Если достаточную толщину сделаем - не нужно утеплять.

Главный посыл темы - тепловые параметры стабильности внутренней температуры задаются не только степенью тёплости наружных стен и не теплоёмкостью внутренних конструкций (хотя конечно влият) как ходит очень распространённое мнение - вплоть до того, что мне говорят, что это просто глупость и мракобесие… в 21 вере городить теплоёмкие внешние стены - уж если хотите увеличить теплоёмкость то грамотно это делать увеличением внутренней тепломассы. И вот я всё это как то проглатывал и терпел… и не вытерпел. И решил восстановить справедливость. :evil: И другой вопрос как тут отмечено - из чего делать стены с сопротивлением R больше 3 ??? Потому как ГБ хороший материал, но когда стена перваливает за 50см уже тупым увеличение толщины до 70-90см как-то не хочется решать вопросы. Нужно прибегать к двухслойному варианту…

Winder

Непонятно как посчитано теплоинерционност ОК? ГС 0,5м: 0,5/0,16*3,165=9,9

Кирпич 0,38м + 13см пенопласта: 0,38/0,8110,12+0,13/0,050,49=6

Кирпич 1м: 1/0,82*10,12=12,5

Да лопухнулся, заместо R подставил просто лямбду…

Winder ↗

Далее, Вы не учли два важных момента: теплоизлучение, вектор которого направлен в.ч.

в.ч это что?

и во внутрь помещения

ни в коем случае…

и вентиляцию, которая охлаждает воздух внутри помещения быстрее, чем остывают теплоинерционные наружние стены.

Мудро. Но цели такой не ставилось.

“- наружные конструкции =>высокая теплоизолирующая и теплонакопительная способность без внешнего утеплителя;

• внутренние конструкции => высокая теплонакопительная способность”

Если имеется ввиду ГС, ТК и подобное без утеплителя достаточной толщины, то принято … и за предыдущий мой пост прошу меня простить… я подумал, что Вы про кирпич с утеплителем. Мы как-то часто говорим об одном и том же, имеем общую точку зрения и как-то разными словами… кабы оппонируя друг другу. Ведь я тоже пытался объяснить, что ГС вполне тянет и по теплоустойчивости и теплоинерционности у него в достатке.

izba

Важный вопрос - огромное заблуждение… полуправда… и у Блази в том числе. Как то так причина стала подменена следствием. Смысл теплоинерционности вообще - не только и не столько в теплонакоплении энергии в конструкциях дома - сколько в тепловом интегрировании - СГЛАЖИВАНИИ температурных нестабильностей.

Хароший текст, бальшой… Ну так уже давно известно, что ИЗБА чужих постов не читает… Вот и расчёты Windera не заметил… А картинки хорошие, но тока для битвы с каркасниками… К предложенным Вами моделям, а тем боле к модели правильного дома они не подходят… Давайте рассматривать реальные модели… Считать, подгонять, балансировать… Искать скрытые резервы и потери…

GenaS добавил 24.08.2009 в 13:51

izba ↗

Но вывод сделан неверный - не забываем проблемы с точкой росы - ЭППС пар не выпускает, а потому точка росы не должна выходить в стену - в варианте с газобетоном - он слишком тёплый, и слишком влагочуствительный. А потому только кирпич и может там оказаться.

Мы уже много говорили на эту тему… нет конденсации в однородной стене из ГС… или опять заводить бодягу про НЕ пересечение кривых “Е” и “e”, а вот с ЭППСом, его толщиной ошибаться нельзя… И чё это у Вас ГС опять стал слишком влагочувствительным? Тоже обсуждалось про эксплуатационную влажность 5-6%…

izba ↗

Когда считали теплоинерционности, то забыли посчитать систему ЭППС-кирпич, посчитали просто 1,5 кирпича и 50см газобетона. Но нельзя забывать что ЭППС - это температурный демультиплекатор, то есть он сильно сглаживает температурные колебания которые должен потом заинтегрировать кирпич.

Расчёт Виндера видел - в части теплоинерционности он правильный но в расчёте не учтено что ЭППС кроме того что имеет никакую теплоинерционность - он сильно теплоизолирует - то есть смысл в том что стена и ГБ имеет возмущения на наружной стороне допустим +/-10С а стена из 1,5 кирпича которая несомненно менее теплоинерционна чем ГБ 50см имеет на своей поверхности уже не 20С разницу, а после ЭППС 15см уже разницу незнаю допустим 2С - дык ей будучи менее теплоинерционной с таким температурным качание разабрацца гораздо проще. Вот что я имею ввиду! И по результатам нам важно не какая теплоинерционность будет у разных систем, а какая температурная нестабильность будет на их внутр. поверхости в результате одинаковых качаний температуры снаружи - вот в чём вопрос.

Мы уже много говорили на эту тему… нет конденсации в однородной стене из ГС… или опять заводить бодягу про НЕ пересечение кривых “Е” и “e”, а вот с ЭППСом, его толщиной ошибаться нельзя…

Именно об этом я пишу что стрёмно утеплять ГБ ЭППСом. Могут возникнуть конденсации при запирании. При однородной стене таких проблем нет.

Наверное, все таки, Блази и ГенаС имели ввиду одно и то же. В теплонакоплении в случае однородной наружней стены участвует 1/2 массы, если с утеплителем, то только масса внутренней части стены. Очень похоже на то. Но неправильный перевод одного и интерпретация другого привели нас к полезной теме :) Что не может не радовать :wink:

*Но тем не менее Блази пишет: Цитата: «- наружные конструкции =>высокая теплоизолирующая способность. - внутренние конструкции => высокая теплонакопительная способность.» Вот такой вот бред получается… *Так давайте посмотрим, ГДЕ это написано! В Разделе «Летняя теплозащита» и для расчета остекления и вентиляции!!! По-моему этот прием называется “вырвать из контекста”.

P.S. Зайца на Вас нет. Он бы быстро навёл сермяги… с небес на землю :wink:.

Переходя к практике, варианта всего два: а) ГБ или ТК (кому что нравится, см. тему Стены из блоков ГБ и ТК: проектирование и исполнение) б) 1,5 кирпича (380 мм) + утеплитель (ЭППС или пеностекло)

Вот и всё разнообразие решений. И в том и в другом вариантах с теплоинерционностью все хорошо. Или есть еще решения?

По поводу теплоусвояимости однородных стен - это хорошо в межсезонье, но плохо летом когда солнце тупо нагревает стену днём, а вот ночью она не особо то и охлаждается, и когда зимой солнца нет то стена тупо остывает. То есть и плюсы и минусы теплоусвоения.

По-моему, часть дискуссии вызвана отсутствием единой терминологии.

izba

Теплоинерционный дом - это не ТОЛЬКО теплоаккумлятор! Главные функции в тепловом интегрировании наружных колебаний температуры. Именно для этой цели и нужны массивные наружные стены. А потому нам, прежде всего, важны теплоинтегрирующие свойства наружных стен - …

В частности, не все участники дискуссии разделяют понятия “масса”, “теплоаккумулирующая способность” и “тепловая инерция”.

Наружным стенам для “интегрирования наружных колебаний” не обязательно быть “массивными”. Они должны быть теплоинерционными, а не массивными. Тепловая инерция не равна массе. Тепловая инерция равна произведению сопротивления теплопередаче на теплоусвоение. А теплоусвоение - функция теплоемкости и теплопроводности. И тепловая инерция что у полутора метров кирпича, что у 0,7 м ТК, что у 0,5 м ГС - близка. Поэтому конструктив наружных стен нам строго говоря по барарабану. Три тонны полнотелого кирпича (с точки зрения тепловой инерции) примерно равны семиста пятидесяти килограммам ТК или двумстам пятидесясти килограммам ГС. 3000 кг - 750 кг - 250 кг - К, ТК, ГС - эквивалентны. Они одинаково интегрируют, если вам близко это слово. А дальше вспоминаем о теплонакоплении (чтобы температуру входящего воздуха туда же - интергрировать). Теплонакопление можно требовать и от наружных стен, если больше не от кого. Но лучше получать накопленное тепло от внутренних конструкций. Вот и всё, по-моему. Не надо абсолютизировать массу наружных стен. Нужно иметь в виду тепловую инерцию наружных стен и общее теплонакопление конструкциями, готовыми отдать накопленное обратно.

Глеб Грин добавил 24.08.2009 в 15:21 Да, и вспоминая речь ГеныС о церкви, эффективно обменивающейся энергией с грунтом. Избыток массы, не отвязанный от массива земли тепловым коконом, будет именно что высасывать энергию из помещений на обогрев космического пространства (через предварительный нагрев примыкающего к помещению грунта).

Т.е. тяжелый дом, не отвязанный от грунта теплоизляторами, будет ощутимо более энергоемким, чем равный ему по сопротивлениям теплопередаче, достаточно теплоинерционный, но менее массивный.

Глеб Грин

Не надо абсолютизировать массу наружных стен. Нужно иметь в виду тепловую инерцию наружных стен и общее теплонакопление конструкциями, готовыми отдать накопленное обратно.

Общее теплонакопление важно. Но стены тоже обязаны хорошо аккумулировать тепло с тем, чтобы, прежде всего летом и в межсезонье, когда отопление не вмешивается в тепловые процессы внутри дома, подогревать дом по ночам за счет накопленного днем избыточного наружного тепла. Что касается конструкции наружной стены, то я бы предпочел 25 см кирпичной кладки, 10 см листового пеноизола и 12 см качественного облицовочного кирпича безо всяких зазоров и отдушин. R=3,15, прочно, комфортно и долговечно.

Глеб Грин ↗

Тепловая инерция не равна массе.

Дык вот Други равна… Равна!!! Массе. За деревьями мы не видим леса. Весовая массовая теплоёмкость всех камней одинакова что бетон, что гранит что кирпич… вот объёмная теплоёкость вырисовывается разной.

Глеб Грин ↗

А теплоусвоение - функция теплоемкости и теплопроводности.

Аналог в электротехнике время интегрирования цепи состоящей из резистора и конденсатора. В смешанной стене мы имеем бесконечно большую цепочку R (резисторов) и С (конденсаторов) и говорим - время западывания фронта импульса будет такое то… но в случае стены с раздёленной фунцией мы имеем R отдельно - в чистом виде - ЭППС и имеем ЕМКОСТЬ - теплоаккумулятор - С в чистом виде - каменная тЯЖЁЛАЯ стена потому как имеено в МАССЕ и содержиться теплоёмкость - аналог электрического заряда в конденсаторе. А Потому чем больше R -резистор (теплосопротивление ЭППС) и чем больше ёмкость С (больше масса камня) тем и выше будет стабилизирующий эффект. А потому масса - важна! Масса - суть объмная емкость конденсатора. Может я как то невнятно пытаюсь это высказать - незнаю…

А что Вы, уважаемые Коллеги, скажете вот на такой (криво переведенный) расчет и определения к нему? (это из Блази)

Здесь введена “поверхностная плотность” в кг/м2, чтобы из плотности (кг/м3) и толщины ограждения (м) как-то перейти к вот такой псевдо-массе? или как? ————————————————————- И еще одна вещь, если обратиться к Фокину (которого любит цитировать ГенаС и которого читать гораздо менее жестоко для сознания :wink:, чем Богословского), то у него введено еще понятие “слоя резких колебаний” для внутренней поверхности: см. картинки 2 и 3. И далее в расчете приводится, что для стены в 2,5 кирпича (64 см) этот слой составляет всего 6 см.

CAT@, в предложенном вами расчете речь идет о переменных температурах внутри помещения, и постоянной - снаружи. Весь диспут тут ведется (, типа,) вокруг обратной модели - снаружи всё колбасится, а внутри нам подавай тихую гавань. Соответственно, “слой резких колебаний” в нашей модели - обращен к улице. А далее - по тексту.

А красочная картинка от Избы (действительно красочная), для целей разговора о комфортном микроклимате не подходит.

Глеб Грин ↗

Тепловая инерция не равна массе.

Дык вот Други равна… Равна!!! Массе.

Дык это количество саккумулированного тепла пропорционально массе аккумулятора, а тепловая инерция наружных стен - отдельная величина. Думаю, надо четче с терминами определятся. Битва за массу наружных стен в образных формулировках… Нет уж, давайте четко: тепловая инерция D = Rs; общая теплоемкость С = mc; и т.д. Так вот. D =/= (не равно) m; D = R*s (s ~ m/lambda) Т.е. масса в расчете тепловой инерции участвует косвенно. Тепловая инерция пропорциональна массе только для двух одинаковых стен разной толщины. 100 кг газобетна и 200 кг кирпича - 100 кг газобетона имеют гораздо большую тепловую инерцию. Уф-ф!..

Глеб Грин ↗

Тепловая инерция пропорциональна массе только для двух одинаковых стен разной толщины. 100 кг газобетна и 200 кг кирпича - 100 кг газобетона имеют гораздо большую тепловую инерцию.

Совершенно верно! И именно это иллюстрирует моя красочная картинка - если взять первую цепь где много последовательно включено цепочек а от второй стеночки взять только кирпич - то что показано красным - то есть только С - ЕМКОСТЬ (тепло без теплосопротивления). То есть мы опять сравниваем теплоинерционность СИСТЕМ некоректно. Мы же не берём ТОЛЬКО кирпич - мы берем систему - утеплитель (6R) и кирпич - (7С). Но теплоёмкость и 100кг газобетона и 100 кг кирпича одинакова, и даже бетона, на том основании что они все камни. Теплоинерционность больше так как в ГБ внутьр интегрирован утеплитель - R в виде пор воздуха.

Ну понимаете - от перемены мест слагаемых сумма не меняется. Нас интересует Т - временная задержка цепи от внешнего воздействия до другой стены. Именно об этом Кет написал и правильно. Други давайте видеть физическую суть. Любую стену можно виртуально разделить на утепляющую составляющую - R и теплоконденсирующую - массовую так как теплоёмкость любого камня одинакова. Теперь давайте рассмотрим разные материалы - допустим ГБ - вес м2 стены толшиной 50см - 500кг/м3 * 0,5м3 = 250 кг тепловое сопротивление R равно допустим 3 Что это значит? Это значит в пересчёте на например бетон весом 2000кг/м3 тепловым сопротивлением которого мы пренебрегаем в силу его несоизмеримости с например ЭППС что величина бетона в аналогичной стене 2000 / 250 = 8 раз - в 8 раз меньше - то есть 50см / 8 = 6см. Тогда чтобы смоделировать те же тепловые параметры стены нам нужен слой чистого утеплителя равный R = 3 это будет 15 см ЭППС с L = 0,05. То есть (если рассматривать вопрос теплоизоляции и теплоинтегрирования со стороны улицы) по ВСЕМ своим тепловым качествам - как теплодинамическая система - стена из ГБ 500 толшиной 50см равна стене 6см тяжёлого бетона 2000кг/м3 утеплённой слоем ЭППС 15см (Л=0,05). Если я не ошибся в арихметике. В случае когда мы имеем отдельно утеплитель и отдельно камень в его весовом понимании - мы можем оценить (сравнительно) и моделировать тепловые свойсва стены. Например стена в 35см тяжёлого бетона и 15см ЭППС - как теплоинерционная система в 35/6=6раз в ШЕСТЬ РАЗ!!! Нам будет лучше интегрировать внутренние изменения температуры чем стена из 50см ГБ 500. Далее просто оценивать тепломассу тяжёлых стен так как они все каменные в весе их метра кв. 1,5 полнотелых кирпича массой 1500кг/м3 это почти 600кг (по массе в два раза больше ГБ плотности 500 стены 50см - 0,5 куба) а утеплить мы их можем точно так же - лепим 12см ЭППСа и имеем почти теж тепловые параметры по теплопроводности - но! Тепломассу внутренней части стены имеем в ДВА раза больше! А значит, извините, теплоинтегрирующие способности лучше - как в электричесвте Т= R*C время свига импульса. Рассматриваем каменную составляющую просто как бочку с Джоулями. Тяжелей предмет - больше Джоулей влезает и вылезает - больше Джоулей нужно чтобы изменить его температуру, при равных теплопоступлениях снаружи (которые ограничеваются теплопроводностью утеплителя - сопротивлением в электротехнике) и равных температурах (напряжениях в электортехнике) при разных емкостях - бочках с теплом (конденсатор с зарядом) у нас время наполнения системы теплом (зарядом) будет разное.

izba ↗

Тепломассу внутренней части стены имеем в ДВА раза больше!

Блази рекомендует массу однородной (например газосиликат) стены делить на два. Т.е. в теплонакоплении участвует только нагретая-охлажденая внутрянка стены. Наверное получится в четыре раза. А картинки замечательные.:good:

Не, Андрей Валентиныч, родной, так не годится. Надо переводить базар с образов в цифры. Нужен расчет. И не одной только стены, а модельного помещения.

Без *расчета *помещения все *рассуждения *- суть пустые витийствования.

Конкретно: внутренние конструкции - 10 т, 56 кв.м. Наружная однородная стена - 3 т, 12 кв.м, R = 3 кв.м/… Окно 2,25 кв.м, к-т светопропускания 0,7. Солнечное излучение - … Вт/кв.м в сутки. Плюс разница температур Т нар - Т внутр = дельта Т. Плюс воздухообмен Х куб.м И (при неизменной массе и площади внутренних конструкций) играем в расчете материалом и вообще конструкцией наружных стен. И смотрим на итоговые цифири. И диспут закрывается за исчерпанностью.

ГенаС диспут уже закрывал достаточно исчерпывающей ссылкой на Блази. Но треп пошел дальше (и я, грешный, тоже способствовал).

Кому не лень - сделайте Экселевский файлик - посчитаем. По другому спорить - только попусту флудить.

(Но тема - интересная и важная)

Обозначьте, пожалуйста, отправную точку: на сглаживание каких перепадов температур и на какое время естественного разряда будет идти расчет.

Дык нет - товарищ Глеб, в целом все правильно - много и других факторов влияет на результирующую модель - я не спорю. Я не говорю что будет ДОМА теплоинерционность больше - нет, мне для себя нужно убедиться - как соспостваить тепловые параметры наружных стен разных конструкций. И вот я сам понял - просто разделить фунции - утеплительная часть - одно - снаружи - тепломассовая часть - внутри - так любой материал можно разложить по свойствам. И сравнить хотя бы качествеенно, да и количественно тоже можно оценить. Иногда за сухими формулами теряется физ суть вопроса, и мы не о том говорим и не то ищем. Любу стену можно сравнить пос воим свойствам - напрмер 1м тяжелого кирпича - тепловое сопротивление 1,5 тепломасса 1500 кг * 1000 Дж /кг*К

Нужен расчет. И не одной только стены, а модельного помещения.

Не пойму зачем? Во всех вариантах, за исключением стен все будет одинаково. Можно и исключить. А как узнать влияние других конструкций дома на перепад температуры на поверхности наружней стены?

АлександрОВ ↗

А как узнать влияние других конструкций дома на перепад температуры на поверхности наружней стены?

А другие конструкции в меру своих тепловых свойств будут тока способсвовать стабилизации температуры - ведь возмущающих факторов изнутри у нас нет - кроме систмемы отопления и внутренних тепловых источников. Главный возмутитель стабильности снаружи - с им и боремся.

Изба, для каких наружных условий Вы проектируете (в данной теме) стабилизатор? Без этого - правы все и все не правы. Каждый будет о своем.

Глеб Грин ↗

Кому не лень - сделайте Экселевский файлик - посчитаем. По другому спорить - только попусту флудить. (Но тема - интересная и важная)

Дык есть же уже **Teplotech_.xls ** Для тех кто желает глыбже :) покопать там же всё это есть: тепло, пар, теплоустойчивость, теплоусвоение, воздухопроницание и теплопоступление наконец… собирай конструкцию на “тепле” и сравнивай… У меня например, щас клянул, 37 этих файлов…:D

chicken ↗

Почему непонятна? Безусловно, газобетон прекрасный материал по показателю теплоинерционности. Здесь он намного лучше кирпича. Но толщины стены в 0,5 м из него все-таки не хватает до современных норм сопротивления теплопередаче по нашей полосе (что бы там ни писали в рекламных проспектах, по снипу г/б 500 имеет эксплуатационное теплосопротивление всего 0,2, в то время как более приемлемые для строительства бОльшие плотности этого материала удерживают тепло соответственно еще хуже). Такая стена имеет в лучшем случае R=2,5. Строить загородный дом с более толстыми стенами неразумно. И так для дома с пятном застройки 10х10 м на стены толщиной 0,5 м уходит 20% площади. А в кирпично-пенопластовом варианте той же толщины у Вас получается R=3,7. Всего 0,13 м пенопласта дают теплосопротивление R=3,25. С точки зрения сопротивления теплопередаче кирпич с его толщиной стены в 0,38 см совсем не нужен. Значит, выход в разумной комбинации может быть того же газобетона с подходящим утеплителем.

Уже много раз писали, что в этом СНИПе к. теплопроводности ГБ взяли при влажности 12%, когда как в реальных однослойних стенах она 4-5%. Вот если Вы решите ГБ снаружи кирпичём без вентзазора отделать, тогда ГБ влаги больше наберёт, и надо 0,2 подставлять. Если же Вы думаете, что 0,15-0,16 рекламная брехня продавцов ячеистых бетонов, то взгляните на данные Госстроя СССР 1969года, там правда пенобетон, но в этом отношении газо и пенобетон близки, тот же СНИП их не разделяет.

Хочется внести ясность, а то тут кажется друг друга не понимают:(

Теплоинеционность - как быстро/долго стена нагревается/остывает, т.е. сглаживает температурные колебания.

Масса и теплоёмкость - сколько энергии/тепла может стена в себе запасти.

Теплоинерционность зависит от массы/теплоёмкости, но не только.

to Глеб Грин ГенаС диспут уже закрывал достаточно исчерпывающей ссылкой на Блази. Но треп пошел дальше (и я, грешный, тоже способствовал). Не-а, не закрыл, а только открыл… озвучу еще раз: то была ссылка на Раздел «Летняя теплозащита», для расчета остекления и вентиляции! (стр.61)

*Нужен расчет. И не одной только стены, а модельного помещения. * Я тоже соглашусь – зачем рассматривать модельное помещение? Если «за исключением стен все будет одинаково»

**to **GenaS Дык есть же уже Teplotech_.xls Для тех кто желает глыбже :) покопать там же всё это есть: тепло, пар, теплоустойчивость, теплоусвоение, воздухопроницание и теплопоступление наконец… собирай конструкцию на “тепле” и сравнивай… У меня например, щас клянул, 37 этих файлов…:D Есть то он есть, только ведь там СНиПовский расчет на «теплоустойчивость ограждающих конструкций» по Июлю месяцу и проверяется по сути только для тем-р более 21 градуса и D менее 4. Про теплоустойчивость в зимний период или межсезонье там и слова нет. Или я не прав?

**to **Winder Хочется внести ясность, а то тут кажется друг друга не понимают:( Хочется, но никак не получается. Давайте лучше формулами и размерностью – будет проще жить.

Тепловая инерция D [величина безразмерная] **D = ****R * **s

R – термическое сопротивление [м2*градус/Вт] s – коэффициент теплоусвоения материала [Вт/м2*градус]

**s (24) = 0,51 * корень кв. (lambda * с * ****gamma) ** при периоде в 24 часа

lambda - расчетный коэффициент теплопроводности материала [Вт/м*градус] c – удельная теплоемкость [Дж/кг*градус] gamma – объемный вес [кг/м3]

R = delta / lambda

delta – толщина слоя [м]

gamma = m / V [кг/м****3]

m – масса [кг] V – объем [м3]

Вот и смотрите, что и от чего зависит.

**P.S. ** Единственная надежда, что кто-нибудь, пока объясняет – поймет сам и сможет объяснить остальным… :cry:

P.P.S. И еще одно соображение: мы всё же рассматриваем РЕАЛЬНЫЕ варианты наружных стен, а это только лишь: а) толстая (500 мм) ГБ или (700 мм) ТК или б) «1,5 (380 мм) кирпича + утеплитель» и все.

Какой смысл нереальные варианты в виде 1500 мм кирпича рассматривать (хочется конечно, но не можется, что называется :cry:).

Вот отсюда вопрос: по теплоинерционности они ведь идентичны, разве не так? НО только «изнутри – наружу» (зима - холодно). Ведь смотря на стену «кирпич + утеплитель» «снаружи-вовнутрь» (лето - жарко) ситуация то другая получится. И здесь уже вариант а) в выигрыше однозначном, поскольку налицо однородность стены, а не “пирог”.

Большая теплоинерциооность газобетона вовсе не нужна для общего комфорта проживания. Более важна скорость теплообмена между конструкциями дома и человеком.

Хочется внести ясность, а то тут кажется друг друга не понимают:( Теплоинеционность - как быстро/долго стена нагревается/остывает, т.е. сглаживает температурные колебания.

Неверно - не интересует нас как долго стена будет нагреваться или остывать стена просто предмет - ну и стена из ППС будет долго нагреваться и долго остывать - нам от этого что? Чтобы СГЛАЖИВАТЬ температурные колебания дома как тепловой системы стена как раз должна как губка бысто уметь вбирать в себя и выдавать огромные количества тепла, то есть иметь высокую накопительную способность (быть большим конденсатором) и иметь высокий коэффициент теплопроницания - то есть материал должен обеспечивать беспрепятсвенный транспортный коридор для тепловой энергии. Например тяжёлая кирпичная или бетонная стена или вообще гранит - идеальный материал для внутренних стен и конструкция дома, в том числе и для внутренней части наружных стен. Но в чистом виде эти материалы ощущаются холодными при касании - так если прислониться задом даже к относительно тёплой бетонной стене - она из тебя всё тепло высосоет. А для этотого такие материалы покрывают слоем тёплой известковой или гипсовой штукатурки которая ограничивает теплопроницание комфортными величинами - то есть если приложить руку к стене чел должен испытывать приятную прохладу, а не “веяние мертвенного скепа”.

Winder ↗

Масса и теплоёмкость - сколько энергии/тепла может стена в себе запасти.

Имеено этот параметр определяет теплонакопительную способность. У тяжёлых камней и теплоемкость и теплопроницание высокое.

Winder ↗

Теплоинерционность зависит от массы/теплоёмкости, но не только.

Да не только, ещё зависит от возможности эту энергию транспортировать в/из камня. Но Смысл в том что нас не интересует теплоинерционность материала стены - вы понимаете? Нас интересует теплоинерционность СИСТЕМЫ ДОМА. А дом у нас состоит из теплоизолирующей оболочки и теплоинерционного нутра - сердечника.

Тепловая инерция D [величина безразмерная] **D = ****R * **s

R – термическое сопротивление [м2*градус/Вт] s – коэффициент теплоусвоения материала [Вт/м2*градус]

Лично меня как технаря пугают и озадачивают безразмерные коэффициенты в физике… это тока строители могут такие формулы родить :wink: :D (камешек в огород). В электротехнике в цепочке состоящей из сопротивления R и ёмкости С есть время. :oops: Дык вот и тут у нас должно быть время сдвига - фазовое запаздывание …. В Российской теплофизике S это круговая частота колебаний температуры на одной из поверностей ограждающей конструкции там есть ещё z - период колебаний “воздушной” среды.

Вот Други я нарисовал для прояснения вопроса все возможные варианты наружных стен - то есть варианты с местом размещениия утеплителя и теплоинерционного конструкционного материала - камня. Давайте составим коллективное резюме что мы об этом думаем - об особенностях вариантов, их достоинсвах и недостатках и тогда будет ясна суть вопроса. Стены пронумерованы. Других вариантов нет. Масса камня и объёмы утеплителя во всех вариантах одинаковы.

Winder ↗

Уже много раз писали, что в этом СНИПе к. теплопроводности ГБ взяли при влажности 12%, когда как в реальных однослойних стенах она 4-5%.

Предлагаю тогда взять за основу расчета свежие официальные показатели, которые есть в **СТО **00044807-001-2006. Но, чтобы выглядеть ближе к действительности, не отдельных блоков, а их кладки. И не плотность 500, которая все-таки больше теплоизолятор, чем полноценный конструкционный материал, а хотя бы 600. Для кладки на клею блоков плотности 600 по условиям Б этот документ показывает 0,19, а на цементно-песчаном растворе все 0,25. Для условий А - 0,17 и 0,23 соответственно. Для плотности 800 этот параметр даже на клею составляет 0,27 -условия Б и 0,25 условия А. Выходит, что для наших расчетов усредненный показатель 0,2 можно даже упрекнуть в оптимистичности :).

Чикен, вы откуда нарисовались со своими D500 - больше теплоизоляционный, чем конструкционный? Где вы этой дребедени начитались-наслушались? Аж оторопь берет.

Други, давайте сперва разберёмся принципиально на уровне физической модели - что нам нужно, а потом будем уже конкретизировать на всяких там СТО - МТО…

А плотность 800 вы где руками трогали, глазами видели? Вы не путаете?, речь ведь об автоклавных газобетонах шла, а не поризованном ц/п растворе естественного твердения.

Глеб Грин добавил 25.08.2009 в 12:34 К вопросу о физической модели.

Давайте тогда еще раз определим, что мы хотим получить в рез-те расчетов.

Для лета - вроде понятно, уже получили. А для зимы-то мы что хотим получить? Возможность использовать накопленное в стенах тепло в качестве резервного источника отопления при выходе из строя основного? Мы на это хотим заложиться?

Товарищи вообще мы хотим проанализировать теплоинтегрирующие свойства стены применительно к резкоконтинентальному климату нашей страны - Сибири и далее… Как минимум обеспечить суточную стабильность внутренней поверхности наружной стены в диапазоне суточного перепада температур - говорят бывает и 30С. Чтобы у нас отопление могло быть теплоинерционным. Я за себя скажу - мой дом 650м2 с 50-60см стенами из пенобетона таких шатаний НЕ выдерживает - у меня парится погодозависимый контроллер. Если его выключить, то днём грубо говоря будет жарковато, а к утру холодновато… То есть он жужжит и крутит дневную/ночную температуру в системе отопления реально. Особенно весной в марте месяце.

Глеб Грин ↗

Чикен, вы откуда нарисовались со своими D500 - больше теплоизоляционный, чем конструкционный?

Посмотрите п.1.3.4 ГОСТ 25485-89.

chicken ↗

Посмотрите п.1.3.4 ГОСТ 25485-89.

Ключевая цифра - 89!!! Уже терли - перетерли. На кой нам D600 для малоэтажки? Давайте лучше ближе к реальности, Коллеги. ГОСТ 31359-2007 действует еще?

С другой стороны - ну возьмите Вы 0,20 для D400, какие проблемы, для себя то - можно заложить 25% запаса? НО на тему обсуждения это не влияет.

CAT@

**to **GenaS Дык есть же уже Teplotech_.xls Для тех кто желает глыбже :) покопать там же всё это есть: тепло, пар, теплоустойчивость, теплоусвоение, воздухопроницание и теплопоступление наконец… собирай конструкцию на “тепле” и сравнивай… У меня например, щас клянул, 37 этих файлов…:D Есть то он есть, только ведь там СНиПовский расчет на «теплоустойчивость ограждающих конструкций» по Июлю месяцу и проверяется по сути только для тем-р более 21 градуса и D менее 4. Про теплоустойчивость в зимний период или межсезонье там и слова нет. Или я не прав?

Не прав. стр. 202 Богословский. А лучше прочитать 195-197 и 201-202…

GenaS

Не прав. стр. 202 Богословский. А лучше прочитать 195-197 и 201-202…

Спасибо. По сути добавить нечего. Не по сути, а для проговоренности эндшпиля добавлю:

1. из всех научных и технических трудов следует только один вывод: плевать нам на тепловую устойчивость/инерцию наружных ограждений в зимних условиях.
2. частные наблюдения автора сайта истолкованы им (автором) неверно.

Я за себя скажу - мой дом 650м2 с 50-60см стенами из пенобетона таких шатаний НЕ выдерживает - у меня парится погодозависимый контроллер. Если его выключить, то днём грубо говоря будет жарковато, а к утру холодновато… То есть он жужжит и крутит дневную/ночную температуру в системе отопления реально. Особенно весной в марте месяце.

Эта сентенция основана не на наблюдениях за ролью наружных стен в жизни дома, а на наблюдениях за жизнью дома целиком. Факторов, влияющих на эту жизнь - очень много. Ни одна каменная стена, обеспечивающая своей однородностью приемлемое сопротивление теплопередаче, не сможет зимой/весной стать причиной болтанки внутренних температур. Надо подумать о болтанке температур входящего воздуха и о теплопоступлениях через окна. Нет других факторов, которые приводили бы к “похолоданию к утру”. можно даже датчики повесить на внутреннюю поверхность наружных стен (или углубить в нее на несколько мм-см) и отследить, что к утру холод “через стену” не придет. Равно как и к вечеру “солнцем” нутрянка стены не нагреется.

Снился мне сегодня сон - сидим мы в большой комнате - много народу - все кто на чём, а я на диване - со мной рядом Глеб наш Грин, а чуть подалее ГенаС… и объясняет и рассказывает мне Глеб что-то на бумаге пишет - прям так калиграфически - формулы какие-то, а ГенаС ему кивает всё время. И мне радостно - вот, думаю, в коем веке раз умные люди со мной обчаюцца. :good:А остальные знач все - (кто не знаю - разные мужики) на нас смотрят одобрительно… и вот виднеется в руках у ГенаС план какой-то, но по старому нарисованный - несовременный знач - там типа план сооружения с колоннами посредине… и вот они пришли вроде к согласию и расписываются на бумаге энтой и ГенаС и Глеб, и мне показывают - и что я вижу??? Бумага вся золотая гербовая! Там вензелей дофига… и шапка - “каменные и армокаменные… соборов, храмов, базилик…” Восточная Римская Империя, гор. Византия, Утвержадаю - Император такой-то, патриах Патриах такой-то… год так эдак 600 какой-то… нашей знач эры. Прям в холодном поту проснулся в 3 часа ночи и задумался…

izba

Прям в холодном поту проснулся в 3 часа ночи и задумался…

“Я чувствую, что после водки вы пили портвейн! Помилуйте, да разве это можно делать!":D

Ни коем разом - я счас вообще не пью - худею типа… просто задумался - счас допишу пост и размещу. :)

Дык вот лежу знач и думаю - взять однородную нашу любимую беспрорблемную стену и предствавить их вокрух себя - допустим в мороз когда снаружи они - 20С а внутри типа всега +20С мы поддерживаем отоплением - а ведь по существу мы сидим внутри стен со средней температурой 0С!!! То есть по существу в холодном доме, а теплыми они являются только в самой последней - ближней к нам части, то есть на 3/4 глубины стены к нам подступает холод… прям руки тянет. У нас только четвертинка тёплая… да и не тёплая вовсе, а так - не очень уж холодная скажем - ну со средней температурой по палате 15С. И мы должны постоянно кидать в них тепло - откупатся от холода - как кормить жертвенного дракона, не дашь ему очередную жертву - порцию тепла - он оттуда начнёт высовывать когти свои холодные… и пасть разевать морозную - кинул тепла в пасть - он на время пока хавает тепло заткнулся…. так вот образно если. Это всё конечно известно, но если образно представить. Значит сидим в холодных стена со средней температурой при -20С с температурой 0С при 0С с температурой +10С и только летом мы сидим в прогретых стенах в которых температура в среднем около 20-23С (зависит от лета). В этом случае ясно ни о каком бы то нибыло ЗАПАСЕ тепла в однородных наружных стенах говорить не приходицца - там у нас в среднем запас не тепла, а ХОЛОДА!!! Гы-ы-ы и теплом вкидываемым внутрь стены мы тока этот холод компенсируем, не давая ему приползти в помещение. Всё дело тока в объме зависит от R. А потому не о каком варианте теплоаккумуляции зимой нам говорить в однослойной стене бесполезно, что в тяжёлой (тепомассивной) что в лёгкой… ну эт чтобы прояснить. Далее вопрос теплостабилизации - тут особенность в другом - мы не сглаживаем колебания от мороза на улице - там где то где -20С действительно чтобы тому мороозу дойти внутрь нужно время - но холод к нам в стене сидит гораздо ближе - изнутри - чуть ослабил отопление а тебя тока 10см отделяют от холодной зоны стены и вот уже в доме холодает! Как, какзалось бы снаружи холод успевает проийти? Да он идёт не снаружи - тот от которого нам начинает холодать он внутри стены свегда зимой сидит - в засаде - на ближних подступах так сать… там на улице у него подкрепление - оно к нему придёт не вопрос, но если тепла будет меньше он сразу в бой полезет. Ближний холод - тот который в середине стены засел. А стен наружных в доме много… взять хоть дом 10х10м стен наружных 40м пог на 3м высоты - 120м2 да на 50см допустим это 60 кубов а внутренних? Ну как правило одна несущая стена в центре - плиты держит - 0,4м х 3м х 9м = 10 кубов, ну плиты и полы… (они тяжелее в пять раз) всё равно как правило объём наружных стен это 2/3 к 1/3 объёма внутренних конструкций дома. То есть наружных стен явно больше по объёму полюбому вырисовывается… Что имеем? 2/3 объёма конструкций в мороз -20С имеют температуру 0С, 1/3 объёма имеет температуру 20С итого в среднем наш дом - его конструкции нагреты зимой до 5С - зашибись…. а мы думаем что живём в теплом доме - смотрим на него и говорим - “тёплый дом”… какой он нахрен тёплый? Он имеет зимой в мороз -20С температуру интегрально не больше +5С. Какой он нахрен теплоаккумулятор если около половины его веса (наружные стены) холодные? Это если у нас нутро сделано из теплоёмких тяжёлых материалов, а если нет и того меньше. Дык вот в этой вот связи однородные стены с точки зрения теплонакопления рисуются довольно бестолковыми персонажами. Типа они (в отличии от утеплителей) могут в себе запасать тепло, но по жизни зимой они запасают холод. Нифигасе… Это мы значит ложим стену их камней (легких, но камней же) шобы на 70% эти камни были холодные? А потому я плавно возращаюсь к своим баранам - у нас тут две партии - партия газосиликатчиков - во главе с ГенаС и Глебом нашим Грином, партия телоинерционщиков во главе со мной любимым и сочувствующими. Дык вот приступим к анализу наших любимых вариантов - однородная стена из ГС допустим 50см толщиной с плотностью 400 кг/м3 и теплопроводностью 0,12 имеет R 4,16 и её конкурент стена из полнотелого кирпича плотностью 1750 кг/м3 и Л = 0,8 плюс ЭППС (допустим) 12см с Л=0,032 имеем те же 4,16 Подробнее расчеты в приложении. Рассмотрим случай мороза -20С наружная часть стены и +20С внутренняя - что видим? Видим что тепломасса м2 стены отличается в 1750/400 = 4,4раза (4,375 раза) видим что средняя температура в 20ти градусный мороз стены из ГС 0С при массе м2 200кг, научней сказать что 273К200кг) то есть мы имеем 200кг на м2 стены нагретых до 273К. В случае с стеной из кирпича мы имеем 0,38м1м21750кг/м3 = 665кг нагретых до 18С или (273+18=291К) Ну кельвин, не кельвин, но видно что в случае с внешним утеплением мы имеем вобщем то даже в нехилый мороз нехолодные - я бы даже сказал (по сравнению с 0С) очень даже тёплые наружные стены. Это радует просто как факт - в самом холодном месте на границе с утеплителем температура стены 16С. И мы имеем более чем в ЧЕТЫРЕ раза тяжёлые стены! А это уже тепломасса! Причём совсем нехилая! Учитывая что площади фасадов домов в среднем пару-тройку сотен метров, то 665кг/м2250м2=170 тонн наружных стен по 1кДж/кгС да ещё заряженных даже в мороз до +18С это уже ничего себе…. нормально так вырисовывается перспективка. Это без внутренних стен и конструкций! Это будет тепловой заряд если охладить до крайней - некомфортной температруры до 10С в 200 000 кг * 1кДж/кгС * 8С / 3600сек = 440кВт - поправьте кто грамотный если я ошибся в цифирях. То есть это работа котла 44кВт в течении 10 часов непрерывно. Чтобы качнуть такую тепломассу на 8С вверх, или НЕработа чтобы качнуть такую массу на 8С вниз. Это мы считаем только наружные стены - Без внутренних конструкций. Так что как ни выкручивай тов газосиликатчики - такая наружная стена это теплоаккумулятор! А вот однослойная стена это всегда теплоаккумулятор холода! вот какая картина вырисовывается. Други посмотрите мною нарисованные графики - там всё наглядно. В этой связи видится концепция что утеплённая наружная стена это и теплоаккумулятор, и теплоинтегратор.

izba ↗

Дык вот в этой вот связи однородные стены с точки зрения теплонакопления рисуются довольно бестолковыми персонажами. Типа они (в отличии от утеплителей) могут в себе запасать тепло, но по жизни зимой они запасают холод.

Ночью зимой это так, днём же, особенно осенью-весной, другая картина, когда просыпается большая круглая печка. Солнце начинает греть стену снаружи, а Вы ему “накуси-выкуси” и пенопласт подсовываете, а ночью опять “кормите жертвенного дракона”.:cry:

Тов Виндер счас мы до этого дойдем - ещё не вечер. Потерпите. По поводу теплоусвояния однородных стен. Да это имеет место, актуально на освещаемых сторонах дома (кроме северной стороны), полезно ТОЛЬКО весной, когда интенсивно земля прогревается солнцем, далее - летом это уже НЕполезно, так как стена прогревается и подогревает помещения - летом стены требуют ЗАТЕНЕНИЯ! а не подогрева солнцем. Осенью - солнца уже мало - нам от него ничего не получить - нужно сохранять то тепло какое имеем. Зимой - солнца мало говорить не ап чем… то есть пользительность теплоусвояния солнечной энергии рисуется только весной. А это извините не канает. Проще вывесить на освещаемые части фасада примитивные солнечные водяные коллекторы и собирать по весне тепло на обогрев, и вообще когда оно есть и когда оно нужно. А летом, чтобы коллекторы не взорвались от температуры тепло с них можно направлять на прогрев бассейна или грунта вокруг дома - всё пользы больше чем стену накалять.

Тока хотел пожалеть Избу, ей богу; отдохни, мол начальник у холодной стены, а он на тебе - как чертик из коробочки; - щас я ишшо и на потолке станцую. Тьфу, срамота одна, … телевизионшык.

Тока хотел пожалеть Избу, ей богу; отдохни, мол начальник у холодной стены, а он на тебе - как чертик из коробочки; - щас я ишшо и на потолке станцую. Тьфу, срамота одна, … телевизионшык.

“Какой - такой Царь - СОБАКА??? Не позволю про Царя такие песни петь!” (с) :D Теперь про Блази всеми любимого: Сканить ленно - перебью руками.

11. Теплонакопительная способность Q. Теплонакопительная способность играет большую роль как для летней, так и для зимней теплозащиты зданий. Летом: Конструкции, оргаждающие помещение, в течении дня накапливают часть тепловой энергии и отдают её вечером и в ночные часы в охлаждающийся воздух помещения. Это позволяет избежать так называемого “барачного” климата. Теплонакопительная способность тем больше:

• чем больше поверхностная плотность конструкции (в кг/м2)
• чем больше разность температур между конструкцией и воздухом. Зимой: Конструкции, ограждающие помещение в период работы отопления накапливают тепло и могут отдавать его в воздух помещения при отключении отопления. Кроме того, за счёт теплонакопления достигается то, что вблизи стен не возникает ощущение сквозняков и стена может излучать тепло. Таким образом улучшается самочусвтие человека вблизи стены. Основное требование: Наружные конструкции => высокая теплоизолирующая способность Внутренние конструкции => высокая теплонакопительная способность => надёжная защита от воздущного шума. Накапливаемая энергия определяется по формуле…

и так далее.

Ап чём идёт речь? Речь идёт НЕ об однослойных наружных стенах!!! Просто сказано невнятно - вот что бы я дописал.

11. Теплонакопительная способность Q. Теплонакопительная способность играет большую роль как для летней, так и для зимней теплозащиты зданий. Летом: Конструкции, оргаждающие помещение, в течении дня накапливают часть тепловой энергии и отдают её вечером и в ночные часы в охлаждающийся воздух помещения. Это позволяет избежать так называемого “барачного” климата. Теплонакопительная способность тем больше:

• чем больше поверхностная плотность конструкции (в кг/м2) (- это значит - чем тяжелее стена. Но тяжёлые стены - холодные стены! Не могут же немцы агитировать строить стены из тяжёлых холодных материалов? Ясно не могут - а значит подразумевается, что это идёт речь не об однородной стене из 3-х метров кирпича, а об внутреней стороне наружной стены с внешним утеплением - наличие внешнего утеплителя в этом тексте подразумевается по умолчанию!)
• чем больше разность температур между конструкцией и воздухом. Зимой: Конструкции, ограждающие помещение в период работы отопления накапливают тепло и могут отдавать его в воздух помещения при отключении отопления. *(-Таким свойством могут обладать только массивные утеплённые снаружи стены, так как они реально являются тёплыми - о чём я говорил ранее. Однослойные стены у нас сами наскозть холодные и отдавать внутрь ничегошеньки не могут! ) *Кроме того, за счёт теплонакопления достигается то, что вблизи стен не возникает ощущение сквозняков и стена может излучать тепло. Таким образом улучшается самочусвтие человека вблизи стены. Основное требование: Наружные конструкции (тут следует сказать Наружные конструкции *ОГРАЖДАЮЩИЕ ПОМЕЩЕНИЕ!!! То есть речь идёт о **двуслойной *стене состоящей из слоя наружного утепления, и слоя тяжелого камня смотрящего внутрь помещения. Ведь у нас идёт речь В ЭТОЙ ГЛАВЕ идёт не о доме или сооружении в целом, а исключительно о наружных ограждающих конструкциях! А мы понимаем эту фразу подругому - типа “Наружные конструкции ДОМА” должны иметь высокие теплоизолирующие способности… вот в чём апшипка!) => высокая теплоизолирующая способность (да имено! Речь идёт о слое наружного утепления стены, а не о лёгкой и тёплой “наружной стене дома” состоящей из утеплителя или лёгкого тёплого камня) Внутренние конструкции (тут опять следует сказать Внутренние конструкции *ОГРАЖДАЮЩИЕ ПОМЕЩЕНИЕ!!! ) *=> высокая теплонакопительная способность => надёжная защита от воздущного шума. (насчёт шума это я чёто не вкурил…)

Накапливаемая энергия определяется по формуле…

izba

Сканить ленно - перебью руками.

Дык выкладывал уже… еще в начале беседы. Правда - только картинку №1. Вот и №2 подоспел :).

Но сейчас мы вернемся к тому, с чего начали, т.е. к тезису ГенаСа :wink:

- Наружные конструкции => высокая теплоизолирующая способность - Внутренние конструкции => высокая теплонакопительная способность **

izba

Речь идёт НЕ об однослойных наружных стенах!!!

Почему? Вроде бы речь о термине вообще (это же - вводная часть книги).

izba

Ап чём идёт речь? Речь идёт НЕ об однослойных наружных стенах!!!

Но и не об многослойных:wink: Хоть та, хоть та, может иметь высокую теплоизолирующую способность:good: и пофигу насколько ноль глубоко в стене сидит, теплопотери одинаковы, хоть там, хоть там.:-P Однако, стена с наружним утеплением, способна лишь сохранять тепло произведённое внутри и остывает дом, при отключении отопление, дольше. Но вот однослойная, плюс к этому способно вбирать в себя солнечную энергию, т.е. экономить топливо. Да, возможно не всегда эффективно и достаточно, но я лично, от такой халявы не могу отказаться:Yahoo!: От летнего зноя спасают большие свесы крыши+чердак и лиственные деревья с юга. Свесы затеняют стены от высоко стоящего летом солнца, не мешая низкому зимнему, ну а удерева летом есть листва, а осенью, она, весьма кстати облетает.:) Впрочем, согласен - северную стену можно и нужно утеплить снаружи:good:

Но сейчас мы вернемся к тому, с чего начали, т.е. к тезису ГенаСа :wink:

- Наружные конструкции => высокая теплоизолирующая способность - Внутренние конструкции => высокая теплонакопительная способность

Вот именно! ГенаС и попался на этом словесном казусе! Он прочитал это буквально как мы привыкли воспринимать:

- Наружные конструкции (ДОМА) => высокая теплоизолирующая способность - Внутренние конструкции (ДОМА) => высокая теплонакопительная способность

ИМЕННО!!! Как будто речь идёт о наружных теплых, но НЕ теплоёмких стенах из, например, любимого газосиликата, а внутренние конструкции, ясно следует построить из всеми нами любимого силикатного кирпича. И рассуждениям конец, и делу кирдык… тем паче если это Немец - БЛАЗИ написал - а мы всем иностранцам верим сразу и безоговорочно. Потому - с действа на всё заграничное с уважением и страхом смотреть приучены… 8)

Почему? Вроде бы речь о термине вообще (это же - вводная часть книги).

Потому что на рисунке - Рис. 1.17. Теплонакопительная способность.

Нарисована конкретно стена утеплённая слоем утеплителя. Состоящая из двух основных частей - утеплителя и тепломассивной части с низким теплосопротивлением. И как раз приведён случай, когда стена построена правильно - утеплена снаружи и когда неправильно - изнутри. И речь идёт о теплонакоплении в контексте именно этого рисунка! Но далее идёт пример подсчёта однослойной стены - это тоже сбивает с толку.

Просто языковая путаница… Нужно было перести не словом “наружная конструкция”, потому как оно у нас ассоциируется со всей ограждающей наружной конструкцией - стеной в целом, а может быть наружная часть ограждающей стены, внутренняя часть ограждающей стены. Типа того. Чтобы было в явном виде понятно, что речь идёт о стене НЕоднородной, а состоящей из разных конструкционных частей - как минимум внешней и внутренней.

Winder ↗

Хоть та, хоть та, может иметь высокую теплоизолирующую способность:good: и пофигу насколько ноль глубоко в стене сидит, теплопотери одинаковы, хоть там, хоть там.:-P

Вы опять не поняли - я не о потерях говорю, а об энергетическом состоянии стены - об её ТЕМПЕРАТУРЕ. В одном случае вся стена холодная за исключением небольшой прилежащей к помещению части, в другом случае вся тяжёлая каменная стена тёплая - +18С. Прекратили топить - и в первом случае через час из вашей холодной стены вылез холод. В случае если стена тёплая она ещё остывать двое суток будет с равными теплопотерями. Это как два покупателя - покупают на одну и ту же сумму, только у одного денег в кармане в обрез, а у другого мульён.

Однако, стена с наружним утеплением, способна лишь сохранять тепло произведённое внутри и остывает дом, при отключении отопление, дольше. Но вот однослойная, плюс к этому способно вбирать в себя солнечную энергию, т.е. экономить топливо. Да, возможно не всегда эффективно и достаточно, но я лично, от такой халявы не могу отказаться

Не отказывайтесь - повесте примитивные самодельные солнечные коллекторы и направляйте тепло по разумению… вы не поняли что ваша однослойная стена будет зимой внутри холодной - не будет иметь запас тепла?

izba ↗

Вы опять не поняли - я не о потерях говорю, а об энергетическом состоянии стены - об её ТЕМПЕРАТУРЕ. В одном случае вся стена холодная за исключением небольшой прилежащей к помещению части, в другом случае вся тяжёлая каменная стена тёплая - +18С. Прекратили топить - и в первом случае через час из вашей холодной стены вылез холод. В случае если стена тёплая она ещё остывать двое суток будет с равными теплопотерями.

Ну тогда давайте конкретно сравним (в данном случае) по тепловой инерции (которая D) и в ЗИМНЕМ режиме 2 стены с одинаковым R:

а) однородный ГС (или ТК - без разницы); б) полнотелый кирпич + ЭППС (или пеностекло)

Опять о тех же вариантах :wink:.

CAT@ ↗

Ну тогда давайте конкретно сравним (в данном случае) по тепловой инерции (которая D) и в ЗИМНЕМ режиме 2 стены с одинаковым R:

а) однородный ГС (или ТК - без разницы); б) полнотелый кирпич + ЭППС (или пеностекло)

Опять о тех же вариантах :wink:.

Смотрите приложение к посту номер 68 этой темы. Я чем по вашему ночью занимался??? :evil:Там запас тепла виден визуально желтым цветом. :good: и подсчитан оригинальным методом. :oops: А ежели что не так дык Вы грамотные - сами посчитаете. :)

Пример - наружная стена из газосиликата D400 плотностью 400 кг/м3 теплопроводностью 0,12 Вт/мС толщиной 0,5м имеет R = 0,5м/0,12 Вт/мС = 4,16 м2*С/Вт

Пример - наружная стена из полнотелого кирпича плотностью 1750кг/м3 теплопроводностью 0,8 Вт/мС толщиной 3,33м имеет R = 3,33м/0,8 Вт/мС = 4,16 м2С/Вт Заменяем 2,95м наружного кирпича на эффективный утеплитель ЭППС с параметрами теплопроводности 0,032Вт/мС толщиной 0,12м с R = 0,12м/0,032 Вт/мС = 3,53 м2С/Вт плюс R = 0,38м/0,8 Вт/мС = 0,625 м2С/Вт - имеем общее R стены = 4,16 м2*С/Вт.

Для наглядности графического сравнения нормируем объёмную плотность газосиликата приведя её к объёмной плотности кирпича. Для этого “сожмём” (виртуально) стену из ГС до кондиции плотности кирпича не изменяя её свойств сопротивления теплопередачи. Разница в объёмных плотностях материалов равна 1750кг/м3 / 400кг/м3 = 4,375 раза соответсвенно толщина новой виртуальной стены у нас выходит 0,5м / 4,375 = 0,12м (11,4см)

Сравним тепло запасённое в разных стенах по площади условного изменения запаса тепла до критической температуры в 10С (условимся при этом, что если температура стены падает ниже - настуает “замерзание”). Удельная весовая теплоёмкость любого камня одинакова и составляет 1 кДж/кгС Обозначим на графике площадью S = 76 см2 изменение (равномерное) температуры 1м2 стены на 1С имеем 1 кДж/кгС * 0,38м * 1750кг/м3 * 1м2 * 1С = 665 кДж Это тепло соответсвует 76 единицам площади графика (см2 - в моей проге площадь полигона) Тогда 1173 ед соответсвует 665 кДж * 1173 см2 / 76 см2 = 10,260 кДж Тогда 57 ед соответсвует 665 кДж * 57 см2 / 76 см2 = 500 кДж То есть мы имеем, что стена из кирпича 38см утеплённая ЭППС 12см потеряет на своей внутренней поверности 10С недополучив из системы отопления (потеряв) 10,260 кДж, в то время, как стена из ГБ D400 остынет на своей внутренней поверности на 10С при прочих равных условиях уже при потере 500кДж то есть в 20 раз меньше. Вывод - стена из ГС в 20 раз более чувствительна к тепловым процессам.

Смысл вложения что нас интересует не некий вырванный из контекста параметр - типа вес стены, а тот вес который содеожит нужную нам субстанцию - тепло. Если этого тепла меньше 10С - то такой вес нас не интересует - то сеть мы не будем считать систему как теплоаккумулятор с температурой ниже 10С. Блин, так долго всем объяснял, что сам понял… :D:D:D

izba ↗

Вы опять не поняли - я не о потерях говорю, а об энергетическом состоянии стены - об её ТЕМПЕРАТУРЕ. В одном случае вся стена холодная за исключением небольшой прилежащей к помещению части, в другом случае вся тяжёлая каменная стена тёплая - +18С. Прекратили топить - и в первом случае через час из вашей холодной стены вылез холод. В случае если стена тёплая она ещё остывать двое суток будет с равными теплопотерями.

Да всё я понял, я и не спорю (см. выше) - в случае аварийного отключения отопления, утеплённая кирпичная стена протянет немного дольше, причём зимой и ночью:wink: У нас газ большая редкость, и почти все топятся углём/дровами, и “прекратили топить” бывает каждый день:wink: Раз в сутки, как минимум в любом варианте. А вот в межсезонье, в домах из СИБИТА топить приходится реально реже:-P

А вот в межсезонье, в домах из СИБИТА топить приходится реально реже

Давайте выражаться точнее - межсезонье… будем говорить так - ВЕСНОЙ - март -апрель… может немного конец февраля - когда солнце на активности - я эту тему уже лет пять назад всю пропахал. Мне не нужно это рекламировать - да это так! И если дом устроен на солнечную и неподветренную сторону - согласен. Но такая стена просто аналог резистора, а нам бы нужен диод, с тумблером. :) У вас в местности есть дома из тяжёлого кирпича хорошо утепленные снаружи? Чтобы сравнить их отопление с домами из Сибита? Есть такая статистика? Или как всегда мы сравниваем то что есть - старые холодные дома, с домами из Сибита?

А как же бабье лето?:wink: Дома конечно же есть, обычно 1,5к + 10см пенопласта. А вот статистики нет, только субъективные отрывочные мнения. Чтобы реально сравнить нужно построить 2 абсолютно одинаковых дома, но с разными стенами:oops:

Winder ↗

Дома конечно же есть, обычно 1,5к + 10см пенопласта. А вот статистики нет, только субъективные отрывочные мнения. Чтобы реально сравнить нужно построить 2 абсолютно одинаковых дома, но с разными стенами:oops:

Вот и я говорю - а субъективизьм выходит… :( а так можем с научной точки зрения прогнозировать. :oops:

izba

Вот и я говорю - а субъективизьм выходит… :( а так можем с научной точки зрения прогнозировать. :oops:

Ну да, субъектевизм:( Можно смоделировать - построить куб из разных стен, никто дисертацию никакую не пишет? Отличная тема:D:D:D

Зачем строить? Можно на копьютере всё смоделировать, в ANSYS, например…При этом результаты будут с точностью исходных данных (при должном умении и знании МКЭ).

Глеб Грин

…для зимы-то мы что хотим получить? Возможность использовать накопленное в стенах тепло в качестве резервного источника отопления при выходе из строя основного? Мы на это хотим заложиться?

izba

…вообще мы хотим проанализировать теплоинтегрирующие свойства стены применительно к резкоконтинентальному климату… Как минимум обеспечить суточную стабильность внутренней поверхности наружной стены в диапазоне суточного перепада температур - говорят бывает и 30С. Чтобы у нас отопление могло быть теплоинерционным.

Еще раз. Если цель - “стабильность внутренней поверхности наружной стены” при работающем отоплении, то средство - “тепловая инерция”. Если цель - как можно более медленное замерзание дома при одномоментном кирдыке всем источникам тепла, то средство (в плюс к тепловой инерции) - большой запас энергии в тепловых аккумуляторах.

И мы видим, что следующий ваш пост посвящен уже не “теплоинтегрирующим свойствам”, а вчистую “теплоаккумулирующим”.

izba

…мороз когда снаружи они - 20С а внутри типа всега +20С … - а ведь по существу мы сидим внутри стен со средней температурой 0С!!!

Э, нет. Мы находимся в здании, у которого внутренняя поверхность наружных ограждений (при недельных морозах и R=3 кв.м/ВтС) ниже общей Т помещения на (1/8,7)/340= 1,5 градуса. - Ни о чем. И словосочетание “тепллый дом” может относится именно к этому факту, а никак не к средней температуре стен.

И мы должны постоянно кидать в них тепло - откупатся от холода - как кормить жертвенного дракона, не дашь ему очередную жертву - порцию тепла - он оттуда начнёт высовывать когти свои холодные… и пасть разевать морозную - кинул тепла в пасть - он на время пока хавает тепло заткнулся…. так вот образно если.

Ага. А если, значит, мы то же самое сопротивление передаче тепла обеспечиваем наружной шубой поверх теплопроводной основы, то “кормить дракона” уже не надо? Надо, Федя, надо. Аппетит дракона (при установившейся температуре) зависит именно от “R”. А вовсе не от средней тепературы наружной стены.

Всё дело тока в объме зависит от R. А потому не о каком варианте теплоаккумуляции зимой нам говорить в однослойной стене бесполезно, что в тяжёлой (тепомассивной) что в лёгкой… ну эт чтобы прояснить.

О! Фиксируем - напрямую от массы наружных стен зимняя теплоаккумуляция не зависит. Гут.

izba ↗

Далее вопрос теплостабилизации - тут особенность в другом - мы не сглаживаем колебания от мороза на улице - там где то где -20С

Правильно. Колебания, что “мороза”, что “жары” сглаживаются т.н. “тепловой инерцией”, воплне расчетной величиной. И от массы впрямую не зависят.

Что имеем? 2/3 объёма конструкций в мороз -20С имеют температуру 0С, 1/3 объёма имеет температуру 20С итого в среднем наш дом - его конструкции нагреты зимой до 5С - зашибись…. а мы думаем что живём в теплом доме - смотрим на него и говорим - “тёплый дом”… какой он нахрен тёплый? Он имеет зимой в мороз -20С температуру интегрально не больше +5С.

Так речь уже шла: “теплый” ведь не в смысле “нагретый”. “Теплый” в смысле “хрен заморозишь того, кто внутри”. Теплая шуба, она, по-вашему, что, только в помещении “теплая”. А на улицу вышел и всё? Остыла и стала “холодная” шуба? Давайте не будем термины использовать во всем многообразии семантических значений слов, используемых для обозначения терминов. “Теплый” дом - это дом с “невысоким” энергопотреблением при круглогодичной эксплуатации. Давайте в таком значении этот термин юзать. ОК?

izba ↗

Какой он нахрен теплоаккумулятор если около половины его веса (наружные стены) холодные? Это если у нас нутро сделано из теплоёмких тяжёлых материалов, а если нет и того меньше.

Ну вот и всё. Пришли к тому с чего начали. О какой такой “теплоинтеграции” вы хотели речь завести? Говоря о пользе массы, вы все время подразумеваете ее полезность в качестве резервного источника теплоснабжения. Так давайте так на нее (массу) и смотреть - ТА с охрененно низким КПД, позволяющий просидеть в доме с избыточной массой чуть дольше, чем в доме с “нормальным” весом.

izba ↗

Дык вот в этой вот связи однородные стены с точки зрения теплонакопления рисуются довольно бестолковыми персонажами.

Так а не в этом их основная задача. Их задача - как раз - сглаживать колебания.

А потому я плавно возращаюсь к своим баранам… Это будет тепловой заряд если охладить до крайней - некомфортной температруры до 10С в 200 000 кг * 1кДж/кгС * 8С / 3600сек = 440кВтч… То есть это работа котла 44кВт в течении 10 часов непрерывно.

И получаем - пару суток жизни без отопления. Что вами и продвигается со страниц основного сайта. Вполне себе аргумент. Если кому лень печку сложить и небольшую поленницу запасти на случай аварии - вполне себе могут закачать в стены 200 лишних тонн камня. Главное - понимать, что ради чего делается.

Колебания, что “мороза”, что “жары” сглаживаются т.н. “тепловой инерцией”, воплне расчетной величиной. И от массы впрямую не зависят.

Ну как же не зависят - товарищи дорогие! Врямую и зависят. Что есть теплоинерционность - по сути? Что есть вообще инерционность? Инерционность есть временная задержка между воздействием и результатом. (если грубо). Вот едет поезд - чтобы его убыстрить на неск км в час к нему нужно прикладывать энергию некоторое время - он будет ускоряться. Что мы имеем в нашей стене - имеем утеплительную оболочку через которую при определённых приложениях температур может сочится тепло. Сколько? Для утеплительной оболочки R = 4м2К/Вт при разнице на её поверхностях 40С через неё будет сочится 10Вт с м2 её поверности - или 10 Дж в секунду. То есть вот есть труба сечением 1м2 из которой выливается каждую секунду 10 Дж. А что у нас находиться за этой оболочкой? Из чего состоит собсно стена? А за оболочкой у нас 38см камня (кирпича) весом допустим 600кг (плотность 1600кг/м3). А что это значит с точки зрения тепла? А это значит ёмкость из которой можно лить этих самых Джоулей аж 1000 при охлаждении её на 1С. Например, чтобы охладить от комнатной температуры такую ёмкость до абсолютного нуля нужно вылить из неё аж (273К+20К)1000 Дж/кгК * 600кг = 175800 кДж или 48кВт/час. Дык вернёмся к нашим баранам - сколько нужно вылить Дж из 600кг камня чтобы его температура упала на 1С? Дык нехитрый расчёт - Теплоёмкость 1м20,38м нашей стены 38см есть 1000Дж/кг*К * 600кг * 1К = 600кДж Скока времени понадобится, чтобы вылить из этого массива 600кДж по 10Дж за секунду? 600 000Дж / 10 Дж/сек = 60 000 сек или 100 минут или 10 часов. Что это значит для нас? Это значит, что сидим мы в доме и у нас отрубилось отопление и мы больше не кормим каждый м2 стены 10Дж в сек - значит у нас стена будет охлаждаться каждые 10часов на 1С Но на самом деле по экпонентнте - то есть на следующий градус она охладится уже через 12 часов ну и так далее…

Что есть наша стена из ГБ 400? Да тоже самое… R = 4м2*К/Вт тока вот масса камня за наружным утеплителем (мы аналогично разделили стену из ГБ на утепляющую часть и каменную) не 600кг, а всего 200кг (полкуба) - это значит, что при равных условиях все времееные характеристики ускоряются в ТРИ раза так как теплоёмкость та же, и те же 10Дж/сек вытекут из неё в три раза быстрее.

То есть теплоинерционность это и есть время за которое из массы камня вытечет энергия которая приведёт к изменению его температуры на 1С. В нашем случае это будет не 10час, а 3,333 часа. Значит теплоинерционность стены 50см из ГБ D400 в три раза ниже стены из кирпича 38см при условии одинакового утепления. (R = 4м2*К/Вт) Теплоинерционность это суть временная функция и сопоставить (сравнить) все каменесодержащие материалы не составляет труда. Вот собсно и вся простая физ сущность процесса. И не нужно перемножать шило на мыло чтобы получить коэффициент безразмерный. Это тока у строителей в физике коэффициенты безразмерные выходят. Это не коэффициент - это время - за которое температура меняестя на 1С. Это заметте ТЕПЛОИНЕРЦИОННОСТЬ. А теплоёмкость в смысле полезный запас юзаемого в доме тепла - это те же процессы, только при температурах выше минимально возможной - допустим 10С.

То есть всё эти извините горе расчеты по поводу теплоёмкостей разных стен - они вводят в заблуждение дилетантов. По ним выходит что стена из гасзосиликата и тёплая, и лёгкая, и теплоинерционная одновременно, а так быть не может - это взаимоисключающие параметры.

Сообщение от Winder форум Непонятно как посчитано теплоинерционност ОК? ГС 0,5м: 0,5/0,163,165=9,9*

Кирпич 0,38м + 13см пенопласта: 0,38/0,8110,12+0,13/0,050,49=6

Кирпич 1м: 1/0,8210,12=12,5*

Поправте если плохо понял.

1. Теплоинерционность однослойной стены по барабану ( без отопления температура стены интегрирурется к средней температуре между улицой и домом )

2. Теплоинерционност двух слойной стен - все супер. Вся разница температур в утеплителю, теплоинерционная часть стены нагрета до температуры близкой температуры помещения. Все пучком

3. Не теплоинерционные стены + теплоинерционные перегородки/перекртья/массивный теплый пол - нужна система отопления с малой инерционностю. При аварий отопления можем имет запас тепла больше чем во втором случаю, но нужна автоматика для сглаживания резких скачков температуры улицы.

Stanislav ↗

1. Теплоинерционность однослойной стены по барабану ( без отопления температура стены интегрирурется к средней температуре между улицой и домом )

Ни в коем случае! Она очень важна! Она интегрирует температурные колебания не менее чем все остальные варианты в зависимости от своей массы (содержащегося в ней камня) и сопротивления теплопередачи R. Особенность в том что зимой она практически не имет запаса тепла при остывании дома. То есть остывание начинается практически сразу как только отключено отопление, так как холод стоящий внутри стены вплотную подходит к внутренней поверхности (отстоит грубо на 1/4 глубины). А потому как только отоплению кирдык - он тут как тут прям у вас дома. Это как Россия борется за то чтобы НАТО было как можно дальше от границ России, а не прилежало бы вплотную к нашим границам. То есть борьба за буферную зону. Так и в стене - мы стараемся отодвинуть геометрически холод от себя как можно дальше.

3. Не теплоинерционные стены + теплоинерционные перегородки/перекртия/массивный теплый пол - нужна система отопления с малой инерционностю. При аварий отопления можем имет запас тепла больше чем во втором случаю, но нужна автоматика для сглаживания резких скачков температуры улицы.

Да именно так! Для меня самого это явилось неожиданным открытием. Большая тепломассивность поддерживает стабильные температурные характеристики. А что такое температуры? По сути это устоявшиеся энергетические потоки - ручейки тепла вытекающие из дома на улицу в разном виде, в том числе и через стены. Стены НЕ теплоинерционные будут часто менять свою температуру в зависимости от наружных качаний. Соответсвенно качания температуры стены требуют компенсационных качаний температуры системы отопления - приборов излучающих тепло. Сделать динамичную систему отопления сейчас не проблема - она сама такой выходит при использовании современных материалов и технологий. А потому, когда похолодает на улице поддать жару в дом не проблема… проблема отнять тепло. То есть ситуация когда похолодало и контроллер сделал потеплее решаемая, но вот когда по весне припекло, и через стену, и воздух, и в окно, то тут даже если вообще вырубить отопление сами теплоинерционные конструкции дома с одной строны дают тепло постоянно, а нетеплоинерционные стены с другой стороны дают тепло только днём, то вот тут то и становится жарко - перебор по теплу который не устранить (тока кондиционерами). В этом случае теплоинерционный ТП пол у нас уже зло, а не добро. Мы его хрен охладим днем - нам будет от него жарко, а ночью хрен нагреем. А потому, при такой схеме дома НЕ теплоинерционным наружным стенам полезна как ни странно это выглядит и НЕ теплоинерционная внутренняя начинка. То есть тогда нужен каркасник в чистом виде.

Другими словами теплоинерционный дом - это прежде всего теплоинерционные наружные стены! А начинка??? Начинка может быть и НЕтеплоинерционной, как бывает в старых домах с деревянными внутренними перекрытиями и деревянными каркасными перегородками - по существу каркас из брёвен общитый тёсом и оштукатуренный. Я видел такие дома в реконструкции - все внутри снесено - тупо остаётся наружная толстая каменная коробка с оконными проёмами - а дом офигительно теплоинерционный. Это вариант типа “церковь” (утрированно - коробка без начинки).

Начинка может быть и теплоёмкой, в этом случае параметры комфорта растут, как и время остывания/нагревания дома в случае температурных перепадов или аварии с отоплением.

Но определяющим и принципиальным в доме является теплоинерционность именно НАРУЖНЫХ СТЕН. А этот параметр напрямую зависит от скорости обмена стены теплом (потоков энергии) с окружающим внешним пространством (улицей) - характеризуется сопротивлением теплопередачи R, а так же (что в этой теме и обсуждалось) - характеризуется теплоёмкостью (контейнером содержащим тепло) стенового материала из которого это тепло втекает/вытекает на улицу. Но в силу особенности что весовая теплоёмкость всех камней одинакова, то теплоёмкость единицы площади камееной стены (1м2) напрямую зависит от её массы! Далее мы имеем полную электрическую аналогию. Сопротивление теплопередаче R => сопротивление электрическое R Теплоёмкость стены Q => ёмкость электрическая С (емкость конденсатора) RC=T RQ=T В обоих случаях мы имеем дело со временем задержки наполнения/опорожнения Емкости - что электрической, что тепловой без разницы.

Далее раз пошла такая пьянка я осмелюсь заявить что существует идеальный вариант стены для дома - любого дома в принципе - это двуслойная стена с наружным утеплительным слоем и внутренней тепломассивной тяжёлой конструкционной частью. О чем и писано тов Блази в виде - Наружные конструкции => высокая теплоизолирующая способность - Внутренние конструкции => высокая теплонакопительная способность Что было ошибочно трактовано. Такая конструкция отвечает динамике тепловой работы дома как системы. А не просто если рассматривать кусок некоего камня на предмет его теплоинерционности - типа тупо как бысто он охлаждается, и как бысто он нагревается - то есть меняет тепмпературу на своёй поверхности. А потом с этой точки зрения тупого камня делаються выводы о том что есть волшебный материал - ГБ и ПБ и ТК - типа и теплоёмкие, и тёплые, и теплоинерционные, ну я уже писал - параметры противоречащие друг другу. Дык вот нам правильно рассматриавать теплоинерционность материалов не в виде камней просто - чисто теоретически, а рассматривать в контексте нашей теплодинамической системы - ДОМА, а в этом случае вырисовываються други выводы. Стена - наружная стена не должна обладать симметричными характеристиками - что снаружи что изнутри, наоборот опять цитирую: - Наружные конструкции ограждающих сооружений => высокая теплоизолирующая способность - Внутренние конструкции ограждающих сооружений => высокая теплонакопительная способность

В этой связи мне вспоминается Отец - он любил мне повторять - “в технике Андрей, есть такой закон - ВСЁ СПЕЦИАЛЬНОЕ - ЛУЧШЕ УНИВЕРСАЛЬНОГО”. А потому я смею утверждать, что однородная стена есть вариант УНИВЕРСАЛЬНЫЙ - вариант любой стены вообще - везде… но снаружи лучше делать не универсальные - однородные стены, а стены СПЕЦИАЛЬНЫЕ - наружные, у которых есть особенные требуемемые дому как теплодинамической системе свойства: - Наружные конструкции ограждающих сооружений => высокая теплоизолирующая способность - Внутренние конструкции ограждающих сооружений => высокая теплонакопительная способность

Да, я согласен что у суниверсального решения есть свои преимущества - простота конструкции, отсутсвие проблем с точкой росы не нужно об этом думать, не нужно корячится с утеплением, проще, и наверное дешевле. Да, я с этим согласен!

Но с другой строны дык и машина с карбюратором проще чем с инжектром… и искру от магнето получать тоже проще чем от современной системы зажигания. Но почему то люди идут вперед и усложняют систему на первичном этапе получая преимущества от эксплуатации в будующем. Другими словами - если ты тупой лох - и не умеещь делать нормальные современные автомобили - делай авто как тов Лихачёв первые грузовики - с карбюратором и магнето. Не ашибёсси, там всего 5 проводов. А если ты квалифицированный и грамотный парень - делай инжектор с современным зажиганием - не пожалеещ и экономия топлива, и приёмистость двигателя и прочее и прочии блага будешь испытывать на протяжении эксплуатации автомобиля.

Ту же логику я могу перенести на строительсво - если ты вообще ничего не соображаешь в строительсве, и тебе строют дом дибилы - делай однородные стены и холодный чердак с утеплением перекрытия - не ашибёсси точно! Будет просто и надёжно как в бараке…

Я не в коем случае ничего не хаю и не за что не агитирую. Кто-то покупает дорогие иномарки с инжектром и компьютерным зажиганием, а кто - то предпочитает жигули с карбюратором и катушкой с трамблёром - самому вручную починить жигуль где нибудь в глубинке реально, а иномарку нереально, да и эксплуатировать проще.

1. Тогда надо из двух зол смотрет что проще решается - или отопление умное, с переодичным деиствием (и до фени на теплоинерционность, запас тепла держим внутри дома) или постоянно топит, но система отопления без сложной автоматики + тяжолые стены для интегрирования возможных колебаний…

2. Тут по мне возможен случай при очень теплом домике (Р проядка 5-7), когда разница температуры улицы на 20-30 градусов будет не заметна..

1. Тогда надо из двух зол смотрет что проще решается - или отопление умное, с переодичным деиствием (и до фени на теплоинерционность, запас тепла держим внутри дома) или постоянно топит, но система отопления без сложной автоматики + тяжолые стены для интегрирования возможных колебаний…

В этом случае теплоинерционность дома тока мешает работать теплодинамичному отоплению нормально - приходиться учитывать большую реактивную составляющую инерции - и главное нельзя решать вопроса с перегревом. То есть некуда деться от тепла днём на припёке по весне - будет реально жарко - нужно окна открывать - искусственно сбрасывать лишнее тепло в окно.

Stanislav ↗

3. Тут по мне возможен случай при очень теплом домике (Р проядка 5-7), когда разница температуры улицы на 20-30 градусов будет не заметна..

Да, чем теплее дом - тем меньшие потоки тепла циркулируют сквозь наружные стены, плоть до того, что ими можно принебречь. Тогда теплообмен будет лишь через окна и водух. Но вэтом случае всё равно теплостабилизирующая способность стен влияет на тепловой баланс внутри помещения при разном воздухе - то есть летом окна открыты и при жарком воздухе тебе не жарко потому как каменные стены вокруг холодные 22С (по отн. к внешней среде) и зимой не так холодно, так как каменные стены вокруг тёплые 22С по отн в внешней опять же среде.

izba ↗

Да, чем теплее дом - тем меньшие потоки тепла циркулируют сквозь наружные стены, плоть до того, что ими можно принебречь. Тогда теплообмен будет лишь через окна и водух. Но вэтом случае всё равно теплостабилизирующая способность стен влияет на тепловой баланс внутри помещения при разном воздухе - то есть летом окна открыты и при жарком воздухе тебе не жарко потому как каменные стены вокруг холодные 22С (по отн. к внешней среде) и зимой не так холодно, так как каменные стены вокруг тёплые 22С по отн в внешней опять же среде.

Да, но здесь не важно где она будет, можно делать как дешевле (вместо дорогой кладки стен в 2 кирпичя, делаем массивный теплый из обратной засыпки..

Stanislav добавил 02.09.2009 в 13:27

izba

Ту же логику я могу перенести на строительсво - если ты вообще ничего не соображаешь в строительсве, и тебе строют дом дибилы - делай однородные стены и холодный чердак с утеплением перекрытия - не ашибёсси точно! Будет просто и надёжно как в бараке…

Я не в коем случае ничего не хаю и не за что не агитирую. Кто-то покупает дорогие иномарки с инжектром и компьютерным зажиганием, а кто - то предпочитает жигули с карбюратором и катушкой с трамблёром - самому вручную починить жигуль где нибудь в глубинке реально, а иномарку нереально, да и эксплуатировать проще.

Здес тоже можно взят и вкинит достатки/недостатки опонента - Если у нас стена однородная, получаем выйгрыш в межсезоне (солнышко погрело, наружная половина стены прогрелась, теплопотери в разы упали) Летом для такой стены уже надо думать затемнение - при одноэтажно свесы крышы за метр, при 2-3 этажах - деревя правильно располагат на участке/посадит виноград и пустит на стену..

А про инжектороне авто могу ответит ка спец в этой области - инжектора это вынужденная добавка ненадежности двигателю для экологий и экономичности. С карбюраторов можно снят те же мощности, получит болле высокую надежность, но не получится сделат очень точную настройку (или если получится то гемора будет ооочень много) Так и тут - Не масивные стены - нужна шустрая система отопления, масивные стены - система отопления может быт дубовая, но получим болле-менне комофртные условия. Тут уже и надо решать застройщику какую сторону выбрать…

izba

… теплостабилизирующая способность стен влияет на тепловой баланс внутри помещения при разном воздухе - то есть летом окна открыты и при жарком воздухе тебе не жарко потому как каменные стены вокруг холодные 22С (по отн. к внешней среде) и зимой не так холодно, так как каменные стены вокруг тёплые 22С по отн в внешней опять же среде.

Вот это, пожалуй, главное преимущество массивных стен с внешним утеплением перед каркасными и, в меньшей степени, но и перед однородными каменными. Мы ведь не просто находимся в доме, а живем в нем. То есть постоянно открываем двери, окна, включаем усиленную вытяжку на кухне и в санузле, невольно устраиваем сквозняки. Короче, всячески нарушаем слаженную работу и заставляем реагировать управляемые контроллерами системы отопления и вентиляции с рекуперацией, которые в каркаснике, как в скафандре, в принципе уже способны обеспечивать для человека комфортный режим. Теплоинерционные стены как бы заменяют в этом смысле гибкие компенсаторные возможности современной СО. И делают это надежно, без сбоев и необходимости периодически заниматься настройкой. Что касается возможного перегрева стен от солнца летом, то здесь многое зависит от конструкции самого дома и степени его затененности окружающими предметами. Для одноэтажного строения с внешним утеплением стен, например, такой проблемы, похоже, нет (видимо, сказывается тепловое взаимодействие стен с землей через фундамент. А если дом стоит на фундаментной плите или имеет полы по грунту, тем паче).

chicken ↗

Теплоинерционные стены как бы заменяют в этом смысле гибкие компенсаторные возможности современной СО. И делают это надежно, без сбоев и необходимости периодически заниматься настройкой.

:lol: Типа в иных, каких то случаях, мы можем заменить супер-пупер офигенную соврееменно-прогрессивную СО с кучей всяких регуляторов, массивными теплоинерционными внешними стенами.:lol::lol: Ну Вы и вывернули!!!:D “как бы заменяют”. Ну потешили, спасибо!

Krechmer ↗

:lol: Типа в иных, каких то случаях, мы можем заменить супер-пупер офигенную соврееменно-прогрессивную СО с кучей всяких регуляторов, массивными теплоинерционными внешними стенами.:lol::lol: Ну Вы и вывернули!!!:D “как бы заменяют”. Ну потешили, спасибо!

Речь шла именно о переходных режимах, в которых, при массивных стенах, реакция СО даже не требуется, а при легких конструкциях она (оперативная реакция СО) жизненно необходима. Так что “вывернул” как раз правильно :wink:. Еще раз… правда, т.к. Изба об этом уже писал (форум) чуть пораньше.

Моделироваль на выходных не правильный домик - не теплоинреционные наружные стены, но теплоинерционные перегородки (Какой для меня грозить). Выводы - Комфортность/стабильность температуры внутри на колебания наружной температуры помещения зависит толко от Р наружных стен/крыши. Так как постоянная часть потер идет на вентиляций и теплопотери через пол (которые сильно не зависят от температуры воздуха снаружи) То чемь больше мы уменьшим осталные теплопотери, тем болле стабильная будет температура внутри. И такой дом нелзя отопит комфортно массивными теплыми полами - неуспеют реагировать на изменения температуры.. И если будут теплые полы, то их мощность должна быт не больше мощности постоянных теплопотер (Как раз для вытеснителной вентиляций). А остаток над добивать радиаторами/теплыми плинтусами..

Stanislav ↗

А остаток над добивать радиаторами/теплыми плинтусами..

Радиаторами (греют воздух, а потом все остальное) существенно хуже. Вся прелесть решения с помощью теплых плинтусов в том и состоит, что они позволяют не только непротиворечиво дополнять теплоинерционный плюс массивной стены оперативными возможностями коллекторной СО, но также сделать это без перегрева воздуха. Именно за счет того, что значительная часть тепла от теплого плинтуса идет на дополнительный подогрев нижней половины внутренней поверхности наружной стены. Подымающийся от теплого плинтуса тонкий пристенный слой конвективно нагретого воздуха просто не успевает смешиваться с остальным воздухом в помешении и отдает избыточное тепло более холодной стене. То есть, выравнивается та разница в 1,5 или сколько там градуса, которая всегда присутствует зимой между внутренним слоем наружной стены и воздухом помещения.

chicken ↗

Радиаторами (греют воздух, а потом все остальное) существенно хуже. Вся прелесть решения с помощью теплых плинтусов в том и состоит, что они позволяют не только непротиворечиво дополнять теплоинерционный плюс массивной стены оперативными возможностями коллекторной СО, но также сделать это без перегрева воздуха. Именно за счет того, что значительная часть тепла от теплого плинтуса идет на дополнительный подогрев нижней половины внутренней поверхности наружной стены. Подымающийся от теплого плинтуса тонкий пристенный слой конвективно нагретого воздуха просто не успевает смешиваться с остальным воздухом в помешении и отдает избыточное тепло более холодной стене. То есть, выравнивается та разница в 1,5 или сколько там градуса, которая всегда присутствует зимой между внутренним слоем наружной стены и воздухом помещения.

Так все правильно. Теплый плинтус однозначно лучще. Просто он не всегда доступен/возможен.. А панелные радиаторы 10 типа минималной высоты дают 50% тепла узлучением.. (11 до 35% излучением) Остаток тепла выделенный конвекцией тоже по дороге нагреет стену..

Станислав, с Вашими руками сделать их несложно и самому. Пишите в личку, подскажу. По материалам в нынешних ценах получится примерно 500-600 руб. погонный метр.

chicken ↗

Станислав, с Вашими руками сделать их несложно и самому. Пишите в личку, подскажу. По материалам в нынешних ценах получится примерно 500-600 руб. погонный метр.

Спасибо! Знаю что можно самому и дешево, но надо время (или деньги) :(

chicken ↗

Станислав, с Вашими руками сделать их несложно и самому. Пишите в личку, подскажу. По материалам в нынешних ценах получится примерно 500-600 руб. погонный метр.

Пишите здесь, думаю всем будет интересно.

chicken ↗

Именно за счет того, что значительная часть тепла от теплого плинтуса идет на дополнительный подогрев нижней половины внутренней поверхности наружной стены.

Неверное замечание… Тёплый плинтус необходимо жёстко отделить от стены теплоизолятором из расчёта, чтобы на границе стена - теплоизолятор была температура внутренней стены минус эти 1,5-2 градуса. Мы уже говорили про чрезмерные теплопотери в случае локального подогрева наружной стены и приводили картинки теплового потока… Аналогичные расчёты показывают полезность пристенных тёплых полос а-ля ИЗБА (ну эт када трубы в полу вдоль стен спрятаны)…