Теплоинерционность наружных стен.

GenaS

Неверное замечание… Тёплый плинтус необходимо жёстко отделить от стены теплоизолятором …

Он и отделен полосой изолятора, равной высоте излучающей панели. Внимательно прочитайте, что написано в моем посте дальше: “Подымающийся от теплого плинтуса тонкий пристенный слой конвективно нагретого воздуха просто не успевает смешиваться с остальным воздухом в помешении и отдает избыточное тепло более холодной стене.” Дело в том, что между излучающей панелью и стеной обязательно делается щель для выхода вверх воздуха, нагреваемого внутренней плоскостью панели и проходящими под ней трубками с теплоносителем. Там даже делается малогабаритное оребрение как у традиционного конвектора. В результате происходит подогрев значительной площади внутренней поверхности стены, как это видно на термограмме, показанной в конце этой страницы: ()

**То chicken ** Я говорил о настоящем тёплом плинтусе, а не об этом растянутом конвекторе - пылесборнике…

GenaS

.. а не об этом растянутом конвекторе - пылесборнике…

Ничего себе “конвектор” с совокупной площадью 1,8 кв.м обращенной к середине помещения излучающей поверхности, например: высота панелей 0,15 м. вдоль трех стен по 4 м, т.е. для обогрева 16-метровой комнаты. Не берусь судить, какая именно доля тепла идет на подогрев поверхности стены над таким плинтусом, но по опыту готов утверждать, что рукой это явственно ощущается по сравнению с участками, под которыми плинтуса нет. Сам поначалу грешил на вероятность того, что конвективная составляющая будет преимущественной. Но забирался под потолок (2,8 м), мерял термометром и больше 1-2 градусов разницы в температуре воздуха вверху и внизу не обнаружил. Пыли, кстати, что-то много не скапливается :), может быть потому что у меня трубки просто припаяны к панелям без всякого оребрения. Оно и понятно, щель ведь совсем узкая, в пределах 1-1,5 см и основное тепло беспрепятственно стекает, как от стенки нагретой печки, с развитой площади лицевой поверхности, а не расходуется на нагрев и прогонку слабо циркулирующего сквозь плинтус воздуха.

Может быть пропустил? Рассматривались ли при обсуждении теоретические модели и данные изложенные в работе -

“Некоторые аспекты анализа нестационарных теплообменных процессов в здании” Паулаускайте Сабина, доцент, канд. техн. наук, Валанчюс Кястутис, ассистент, магистр, Вильнюсский технический университет им. Гедиминаса (ВТУ им. Гедиминаса), Литва ()

После пока достаточно поверхностного изучения темы отмечу два момента.

1. Использовать однослойные стены для утилизации солнечной радиации в отопительном периоде не целесообразно. Так как коэффициент теплоотдачи с поверхности стены превышает коэффициент теплоусвоения большинства строительных материалов, теплота полученная радиационным способом внешней поверхностью ограждающих конструкций пойдет главным образом на конвективный нагрев окружающего воздуха и излучена в сторону более холодных поверхностей в полусфере пространства относящейся к данному участку стены.
2. Модель дома с “легкимим”, но хорошо утепленными ограждающими конструкциями, внутри которого вместе с тем будет содержаться значительная термическая масса в перегородках и покрытиях будет обладать большинством преимуществ теплоинерционного дома в отопительном периоде. Температура на внутренней поверхности легких ограждающих конструкций просто не сможет значительно колебаться так как коэффициент тепловосприятия (6-8 ВтС/м2) хорошо соотносится с термическим пропусканием современных стен (7 Вт через м2 при 30 градусах перепада вырастут только до 12,5 Вт при 50 градусах перепада). Таким образом если температура на улице значительно упадет увеличившиеся теплопотери черз внешнюю стену будут восполнены лучевым образом от теплоемких конструкций внутри помещения и на внутренней поверхности “легких” стен температура изменится незначительно.

там же:

** …одним из первоначальных и основных условий является определение толщины слоя, которую целесообразно учитывать в расчетах. В инженерной методике расчета теплоустойчивости ограждений этот слой называем слоем резких колебаний температуры в ограждении… ** *Наибольшая часть тепловой энергии здания, участвующей в динамическом теплообмене, аккумулируется в массивных наружных ограждениях. Поэтому первоначальной задачей является оценка аккумулированной тепловой энергии в этих конструкциях. А основной переменной величиной в данном случае является толщина массивного ограждения, в которой проявляются нестационарные тепловые процессы, влияющие на тепловой микроклимат здания и энергопотребление. *

*Теоретические исследования, применяя разные методики, показали, что толщина активного слоя (слоя резких колебаний или эффективного) зависит от принятого расчетного периода и в сутках может изменяться от 0,5 до 12 см, а при расчетном периоде 12 ч в среднем колеблется от 1 до 5 см. *

В связи с вышесказанным хочу отметить некоторые моменты по внутренней отделке внешних стен. Значит подойдёт штукатурка, просто расшитый красиво кирпич (в зале возле камина сделаю кирпичную стену, может и на кухне тоже, основная стена планируется керамоблок), обои (как под плинтус загонять - вопрос), гипсарь отпадает в связи с концепцией дома, только какие-то внутренние элементы. Самодельные плинтуса - вопрос кривизны рук и желания, у нас не продают. Может самому заняться? Далее. Насколько это согласуется с жизнестойкостью, в плане использовать их в гравитационной СО, там как я понял нужна разность температур поболее. Ето я к тому чтоб радиаторы не вешать, плинтуса достаточно ли?

Долго читал, что-то понял… НО вот некоторые вопросы тут не освещены или освещены неполно. Например, способность стен отдавать и применять тепло зависит не только от характеристики поверхности, но и от других признаков, влажности и ветра в частности. И зачстую это может оказать большее влияние, чем теплоинерционность. Вот и посадка деревьев для защиты от Солнца и ветра очень непростой вопрос… статья на тему (непрофессиональная, но всё ж для затравки) - ()

Уже не говоря про вентиляцию и прочите теплопотери. Ну а если чисто по теме, то как в эту концепцию теплоинерционных стен вписывается старый деревянный (рубленый) дом с большой печкой? независимо от всяких теорий в нем все же весьма комфортно и зимой и летом…

zom

Долго читал, что-то понял… НО вот некоторые вопросы тут не освещены или освещены неполно. Например, способность стен отдавать и применять тепло зависит не только от характеристики поверхности, но и от других признаков, влажности и ветра в частности. И зачстую это может оказать большее влияние, чем теплоинерционность. Вот и посадка деревьев для защиты от Солнца и ветра очень непростой вопрос… статья на тему (непрофессиональная, но всё ж для затравки) - ()

Уже не говоря про вентиляцию и прочите теплопотери. Ну а если чисто по теме, то как в эту концепцию теплоинерционных стен вписывается старый деревянный (рубленый) дом с большой печкой? независимо от всяких теорий в нем все же весьма комфортно и зимой и летом…

Замечательно вписывается и именно печкой и брёвнами между которыми поступает в дом свежий воздух. На этом форуме разрабатывается концепция по которой некоторые вопросы нет необходимости освещать.

Ну, дом, кроме того что бревенчатый и хорошо проконопачен, еще и обшит снаружи и изнутри, так что свежий воздух поступает не сквозь стены, а так как в большинстве домов (не очень быстро), да и в жару от него (уличного воздуха) мало приятного. Печка как теплоинерционный элемент мало эффективна, потому что мала… десяток тон весу, это максимум… если учесть (по приведенным выше расчетам), что 200 тон теплоинерционных стен - это пару дней тепла в мороз (и допустим неделю прохлады в жару), то печка своей массой погоды в доме не сделает даже на пол дня. Да и в морозы ее топить нужно каждый день а то и два раза, и она при этом прогревается не до 20 градусов а куда больше… Так что на теплоинерционность печи рассчитывать не приходится, только если на небольшую интеграцию температурного режима.

Скорее всего намного больший эффект оказывает земля, которая недалеко от пола (неутепленного)… и печка от ее не имеет тепловой отсечки. Подозреваю, что теплоинерционный эффект от грунта весьма велик даже для небольших стен и даже для каркасников с неутепленным или мало утепленнным полом (а не только для зданий типа церковь). В данной теме этому мало уделено внимания… (может лучше отдельную тему для этого завести?). Хотелось бы как-то рассчитать эффект от грунта на климат в доме в зависимости от конструкция стен и утепления пола, но я не знаю даже примерно чего считать ;)

Eferalgan

…именно печкой и брёвнами между которыми поступает в дом свежий воздух…

:cry:“брёвнами между которыми поступает в дом свежий воздух” очень легко создать устойчивое :bad: отвращение к загородной жизни :D

За “здоровое дыхание стен”, а также “вентиляцию вдоль волокон” расстреливать будем безжалостно @= :wink:

CAT@

Речь шла именно о переходных режимах, в которых, при массивных стенах, реакция СО даже не требуется, а при легких конструкциях она (оперативная реакция СО) жизненно необходима. Так что “вывернул” как раз правильно :wink:. Еще раз… правда, т.к. Изба об этом уже писал (форум) чуть пораньше.

Я понял, Александр, понимаю, что подразумевается переходный период. И пост, Вами указанный (спасибо) тоже прочёл, и не раз прочёл! Александр, дружище, неужели Вы допускаете, что ЭТО, куда Вы меня ткнули носом, можно не заметить и не прочесть??!! :) Да я, монитор облизал, блин! :D Выверт заключается в том, что человек вносит кашу в неокрепшие умы и ставит ситуцацию с ног на голову говоря, что « Теплоинерционные стены как бы заменяют в этом смысле гибкие компенсаторные возможности современной СО.» Но тут же с оговоркой, с поправкой «И делают это надежно, без сбоев и необходимости периодически заниматься настройкой.» Допускаю, что с моей стороны, это выглядит как придирка по мелочи… На первый взгляд оно как бы и верно и совсем несущественно, но.. Но массивные стены существуют со времен сотворения мира по сей день и не могут «как бы заменить» легковесную, оперативную систему отопленния состоящую из двух тонюсеньких трубочек с объемом теплоносителя в пару - тройку канистр. Наоборот – изобретательный человеческий ум, подгоняемый экономическими реалиями извратил, поставил ситуацию с ног на голову. Надули всё, и даже камень. R поставили во главу угла! Отсюда и инерция появилась, мнимая!::cry: Отсутствие массы в стенах вынудило проектировать и создавать легковесо-оперативные СО. В итоге получилось, что «гибкие компенсаторные возможности современной СО» заменяют отсутствие тепломассы в ограждающих конструкциях-стенах. Вот так будет правильно! Мелочь на первый взгляд, но как то оно коробит и не дает спокойно жить. :) У товарища Чикена прошу прощения за мою придирчивость , если чё.

Krechmer добавил 10.09.2009 в 12:31

CAT@ ↗

:cry:“брёвнами между которыми поступает в дом свежий воздух” очень легко создать устойчивое :bad: отвращение к загородной жизни :D

За “здоровое дыхание стен”, а также “вентиляцию вдоль волокон” расстреливать будем безжалостно @= :wink:

Хм… За “вентиляцию вдоль волокон” и четвертовать можно, а не токмо расстреливать, шоб чел осчутил такссзать фсю глубину своего заблуждения в процессе экзекуции! а по поводу “меж брёвен”…. оно ж поступает, хоть ты колесуй:) Главное шоб меж бревен фсякого говна не было и будет нормуль - здоровое поступление забортного воздуха - инфильтрация таксссзать, по научному:)

Krechmer

Главное шоб меж бревен фсякого говна не было и будет нормуль - здоровое поступление забортного воздуха - инфильтрация таксссзать, по научному:)

Ага, чем больше щели, тем больше поступление забортного воздуха-))) Ширее, товарищи, щели.

Amplifier ↗

Ага, чем больше щели, тем больше поступление забортного воздуха-))) Ширее, товарищи, щели.

Вот не надо перегибать а, товарисч ! От щелей никуды не денешьси - будут они. Я ж не ратую за косые кривые бревна. Даж у оцилиндрованного бревна как карандаш будут щели. Энто факт и с этим надо смириться. Эфералган тож самое - факт констатирует.

Так вы уж определитесь, нужны щели или нет? Как понимать ниженаписанное?

Krechmer

Главное шоб меж бревен фсякого говна не было и будет нормуль…

Это же прямой совет оставить щели… по мне, так с ними надо бороться, а поступление забортного воздуха обеспечить вентиляцией, регулируемой… а не обрекать себя на продувание изо всех щелей.

Amplifier

Так вы уж определитесь, нужны щели или нет? Как понимать ниженаписанное?

Это же прямой совет оставить щели… по мне, так с ними надо бороться, а поступление забортного воздуха обеспечить вентиляцией, регулируемой… а не обрекать себя на продувание изо всех щелей.

Блин…Щели конечно же не нужны, шо тут непонятнорго?? :evil:Но они будут! Как ты не извращайся и не крути. Бороться, стараться минимизировать этот момент конечно же надо, это несомненно.:beer: Даж при возведении дома из оцилиндрованного бревна, чем бы не прокладывали между венцами - они будут. Это факт. регулируемого поступления забортного сделать не получиться - тож факт. Возможен только регулируемый отток. Это в ветке о вентиляции смотрите.

Krechmer

регулируемого поступления забортного сделать не получиться - тож факт. Возможен только регулируемый отток. Это в ветке о вентиляции смотрите.

Зачем мне туда смотреть, я что-то об этом говорил?

CAT@

За “здоровое дыхание стен” расстреливать будем безжалостно @= :wink:

Эх них… Эт чё так? А как же вот это? Р.S. Надо бы выделить из темы про ТИСЕ эти посты про “здоровое дыхание стен” №32 -затравка , затем №44 -49 и №51-57 в отдельную ветку… плз.

GenaS

Эх них… Эт чё так? А как же вот это?

Да нет… это я про мусьё Рязанца вспомнил и “принцип вытеснительной вентиляции” :cry:

GenaS

Р.S. Надо бы выделить из темы про ТИСЕ эти посты про “здоровое дыхание стен” №32 -затравка , затем №44 -49 и №51-57 в отдельную ветку… плз.

Будем выделять. :beer: Дышите глубже, товарищи :D

Ооо вот это тема! Нигде еще не видел такого подробного и разжованного описания сущности теплоинерции и ее реального влияния на жизнь обитателя дома. Есть некоторые вопросы: как говорилось, мы рассматриваем либо однородную стену из газобетона (1), либо кирпичную с наружним утеплителем (2). И вот стена из газобетона с наружним утеплителем (3) будет намокать из за влаги упирающейся в утеплитель, а что при варианте (2) такого не будет? Неужели вариант (3) при определенных доработок неюзабелен? Однородная кирпичная стена (4) ест-но не рассматривается…

ALBERT927 ↗

Неужели вариант (3) при определенных доработок неюзабелен?

Какие ещё доработки? Тут такой принцип рулит: теплое нельзя утеплять!

ИЗБА говорит в теме, если кирпичная стена и утеплена снаружи, то стена зимой находится ВСЕЙ толщиной в тепле (рисунки тут рисовал), если газобетон однородный, то только ЧАСТЬ:половина (четверть?)…тогда такой вопрос: каким способом можно получить газобетон ВЕСЬ в тепле, или его судьбы быть постоянно меж двух огней?

ALBERT927

…тогда такой вопрос: каким способом можно получить газобетон ВЕСЬ в тепле, или его судьбы быть постоянно меж двух огней?

Встречный вопрос - а зачем “получать газобетон ВЕСЬ в тепле” ?

А зачем ИЗБА хочет получить каменную кладку ВСЮ в тепле?

ALBERT927 ↗

А зачем ИЗБА хочет получить каменную кладку ВСЮ в тепле?

Потому что она тяжелая, массивная.

ALBERT927 ↗

И вот стена из газобетона с наружним утеплителем (3) будет намокать из за влаги упирающейся в утеплитель, а что при варианте (2) такого не будет? Неужели вариант (3) при определенных доработок неюзабелен?

Газобетон вполне можно утеплить материалом с большей паропроницаемостью чем у него, тогда конденсации ваще не наступит, например мин ватой, и облицевать облицовкой на относе с вензазором. Немцы такую конструкцию любят… Но это усложняет и удорожает конструкцию.

ALBERT927 ↗

А зачем ИЗБА хочет получить каменную кладку ВСЮ в тепле?

Он вынужден… Иначе ЕППС запрёт пар и стена промокнет. При утеплении паронепроницаемым утеплителем его толщина должна быть такой, чтобы плоскость возможной конденсации находилась в утеплителе… Конструкция ИЗБЫ (кирпичная кладка + ЕППС) чрезмерно дорога, в три как минимум раза дороже стен из ГС. Один только ЕППС стоит столько, сколько весь газосиликат на весь дом с цоколем…, а мы на Рублёвке не тусуемся.

Конструкция ИЗБЫ (кирпичная кладка + ЕППС) чрезмерно дорога, в три как минимум раза дороже стен из ГС. Один только ЕППС стоит столько, сколько весь газосиликат на весь дом с цоколем…, а мы на Рублёвке не тусуемся.

Ну дык прикинем - при прочей равной отделке: Газосиликат стоит 2тыр за куб плюс 1,5тыр за куб кладка там полкуба будет - это 1750руб ЭППС стоит 5тыр за куб - нужно его 0,12 куба - это ну на 600руб плюс стена кирпичная грубо 0,38 куба - 160 кирпичей по 5-6 руб ну тыща - 1тыр плюс кладка бутовая 2,5тыр за куб - ну еще тыща итого имеем 2600 руб - дороже, почти в 1,7 раза! Но… Но мы то с вами знаем, что стоимость стен в объеме всего проекта под названием ЗАГОРОДНЫЙ ДОМ составляет около 10% всех затраченных средств… То есть даже если мы сделаем стены в ДВА раза дороже, то стоимость дома у нас возрастёт всего лищь на 5%. То есть находиться в пределах погрешности строительства - типа плюс/минус непонятно где найдёшь, а где потеряешь… то есть с финансовой точки зрения это вообще безразлично получается…

Так что слово чрезмерно я бы поостерёгся употреблять в нашем случае. :) Ну да ещё у газосиликата проще может быть отделка - не нужно штукатурить - я это признаю. :) Только шпатлевать, и тем не менее…

Двуслойную стену я бы сравнил с ножом - одна сторона ножа - лезвие обладает одними характеристиками - прочное и твёрдое - другая сторона - ручка тёплая и нескользкая - удобная для руки - деревянная или пластиковоя или кожаная наборная. Целиком стальной нож плох для руки - неудобен, целиком деревянный нож плох для дела - не режет, Металлопластиковый нож - ни рыба ни мясо… потому каждая часть отвечает своим специальным требованиям. Так и в наружной стене.

izba

Ну дык прикинем - при прочей равной отделке: Газосиликат стоит 2тыр за куб плюс 1,5тыр за куб кладка там полкуба будет - это 1750руб ЭППС стоит 5тыр за куб - нужно его 0,12 куба - это ну на 600руб плюс стена кирпичная грубо 0,38 куба - 160 кирпичей по 5-6 руб ну тыща - 1тыр плюс кладка бутовая 2,5тыр за куб - ну еще тыща итого имеем 2600 руб - дороже, почти в 1,7 раза! Но…

вот чем отличаются расчеты и используемые пироги в разных регионах:) у меня бутовую кладку делали по 4 рубля кирпич и стоимость кирпича 5 рублей, ЭППС-4000 руб.Стоимость такой стены 1920 руб. Итого имеем что стоимость газосиликата ( 2200-2900) и кладки с клеем сопоставима , а то и дороже чем кирпичная кладка.. возможно в других регионах по другому.

Местный крупный завод ячеистого бетона кроме самих стеновых блоков, например пл.500 λ0 =0,12 Вт/м·°С В2 600х300(400)х250, также делает утеплитель, например пл.300 λ0 =0,08 Вт/м·°С В1 600х100(150,300)х600 Что если сделать из блоков на ребро 25см стену, параллельно утеплять утеплителем 15см? Как бы снаружи паропроницаемый утеплитель, как бы внутри более массивная стена…Конечно, на D300 снаружи очень трудно прицепить будет что то навесное, укладка медленнее чем просто из блоков, но это все технологии->цена. Как стена после постройки поведет по отношению к обитателем зимой\летом? Какие минусы самой конструкции?

ALBERT927

Что если сделать из блоков на ребро 25см стену, параллельно утеплять утеплителем 15см?

Несущая стена 25см… не советую:stop:

Альберт, дык берите энти блоки д-300 и стройтесь из них, чё голову то себе морочите… Вона Глеб Грин грит - намана всё строить можно… А где строитесь то? Мисто?

Цитата:Сообщение от Stanislav Заметил на строй базе новый продукт аерока - газобетон марки Д300 ! у меня вызвал болшой интерес где такой можно применит ? Цена на 10% больше Д375 того же арока, класс прочности - 1.8, Д375 - 2.5, лямбда (в сухом состоянию) - Д300 - 0.072, Д375 - 0.09. Морозостойкость - Ф25 и Ф35.

Блоки производитель позиционирует как коснтруктивно/теплоизолиационные.

Ух ты, уже до Литвы довезли! Их где-то с прошлой осени в Эстонии делать стали. И в Питере мы такие освоили. Но если в Питере основное назначение видим в высотном строительстве (стены с поэтажным опиранием), то для Прибалтики актуальна только малоэтажка. Так что на вопрос “где их можно применить” ответ такой: в качестве единственного слоя несущих и ненесущих наружных стен. Теперь по цифрам: 1,8 Н/кв.мм это средняя прочность - класс прочности по российским нормативам В1,5. Теплопроводность сухая 0,072, в кладке в условиях эксплуатации будет около 0,09 Вт/м*К. Морозостойкость F25. Это значит, что вполне можно построенный дом бросить без отделки лет на 10-15 - не развалится. (А не то, что “…при первом ЧП при котором пойдет намочение стены - разрушение стены после мороза.”) Такую плотность - 280-300 кг/куб.м - в виде стеновых блоков немцы делают уже довольно давно (не выяснял точно, с какого года). А армированные панели покрытий из ГБ D300 - с шестидесятых годов. Так что скоро полвека первому опыту применения. И именно в качестве конструкционно-теплоизоляционного материала. Т.е. плиты перекрытий опереть - милое дело. Берем, и опираем.

Инерция тепловая останется довольно большой, а вот с теплоаккумулирующей способностью - да, извините, массы мало, аккумулировать нечем.

Станислав, в Литве по состоянию на сегодня самые жесткие требования к энергопотреблению зданий из всей Прибалтики и окружающих стран. Но у застройщика все еще остается альтернатива: укутывать свой дом пенопластовой шубой, или все таки делать однослойные наружные стены из камней. Пусть очень легких, но все еще камней. Нормальный теплоизоляционный бетон - как например, производимый Кселлой в Польше Мультипор - это плотность 120-150 кг/куб.м. Такая шутка идет на системы наружного утепления. Типа, стенку построили из D400, а снаружи навесили еще слой D150. Спрос не то, чтобы огромный, но есть. А D300 В1,5 - вполне себе нормальный бетон для несущих стен. Тут же речь уже идет не столько о здравом смысле как таковом, сколько о необходимости удовлетворить потребности рынка. А потребности эти постепенно извращаются постоянным зудежом: утепляйтесь, утепляйтесь, утепляйтесь… Я с сожалением констатирую, что стремление к доутеплению стен, имеющих сопротивление теплопередаче на уровне 2,5-3, становится все более массовым. Понятия “долговечность” и “целесообразность” не столь хорошо закрепляются в массовом сознании, по причине их неочевидности на уровне бытового опыта. А понятие “теплые стены”, легко ассоциируемое с зимней верхней одеждой, прилипает, цепляясь в голове за самые ранние, детские образы. Так что, Станислав, по уму - необходимости в D300 нет. Но если извращенный двумя десятилетиями мозго.бства рынок требует, - то вот он, наш ответ рынку. Конструкционно-теплоизоляционный бетон с теплопроводностью как у минваты и с прочностью как у крымского ракушняка (у него она бывает вниз до М10-М15 - это и на В1,0 не тянет).

Вы вот, Станислав, потратили время на осмысление вопросов домостроительства и потому можете вполне здраво рассуждать о двухслойной стене из блоков с разной плотностью. Но таких продвинутых самостроевцев очень мало. Большинство живет в плену расхожих мифологем, утепляет стены изнутри, шкафчики норовит повесить на разжимные дюбельки, которые не работают в газобетоне, и так далее. Так вот для таких людей, которые считают, что стена с коэффициентом теплопередачи больше 0,20 Вт*К/кв.м не может считаться современной, но соображения которых хватает на то, чтобы понять, что чем проще конструкция стены, тем она надежней, и приходится производить стеновые блоки с плотностью 300 кг/куб.м.

Дом из них построить можно. И можно не бояться, что, намокнув и замерзнув, блоки развалятся. И можно найти недорогие пробки для навешивания на них шкафчиков. Всё можно, практически всё. Ваше дело - решить, нужно ли.

izba

Ну дык прикинем - при прочей равной отделке: Газосиликат стоит 2тыр за куб плюс 1,5тыр за куб кладка там полкуба будет - это 1750руб ЭППС стоит 5тыр за куб - нужно его 0,12 куба - это ну на 600руб плюс ………

Я тока в помощь царю… У нас ГС под 4 тыр за куб идет. Дорого, блин. А вот Еппс например попер вниз; прошлый год - 4200…4500 р/м3. А нонече уже 3700 (технониколевский техноплекс), и 3100 аналог епса (Новосибирцы лабают). Эт я к тому, что экструзия к народу близится. Так держать Андрей Валентинович: давайте чёньть замыркайте с им. Сибирь то надо утеплять…

izba

Ну дык прикинем - при прочей равной отделке… дороже, почти в 1,7 раза! Но… Но мы то с вами знаем, что стоимость стен в объеме всего проекта под названием ЗАГОРОДНЫЙ ДОМ составляет около 10% всех затраченных средств… Так что слово чрезмерно я бы поостерёгся употреблять в нашем случае…

Наверное, не стоит еще и забывать такую вещь, как “базовый проект”. :wink: Отрисовал конструктив в растре 380 мм, а кирпич ведь есть в любом регионе (типовая стоимость материала/работы)… и далее доукомплектовывай утеплителем (ЭППС или пеностеклом) “универсальный конструктив” до требуемых по условиям влажностного режима ограждения величин.

Ведь с ГС или ТК так или иначе ситуация сильно разнится от региона к региону из-за номенклатуры Производителей и качества/приемлемости их продукции. А “типовый (сознательная грамматическая ошибка) проект” - это настолько хорошая для проектировщика/конструктора вещь, что за него можно и нужно бороться…

P.S. О таких проектах для электростанций можно только сожалеть, как впрочем и об институтских КБ, которые их делали. До сих пор на архивных экземплярах живут сегодняшние проектировщики. Жаль что типовый проект в условиях «на сегодня» практически невозможен… именно из-за номенклатуры железа.

CAT@ ↗

Ведь с ГС или ТК так или иначе ситуация сильно разнится от региона к региону из-за номенклатуры

Ну уж и не знаю. “ТК”: 510(380)х250х219. Базовые размеры для всех производств. Экструзионные матрицы на одной фабрике заказывают.

ГС: два размерных ряда - советский 200х300х600 и “новый” 625х250хТолщина.

А ЁПС на стенку - это зря здесь безнаказанно продвигается. Вся разница между ЭППСом и блочным ППСом - в начальной механической прочности. Химическая активность, горючесть, расщепляемость до стирола - одинаковы у полистирола вне зависимости от способа вспенивания.

Под землей ЭППС хорош, хоть и дороже ППСа, именно прочностью. Лепить его на стенку - только деньги переводить. Обычный пенопласт, спрессованный из гранул, на стенке будет чувствовать себя честнее. Стоит он дешевле, а разницы между ним и ЭППСом на стенке нету.

М-да конечно утеплитель это камень преткновения в нашей концепции - как ни крути ни ЭППС И ППС на стену лепить неохота - пластмассы это как ни крути, а дом каменный. :(

• Пеностекло дорогое и его нужен будет толстый слой так реально у него кф 0,06-0,09 да и штукатурить как выяснилось его не умеют. И белорусы молчат как партизаны…:oops:
• минвата гамно однозначно… :stop:
• легкого ГБ пока широко не выпускают и он всё равно порядка пеностекла толщину должен иметь, и он просаживается от влаги.
• у меня товарищ один отделал свой дом панелями из пенополиуретана наклееным на клинкерную плитку - вроде красиво и тепло, и ППУ вааще теплее и его 10см… но тоже пластик - хрен редьки не слаще… Короче нужно думать - вырабатывать каконить способ навесного фасада симпатишного чтобы закрыть любой утеплитель. М-да… :cry:

Из кирпича можно строить и без пластмасы и ваты. Колодцевая кирпичная кладка. А внутрь колодцев местный сыпучий утеплитель (керамзит (проверить активность), опилки с известью, гранулированный шлак, вермикулит, перлит, разнообразный сфангум и т.д.). Один минус толщина большая и соответсвенно фундамент широкий.

Krechmer

Альберт, дык берите энти блоки д-300 и стройтесь из них, чё голову то себе морочите… Вона Глеб Грин грит - намана всё строить можно… А где строитесь то? Мисто?

Набережные Челны (написано у меня в профиле). Из д300 строить нельзя при прочности B1 (никакой современных технология - завод то 80-ых годов) Поэтому вопрос экспертам еще раз адресую… Местный, СОВЕТСКИХ времен постройки, завод ячеистого бетона кроме стеновых блоков, пл.500 λ0 =0,12 Вт/м·°С В2 (ПРОЧНОСТЬ БЕ ДВА) 600х300(400)х250, делает утеплитель, например пл.300 λ0 =0,08 Вт/м·°С В1 (ПРОЧНОСТЬ БЕ ОДИН) 600х100(150,300)х600 Что если сделать из блоков на ребро 25см стену, параллельно утеплять утеплителем 15см?Какие минусы конструкции? PS д300 внутри юзать - как потом прицеплять настену то что нужно…только как утеплитель снаружи! внутри более прочный и массивный д500

izba ↗

Короче нужно думать - вырабатывать каконить способ навесного фасада симпатишного чтобы закрыть любой утеплитель.

А зачем утеплять, собственно. Чтобы потом закрывать/укрывать/защищать?

Каков глубинный смысл утепления с точки зрения экономической обоснованности? Ну вот сколько долларов можно сэкономить на единичном акте утепления? Без разницы чего и чем.

Почему никто не хочет провести элементарный расчет и собственноручно убедиться, что дополнительное утепление, как правило, неразумное мероприятие. Вот честно – не могу понять. Ведь все так просто. Поясните плиз. Интересно.

Ну дык тут речь идёт об утеплении стены из 1,5 кирпичей полнотелых - этож холодная как смерть стена. В соответсвии с концепцией…

S.R. ↗

Почему никто не хочет провести элементарный расчет и собственноручно убедиться, что дополнительное утепление, как правило, неразумное мероприятие.

Только цену энергоносителей берите мировую - в ближайшем же будущем это неизбежно. Ну, и тенденцию к ее росту надо учитывать. З.Ы.Еще двадцать лет назад мы не верили, что питьевую воду нужно будет покупать… Как пиво.:beer:

designer добавил 14.09.2009 в 23:08

АлександрОВ ↗

Из кирпича можно строить и без пластмасы и ваты. Колодцевая кирпичная кладка. А внутрь колодцев местный сыпучий утеплитель (керамзит (проверить активность), опилки с известью, гранулированный шлак, вермикулит, перлит, разнообразный сфангум и т.д.). Один минус толщина большая и соответсвенно фундамент широкий.

Колодцевую кладку можно делать из полых вибропрессованных бетонных блоков, из бетонного вибропрессованного кирпича, можно комбинировать, например, керамический снаружи и силикатный кирпич изнутри, и т.д. Два важных момента. 1.Сопротивление теплопередаче будет пропорционально ширине колодца и обратно пропорционально теплопроводности засыпки. Исходим из местных доступных материалов и их цен. 2.Необходимо обеспечить более низкое паропроницание с внутренней стороны колодцевой кладки. Способы обеспечить это существуют. Еще - перемычки колодцевой кладки можно выкладывать из материалов с пониженной теплопроводностью. В идеале - пенодиатомитовый кирпич. Понятно, что расход на них небольшой, а эффект - потрясающий! Что касается ширины фундамента, то для МЗЛФ или плитного это не очень важно (разумеется, при условии утепления отмостки). Либо лить с расширением! :beer:

Наша страна уже проходила период увлечения облегченной кладкой (в том числе кирпичнопенобетонной и колодцевой) в гражданском строительстве в 20-40 годах. Результаты были признаны неудовлетворительными. Период эксплуатации стен до капитального ремонта сокращался в 2-3 раза по сравнению с цельными кирпичными стенами, а получить существенного выигрыша в энергосбережении не удавалось из-за теплотехнической неоднородности конструкций большей сложности и соответственно случаев строительного брака. Не очень положительным оказался также опыт применения теплых растворов с легкими заполнителями. Если конструкция находится в области действия знакопеременных физико-химических (и биологических) факторов, максимальное разрушение происходит по границам материалов с различными показателями особенно КТЛР и сорбции. Поэтому долговечной может быть только стена в которой применены материалы с одинаковой пористостью и пустотностью, степенью закрытости пор, плотностью, прочностью, скоростью высыхания и пр. (При этом очень негативное воздействие на долговечность оказывает применение различных солевых добавок в растворы) Раствор долже точно соответствовать кирпичу или блокам. Он не должен быть ни более прочным ни менее прочным чем они. Штукатурка более плотная чем кладочный материал не защищает, а разрушает стену и т. д.

Откуда сведения?

в гражданском строительстве в 20-40 годах.

Увлекаются именно сейчас и связано с введением новых норм по теплосбережению.

Результаты были признаны неудовлетворительными.

Кем? Когда? До сих пор действует серия 2.130-1 “Детали стен и перегородок жилых зданий”, вып. 23 “Наружные кирпичные и каменные стены облегченной кладки”. Да и примеров домов с колодцевой кладкой которой за 50 лет видел вполне достаточно.

Период эксплуатации стен до капитального ремонта сокращался в 2-3 раза по сравнению с цельными кирпичными стенами.

Если не во влажных помещениях, то должно не отличаться от кирпичных. А уж в 2-3 раза? Да и в чем заключается капитальный ремонт кирпичной кладки совершено не представляю.

а получить существенного выигрыша в энергосбережении не удавалось из-за теплотехнической неоднородности конструкций

Неоднородность есть в любых конструкциях. В кирпичной стене то же. Без выигрыша, коэфициент неоднородности должен быть 0,2. Вряд ли может быть меньше 0,7. Но кто мешает это учесть.

конструкций большей сложности и соответственно случаев строительного брака.

Руки могут быть кривые, это понятно. А в чем большая сложность?

Если конструкция находится в области действия знакопеременных физико-химических (и биологических) факторов, максимальное разрушение происходит по границам материалов с различными показателями особенно КТЛР и сорбции. Поэтому долговечной может быть только стена в которой применены материалы с одинаковой пористостью и пустотностью, степенью закрытости пор, плотностью, прочностью, скоростью высыхания и пр.

Наружный слой кладки, как и в любой конструкции находится в знакопеременных условиях, а внутренний находится уже в постоянных условиях, для этого служит утеплитель. При нормальных условиях и паропроницаемом наружном слое влага в стене не задерживается.

Раствор долже точно соответствовать кирпичу или блокам. Он не должен быть ни более прочным ни менее прочным чем они.

С чего это? Откуда взяли?

Штукатурка более плотная чем кладочный материал не защищает, а разрушает стену и т. д.

Надо добавлять при влажном режиме эксплуатации. И разрушает не сама штукатурка, а не выходящий из стены пар-влага.

Ну дык тут речь идёт об утеплении стены из 1,5 кирпичей полнотелых - этож холодная как смерть стена. В соответсвии с концепцией…

Я наверное неточно выразился. Имеется в виду дополнительное утепление сверх «минимальное термическое сопротивления по санитарным нормам» + 20%.

Для Москвы минимальное термическое сопротивление по санитарным нормам R=1,14 (при внутренней температуре +20) Прибавляем еще 20% получаем R=1,37. Это стена в 2.5 – 3 кирпича.

А строить дешевую но холодную стену в 1,5 кирпича, чтобы потом её утеплять ??? – Нужно строить сразу в 3 кирпича и все.

designer ↗

Только цену энергоносителей берите мировую - в ближайшем же будущем это неизбежно. Ну, и тенденцию к ее росту надо учитывать.

А какая она “мировая цена”? Как в Дании или как в Словакии. Или как в Украине? :) Что вообще подразумевается под «мировой ценой» - ведь цены на газ в Европе разнятся на порядок. Какая цена истинно-мировая. Как цену на энергоноосители (даже прогнозную) увязывать с покупательной способностью населия?

S.R. ↗

Я наверное неточно выразился. Имеется в виду дополнительное утепление сверх «минимальное термическое сопротивления по санитарным нормам» + 20%.

Для Москвы минимальное термическое сопротивление по санитарным нормам R=1,14 (при внутренней температуре +20) Прибавляем еще 20% получаем R=1,37. Это стена в 2.5 – 3 кирпича.

А строить дешевую но холодную стену в 1,5 кирпича, чтобы потом её утеплять ??? – Нужно строить сразу в 3 кирпича и все.

Дык для Москвы нет проблем - я не ап том - у меня много народу из Сибири проекты заказывает, а там морозы-холода… там нужно 4 или 5 коэфф иметь - тут даже газосиликата нужно много… 80см - это ужо перебор. На большие расстояния нужно летать на самолёте… а что касается утеплителя, то слой утеплителя роли уже не играет - если решил что уже концептуально требуется утеплитель, то тогда до лампочки сколько его укладывать 5см и 10 см или 15 один хрен волынка и гимор. Тогда уж лучше его не жалеть. Это как типа если уж лететь на курорт на самолёте то уж лучше в Турцию, чем в Крым, лишний час полета ни принципиален на всёй это канители - перелёт, а теплее значительно и сервис… Ну это типа пример - мне лично Крым нравицца. :Yahoo!: (нравился :cry:)

izba

… у меня много народу из Сибири проекты заказывает, а там морозы-холода…

Я и говорю, “типовый проект” это - :good: Конструктив один, как и кирпич, а какой там у них ГС или ТК - фиг их знает, Аэроковский то не попрёшь :wink:… далековато, блин :(

По методике («минимальное термическое сопротивление по санитарным нормам» + 20% ) высчитал термическое сопротивление Rmin стен для ряда российских городов. В скобках – Rmax – его категорически требует достичь нынешний российский теплофизический СНиП из условий энергосбережения.

Москва 1,31 ( 3,06 ) Мурманск 1,33 ( 3,50 ) Воронеж 1,31 ( 2,98 ) Рязань 1,33 ( 3,06 ) Екатиринбург 1,57 ( 3,41 ) Иркутск 1,63 ( 3,68 ) Новосибирск 1,69 ( 3,59 ) Сургут 1,81 ( 3,98 ) Тюмень 1,63 ( 3,41 ) Челябинск 1,54 ( 3,41 ) Ханты-Мансийск 1,75 ( 3,68 ) Салехард 1,78 ( 4,38 ) Якутск 2,16 ( 5,08 )

Для всех этих городов посчитал теплопотери через стены и вычислил в конечном итоге сколько долларов уходит через стены при Rmin и Rmax. (из расчета 55 долларов за 1000 м3). Расчеты велись при помощи программы «Экономить экономно» для дома 12х12. Высота 2,5 м. Наружная площадь стен за вычетом площади окон (12%) и дверей (3%) – 102 м2. +18 в помещении

Разница в теплопотерях через стены выраженная в долларах за ВЕСЬ отопительный период между Rmin и Rmax получились следующие:

Москва 31,00 Мурманск 41,00 Воронеж 28,00 Рязань 30,00 Екатиринбург 29,00 Иркутск 33,00 Новосибирск 28,00 Сургут 32,00 Тюмень 26,00 Челябинск 30,00 Ханты-Мансийск 29,00 Салехард 42,00 Якутск 41,00

Иными словами, если я в Якутске не послушаюсь рекомендаций т.н. «новейших» теплофизических нормативов, «ратующих за энергосбережение», и вместо R=5,08 плюну и сделаю стену с R=2.16 то я за год потеряю всего $41

Выводы делайте сами.

——————————————– Для справки.

Пирог стены: 1 Гипсовая шпаклевка 3 мм 2 Извест.-песчаный р-р 25 мм 3 Кирпичная кладка-1400кг/м3 120 мм

Имеет R0усл=0.44

Если утолщать слой кирпича то R увеличивается таким образом:

240 мм (1 кирпич) R0усл=0.64 360 мм (1,5 кирпича) R0усл=0.85 480 мм (2 кирпича) R0усл=1.06 600 мм (2,5 кирпича) R0усл=1,27 720 мм (3 кирпича) R0усл=1,47 840 мм (3,5 кирпича) R0усл=1,68 960 мм (4 кирпича) R0усл=1,89

Газ у меня ужо стоит 2р 7коп за куб это уже 65долл. Но дело у нас не в газе - если бы рассчитывать только на газ то обовсём вообще можно забыть… мы тут типа строим ЖИЗНЕСТОЙКИЕ дома которые могут жить без газа и отапливаться например дровами - дровяной котёл.

Когда топишься дровами, то на первый план выходит личный физический труд их ношения, закладки, выгребания золы. А человек может быть уже старенький, может болеть спина, может вообще болеть с температурой - а дрова таскать нужно. А в плохие времена и каждое полено может быть на счёт… А потому вопрос выходит из экономической плоскости в плоскость политики и вопроса выживания.

Ну подумайте например дико оценивать целесообразность стоимости безопасности в автомобиле статистикой смертей. Типа может не будем ставить подушки безопастности и пристёгиваться потому как отношение времени когда мы ездим безаварийно к времени когда мы находися в процессе аварии ничтожно мало типа безаварийно мы ездим тысячи часов, а в аварии нахомся доли секунды - дык нафига тратить деньги? Ну не глупость? Да форменная глупость! Подушки безопастности нафик, ремни нафик, краштесты долой. Я так думаю. :)

S.R. ↗

А какая она “мировая цена”? Как в Дании или как в Словакии. Или как в Украине? :)

А фиг его знает какая… какая будет, но уж наверняка не сегодняшняя. Мож как на Украине, а мож как в Йевропе. А мож вааще никакая! Не в том смысле, что не будет цены, типа бесплатно:D, а в том, что газа не будет нам! Мож мы из списков выпадем-головы наши не будут учтены… Скажут - усё робятки, кончился для вас газ-мы обеспечиваем платежеспособную йевропу! А как же мы???:cry: Каком к верху-как нибудь… И будет как по Некрасову:

Откуда дровишки? - Из лесу, вестимо; Отец, слышишь, рубит, а я отвожу. (В лесу раздавался топор дровосека.)

Это ещё ничё если будет раздаваться топор дровосека… А то вон Изба грит: а ежели спину скрутит?:shock:Пипец-капец! Кто знает то какое оно будущее?! Да никто не знает! Даж не глобальное будущее цивилизации, а конкретно твоё будущее? Я вона, помнится в детстве, прочитал в “Комсомолке”(любил я газеты читать:) ), что дескать у нас в СССР, вскорости могут появиться безработные. Дык, меня это в шок повергло! :shock:Я к отцу - Пап, а пап, на читай! а он- да, ерунда это фсё сынок, не могёт этого быть!:( Вот те и не могёт…

Эксперименты с облегченной кладкой в 20-40 годах были вызваны не столько заботой об энергосбережении, сколько жестоким дефицитом кирпича и погоней за валом. Время до постановки на планово-предупредительный и капитальный ремонты как и перечень работ нормировались документами Госстроя и Госкомахитектуры. Для особо капитальных стен 2,5- 3 кирпича межремонтный период по капитальному ремонту 50-60 лет для облегченной кладки - 25-30 лет. Капитальный ремонт заключался в частности в постановке на раствор мелких блоков потерявших связность, замене разрушившихся участков кладки, заполнении трещин ремсоставами, воссстановлении элементов фасада, устранения продуваний и протечек и т. д. и т. д. Большая сложность облегченной кладки заключалась в необходимости контроля большего объема скрытых работ, трудности в построечных условиях контролировать качество материалов засыпок и и заполнений, осадки очень мешают и т.д. Влага в стене присутствует всегда. Диффузия водяного пара только одна (и на мой взгляд) не самая важная составляющая массопереноса в ограждающих конструкциях. Есть еще строительная, атмосферная, эксплуатационная, грунтовая,гигроскопическая и конденсационная влага. И облегченная кладка подвержена влиянию этих способов влгонакопления в большей мере. Механизм разрушения материалов кладки очень многоранен и имеет, конечно, не только морозную природу. Огромное значение имеет разновременность процесов увлажнения и высыхания различных по плотности пористости и хим. составу материалов кладки. При этом капиллярные силы создают серьезное давление способствующее раскрытию микротрещин. Вода в микротрещинах обладает упругостью сравнимой с упругостью материала и производит расклинивающее действие. это действие усиливается при растворении в о влаге солей. Чем больше различаются между собой материалы кладки тем интенсивней идет разрушение.

А как у газобетона отношение с этими типами “других” типов влаг?

Вы тут о чем господа? 1…..А человек может быть уже старенький, может болеть спина, может вообще болеть с температурой - а дрова таскать нужно. А в плохие времена и каждое полено может быть на счёт… А потому вопрос выходит из экономической плоскости в плоскость политики и вопроса выживания…. ————————————————- 2……у меня много народу из Сибири проекты заказывает, а там морозы-холода… там нужно 4 или 5 коэфф иметь - тут даже газосиликата нужно много… ————————————————- Надо разделить эти два стада, а то некорректно получается; прослоечку из шибко умных оставим как несущественную (… для Будды…). И что мы имеем:

1. Теплофизика ваще вся похер; все сделано и делается “только чтобы не упало”, а при замерзании власть должна добавить градусов в теплосети или выдать субсидии на дрова. Логика одна (с пеной у рта); мы всю жизнь работали, а все остальные всю жизнь воровали. ВСЁ. Компромиссы, тем более теплофизика или СНиПы ни в каком виде не приемлимы потому как они служат только для обмана и обворовывания честных людей. Ну если тока ПЕНОПЛАСТ изнутри приделать как соседа Васьки; шибко тепло получацца…. И недорого… Реал: председатель нашего кооператива зимой пришел на жалобу дедка; тот орет мол вы чё так топите, ё…, в доме то холодно. На улице под - 40С. Померил температуру пирометром на прямой подаче - в норме (шайба по расчету). Померил стены; ё…моё, единицы градусов. Посмотрел - стена в 1,5 кирпича. Попробовал обьяснить, мол у тебя стена тонкая. Нет и все; ЭТО ВЫ ТЕПЛА НЕ ДОДАЕТЕ СВОЛОЧИ, (стена то причем?)
2. Отчего ж не заказать проект то, заказывают, аж третий дом наверное по проекту делают из сотни гавностроев (типа как три сына: мент, депутат и еще кто то…). Но по ходу дураки то полные; чё деньги переводить; вывод первых. И у всех трех по уму: кирпичная стена с ПЕНОПЛАСТОМ внутри. Просто фантастика: и тепло тебе и экономия кирпича…Наука… ————————————————- У уперлись вы господа лбами в эту стену…. Не одолеть никогда, блин, эту массу, обработанную АЦЦКОЙ смесью совка и буржуинства. …Ну может только царь?….. ————————————————- Сергею Ружинскому отдельное спасибо за приземляющие (также отрезвляющие) моменты, а то улетел бы Андрей Валентинович в творческом порыве куданьть в космические дали: типа: ….. " Вакуум и теплоинерционность"….“Гравитационка в невесомости”… Темперирование андронных коллайдеров"…..“Толстая стена и космический лед”…….

А фиг его знает какая…

«Фиг» в смысле Евростат как раз и знает. По состоянию на 2006 год цены на газ для населения в Евросоюзе были такими:

Дания - $1363 Швеция – $1041 Голландия – $768 Германия – $692 Австрия – $679 Португалия – $667 Бельгия – $633 Испания – $605 Словения – $591 Франция – $549 Ирландия – $500 Финляндия – $444 Люксембург – $440 Польша – $398 Чехия – $386

Украина - $95

Поэтому когда меня начинают пугать «европейскими» или «мировыми» ценами на газ я сразу предлагаю определиться кого берем за основу исчисления «мировых» цен – Данию или Чехию? :)

Скажете в Украине самый дешевый газ? – Если в абсолютном исчислении брать то ДА.

А если учитывать покупательную способность (зарплаты) то средний датчанин потратит на собственное отопление примерно 4% своей годовой зарплаты. А средний украинец – 25% своей годовой зарплаты (напоминаю это все в ценах 2006 г. – в 2009 г. ситуация еще хуже). Ну так у кого самые высокие цены на газ? :)

Мож мы из списков выпадем-головы наши не будут учтены… Скажут - усё робятки, кончился для вас газ-мы обеспечиваем платежеспособную йевропу! А как же мы???

Что значит из списков выпадем? – Да мы уже давно из них выпали, нас вычеркнули, списали из всех списков. Единственное что оставили – плавно снижать популяцию до уровня удовлетворительного для обслуживания сырьевого обеспечения Запада. Все. Поэтому дровишки вместо газа проблему не решат, как ты коттедж не утепляй. Из каких материалов ты его не строй. – Слишком много народу проживает в России на территориях, не приспособленных для жизни людей.

Действительно «жизнестойкий дом» в климатических условиях большей части России в ситуации когда нас «вычеркнули» из мирового сообщества – это махонький домик их подручных материалов (древесина) отапливаемый природными материалами (дровами) и в котором проживают вместе с курами и коровами несколько поколений людей в условиях 2-3 м2 общей площади на рыло.

Все сейчас будут бить.

Кстати в Римской империи существовал свой «солнечный Магадан» куда ссылали провинившихся. Знаете что это была за страна? – Молдавия. :)

S.R.

Все сейчас будут бить.

Это за что же? Всё так и есть. Только не все с вычеркиванием согласны, но как ни странно и из этого Западом извлекается польза - рынки сбыта для разного химического гуавна, в ущерб нашим традиционным материалам, кирпичу например. Вот и плутаем во тьме утепления (сверхутепления). Зато современно так плутаем…

Кстати в Римской империи существовал свой «солнечный Магадан» куда ссылали провинившихся. Знаете что это была за страна? – Молдавия. :) 16.09.2009 06:55

Кстати в Римской империи существовал свой «солнечный Магадан» куда ссылали провинившихся. Знаете что это была за страна? – Молдавия. :)

И Крым ещё - Инкерманские каменоломни - каторга… :cry:это что в Севастополе… :D Други я просто хотел напомнить что такое решение - утепление каменного тяжёлого дома снаружи нам даёт прежде всего:

1. Высокие комфортные характеристики - то есть наружные стены будут не менее тёплыми чем внутренние (обычно они холоднее на 2-5град тов цельсия) это значит что их нужно активо темперировать - прогревать, или к ним нельзя будет ставить кровати, от них будут образовываться конвекционные потоки вниз холодного воздуха, промерзать углы и так далее - то есть то что мы имеем в обычных домах сейчас со стенами в 1,5-2 кирпича. Лично я этот фактор ценю более всего.

2. Высокую теплоаккумулирующую способность - именно теплоаккумулирующую (теплоинтегрирующие свойства одинаковы). Это значит что в доме будет максимально возможный запас ТЕПЛА - он будет не только во внутренних конструкциях дома коих не так и много, а и в НАРУЖНЫХ стенах коих как минимум 70% массы дома. Это означает большую теплостабильнось - долгое остывание при аварии зимой и долгое держание холода летом. То есть практически всё материалы дома имеют нужную нам комфортную температутру, а не только внутренняя поверность наружных стен.

3. Экономию тепла - не в его финанасовом исчислении, а в натуральном - в дровах. Тут важный момент - газом можно отопить что угодно - любой коттедж, а вот дровами уже нужна бригада истопников. То есть мы имеем факт перехода количества в качество - при отсутсвии газа в небольшом хорошо утеплённом доме будет жить реально, а вот в таком же доме но со стенами в 2 кирпича уже дров не напасёсси… Вообще принцип по жизни такой всё что можно нормально сделать - тем более, если это нетрудно сейчас - нужно сделать, потому потом не будет сделано никогда и никем. Человек предполагает, а Бог распологает - строить нужно хорошо - плохо само получится. :good:

Сергей, а что если пересчитать эти затраты на складометры дров? Я как то раньше на этом форуме пересчитывал… вот понять какая разница это будет в дровах. :)

izba

Други я просто хотел напомнить что такое решение - утепление каменного тяжёлого дома снаружи нам даёт прежде всего:

Разные источники дают разные величины потерь через стены - от 20 до 40 процентов, поэтому реальное теплосбережение это целый комплекс мероприятий, а не только стены, собственно, это широко обсуждалось. А вот чем утеплить кирпичную стену - большой вопрос, даже имея желание, вариантов практически нет. Как выясняется, с пеностеклом не всё так просто, на эппс штукатурка держится плохо, как ты его не шкури. Что остается, обычный пенопласт? Монтировать его легко, штукатурится тоже без проблем, только вот срок его жизни в сравнении с каменной стеной - несопоставим, ну и химбезопасность, мягко говоря, не на высоте. Так чем утепляться?

Amplifier

Так чем утепляться?

()

Пенодиатомитовым кирпричом… я давно уж к нему склоняюсь. Цена правда… и слой необходим немалый, примерно как с пеностеклом. Тем паче это не в Белоруссии, а под боком у нас - Ульяновская область. Хотя… тож не без недостатков наверное.

izba

Други я просто хотел напомнить что такое решение - утепление каменного тяжёлого дома снаружи нам даёт прежде всего: 1. Высокие комфортные характеристики 2. Высокую теплоаккумулирующую способность 3. Экономию тепла

ОТВЕТЬТЕ ПЛИЗ Если мы имеем из газобетона стену например общей р=3, и стену и 1,5 кирпича и утеплителя столько что общее р=3, то через 1м2 будет уходит РАВНОЕ кол-во тепла? Т.е. без учета окон дверей крыши и прочее будет тратится ОДИНАКОВОЕ кол-во газа или дров? но! второй вариант будет иметь плюсы описанные выше ИЗБОЙ, и минусы типа борьба с влагой и т.д. ТАК ИЛИ НЕТ?

izba ↗

Сергей, а что если пересчитать эти затраты на складометры дров?

А смысл? В попугая все равно длиннее. :)

И потом какие дрова? Дубовые, сосновые, березовые – у них же теплотворная способность разная. Влажность? Какие складометры? Мне вон привезли 3 складометра для камина. Распилил – 4 получилось. Поколол – 5. :)

Я думаю проще в энергетических величинах – Квт, например, т.к. в ГигаКаллорию и Мегаджоуль народ не въезжает. (Кстати программа как раз в Квт считает. В доллары это я для доходчивости перевожу).

Складометр дров считается, если мне память не изменяет около 0,75 м3 чистого материала. В складометрах дров нужно пересчитать чтобы чел ясно видел перспективу перетаскивания дров, - меру своей РЕАЛЬНОЙ физической работы, а не усилия по вытаскиванию из кармана бумажки в 50 долл. В этом суть. Теплотворная сила дров известна…

ALBERT927 ↗

ОТВЕТЬТЕ ПЛИЗ Если мы имеем из газобетона стену например общей р=3, и стену и 1,5 кирпича и утеплителя столько что общее р=3, то через 1м2 будет уходит РАВНОЕ кол-во тепла? Т.е. без учета окон дверей крыши и прочее будет тратится ОДИНАКОВОЕ кол-во газа или дров? но! второй вариант будет иметь плюсы описанные выше ИЗБОЙ, и минусы типа борьба с влагой и т.д. ТАК ИЛИ НЕТ?

Читайте предыдучие посты - именно так, при равных теплопотерях мы имеем описанные мной бонусы.

1. БОЛЕЕ высокие комфортные характеристики 2. Высокую теплоаккумулирующую способность

izba

Читайте предыдучие посты - именно так, при равных теплопотерях мы имеем описанные мной бонусы. 1. БОЛЕЕ высокие комфортные характеристики 2. Высокую теплоаккумулирующую способность

я не спец, поэтому пытаюсь понять, при одинаковых R у обоих типов стены теплопотери одинаковы? прямого ответа просто не получил поэтому переспрашиваю по сто раз… а какая толщина стены из газобетона должна быть, чтобы догнать стену из кирпича и утеплителя по комфортным характеристикам и высокой теплоаккумулирующей способностью? полметра? метр? ведь наверно при определенной толщины мы получим на поверхности газобетонной стены температуры ненамного ниже температуры воздуха в доме зимой, и эффект сквозняка типа будет отсутствовать…мне это главное, а теплоаккумулирующая способность…

Amplifier

Что остается, обычный пенопласт? Монтировать его легко, штукатурится тоже без проблем, только вот срок его жизни в сравнении с каменной стеной - несопоставим, ну и химбезопасность, мягко говоря, не на высоте. Так чем утепляться?

Пенопластом. Только не полистирольным, а качественным карбамидным. Т.е. пеноизолом (меттемпластом). Бояться его нечего, он не дает вредных выделений больше, чем целый ряд других пластмасс в нашем быту, а по сравнению с минватой по всем параметрам для малоэтажного строительства на порядок лучше. Не зря его СТО 00044807-001-2006 рекомендует. Для каменной стены, наверное, оптимально: несущий кирпич - пеноизол - облицовочный кирпич; а для деревянной: брус - пеноизол - ветрозащитная мембрана - дощатая обшивка.

chicken ↗

Пенопластом. Только не полистирольным, а качественным карбамидным. Т.е. пеноизолом (меттемпластом). Бояться его нечего, он не дает вредных выделений больше, чем целый ряд других пластмасс в нашем быту, а по сравнению с минватой по всем параметрам для малоэтажного строительства на порядок лучше.

И что же он выделяет вредного?

ALBERT927

при одинаковых R у обоих типов стены теплопотери одинаковы?

Да, естественно. При равном общем сопротивлении теплопередаче (R) на компенсацию теплопотерь на 1 м2 стены Вы затратите равное количество тепловой энергии.

ALBERT927

а какая толщина стены из газобетона должна быть, чтобы догнать стену из кирпича и утеплителя по комфортным характеристикам и высокой теплоаккумулирующей способностью? полметра? метр?

Почитайте внимательно ЭТУ тему с первого поста. И, основное - не ставьте неконкретных вопросов. “Догнать по комфортным характеристикам”? Каким конкретно? И кто кого “догоняет”? Исходите из равного R, для начала, хотя бы. “Догнать по теплоаккумулирующей способности”? Посчитайте величину тепловой инерции (D) или “Почитайте внимательно ЭТУ тему” Глеб Грин уже приводил этот расчет. Почитайте Блази В. “Справочник проектировщика. Строительная физика” - очень нетяжелое чтиво по предмету и вопросы Ваши станут другими.

ALBERT927

ведь наверно при определенной толщины мы получим на поверхности газобетонной стены температуры ненамного ниже температуры воздуха в доме зимой, и эффект сквозняка типа будет отсутствовать…мне это главное, а теплоаккумулирующая способность…

По расчету это все одно в пределах градуса, но реально будет определяться больше окнами и вентиляцией, на мой взгляд, нежели стенами (если не брать в расчет “холодную” стену, что и не нужно).

ALBERT927 ↗

И что же он выделяет вредного?

Во время технологического процесса изготовления происходит небольшая эмиссия формальдегида, которая в течение нескольких часов практически полностью прекращается. В дальнейшем эксплуатационное выделение формальдегида во много раз меньше ПДК. Это о меттемпласте, приготовляемом из карбамидной смолы ВПСГ. Пеноизол из других смол является подделкой и там могут быть непредсказуемые отличия в поведении материала. Вторая, уже менее вероятная, причина появления некачественного пеноизола заключается в нарушении технологии. Поэтому все-таки лучше пользоваться уже готовым материалом, приготовленным стационарно, а не заливкой на месте строительства. Когда 4 года назад подбирал себе вариант утепления стен будущего дома, то сознательно остановился на пеноизоле. Сейчас после 3-х лет проживания в доме уверен, что попал в точку.

chicken ↗

Во время технологического процесса изготовления происходит небольшая эмиссия формальдегида, которая в течение нескольких часов практически полностью прекращается. В дальнейшем эксплуатационное выделение формальдегида во много раз меньше ПДК.

А эксплуатационное выделение стирола из ЭППС во сколько раз меньше ПДК? значит выбираем чем травится: формальдегидами или стиролами?

izba ↗

В складометрах дров нужно пересчитать чтобы чел ясно видел перспективу перетаскивания дров, - меру своей РЕАЛЬНОЙ физической работы, а не усилия по вытаскиванию из кармана бумажки в 50 долл. В этом суть.

Когда топишься дровами, то на первый план выходит личный физический труд их ношения, закладки, выгребания золы. А человек может быть уже старенький, может болеть спина, может вообще болеть с температурой - а дрова таскать нужно. А в плохие времена и каждое полено может быть на счёт… А потому вопрос выходит из экономической плоскости в плоскость политики и вопроса выживания.

Ну в попугаях так в попугаях. :)

Давайте будем посчитать, только сначала определимся с начальными условиями. Итак домик все тот-же, скромненький (как на Андрея Валентиныча :) ) – 12х12 Высотой 2,5 м. Площадь окон – 12% Площадь дверей – 3%

Термические сопротивления полов, окон, дверей и потолка примем неизменными: Rполы=2.82 m2.oC/W Rпотолок=3 m2.oC/W Rокна=0,56 m2.oC/W Rдвери=0,82 m2.oC/W

Внутренняя температура в помещении +18 Воздухообмен стандартный по СНиП-ам – 3 м3 на 1 м2 пола в час.

В доме проживает 2 человека. Дед с бабкой. Для приготовления пищи им нужно ежедневно вскипятить 2 литра воды. Принять душ, помыться, постираться и т.д. – 30 литров горячей воды температурой 55 град в день на человека. (По СниП-ам – 100-160 литров на человека полагается, вообще-то. Но наши пусть особо не шикуют) Температура холодной воды летом (как рекомендуют СниП-ы при отсутствии достоверных данных) - +15 градусов Температура холодной воды зимой (как рекомендуют СниП-ы при отсутствии достоверных данных) - +5 градусов

Топим дровами, как договорились. Про дрова ничего толком не знаю, поэтому передоверяюсь: «Методические рекомендации по составлению технико-экономических обоснований для энергосберегающих мероприятий» утвержденные председателем Комитета по энергоэффективности при Совете Министров Республики Беларусь Л.А.Дубовик. Если что не так – пусть этот Дубовик сам и отдувается за дрова.

Какой породой древесины народ топить будет? – А хрен его знает. Какая влажность древесины? – Фиг его знает Поэтому в Приложении 3 вышеозначенного документа тупо выбираю «Дрова смешанные» - один «складской куб. м» - 0,186 от условного топлива т.е. (7000 * 0,186 1000)=1302000 Ккал/складометр = 1514 Квтчас/складометр

==============================================================

По методике («минимальное термическое сопротивление по санитарным нормам» + 20% ) высчитал термическое сопротивление Rmin стен для ряда российских городов. В скобках – Rmax – его категорически требуют достичь нынешний российский теплофизический СНиП из условий энергосбережения.

Москва 1,31 ( 3,06 ) Мурманск 1,33 ( 3,50 ) Воронеж 1,31 ( 2,98 ) Рязань 1,33 ( 3,06 ) Екатиринбург 1,57 ( 3,41 ) Иркутск 1,63 ( 3,68 ) Новосибирск 1,69 ( 3,59 ) Сургут 1,81 ( 3,98 ) Тюмень 1,63 ( 3,41 ) Челябинск 1,54 ( 3,41 ) Ханты-Мансийск 1,75 ( 3,68 ) Салехард 1,78 ( 4,38 ) Якутск 2,16 ( 5,08 )

Моделируя вариант «неутепленная/утепленная» стена для всех этих городов посчитал теплопотери через «стены+окна+двери+полы+потолок и с вентилируемым воздухом» а также расходы на ГВС и приготовление пищи но при разных термических сопротивлениях стен Rmin/Rmax. По просьбам трудящихся расчет - в складометрах дров. :)

Москва Стены 6,32 / 2,7 Полы 2,49 Потолок 3,89 Окна 2,08 Двери 0,36 Вентиляция 11,97 Пища 0,10 ГВС 0,96 Итого: 28,17 / 24,6

Мурманск Стены 8,1 / 3,1 Полы 3,3 Потолок 5,1 Окна 2,7 Двери 0,5 Вентиляция 15,6 Пища 0,1 ГВС 1,1 Итого: 36,4 / 31,4

Воронеж Стены 5,8 / 2,6 Полы 2,3 Потолок 3,6 Окна 1,9 Двери 0,3 Вентиляция 11,1 Пища 0,1 ГВС 0,9 Итого: 26,1 / 22,9

Рязань Стены 6,3 / 2,8 Полы 2,5 Потолок 4,0 Окна 2,1 Двери 0,4 Вентиляция 12,2 Пища 0,1 ГВС 1,0 Итого: 28,6 / 25,0

Екатиринбург Стены 6,4 / 2,9 Полы 2,7 Потолок 4,7 Окна 2,5 Двери 0,4 Вентиляция 14,5 Пища 0,1 ГВС 1,0 Итого: 32,3 / 28,8

Иркутск Стены 7,1 / 3,2 Полы 2,8 Потолок 5,5 Окна 2,9 Двери 0,5 Вентиляция 16,9 Пища 0,1 ГВС 1,0 Итого: 36,9 / 32,9

Новосибирск Стены 6,5 / 3,1 Полы 2,7 Потолок 5,2 Окна 2,8 Двери 0,5 Вентиляция 16,0 Пища 0,1 ГВС 1,0 Итого: 34,8 / 31,3

Сургут Стены 7,1 / 3,2 Полы 3,0 Потолок 6,0 Окна 3,2 Двери 0,6 Вентиляция 18,5 Пища 0,1 ГВС 1,1 Итого: 39,5 / 35,7

Тюмень Стены 6,2 / 3,0 Полы 2,6 Потолок 4,7 Окна 2,5 Двери 0,4 Вентиляция 14,6 Пища 0,1 ГВС 1,0 Итого: 32,1 / 28,9

Челябинск Стены 6,5 / 2,9 Полы 2,5 Потолок 4,7 Окна 2,5 Двери 0,4 Вентиляция 14,4 Пища 0,1 ГВС 1,0 Итого: 32,0 / 28,5

Ханты-Мансийск Стены 6,7 / 3,2 Полы 2,9 Потолок 5,5 Окна 2,9 Двери 0,5 Вентиляция 16,9 Пища 0,1 ГВС 1,0 Итого: 36,5 / 33,0

Салехард Стены 8,36 /3,39 Полы 3,33 Потолок 6,99 Окна 3,74 Двери 0,64 Вентиляция 21,51 Пища 0,10 ГВС 1,11 Итого: 45,77 / 40,80

Якутск Стены 8,6 / 3,6 Полы 3,3 Потолок 8,7 Окна 4,7 Двери 0,8 Вентиляция 26,8 Пища 0,1 ГВС 1,1 Итого: 54,1 / 49,1

Как видим в Якутске через неутепленные стены «вытекает» 8.6 складометра дров. А если стены утеплить до требуемых нынешним теплофизическим СниП-ом, через стены «вытечет» только 3.6 складометра.

Разница ДА существенная – целых 5 складометров. Но посмотрев на «Итого» бабка с дедкой предпочтут сразу «склеить ласты» и не мучиться понапрасну. – Хоть с утепленными стенами хоть с неутепленными им все равно придет кирдык в ТАКОМ доме и при ТАКОМ уровне комфорта в условиях только дровяного отопления. Да и леса через год-другой не станет в округе.

С учетом всего вышесказанного считаю, что настоящий жизнестойкий дом – это 2 дома рядом. Первый дом – современный коттедж со всеми благами цивилизации, но без особых заморочек по поводу экономии пока еще дешевой энергии построенный под девизом «Перед смертью не надышишься». – Это на сейчас.

Второй дом – запасной аэродром. Крохотный, тщательно утепленный, с манипусечными оконцами-бойницами и с миниумом удобств и комфорта олицетворяющий народную мудрость «Не до жиру, - быть бы живу». – Это на потом.

На Украине уже многие в сельской местности так и живут – зимовать переселяются в крохотный флигилек, эксплуатируя добротный но большой дом только в теплое время года. Т.е. экономию денег осуществляют за счет снижения комфорта а не за счет экономии энергии.

Думаю это единственное правильное и честное решение в условиях бедных но холодных стран в условиях дорожания энергоресурсов. Все остальное - или популизм, или волюнтаризм или банальное лоббирование в пользу тех или иных материалов/технологий/проектных решений и т.д. Так думаю.

S.R. добавил 17.09.2009 в 16:10 Руководствуясь золотым правилом «демократической» журналистики «-Правду, только правду, ничего кроме правды. Но не всю правду» можно все эти мои «дровяные» расчеты подать с точностью до наоборот.

• Смотри, если не утеплишься то на старости будешь каждую зиму сжигать на 1 машину дров больше.

:)

S.R

Вы с этими цифрами поосторожней, а то прям подарок манагерам по продажам рекуператорв..

А если всерэз - неужто деду с бабкой надо аж так много воздуха ( Во всех случаях под 50% тепла идет на вентиляцию… ) На сколько можно умехсит рашод на вентиляцию ? (применив вытеснительную или другие хитрости.. )

S.R.

С учетом всего вышесказанного считаю, что настоящий жизнестойкий дом – это 2 дома рядом. Первый дом – современный коттедж со всеми благами цивилизации… Второй дом –… тщательно утепленный Думаю это единственное правильное и честное решение в условиях бедных но холодных стран в условиях дорожания энергоресурсов.

По логике да. Но зачем строить 2 дома, если можно применить тепловое зонирование в одном просторном и благоустроенном? Мы же многими комнатами в таком доме зимой и так пользуемся только эпизодически. Например, верандами, крытыми переходами, кладовыми и др. вспомогательными помещениями. Если они в планировке тяготеют к периметру, то способны существенно сокращать теплопотери основных жилых комнат. А развитое остекление и правильное ориентирование подобных частей полноразмерного дома по сторонам света за счет инсоляции зимой и в межсезонье могут даже иногда и подтапливать обитаемую середину. Конечно, понадобится динамичная СО с возможностью легкого переподключения отопительных контуров разных помещений. Например, у вас в доме есть просторная утепленная веранда с привлекательным видом на юг, на которой вы постоянно толчетесь летом. Зимой вы сознательно перестаете ею ежедневно пользоваться и включаете там отопление только если под настроение захочется посмотреть на зимний пейзаж или посидеть за столом с друзьями.

А если всерэз - неужто деду с бабкой надо аж так много воздуха ( Во всех случаях под 50% тепла идет на вентиляцию… ) На сколько можно умехсит рашод на вентиляцию ? (применив вытеснительную или другие хитрости.. )

Деду с бабкой достаточно будет по 2 куба в час свежего воздуха каждому. Но это при условии, что выдыхаемый ими воздух не будет смешиваться с остальным. Сами понимаете это невозможно. Поэтому из условия ассимиляции (смешения) выдыхаемого воздуха и свежего как раз и установлены нормы воздухообмена, которые гораздо больше физиологической потребности человека. С этими нормами тоже большая путаница т.к. существует три совершенно разных подхода к их назначению – исходя из кубов на площадь пола, исходя из кратности воздухозамещения и исходя их кубов на человека. В зависимости от необходимости можно вытащить нужный СниП или ГОСТ и убедительно доказать свою правоту. А оппонент вытащит свой документ и тоже будет прав. :)

Мое личное мнение – возухообмен можно у нужно уменьшать в целях экономии энергии. Лучше спертым воздухом дышать чем замерзать. Но снижение кратности воздухообмена однозначно снижает комфортность проживания. Это тоже нужно сразу оговаривать.

Т.н. «вытеснительную вентиляцию» и прочие «здоровые дыхания стен» принципиально отказываюсь обсуждать.

S.R. ↗

Деду с бабкой достаточно будет по 2 куба в час свежего воздуха каждому. Но это при условии, что выдыхаемый ими воздух не будет смешиваться с остальным. Сами понимаете это невозможно. Поэтому из условия ассимиляции (смешения) выдыхаемого воздуха и свежего как раз и установлены нормы воздухообмена, которые гораздо больше физиологической потребности человека. С этими нормами тоже большая путаница т.к. существует три совершенно разных подхода к их назначению – исходя из кубов на площадь пола, исходя из кратности воздухозамещения и исходя их кубов на человека. В зависимости от необходимости можно вытащить нужный СниП или ГОСТ и убедительно доказать свою правоту. А оппонент вытащит свой документ и тоже будет прав. :)

Мое личное мнение – возухообмен можно у нужно уменьшать в целях экономии энергии. Лучше спертым воздухом дышать чем замерзать. Но снижение кратности воздухообмена однозначно снижает комфортность проживания. Это тоже нужно сразу оговаривать.

Т.н. «вытеснительную вентиляцию» и прочие «здоровые дыхания стен» принципиально отказываюсь обсуждать.

Согласен.

Ваш пример - показание макс. комфорта. Тогда все верно..

Опять “комфорт”… “Условия комфортности”. Пора уже тему заводить. Вот Вам за это неклассическая диаграмма от того же Блази, где-то здесь (RTFF) уже приводилась:

S.R.

Думаю это единственное правильное и честное решение в условиях бедных но холодных стран в условиях дорожания энергоресурсов. Все остальное - или популизм, или волюнтаризм или банальное лоббирование в пользу тех или иных материалов/технологий/проектных решений и т.д. Так думаю.

:)

Полностью согласен, с одним лишь исключением, в большом доме вполне можно отключать от отопления помещения, этажи и т.д., лишь незначительно понижая комфортность проживания. Ну например сейчас строю на двоих 200 кв. м. станет худо можно ужаться до 60 кв. м. с комфортом однокомнатной квартиры. P.S. При удорожании энергоресурсов первыми загнутся в Дании, потом уже с Запада на Восток, пока до нас дойдет нас, к сожалению, уже наверное не будет.

Ну тогда для затравки :)

Что есть комфортность?

Неоднократно мне в Интернете в той или иной формулировке попадался следующий текст: - “За эталон комфортности зданий (по двадцатибальной шкале) принята стена: из деревянного бруса — 1 балл, из керамического кирпича — 3—4 балла, из ячеистого бетона — 6—7 баллов, из силикатного кирпича — 10—12 баллов, из железобетона — 18—20 баллов.” В таком изложении понятийное определение комфортности жилища по сути дезавуировано популяризаторскими терминами и определениями типа «эталон комфортности», «шкала комфортности» и т.д. Хотя я и понимаю что подобный подход (чрезмерного упрощения) является вынужденным, - не разделяю его, т.к. он (такой подход) становится очень уязвим в критическом плане, хотя и несет в себе глубинный физический смысл.

**Что есть комфортность? ** Канонический учебник по строительной теплофизике Богословского (равно как и учебники Ильинского и Фокина) четко и од-нозначно трактуют комфортность с позиций термодинамики объекта вырабатывающего тепло (человек). Поэтому в физиологическом плане комфортной для млекопитающего будут такие внешние условия, когда он это излишнее тепло будет отдавать (еще раз!!!!!!! - ОТДАВАТЬ, а не получать извне) с наименьшими для себя дополнительными затратами СВОЕЙ энергии.

Что это значит в буквальном смысле? – Температура окружающего воздуха и ско-рость его движения должна быть в строго определенном диапазоне. Температура внутреннего убранства помещений (в т.ч. и стен, пола, потолка, окон) должны лежать тоже в определенном диапазоне (первое и второе условие комфортности)

Есть еще третье, (иногда третье + четвертое) условия комфортности – его влажностный и вещественный состав, но это условие строительная теплофизика отдает на откуп гигиенистам.

Есть и еще одно условие комфортности – ему в формализованном виде в настоящий момент не дается четкого определения, я бы его назвал – «Степень устойчивости и само-сохранения критериев комфортности».

Этот последний, пятый, критерий комфортности целиком и полностью в ведении строительного материаловедения. Поэтому в явном или неявном виде он и формализуется именно им. Тут и проблемы экологичности. и пожарнотехнические требования, и влагомассообмен на стадии эксплуатации а также ввода в эксплуатацию и многое другое.

Примерно до 70-х годов строительное материаловедение формализовало (тогда в форме теплотехнического законодательства) и такие понятия как долговечность и уровень капитальности зданий и сооружений, - т.е. существовала целостная, комплексная и управляемая по обратным связям система, охватывавшая и регламентировавшая ВСЕ! критерии комфортности. И не было ни у кого никаких вопросов, и во всем мире комплекс теплофизического нормирования зданий принятый в СССР приводился как пример государственного подхода к строительству.

Уже более 30 лет эта система, по сути, разрушена. Вслед за общемировыми тенден-циями теплофизические требования были последовательно (на последнем этапе – уже хаотично) ужесточены. На этом трудном пути были и серьезнейшие потери стратегического плана – теперь уже отсутствуют нормативно закрепленные и формализованные параметры долговечности строений.

Отсюда и все нынешние беды – применение недолговечных строительных материалов никоим образом не регламентируется – стало достаточным выполнить всего ЧАСТЬ условий комфортности. И все дискуссии на эту тему, по сути вертятся вокруг одного – допустимо ли исполнить ЧАСТЬ условий комфортности, либо нужно обязательно выполнить их ВСЕ.

(статья была написана в 2006 г. – сейчас в Украине уже частично поправили поправили в отношении утепляющих мероприятий – не менее 25 лет гарантированной долговечно-сти). ——————

Если подходить именно с таких нынешних позиций к определению комфортности, до-пускающих половинчатость решений, то в здании построенном из ЛЮБЫХ материалов можно обеспечить все эти критерии ком-фортности, и соответственно такое строение будет комфортным. Равно как и наоборот – из ЛЮБОГО материала можно соорудить не-комфортное жилище. В таком случае вопрос комфортности цели-ком и полностью переходит в экономические категории – для одних материалов обеспечение условий комфортности возможно при гораздо меньших затратах. Вот эти то материалы и оценивают по различным критериям (шкалам) как наиболее комфортные.

Я лично разделяю мнение множества ученых, которые публикуют свои статьи по данной тематике - соблюдение ВСЕХ ус-ловий комфортности – есть непреложный и ОБЯЗАТЕЛЬНЫЙ атрибут проектирования здания. Здесь неприменимы или-или – обеспечили одно условие комфортности, «ущемили другое». – Все условия комфортности должны быть выполнены в обязательном порядке и в полном объеме.

И хотя такое мнение не подкреплено норма-тивным образом (отсутствует нормирование по долговечности – почему? – Не знаю) оно, считаю, имеет право быть озвученным и ус-лышанным. И тем более такое мнение должно быть донесенным до индивидуальных застройщиков, которые руководствуются не сиюминутной выгодой или копеечной экономией, но собираются оставить свои жилища в наследство внукам и правнукам.

Без соблюдения этого «пятого» условия комфортности не только правнуки, - уже наши дети унаследуют не дома, а головную боль по демонтажу развалюх.

Меня лично такое не устраивает – я люблю своих детей, своих внуков и своих еще не рожденных правнуков. И свои публикации адресую как раз таким-же любящим отцам, а не различным шарлатанам от строительства.

Для особо капитальных стен 2,5- 3 кирпича межремонтный период по капитальному ремонту 50-60 лет для облегченной кладки - 25-30 лет.

При нормальных условиях эксплуатации не будет разницы. Нет воды в стенах нет и последствий.

Большая сложность облегченной кладки заключалась в необходимости контроля большего объема скрытых работ, трудности в построечных условиях контролировать качество материалов засыпок и и заполнений, осадки очень мешают и т.д.

На стройке много других скрытых работ. Собственно это не к самой колодцевой кладке, а к строительному процесу вообще. Можно и забутовку в капитальной кладке не ложить или разрядить, то же самое будет.

Влага в стене присутствует всегда. Диффузия водяного пара только одна (и на мой взгляд) не самая важная составляющая массопереноса в ограждающих конструкциях. Есть еще строительная, атмосферная, эксплуатационная, грунтовая,гигроскопическая и конденсационная влага. И облегченная кладка подвержена влиянию этих способов влгонакопления в большей мере.

Есть много способов по сведению к минимуму других типов влаг. Влага вредит любому пористому строительному материалу. Просто колодцевую кладку не применять во влажных условиях эксплуатации, обеспечить отвод атмосферных осадков от стены, отсечь капилярную влагу от основания.

CAT@

“Догнать по комфортным характеристикам”? Каким конкретно? И кто кого “догоняет”? Исходите из равного R, для начала, хотя бы. “Догнать по теплоаккумулирующей способности”? Посчитайте величину тепловой инерции (D) или “Почитайте внимательно ЭТУ тему” Глеб Грин уже приводил этот расчет.

ИЗБА писала:

Други я просто хотел напомнить что такое решение - утепление каменного тяжёлого дома снаружи нам даёт прежде всего:

1. Высокие комфортные характеристики - то есть наружные стены будут не менее тёплыми чем внутренние (обычно они холоднее на 2-5град тов цельсия) это значит что их нужно активо темперировать - прогревать, или к ним нельзя будет ставить кровати, от них будут образовываться конвекционные потоки вниз холодного воздуха, промерзать углы и так далее - то есть то что мы имеем в обычных домах сейчас со стенами в 1,5-2 кирпича. Лично я этот фактор ценю более всего.
2. Высокую теплоаккумулирующую способность - именно теплоаккумулирующую (теплоинтегрирующие свойства одинаковы). Это значит что в доме будет максимально возможный запас ТЕПЛА - он будет не только во внутренних конструкциях дома коих не так и много, а и в НАРУЖНЫХ стенах коих как минимум 70% массы дома. Это означает большую теплостабильнось - долгое остывание при аварии зимой и долгое держание холода летом. То есть практически всё материалы дома имеют нужную нам комфортную температутру, а не только внутренняя поверность наружных стен.
3. Экономию тепла - не в его финанасовом исчислении, а в натуральном - в дровах. Тут важный момент - газом можно отопить что угодно - любой коттедж, а вот дровами уже нужна бригада истопников. То есть мы имеем факт перехода количества в качество - при отсутсвии газа в небольшом хорошо утеплённом доме будет жить реально, а вот в таком же доме но со стенами в 2 кирпича уже дров не напасёсси… Вообще принцип по жизни такой всё что можно нормально сделать - тем более, если это нетрудно сейчас - нужно сделать, потому потом не будет сделано никогда и никем. Человек предполагает, а Бог распологает - строить нужно хорошо - плохо само получится.

Поэтому я ниже спросил:

а какая толщина стены из газобетона должна быть, чтобы догнать стену из кирпича и утеплителя по комфортным характеристикам (см. выше) и высокой теплоаккумулирующей способностью (см. выше)?

ALBERT927

ИЗБА писала:

Други я просто хотел напомнить что такое решение - утепление каменного тяжёлого дома снаружи нам даёт прежде всего:

1. Высокие комфортные характеристики - то есть наружные стены будут не менее тёплыми чем внутренние (обычно они холоднее на 2-5град тов цельсия) это значит что их нужно активо темперировать - прогревать, или к ним нельзя будет ставить кровати, от них будут образовываться конвекционные потоки вниз холодного воздуха, промерзать углы и так далее - то есть то что мы имеем в обычных домах сейчас со стенами в 1,5-2 кирпича. Лично я этот фактор ценю более всего.
2. Высокую теплоаккумулирующую способность - именно теплоаккумулирующую (теплоинтегрирующие свойства одинаковы). Это значит что в доме будет максимально возможный запас ТЕПЛА - он будет не только во внутренних конструкциях дома коих не так и много, а и в НАРУЖНЫХ стенах коих как минимум 70% массы дома. Это означает большую теплостабильнось - долгое остывание при аварии зимой и долгое держание холода летом. То есть практически всё материалы дома имеют нужную нам комфортную температутру, а не только внутренняя поверность наружных стен.
3. Экономию тепла - не в его финанасовом исчислении, а в натуральном - в дровах. Тут важный момент - газом можно отопить что угодно - любой коттедж, а вот дровами уже нужна бригада истопников. То есть мы имеем факт перехода количества в качество - при отсутсвии газа в небольшом хорошо утеплённом доме будет жить реально, а вот в таком же доме но со стенами в 2 кирпича уже дров не напасёсси… Вообще принцип по жизни такой всё что можно нормально сделать - тем более, если это нетрудно сейчас - нужно сделать, потому потом не будет сделано никогда и никем. Человек предполагает, а Бог распологает - строить нужно хорошо - плохо само получится.

Поэтому я ниже спросил:

а какая толщина стены из газобетона должна быть, чтобы догнать стену из кирпича и утеплителя по комфортным характеристикам (см. выше) и высокой теплоаккумулирующей способностью (см. выше)?

RTFF :D

Смысл в разделению теплоинерционного слоя и изолиационного слоя.. С однородным матерялом такого фокуса не будет. Клучевое слово - двух слойная конструкция..

Други, мы баяним по третьему разу и про воздух, и про вытеснительную вентиляцию, и про воздухообмен. Всё говорено переговорено… За подсчёт тепла в складометрах дров - Сергею огромное спасибо - теперь каждый сам может на своих весах взвесить возможную экономию от утепления, затраты на утеплитель и прочее.

Я добавлю пару слов про “что такое комфорт”.

Конкрентый пример - друг по даче у родителй на участке - 6 соток в 90х построил дом метров под 200 из полкирпича красного щелевого. Живёт в Москве скученно пришлось осваивать зимнее жильё в доме - газа нет и не будет - садовые участки далеко от газа и денег нет у народа. Электричество - благо зимой никто кроме него не живёт - ему много можно взять - за всех - 20кВт на дом котёл елё-елё… когда морозы то подгонялся дровами потом поставил соляру, на отопление 400 долл по старым ценам тока так зимой отдавал за электро. Короче утеплился пенополиуретаном 10см с клинкерной плиткой отделка. Отопление съёхало на 200 долл по новым ценам, и самое главное - мне его отец рассказывал - пожилой мужчина - раньше спишь в своей комнате у стены кровать (больше негде поствить) перед ним доп печь - от стены холод прям на него сверху - спать в шапке приходилость - а то голову простудишь - к стене не притронуться - ковёр и всё такое… короче мученье. Счас стена тёплая стала - то есть от неё уже не веет холодом - ковёр сняли, и задницей и спиной во сне мона прислоницца и ничего. То есть в доме перестало быть зябко - был такой эффект. Вот оно комфорт как выглядит на деле.

izba ↗

Вот оно комфорт как выглядит на деле.

Ммм блин а с газобетоном такой комфорт нельзя замутить? Не хочется с кирпичем парится:( Неужто 40см гб не может дасть такого же комфорта?

А давайте мы Альберта забаним на недельку - для его же пользы - пусть почитает на досуге молча. :)

izba ↗

А давайте мы Альберта забаним на недельку - для его же пользы - пусть почитает на досуге молча. :)

Я честно перечитал тему, и даже блази еще на прошлой недели. просто я любитель задавать простые вопросы и получать простые ответы, только почему то длинные получаются они:) вот например нашел инт-ый абзац из блази на стр. 244 для однородной стены - это же как раз про то что стена из гб тепло не копит?

izba ↗

А давайте мы Альберта забаним на недельку - для его же пользы - пусть почитает на досуге молча. :)

Да легко. Еще один такой же “простой вопрос” и пойдет в “Баню”. Хотя, сдается мне, недельки ему маловато будет :wink:

ALBERT927 ↗

Я честно перечитал тему, и даже блази еще на прошлой недели. просто я любитель задавать простые вопросы и получать простые ответы, только почему то длинные получаются они:) вот например нашел инт-ый абзац из блази на стр. 244 для однородной стены - это же как раз про то что стена из гб тепло не копит?

Как перечитал то? по диагонали, через 10 постов на 11-ый… У Блази на 244 странице имеется ввиду “бетонная стена … без теплоизоляции”. Так какого же … Вы хотели? В ЭТОЙ ТЕМЕ приводили, мля :evil:, ФОРМУЛЫ И РАСЧЕТЫ!

Вам тут цирк с дрессированными Экспертами, что ли? Так у нас билеты дорогие для таких “простых вопросов”.

Любителей “получать простые ответы” просим пройти вот сюда: (форум)

ALBERT927 ↗

Ммм блин а с газобетоном такой комфорт нельзя замутить? Не хочется с кирпичем парится:( Неужто 40см гб не может дасть такого же комфорта?

САТ, обожжите чутка, может быть я как - нибудь Альбертику, драгоценному нашему, на пальцАх попробую заяснить. Типа интерпретирую по сермяжному, если конечно не облажаюсь. Мне и для себя хочется резюме нарисовать. В общем при одинаковых R:

• кирпичный слой нашей стены аккумулирует (грубо говоря) ВСЕ тепло, а ГБ (во внутренней части однородной стены) только часть тепла, и все ЭТО по причине разных теплоемкостных харатеристик слоев утепленной стены с кирпичем. В ГБ стене оно “размазано” по толщине и поэтому “выхлоп” от кирпича получается больше. —————————————————- Несколько вопросов к знатокам:
• насколько вреден ЭППС??? (хочется знать правду о нашем любимце)
• сколько надо отверстий и какого диаметра в нем, чтобы обеспечить какую никакую паропроницаемость? А то умище заворочался…

Заец

В общем при одинаковых R: - кирпичный слой нашей стены аккумулирует (грубо говоря) ВСЕ тепло, а ГБ (во внутренней части однородной стены) только часть тепла, и все ЭТО по причине разных теплоемкостных харатеристик слоев утепленной стены с кирпичем. В ГБ стене оно “размазано” по толщине и поэтому “выхлоп” от кирпича получается больше.

Не, здесь уже к Фокину…

Заец

• насколько вреден ЭППС??? (хочется знать правду о нашем любимце)

Ну, это к S.R. :wink:

Заец ↗

• сколько надо отверстий и какого диаметра в нем, чтобы обеспечить какую никакую паропроницаемость?

Нисколько и никакого. Просто - достаточная толщина слоя и все. См. расчеты и диаграммы Глазера.

CAT@

Вам тут цирк с дрессированными Экспертами, что ли? Так у нас билеты дорогие для таких “простых вопросов”.

Признаю себя неправым. А на мой тупой вопрос мой можно ли из газобетона достичь комфорта кирпичной стены 38см с утеплением, я думал мне скажут: ну так делай стену 2*38см=76см…будет половина в холоде и 38см нужные тебе в тепле…но ты же не настолько богат да? так что получается, как тут у одного в подписи, на неправильно поставленный мною вопрос я получил неправильный ответ Так что признаю себя полностью неправым и буду вести себя умно.

ALBERT927

я думал мне скажут: ну так делай стену 2*38см=76см…будет половина в холоде и 38см нужные тебе в тепле…

Не скажут. Не будет.

Потрудитесь ХОТЯ бы нарисовать распределение температур в стене. Всего ОДНА формула и ОДИН график.

Фигня какая-то с этим наружным утеплением. Что однородная стена, что двухслойная - комфортность определяется не фактом наличия утеплителя, а сопротивлением теплопередаче. Типа, при R=2 кв.м/К*Вт температурный перепад между “нетемперированной” стеной наружной и внутренеей будет к концу недельных морозов одинков вне зависимости от того, чем мы достигаем этого R - пустотной керамикой, газобетоном или пенопластом. И будет этот перепад (при наружных -25 в течение недели) градуса 2,5-3. Какого рожна еще для комфорта нужно?

Ну а утепленные стены как резервный источник отопления - снимаю шляпу.

Глеб Грин ↗

Фигня какая-то с этим наружным утеплением. Что однородная стена, что двухслойная - комфортность определяется не фактом наличия утеплителя, а сопротивлением теплопередаче. Типа, при R=2 кв.м/К*Вт температурный перепад между “нетемперированной” стеной наружной и внутренеей будет к концу недельных морозов одинков вне зависимости от того, чем мы достигаем этого R - пустотной керамикой, газобетоном или пенопластом. И будет этот перепад (при наружных -25 в течение недели) градуса 2,5-3. Какого рожна еще для комфорта нужно?

Из условий комфортности ЗДЕСЬ и СЕЙЧАС мы рассматриваем ТОЛЬКО ОДНО - “температуру поверхности ограждающий помещение стен”. При этом ЕДИНСТВЕННЫМ определяющим это значение фактором будет сопротивление теплопередаче (R).

Таким образом, с точки зрения соблюдения ЭТОГО условия, нам до лампады конструктив стены вообще.

Вот для “Степени устойчивости и само-сохранения критериев комфортности” - именно ЭТОГО критерия: “температуры поверхности ограждающий помещение стен” материал стены имеет значение.

А дальше то мы рассматриваем что? Динамику температур в межсезонье? Поведение температур при отказе отопления? Устойчивость при аварии или динамичность при изменении внешних условий?

Ради первого можно и печь сложить, а второе и контроллер СО отрабатывать должен… Разве не так?

Или все же во главе угла - универсальный конструктив стен/коробки для любого региона дополняемый нужной толщиной доступного утеплителя?

Глеб Грин ↗

Ну а утепленные стены как резервный источник отопления - снимаю шляпу.

Да уж… До чего докатились :cry:

А зачем вся тема ???

• насколько вреден ЭППС??? (хочется знать правду о нашем любимце) Ну, это к S.R. :wink: Ждемс.

Заец

А зачем вся тема ???

Тема была о теплоинерционности НАРУЖНЫХ стен.

ВОТ ОБ ЭТОЙ ВЕЛИЧИНЕ:

Тепловая инерция D [величина безразмерная] **D = ****R * **s

R – термическое сопротивление [м2*градус/Вт] s – коэффициент теплоусвоения материала [Вт/м2*градус]

Глеб Грин ↗

Фигня какая-то с этим наружным утеплением. Что однородная стена, что двухслойная - комфортность определяется не фактом наличия утеплителя, а сопротивлением теплопередаче. Типа, при R=2 кв.м/К*Вт температурный перепад между “нетемперированной” стеной наружной и внутренеей будет к концу недельных морозов одинков вне зависимости от того, чем мы достигаем этого R - пустотной керамикой, газобетоном или пенопластом. И будет этот перепад (при наружных -25 в течение недели) градуса 2,5-3. Какого рожна еще для комфорта нужно? Ну а утепленные стены как резервный источник отопления - снимаю шляпу.

Да это я нашему S.R. про утепление вообще писал - он же говорит, что тёплые стены не имеют смысла - дык вот я и приводил смысл тёплой стены. В данном контексте дейсвительно не имеем значения утеплённая стена из кирпича или тёплая стена из газобетона.

izba ↗

В данном контексте дейсвительно не имеем значения утеплённая стена из кирпича или тёплая стена из газобетона.

Интересная тема. Но про теплую керамику маловато написано, все вокруг газобетона или кирпича с утеплителем спорится.

Winder

3. ТК 0,77 см 0,77/0,23 (ГОСТ 530-07 усл. экспл. В) х 6,62 (теплоусвоение по СНиП 2-3-79 для керам. пустотного кирпича 1000 кг\куб) = 22 !!! Получаем чемпиона по тепловой инерции!

Если строится из ТК 38см, то я посчитал 0,38/0,23*6,62=10,9 это же лучше чем ниже перечисленные, да?

Winder

Выше я уже приводил примеры для некоторых стен: 1)Газобетон 0,5м - 10 2)Кирпич 0,38м + 13см пенопласта - 6

Хм, почитал некоторые посты, это получается без утеплителя все равно даже стена из ТК зимой как у ГБ большая часть (относительно утеплитель плюс кирпич) будет в морозе? Это что же получается без разницы из ГБ или ТК строить - если нет утеплителя одинаково поведут себя они? Или при ТК внутренняя поверхность теплее будет?

PS Эту тему лучше сначала не залпом прочитывать, а страницами с передыхами, из-за такого кол-ва “качественной” инфы каша будет в голове.

Глеб Грин ↗

Ну а утепленные стены как резервный источник отопления - снимаю шляпу.

А что в этом утверждении неправильно, если под “отоплением” понимать любой источник тепла с температурой выше забортного воздуха? R - это только показатель сопротивления теплопередаче, и хоть он одинаков для стены с наружным утеплением и без, но тепла-то в утепленной стене накоплено больше (внутренный каменный слой имеет более высокую температуру). Следовательно, она дольше будет служить источником живительной для человека энергии после того, как погаснет котел.

chicken

…Следовательно, она дольше будет служить источником живительной для человека энергии после того, как погаснет котел.

Да, уж… :D

*Борис Пастернак

ЗИМНЯЯ НОЧЬ Мело, мело по всей земле Во все пределы. Свеча горела на столе, Свеча горела.

Как летом роем мошкара Летит на пламя, Слетались хлопья со двора К оконной раме.

Метель лепила на стекле Кружки и стрелы. Свеча горела на столе, Свеча горела.

На озаренный потолок Ложились тени, Скрещенья рук, скрещенья ног, Судьбы скрещенья.

И падали два башмачка Со стуком на пол. И воск слезами с ночника На платье капал.

И все терялось в снежной мгле Седой и белой. Свеча горела на столе, Свеча горела.

На свечку дуло из угла, И жар соблазна Вздымал, как ангел, два крыла Крестообразно.

Мело весь месяц в феврале, И то и дело Свеча горела на столе, Свеча горела. 1946*

…экспромт, так, навеяло… :)

… Дык, было ж холодно у вас, как ты терпела? Да, всё путём сестра, в любви нас стенка грела… :angel: :oops:

Хотел поделится наблюдением насчет пенобетона в турецких технологиях строительтсва. Стандартный способ монолитный каркас и закладка стен пенобетоными блоками у нас преподносилась одно время как чуть не чудо технологии, мол во всем мире так строят, а мы отсталые все по старинке из кирпича. Наблюдал даже дома в Москве построенные по такому принципу (Дон-строй вроде). Так вот к чему я это веду. Был в Турции и ожидал увидеть повсеместное применение этой технологии, логично Турция не Россия и дома из пенобетона вполне удобны. К огромному удивлению заметил что турки закладывают стены в домах щелевым красным кирпичем, или блоками типа Поротерм. Пенобетон увидел только на стройке отелей, офисов и частного подсобного хозяйства (сараи, гаражи). Частные дома в деревнях сложены из кирпича.

До сих пор думаю над этим.

*"… Жили-были и дожили до славных времен, когда сразу после трагедии в аквапарке спешит в Россию с визитом премьер-министр Турции. Но не для того, чтобы повиниться, чтобы по-людски выразить соболезнование и оказать посильную помощь семьям погибших под рухнувшим покрытием, возведенным золотыми ручками его соотечественников, по их заказу и прямому настоянию. *Он приехал к нам в деревню, – рассказать о кризисной ситуации, в которой сейчас находится Турция (понятно, что по вине и его правительства в том числе), о масштабных задачах, стоящих сейчас перед его страной. Поэтому без российских денег на строительные подряды им сейчас штаны не поддержать. Если с ними сейчас случится что-то отвратительное и ужасное – Россия будет виновата. … Эта самая совесть теперь угодливо нашептывала мне разные неприятные вещи про то, что в самой Турции для туристов из Европы отели строят французы. Про то, что такие турецкие «инвесторы» и «заказчики» в родимой сторонке выше бригадира «в люди» не выбиваются, что в подобных ситуациях в той же Турции заказчика и подрядчика заключают под стражу до выяснения всеx обстоятельств, и много еще чего другого."

ничего всерьез… но так - типа лирического отступления :wink:

Дедюхова? .

Глеб Грин

Дедюхова?

Я ж так - не со зла… вспомнился пассажик просто :oops: еще и не “до обеда” :oops: Тогда… стихи: "- Вызывает интерес ваш технический прогресс. Как у вас там ходют бабы в панталонах, али без?" (с) или даже вот: “- Вызывает интерес ваш технический прогресс. Как у Вас там лепют стены: монолитом или без?” :D

Вот читал ветку и выплыли некоторые вопросы , кто то упоминал бревенчатый дом в деревне с земляным полом,дескать он (пол) обеспечивает прохладу летом , т.к. дерево не так и много в себе запасает ,удельный вес его не большой , а вот земля она большая и холодная (под домом), то есть летом мы можем использовать ее как аккумулятор холода , правда не регулируемый , а зимой стало быть она у нас тепло тянет в почти неограниченном количестве и мы с этим стало быть боремся устраивая пол теплым , укладывая под стяжку ЭППС , если посмотреть на период отопления в нашем климате, то мы чаще тратимся на отопление , чем на охлаждение жилища и родился такой вот вопрос- если мы сделаем под полом скажем не утепление ЭППС ,а кингстон с возможностью заполнения обычной водой на лето , на зиму воду сливаем и имеем воздушную прослойку в качестве некоторого утеплителя (однако воздух , а не ЭППС) , сам понимаю ,что идея почти бредовая, но может какое то рациональное зерно в этом есть? Если нету , то будем считать вопрос несущественным и просто забъем ,вплоть до удаления всего моего вопроса целиком.:)

Спасибо друзья за столь классное обсуждение темы про теплоинетрционность! Такого грамотного обсуждения нигде в инете не встречал. Отдельное спасибо Избе за столь доходчивые выкладки по расчету теплоемкости в постах №68, 85. Придерживаюсь кирпич + утеплитель - так и строюсь.

Для большего понимания разницы с теплодинамических процессах, происходящих в двуслойных и однородных конструкциях, хотелось бы увидеть расчет Избы для следующих условий: Начальная температура воздуха в помещении на улице: +20С. Сколько времени понадобится для нагрева той же стены из ГБ (как в постах №68, 85) на 1С при условии, что температура на улице скачкообразно измениться с 20 до 40С (так, конечно, не бывает, но все же вариант, как мне кажется, проще для расчета, чем плавное изменение наружной температуры)?

Заранее благодарю

Dmitruchio ↗

Для большего понимания разницы с теплодинамических процессах, происходящих в двуслойных и однородных конструкциях, хотелось бы увидеть расчет Избы для следующих условий:

А хотите я вам персонально и с плясками расскажу как “наши спутники бороздят просторы Большого Театра” :D может ещё шнурки Вам нужно погладить? :oops: Вы излагайте далее свои пожелания…

izba

А хотите я вам персонально и с плясками расскажу как “наши спутники бороздят просторы Большого Театра” :D может ещё шнурки Вам нужно погладить? :oops: Вы излагайте далее свои пожелания…

:D Нет. Других пожеланий нет… Ну разве что достоить ПРАВИЛЬНО СВОЙ ДОМ, чего и другим желаю. За сайт и информационный материал на нем ОГРОМНОЕ СПАСИБО!