Теплоинерционность наружных стен.

два вопроса

1. к уважаемому избе, который популяризирует теплоинерцию: Какой, по Вашему мнению, достаточный уровень теплоинерции? Как я понял из теста заведомо достаточен уровень (для R=3) в 1.5 кирпича. Будет ли достаточна теплоинерция (при том же R) стен в 1 кирпич? 0.75? 0.5?

2. ко всем участникам обсуждения: если мы боремся за теплоинерцию, то почему не использовать запас воды, теплоемкость которой в 5 раз выше кирпича (бак на 5-15 т). В этом случае, стенам остается только функция прочности (в том числе несущей), теплоизолятор - изолирует, а теплоинерцию обеспечиваем водой. Кроме того появляются дополнительные плюсы, как возможность точно настраивать температуру в доме за счет тепла из бака. Бак при этом можно теплоизолировать существенно лучше чем дом, так как его размеры на порядки меньше. Уменьшаем общий вес дома, а значит нагреть дом после отсутствия можно будет гораздо быстрее. И т. д.

enotus ↗

2. ко всем участникам обсуждения: если мы боремся за теплоинерцию, то почему не использовать запас воды, теплоемкость которой в 5 раз выше кирпича (бак на 5-15 т).

Теплоаккумуляторы на воде здесь никто не отвергает, напротив - они тут обсуждаются в разных эпостасях.

enotus ↗

Уменьшаем общий вес дома, а значит нагреть дом после отсутствия можно будет гораздо быстрее. И т. д.

Для дома временного проживания вода не желательна, вы устанете сливать-наливать свой аккумулятор-) Его еще и нагреть будет нужно, так что после отсутствия, насчет “гораздо быстрее” - это врядли.

enotus

почему не использовать запас воды, теплоемкость которой в 5 раз выше кирпича (бак на 5-15 т)

Потому что на сегодня в России намного проще и дешевле поставить и при необходимости утеплить нормальную каменную стену, чем строить каркасник и разными изощренными и затратными способами “вытягивать” его свойства.

Amplifier ↗

Теплоаккумуляторы на воде здесь никто не отвергает, напротив - они тут обсуждаются в разных эпостасях. Для дома временного проживания вода не желательна, вы устанете сливать-наливать свой аккумулятор-) Его еще и нагреть будет нужно, так что после отсутствия, насчет “гораздо быстрее” - это врядли.

Уточню, сливать-наливать не предполагается. Просто постоянно заполненный бак, который связан с системой отопления через регулируемый теплообменник (простую батарею). Если дом выстужен, то вначале нагреваем дом, и только потом нагреваем водотеплоаккамулятор.

СанСаныч ↗

Потому что на сегодня в России намного проще и дешевле поставить и при необходимости утеплить нормальную каменную стену, чем строить каркасник и разными изощренными и затратными способами “вытягивать” его свойства.

Ну да, вытягивать каркасник пожалуй, извращение. А вот как насчет того что бы бетонную коробку + утеплитель для увеличения теплоинерции добивать водотеплоаккамулятором ?

enotus ↗

А вот как насчет того что бы бетонную коробку + утеплитель для увеличения теплоинерции добивать водотеплоаккамулятором ?

Вот и скажи как: сколько стоит и сколько мороки с обслуживанием и сравни прилюдно с обычной каменной стеной.

enotus ↗

Уточню, сливать-наливать не предполагается. Просто постоянно заполненный бак, который связан с системой отопления через регулируемый теплообменник (простую батарею). Если дом выстужен, то вначале нагреваем дом, и только потом нагреваем водотеплоаккамулятор.

Это как же? Вода имеет свойство замерзать, бак порвёт, а заодно и батарею вместе со всей СО, как без слива системы? Тут не только бак, тут и СО сливать надо. В вашем варианте с прогревом дома получится намного дольше, ибо каждый раз нужно будем менять всю систему-)

Teemour ↗

Вот и скажи как: сколько стоит и сколько мороки с обслуживанием и сравни прилюдно с обычной каменной стеной.

Какого-то особого облуживания не вижу. Один бак, одна батарея внутри бака, через которую СО теплообменивается с баком, один вентиль который этот обмен регулирует.

Amplifier ↗

Это как же? Вода имеет свойство замерзать, бак порвёт, а заодно и батарею вместе со всей СО, как без слива системы? Тут не только бак, тут и СО сливать надо. В вашем варианте с прогревом дома получится намного дольше, ибо каждый раз нужно будем менять всю систему-)

Давайте уважаемые кроты посчитаем. Начальные условия Бак m= 12т Ограждение бака с теплоизоляцией из ЭППС размером 3х3х3 Вода в баке с T1=30C За бортом Т2=-20С Мы уезжаем на t=30 дней

Вопрос - какой должен быть слой ЭППС, что бы наш бак не замерз. (Т3=0С) Считаем Площадь S=54м2 Теплопроводность ЭППС >= 0,04

_h<=nS((T1+T3)/2-T2)t/(cm*(T1-T3))

Итого h<=0.12 м

Вам, что жалко будет обернуть бак 12 см ЭППС ? А если не пожадничать и обернуть 30 см, то можно на весь осеннее-зимний период уезжать и бак **не замерзнет **

enotus ↗

Какого-то особого облуживания не вижу. Один бак, одна батарея внутри бака, через которую СО теплообменивается с баком, один вентиль который этот обмен регулирует.

Сначала надо найти емкость на пять тонн, потом придумать как её установить на подготовленное основание, наполнять/опустошать. Жить рядом с бочкой приятного не вижу. Надо думать как защищать ёмкость от коррозии и разрушения - если она стальная, то пустая она будет ржаветь. Не дай бог протечёт - размоет дом. Это всё можно посчитать и сравнить со стеной которая удобнее и приятнее.

Teemour ↗

Сначала надо найти емкость на пять тонн, потом придумать как её установить на подготовленное основание, наполнять/опустошать. Жить рядом с бочкой приятного не вижу. Надо думать как защищать ёмкость от коррозии и разрушения - если она стальная, то пустая она будет ржаветь. Не дай бог протечёт - размоет дом. Это всё можно посчитать и сравнить со стеной которая удобнее и приятнее.

бак можно “закопать” отдельно на улице, тогда утеплять его можно хоть метром пенопласта , это на два года хранения. Кроме того напрашивается идея сливать в него СО, в нем она не замерзнет к вашему приезду. вот такие баки в инете есть () =70 тыр но где то находил и в Москве

enotus ↗

А вот как насчет того что бы бетонную коробку + утеплитель для увеличения теплоинерции добивать водотеплоаккамулятором ?

По моему опыту, у утепленной бетонной коробки теплоинерционности более, чем достаточно. Я свободно обхожусь без теплоаккумулятора, хоть и отапливаюсь в периодическом режиме (дровами). Когда зимой в лютые морозы неделю не топил, температура опускалась в сутки не более, чем на 1 градус. Летний зной замечал, только выходя на улицу. Дом по технологии Велокс (15 см бетона), 2 этажа.

Так что при постоянном проживании никакие подобные навороты хорошо утепленному каменному (в т.ч. бетонному) дому просто не нужны, а при периодическом проживании это неоправданная роскошь. ИМХО.

enotus

бак можно “закопать” отдельно на улице

Я уже говорил - теплоаккумуляторы обсуждаются здесь в различных ипостасях, вы еще одно направление добавили - уличное-) но в этой теме идет речь о теплоинерционности стен, которую ни один теплоаккумулятор не заменит. Кроме зимы еще бывает лето, какая польза картонному домику от уличного теплоаккумулятора в пенопласте, когда на улице жара? А что будет с тем же домиком зимой, если вдруг откажет СО, вопрос риторический - домик замерзнет, а теплоаккумулятор нет, вас эта мысль согреет? Теплоинерционность стен здесь рассматривается в комплексе - сглаживание суточных колебаний температуры (в любое время года), критические ситуации, как отказ СО, в которую вы как раз и хотите всё вогнать и целиком на это положиться, нет - это не наш метод-) Важна тепловая инерция ДОМА, а не какой-то массы за его пределами.

СанСаныч

По моему опыту, у утепленной бетонной коробки теплоинерционности более, чем достаточно. …. Когда зимой в лютые морозы неделю не топил, температура опускалась в сутки не более, чем на 1 градус. Летний зной замечал, только выходя на улицу. Дом по технологии Велокс (15 см бетона), 2 этажа. …

Ок, спасибо!

Здравствуйте, прочитал тему за неделю, классненька.!. Многие вопросы стали осмыссленнее. Спасибо участникам. Ещё раз убедило меня в моём решении строить бетонный бункер. Именно внутри 200мм бетона+ 200мм ппс + 70мм бетона. Пятая стенка 300мм бетона. Заливать монолитом в переставную опалубку сразу 470мм, при этом ппс будет обжат слоями бетона. R=5.15. :beer:

Голубев ↗

Здравствуйте, прочитал тему за неделю, классненька.!. Многие вопросы стали осмыссленнее. Спасибо участникам. Ещё раз убедило меня в моём решении строить бетонный бункер. Именно внутри 200мм бетона+ 200мм ппс + 70мм бетона. Пятая стенка 300мм бетона. Заливать монолитом в переставную опалубку сразу 470мм, при этом ппс будет обжат слоями бетона. R=5.15. :beer:

Да очень классно- КПВТ 14,5 мм не возьмет от гранат оборонительных Ф-1 тоже защита ,дмаю если только прямой наводкой 122мм прошить может,но подвал,который поглубже спасет он думаж потолШе

Виктор Жмеринский ↗

Да очень классно- КПВТ 14,5 мм не возьмет от гранат оборонительных Ф-1 тоже защита ,дмаю если только прямой наводкой 122мм прошить может,но подвал,который поглубже спасет он думаж потолШе

Мы, конечно, не диктанты тут пишем, но чтобы так косноязычно изъясняться…

Голубев ↗

Именно внутри 200мм бетона+ 200мм ппс + 70мм бетона.

Внатуре, Вы там суровые ребята.

Андрей Валентинович, ей богу год уже почти вас не слышно тут и вашей авторитетной компании. Вы мнения своего то не изменили о кострукции стены за этот период? Милости просим, снизойдите до нас, дайте краткий комент.

Пысы. шнурки гладить не просим.

Видимо заняты они проектированием. Походу -суровость- уральских мужиков, теперь понятие такое же как и -здоровые сибиряки- Ну что тут скажеш? и в сибири есть дохляки и на урале есть смекалистые….)

izba

(форум) “… теплоинерционный дом - это прежде всего теплоинерционные наружные стены! …. Но определяющим и принципиальным в доме является теплоинерционность именно НАРУЖНЫХ СТЕН … Далее раз пошла такая пьянка я осмелюсь заявить что существует идеальный вариант стены для дома - любого дома в принципе - это двуслойная стена с наружным утеплительным слоем и внутренней тепломассивной тяжёлой конструкционной частью …”

Великолепная идея! Громадно за это спасибо, IZBA!

Прочитал тему “залпом” за один вечер. Но вывод о том, что идеальная наружняя стена должна быть двухслойной- для меня непонятен. Тем более, что ране было написано:

izba

(форум) “…Так и стены - массив стен - всю их теплокаменую силу нужно выставлять туда, откуда идёт нестабильность! К наруже!…”

Как я понял, основную часть интеграции внешних температурных колебаний весенне-осеннего периода должна выполнять наружняя тепломассивная часть стены, а интеграцию температурных колебаний внутри дома - внутренняя тепломассивная часть стены. Между этими стенами должен быть эффективный теплоизолятор. Таким образом вывод напрашивается таким, что идеальная наружняя стена должна быть не двухслойной, а трёхслойной конструкции, например, кирпич- теплоизолятор- кирпич. Ничего нового в такой конструкции вроде как нет, но… Учитывая то, что в настоящее время практически идеальным тепло-изолятором является пеностекольные плиты, то такая трёхслойная конструкция стены решает не только проблему улучшения динамической тепловой стабильности внутри дома, но и обеспечивает великолепную защиту пеностекла массивной облицовочной кирпичной стенкой вместо проблемных “оштукатуриваний”, реально не защищающих полностью хрупкий материал. Толщина кирпичной облицовочной стены, с точки зрения тепло-массивности, я думаю, должна быть не меньше, чем в один кирпич и это позволит ей быть не только тепло-инерционной, но и абсолютно конструктивно устойчивой и таким образом можно отказаться от связей между кирпичными стенками, ухудшающими теплоизоляцию и усложняющими процесс возведения стен. Да, в этом варианте “расход” кирпича будет больше, чем обычно, то есть общая толщина двух кирпичных стенок составит около- 2…2,5 (1 + 1..1,5 ), но ведь это будет обычной толщиной кирпичной стены по старым (“холодным”) стандартам без утепления, к которой мы добавляем эффективный, “вечный”, не вредный утеплитель и получаем идеальную стену по всем показателям, в том числе и по тепло-инерционности, эффективно сглаживающей быстрые суточные колебания температуры на улице. Обычно добавляя утеплитель в конструкцию стены, мы стараемся из экономии уменьшить толщину кирпичных или других тепло-массивных материалов, принимая во внимание в основном лишь их теплоизоляционные свойства, не учитывая что при этом что мы снижаем тепло-инерцию, которая приведёт в некоторых случаях к серьёзному дискомфорту проживания, о чём собственно здесь было очень доходчиво изложено.

Владимир88 ↗

Как я понял, основную часть интеграции внешних температурных колебаний весенне-осеннего периода должна выполнять наружняя тепломассивная часть стены, а интеграцию температурных колебаний внутри дома - внутренняя тепломассивная часть стены.

Наружняя часть стены будет иметь температуру внешнею же и в сглаживании колебаний не принимает участия. А какие температурные колебания внутри дома?

АлександрОВ

Наружняя часть стены будет иметь температуру внешнею же и в сглаживании колебаний не принимает участия…

Наружняя часть стены будет иметь такую же , но усреднённую (!) во времени внешнюю температуру. При быстрых её изменениях, например, за сутки в осенне -весенний период её колебания могут доходить до 20 градусов (днем, на солнечной стороне стены+10, а ночью -10, об этом уже писалось в начале темы)** н****аружняя часть стены** за счёт своей тепло-массивности или тепло-инерционности не сможет “повторить” всю амплитуду колебания температуры улицы, т.е. её температура слабо изменится и будет близка к средне-суточной, т.е около нуля градусов. Таким образом через утеплитель, от внешней кирпичной стены к внутренней стене будет “отправлено” колебание температуры значительно меньшей величины и уже это колебание будет серьёзно уменьшено теплоизолятором и дополнительно сглажено тепло-инерционностью внутренних кирпичных стен.

АлександрОВ

…А какие температурные колебания внутри дома?

Внутри дома могут быть колебания температуры вызванные тем, что в холод отопление дома по разным причинам может отключиться или уменьшиться, в жару - могут быть проблемы с кондиционером, открывание окон и дверей, когда на улице мороз или жара также может вызвать ощутимые и неприятные колебания температуры внутри дома и т.д. и т.п. И всё эти температурные колебания интегрирует или проще- сглаживает во времени тепло-массивные внутренние стены, являясь по сути аккумулятором тепловой энергии отопителя или кондиционера.

Владимир88

Наружняя часть стены будет иметь такую же , но усреднённую (!) во времени внешнюю температуру. При быстрых её изменениях, например, за сутки в осенне -весенний период её колебания могут доходить до 20 градусов (днем, на солнечной стороне стены+10, а ночью -10, об этом уже писалось в начале темы)** н****аружняя часть стены** за счёт своей тепло-массивности или тепло-инерционности не сможет “повторить” всю амплитуду колебания температуры улицы, т.е. её температура слабо изменится и будет близка к средне-суточной, т.е около нуля градусов. Таким образом через утеплитель, от внешней кирпичной стены к внутренней стене будет “отправлено” колебание температуры значительно меньшей величины и уже это колебание будет серьёзно уменьшено теплоизолятором и дополнительно сглажено тепло-инерционностью внутренних кирпичных стен.

Как бы мы не напрягались, тепловой поток все равно изнутри наружу и существенно меньше не становится, ну на долю солнечного излучения можно, но это копейки. Нагреваем мы тот же воздух который у поверхности стены -10. Если идея в том чтоб стена остывала до восхода, то это не для нашего климата, это м.б. летом где нибудь в Ташкенте может быть актуально. Поток тепла в стене все равно в одном направлении, и наружный и даже внутренний слой внутрь ничего не передает, только наружу. Стена снаружи отгорожена теплоизоятором от тепла дома, изунтри тепловой поток не нагревает ее, по сути нагревает наружный воздух, наружняя часть стены проводник тепла с низким сопртивлением.

АлександрОВ добавил 13.02.2012 в 00:14

Владимир88 ↗

Внутри дома могут быть колебания температуры вызванные тем, что в холод отопление дома по разным причинам может отключиться или уменьшиться, в жару - могут быть проблемы с кондиционером, открывание окон и дверей, когда на улице мороз или жара также может вызвать ощутимые и неприятные колебания температуры внутри дома и т.д. и т.п. И всё эти температурные колебания интегрирует или проще- сглаживает во времени тепло-массивные внутренние стены, являясь по сути аккумулятором тепловой энергии отопителя или кондиционера.

То что мы воспринимаем за колебания температуры, это в каком то смысле следствие изменения величины и направления тепловых потоков. Но дело в том, что теплоинерционном доме колебаний температуры быть не должно именно в силу его тепоинерционности, их по сути и нет. Отказ тепло или холодо генератора ведет к изменению величины теплового потока, но это не колебание темперауры, а ее снижение или повышение. Тут не итегрируется ничего, а просто отдается тепло.

АлександрОВ ↗

Как бы мы не напрягались, тепловой поток все равно изнутри наружу и существенно меньше не становится, ну на долю солнечного излучения можно, но это копейки. Нагреваем мы тот же воздух который у поверхности стены -10. Если идея в том чтоб стена остывала до восхода, то это не для нашего климата, это м.б. летом где нибудь в Ташкенте может быть актуально.

Александр, идея не в том чтобы что-то охладить или нагреть, а в том чтобы температура стены, как внутренней так и внешней, была СТАБИЛЬНОЙ во времени, то есть слабо менялась при БЫСТРЫХ колебаниях температуры вызванных различными причинами.

АлександрОВ ↗

Поток тепла в стене все равно в одном направлении, и наружный и даже внутренний слой внутрь ничего не передает, только наружу. Стена снаружи отгорожена теплоизоятором от тепла дома, изунтри тепловой поток не нагревает ее, по сути нагревает наружный воздух, наружняя часть стены проводник тепла с низким сопртивлением.

Причём здесь направление потоков?… Можно конечно попытаться и через них как-то объяснить происходящие процессы, но Вам это явно не удалось (ИМХО). Поэтому я предлагаю свой вариант объяснения. Если представить себе систему, состоящую из стен и теплоизолятора и “проставить” значение температур на их поверхностях в соответствии с расчётом теплопроводности, то можно легко понять, что если температура внешней поверхности стены изменится, то изменится и температура внутренней стены (при условии неизменности энергии отопления или охлаждения внутри помещения) на значительно меньшую величину. Это изменение будет ослабляться двумя факторами:

• в статическом режиме теплоповодностью кирпичных стен и теплоизолятора;
• в динамическом режиме ТЕПЛОИНЕРЦИОННОСТЬЮ только кирпичных стен. Именно об ослаблении быстрых колебаний температур в динамическом режиме за счёт тепло-инерциооности или тепло-массивности материалов стен здесь идёт речь.

АлександрОВ ↗

То что мы воспринимаем за колебания температуры, это в каком то смысле следствие изменения величины и направления тепловых потоков. Но дело в том, что теплоинерционном доме колебаний температуры быть не должно именно в силу его тепоинерционности, их по сути и нет.

Опять “потоки”…Александр, читайте внимательно о чём я писал:" Внутри дома могут быть колебания температуры…", то есть , МОГУТ, но этих колебаний не будет, действительно за счёт теплоинерционных свойств материалов внутри помещения. Мы пишем об одном и том же (кроме “потоков”:)), так что, я не вижу здесь предмета для спора.

АлександрОВ

Отказ тепло или холодо генератора ведет к изменению величины теплового потока, но это не колебание темперауры, а ее снижение или повышение…

“Снижение или повышение” температуры, по Вашему - это не есть её “колебание” (синоним- изменение), по- моему?… Да уж!… И здесь не понятно о чём идёт дискуссия… ЭКСПЕРТ, ВЫ победили, я сдаюсь и больше не могу спорить.:)

Как я понял, основную часть интеграции внешних температурных колебаний весенне-осеннего периода должна выполнять наружняя тепломассивная часть стены, а интеграцию температурных колебаний внутри дома - внутренняя тепломассивная часть стены. Между этими стенами должен быть эффективный теплоизолятор. Таким образом вывод напрашивается таким, что идеальная наружняя стена должна быть не двухслойной, а трёхслойной конструкции, например, кирпич- теплоизолятор- кирпич. Ничего нового в такой конструкции вроде как нет, но…

В принципе вы правы, безусловно массивная наружная часть стены будет играть роль теплоинтегратора. Вопрос только насколько она должна быть толстой, чтобы тепловая интеграция была ощутимой. Ответ - БЕЗУМНО ТОЛСТОЙ. Обычная стена например в полнотелый кирпич внесёт всего лишь в тепловые возмущения извне лишь фазовый сдвиг по времени в пару тройку часов - не более… То есть грубо, если стену начнёт греть отрытое солнце то она прогреецца за четыре часа… То есть в принципе верно, но крайне мал коэффициент эффективности такого решения - то есть затрат кирпича будет много, а эффекту теплоинтеграции мало.

Утеплитель же снаружи это как коэффициент эффективности - он тупо нивелирует тепловые потоки извне - уменьшает их в разы, следовательно эти в разу уменьшенные тепловые потоки гораздо легче интегрировать. Обычная RC цепочка в электротехнике… в вашем случае C - R -C в моём случае R - C

izba

… Утеплитель же снаружи это как коэффициент эффективности - он тупо нивелирует тепловые потоки извне - уменьшает их в разы, следовательно эти в разу уменьшенные тепловые потоки гораздо легче интегрировать. Обычная RC цепочка в электротехнике… в вашем случае C - R -C в моём случае R - C

Не совсем согласен, в моём случае будет более длинная цепочка- R1-C1-R2-C2. Где R1 - определяется теплотехническими параметрами внешней среды, R2- тепловое сопротивление теплоизолятора. Действительно, значение R1 значительно меньше R2, если рассматривать ситуацию с солнечной радиации, но когда солнце уходит за горизонт, получается не всё так однозначно. К тому же в моём варианте получается уже две последовательно включённые RC -цепочки, а они имеют большую эффективность сглаживания, особенно это будет заметно (опять же) без солнца.

Я согласен с тем, что R2C2- имеет значительно большую постоянную времени (теплоинерционность), но… IZBA, согласитесь и со мной, что если весеннее солнце разогреет внешнюю сторону кирпичной стены (толщина в один кирпич) до температуры +10, вряд ли её внутренняя поверхность успеет достичь температуры хотя бы +5 (реально максимум +2..3). После захода солнца температура внутренней поверхности будет снижаться значительно медленней и скорее всего достигнет к следующему утру значения около нуля градусов, т.о. общая амплитуда колебания составит около 2..3 градусов, вместо 20 (-10+10)! Это уже как минимум четырёх-кратное, а то и десятикратное сглаживание температурного колебания.

Опять же, строили же кирпичные дома с толщиной в 2,5 кирпича и радовались их теплоинерционным свойствам, которые определялись в том числе и массой передней часть стены в один кирпич… Я лишь предлагаю эту часть как бы отделить от остальной- теплоизолятором, общая теплоинерционность трёхслойной стены (RС) конечно резко увеличится в первую очередь за счёт R2C2, т.е.- появления теплоизолятора (R2). Но ведь раньше эта толщина в один кирпич тоже “работала” на теплоинерцию, да, менее эффективно, но работала! Она давала почти половину всей теплоинерции дома!

Я так думаю, что есть проблема инерции нашего мышления, это когда за счёт использования эффективных теплоизоляторов мы так привыкли к экономии тепломассивной части стены, что уже не можем от этого отказаться. Благодаря Вашей идеи, IZBA, я предлагаю взглянуть на проблему несовершенства старых конструкций стен как бы по “новому”. А именно, что в чисто кирпичных стенах нас не устраивало?…Правильно, в первую очередь- теплоизоляция! И мы в погоне за эффективной теплоизоляцией дошли до каркасных домов, совсем забыв про теплоинерционность… И Вы, IZBA, очень мощно об этом нам напомнили, я лишь пытаюсь развивать Ваши мысли…("…Так и стены - массив стен - всю их теплокаменую силу нужно выставлять туда, откуда идёт нестабильность! К наруже!…", IZBA)

Конечно, всегда надо иметь ввиду оптимизацию и компромиссы в принятии любого технического решения… Стена трёхслойной конструкции- не дешёвое решение, но что мы имеем за это:

1. Дополнительное увеличение теплоинерции для сглаживания быстрых колебаний внешних температур до 10 раз (по моей грубой оценке).
2. И что, не мене важно- идеальное решение по защите пеностекла, отказа от мостиков холода в нём (что также улучшает теплоизоляцию и теплоинерцию) и упрощение технологии возведения трёхслойной стены.

Ещё раз повторю, трёхслойные стены- не открытие и не новость, но…с точки зрения теплоинерции- обоснование такой конструкции, пусть и не дешёвой.

Интересно было бы какую нибудь модель математическую сделать… покачать её… очень не любил диффуры… :oops:

Да, я тоже к сожалению не великий математик…но жутко интересно было бы увидеть результат математического моделирования тепловой динамики поведения трёхслойной стены…

Я хотел, бы пояснить- почему лично я слишком сильно переживаю за максимально возможную теплоинерционность дома. Потому что, как я думаю, что толщины кирпичной стенки (1…1,5 к.) может не хватить ни смотря на наличие теплоизолятора. Потом, никакие погодные процессоры не смогут энергоэффективно отследить и убрать перепады температуры внутри дома в осенне- весенний период. Энергоэффективно, в том смысле, что нельзя сначала тратить энергию на отопление, а затем на охлаждение. Тем более, что погодные процессоры, как я понимаю, исходят из погодной истории (для упреждающего управления) для данного времени, реальной температуры окружающей среды и как то наверное ориентировочно оценивают теплоинерционность дома. Так вот, я не верю в точное совпадении погодной истории с реальной погодой и не верю в точность процессорной оценки теплоинерции дома. Да и вообще, как регулировать температуру без возможности (энерго-нефективно!) охлаждать? Если погодный процессор для снижения температуры будет только упреждающе отключать отопление, то мне не вериться, что можно таким образом поддерживать температуру с точностью хотя бы до одного градуса.

IZBA, Вы писали, что используете подобный процессор для своего дома, можете ли ещё раз высказаться об его эффективности? Может лучше хороший процессор купить, чем лишнюю стенку кирпичную “городить”?:) Можно с ним поддерживать реально стабильную температуру без энерго-неэффективного охлаждения?…

**P.s. **

Теория о тепло- инерционности дома меня сильно заинтересовала не только с точки зрения температурного комфорта проживания, но и точки зрения обоснования использования трёхслойной конструкции стены с относительно толстой (в один кирпич) наружней облицовочной стенкой.

Ну не хочу я штукатурить пеностекло (начитался здесь о возможных проблемах)! Не хочу я ходить около дома и бояться самому его задеть чем либо и повредить, а тем более, переживать от того, что его может кто-то другой “нечаянно сильно тронуть” ! Не думаю, что только я этого не хочу. Как заснуть с такими стенами спокойно?:( Кто из Вас захочет, например, купить автомобиль, который может повредиться, если на него облокотиться?… А тут ДОМ!.. Крепость,… как минимум, в нашем подсознании…

Есть конечно более экономный вариант- облицовка в пол- кирпича, но он требует связывать её с внутренней стеной. Но не хочу я дырявить теплоизолятор (читай- ухудшать его) и - следить за строителями днём и ночью- все ли связи они сделали?! Я уже читал и видел фото, где облицовочные стены отваливались в много-этажных домах из-за отсутствия этих самых связей!

Вот и получается, что **трёхслойная конструкция с облицовочной (самонесущей) стеной толщиной в один кирпич идеальное решение **(!) те только по конструктивным соображениям, но и к тому же добавляет “бонус”- дополнительную теплоинерцию дома для защиты от резких и быстрых перепадов внешних температур…

Не соглашусь с автором по поводу теплоинерционности наружных стен. Если утеплитель снаружи уменьшает тепловые потоки извне в разы, даже почти совсем (15 см ППС), то какая разница где у нас теплоаккумулирующий материал. Это как бутылку пива в холодильнике двигать. В плане теплового комфорта, конечно, рассредоточенный по комнатам теплоаккумулирующий материал и сваленный в дальнем углу это совсем разные вещи, в последнем случае будут сквозняки. Но самое главное скока этой теплоинерции нужно? Не на вокзале вроде живем. Зашел в дом закрыл за собой дверь, впустил немного холода. Сколько кирпичей надо простому человеку, чтобы сгладить такие колебания? В теме приводится ситуация, когда отрубают электричество и/или газ, теплоинерционный дом остывает на 1 гр каждые 10, 12 и т.д часов. На сколько тепла хватит пока его/их включат, а если не включат? Может сразу или пусть через сутки начинать топить печь, ТТ котел или у кого что, не ждать пока дом выстудится и всю громаду опять протапливать. Значит автономный источник тепла должен быть рассчитан исходя из общих теплопотерь дома, а тепловой инерции д.б. достаточно сгладить эксплуатационные колебания температур , для чего (ИМХО конечно) достаточно имеющегося в хорошо утепленном доме барахла. Просто собственный каркасный дом с внутренней штукатуркой, стяжкой, массивными стенами пытался сутки протопить в 20 гр. мороз, Т в доме поднялась с +2 до +8 и у меня на 4 гр, после чего решил: нафиг лишнюю тепломассу.

sva

… Просто собственный каркасный дом с внутренней штукатуркой, стяжкой, массивными стенами пытался сутки протопить в 20 гр. мороз, Т в доме поднялась с +2 до +8 и у меня на 4 гр, после чего решил: нафиг лишнюю тепломассу.

Уважаемый, Sva.

Во-первых, А почему Вы решили, что долго протапливали свой каркасный дом только из-за лишней тепломассы, а не из-за, например, не очень качественного утеплителя, т.е. большая часть начальной энергии могла идти “прямиком” на улицу, а оставшаяся с трудом копилась в небольшой тепломассе. Во-вторых, Всем известно, что большая тепломасса- это аккумулятор тепловой энергии и в начальный момент его действительно надо долго “заряжать”, зато потом температура стабильна…

Поэтому всё просто, если Вас не устраивает такое большое время начального обогрева и Вы откажитесь от тепло- инерционности дома, значит придётся смириться и с нестабильностью внутренней температуры. Кстати, именно поэтому, никто не рекомендует строить дачный дом из кирпича.

А вот насчёт вопроса о достаточности тепломассы даже в каркасном доме, вряд ли кто-то сможет аргументированно ответить. Не думаю, что вопросу теплоинерции уделяется настолько сеьёзное внимание в строительной науке (ИМХО), что её учитывают в каких либо реальных расчётах при строительстве и эксплуатации жилых домов. Наверное, потому что это слишком сложно, а на главные показатели по теплосбережению (что больше всех беспокоит) тепломасса практически не влияет. А комфортность…поди её потрогай, оцени и т.д. …кому это надо?…

Если все же попробовать разобраться с этими температурными колебаниями, что это такое и как лучше с этим бороться. В ППС домике основные теплопотери идут через вентиляцию, поскольку в нем теплоаккумуляции никакой через 1-3 часа в доме будет как на улице. Чтобы не допустить таких резких скачков Т, котел с датчиками включается и выключается постоянно, в конце концов сходит с ума. Если натащить в этот домик кирпичей котел будет работать дольше, нагреет их, но при его отключении тепломасса будет отдавать запасенное тепло и следующее включение будет отсрочено во времени. Следующий пример Т колебаний это праздник, хозяйка включает все конфорки, варит, жарит, пришли гости, выпили по стаканчику, кто за гармошку, кто в пляс, каждый генерит по 200-300 Вт, нужно избыточное тепло куда-то девать, гранитных стульев на всех не напасешься, опять нужна тепломасса, которая “впитает” лишнее тепло. И последнее, что приходит на ум, это осеннее и весеннее солнце, которое через южные окна перегревает комнаты. Продвинутые делают стену Тромба (кирпичная стена, выкрашенная в черный цвет, тепломасса то есть), другие тупо закрывают ставни/жалюзи. Во всех случаях с необходимостью наличия тепломассы никто не спорит. Но вот сколько ее нужно, чтобы сгладить приведенные колебания до разумного? Ведь качать тепло в дом, чтобы сидеть в нем неделю без отопления глупо, через неделю зима не кончится (а тока месяцев через 5-6), значит придется топить чем-то. Здесь лично мне разумным видится такое количество массы, которая позволяла бы топить дом не чаще 1 раза в сутки (2 в сильные морозы) при общем падении Т на 2-3 гр в сутки.

Я вот точно не фанат натаскивать в дом кирпичей - моя позиция - вот сколько конструкционно необходимо - вот стока и хорошо… специально раздувать кирпичные стены - неразумно… 25-38см наружные стены утеплённые - это нормально и хорошо - и больше специально не нужно.

Это как бутылку пива в холодильнике двигать. В плане теплового комфорта, конечно, рассредоточенный по комнатам теплоаккумулирующий материал и сваленный в дальнем углу это совсем разные вещи, в последнем случае будут сквозняки.

В этом весь смысл темы - лучше быть окружённым бутылками пива, чем между дверкой холодильника, а бутылки все в углу… :D то есть лучше быть в центре - то есть окружённым теплоинерционной субстанцией, чем между кучей кирпичей в центре дома и стенкой-утеплителем. Вот вся суть темы. :)

sva

В ППС домике основные теплопотери идут через вентиляцию,

+5 баллов причем не только в ППСном а в любом с не паропроницаемыми стенами. Об этом многие и забывают утепляясь по самое небалу стены но теряя то же самое на вентиляции или если её нет или не достаточна -душат себя.:good:

sva ↗

Здесь лично мне разумным видится такое количество массы, которая позволяла бы топить дом не чаще 1 раза в сутки (2 в сильные морозы) при общем падении Т на 2-3 гр в сутки.

Самое разумное и правильное решение! Я раньше в своём доме хотел поставить ТА тонны на две, но подсчитав теплоёмкость дома (150 тон бетона) и теплопотери, пришёл к выводу, что поставив мощный (30-40) кВт котёл и пустив трубу для тёплого пола по полам и внутренним стенам, можно запасти необходимое тепло на сутки без ТА.

alexxxxx добавил 07.03.2012 в 12:09

alex44 ↗

+5 баллов причем не только в ППСном а в любом с не паропроницаемыми стенами. Об этом многие и забывают утепляясь по самое небалу стены но теряя то же самое на вентиляции или если её нет или не достаточна -душат себя.:good:

По СНИПУ надо 30 м3 свежего воздуха в час на человека, для нагрева этого количества с -20 до +20 потребно 30 1.3 1* 40/3600=0,43кВт/час на 1 человека, не так и много!

Тема теплоинерционности похоже обделена вниманием в официальной литературе по стр-ву. Нет никаких цифр, данных и пр.. Сколько же ея надо в цифрах(каких?) в зависимости от объёма дома, материала стен и перегородок-перекрытий, со и пр.? Может быть попытаться вывести какой-никакой коэффициент, исходящий из теплоёмкости,теплопередачи,объёма и массы всех материалов дома, и т.д.? Етот коэф. позволил бы на стадии проектирования точнее просчитать дом как цельную систему, избежать лишних затрат, выбрать систему отопления. Да и просто интересно. У меня лично рожа точно-б улыбнулась, увидев подобное:D. Разработка данной темы мне кажется достойным делом для уважаемых экспертов этого форума, тем более что теплоинерционность и дом как цельная система- профильная тема данного сайта(ИМХО), что выгодно его выделяет в ряду других. P.S. может эта тема уже разработана, так тогда простите меня дурака и буду благодарен за ссылку.

arhippie ↗

Тема теплоинерционности похоже обделена вниманием в официальной литературе по стр-ву. Нет никаких цифр, данных и пр.. Сколько же ея надо в цифрах(каких?) в зависимости от объёма дома, материала стен и перегородок-перекрытий, со и пр.? Может быть попытаться вывести какой-никакой коэффициент, исходящий из теплоёмкости,теплопередачи,объёма и массы всех материалов дома, и т.д.? Етот коэф. позволил бы на стадии проектирования точнее просчитать дом как цельную систему, избежать лишних затрат, выбрать систему отопления. Да и просто интересно. У меня лично рожа точно-б улыбнулась, увидев подобное:D. Разработка данной темы мне кажется достойным делом для уважаемых экспертов этого форума, тем более что теплоинерционность и дом как цельная система- профильная тема данного сайта(ИМХО), что выгодно его выделяет в ряду других. P.S. может эта тема уже разработана, так тогда простите меня дурака и буду благодарен за ссылку.

Как мне кажется,теплоинерционность является составляющей такого понятия,как Тепловой Комфорт Ограждающих Конструкций.Так что ничего нового или неведомого тут нет.

Спасибо за информацию. Буду копаться, хоть я и тугой на формулы. Но раз уж я тут, хотел спросить: - 1) в своей статье “особенности коттеджного строительства” IZBA рассказал о дворце Алексея Тишайшего с конструкцией “сруб+ массивная внутренняя кирпичная стена с интегрированными печами”, и конструкцию эту IZBA одобрил, отметив, что большая теплоинерционная масса стены в дворце создаёт в ём комфортные ощущения. 2) Потом в данной теме на форуме эксперт Genas одобрительно отозвался о конструкции “теплоёмкие внутренние стены и полы+ лёгкие теплоизолирующие стены”, и подвергся критике. Было сказано, что в подобной конструкции будет дискомфортно. Так “в чём правда, брат?”. Чем отличаются по принципиальной схеме распределения тепла дворец Тишайшего и конструкция Genasа, или каркасник с тёплыми массивными полами и стенами? Ежели я, по скудоумию своему, что-то неправильно понял в обсуждениях-прениях, то заранее прошу прощения.

Вы отчасти правы.А в целом концепция выглядит так: Жизнестойкий дом - это больше чем автономность строения.Это сохранение нормальной жизнедеятельности человека в данном жилище!И современные каркасники с их пенополистирольной начинкой в эту концепцию не вписываются.Каркасник Наддёнова (с утеплителем ржаной соломой и геокаром) - другое дело.Так что каркасник - каркаснику рознь,какой Вы имели ввиду?

Спасибо за ответ. Какой точно- ещё не определился. Но, думаю, есть много вариантов и экологически чистых материалов. К примеру, утеплитель холлофайбер(синтепон)- не ядовит, не поддерживает горение, не удерживает воду, “упруг”- хорошо держит форму и главное недорогой (около 2т.р./м3). Думаю, в чём подвох, а то просто 33 удовольствия. Мой друг-пасечник лет 10 назад утеплил улья обычным синтепоном- пока ничего не свалялось-осыпалось, пчёлки жужжат-радуются. Но это детали. Главное- проходит страх перед каркасниками и приходит понимание проблемы. (Надеюсь меня не предадут анафеме за каркасную ересь на этом форуме).

Материал холлофайбер у нас на Форуме еще не обсуждался (или я не видел подобного обсуждения),так что Вам следует создать Тему для обсуждения его свойств и возможности применения в строительстве.Возможно это будет многим интересно,так как до сих пор встречаются люди,которые морально не готовы строить моно-стены толщиной 50-60-70см и считают такую толщину черезчур большой.Этот материал упоминался в Теме “Утеплители - Белый Список”: (форум)

Холлофайбер больше пока похож на ё-мобиль. Рекламы много, а по сути информации мало. Кажется мне, загорится за милую душу этот суперматериал из заспираленных ворсинок) Да и вопрос цены…

Цена как у мин.ваты. О пожароопасности сам думаю. Поджигал- горение не поддерживает, но кидаешь в костёр- сгорает весело. Правда никакой копоти и запахов. По опыту использования его в одежде: в походе, если искра или стрельнувший уголёк попадает на синтепоновые штаны или спальник, прожигается верхняя ткань и немного оплавляется утеплитель, но тления- горения не возникает. Опять же мокрый спальник, повешенный сушиться, сверху практически сразу сухой- вода просто стекает в нём вниз, т.е. воду он не удерживает. На горючесть может повлиять высокая “продуваемость”- воздухопроницаемость- пламя и температура будут распространяться быстро. Но это всё гипотетика, надо найти людей с опытом использования его в стр.- ве. Попробую открыть ветку по совету Юрия сварщика.

alexxxxx ↗

Самое разумное и правильное решение! Я раньше в своём доме хотел поставить ТА тонны на две, но подсчитав теплоёмкость дома (150 тон бетона) и теплопотери, пришёл к выводу, что поставив мощный (30-40) кВт котёл и пустив трубу для тёплого пола по полам и внутренним стенам, можно запасти необходимое тепло на сутки без ТА.

мне во тоже интересно.. предполагаю ТТ, как минимум на первое время (если газ не подведут быстрее чем построюсь).. котел с саморегулируемой дверцей (скажем Buderus Logano G221 18-20квт, - имеет время горения от 4 (номинальная мощность и КПД) до 12 часов(пусть будет низко-КПД-йный режим)). и многие говорят о том, что ТА - это круто для ТТ..

но если говорим теплоинерционных стеных - в качестве ТА кирпич подошёл бы хорошо, только если не нагревать его до 90 градусов ( а надо ли столько?)… к тому-же утеплен этот кирпич снаружи не чуть ни хуже, чем классический ТА (ну если только не считать что ТА сам сидит внутри утепленного дома). в-общем - кирпич утеплен. а мы сидим (живём) внутри этого низкотемпературного ТА (он-же низкотемпературный отопительный прибор). Итак - будет ли температурный дискомфорт от использования стен в качестве ТА? поправьте меня, пожалуйста, если где-то ошибаюсь:

Достаточно популярный объём водяного ТА, похоже, 1м3=1т.. рабочий диапазон пусть будет 60-96градусов.. то есть дельта - 36гр.

• [мои скромные] 2 этажа в 1,5 кирпича это минимум 100м3кирпича (не считая перегородок и жб перекрытия, стяжек и пр..) - итого 1800*100кг=180т

теплоемкость чистой воды в 5 раз больше чем у кирпича.. () т.е. 180т кирпича будут эквивалентны всего лишь 36т воды…

итого - полная дельта температур (36градусов) 1м3 водяного теплоаккумулятора - эквивалентна запасу тепла (нагрева/охлаждения) кирпичной стены на 1гр (т.к. кё теплоемкость в 36 раз выше). при том что водяной ТА - не может выдать много больше чем данное количество тепла тепла (даже с понижением комфорта в доме).. а стены - могут остыть на 1гр, потом ещё на 1гр.. потом ещё..

Но раз уж говорим об 1 градусе изменения температуры стен (нармальный запас ТА) - почему-то мне кажется что это не сильно ощутимо…

В результате имеем (сравнивая с обычным ТА)

• меньший температурный диапазон (и температуру вещества в принципе)
• аварийный запас прочности(энергии)
• более удобное (автоматическое) накопление и съём тепла…
• отсутсвие лишних устройств (технологических рисков) накопления тепла и доставки накопленной энергии потребителю.

• менее эффективный отбор тепла у СО, следовательно меньшая скорость нагрева
• котел используется не всегда на номинальной мощности

не тот ли самый это теплоаккумулятор, за который мы бились (против каркасных стен) - но не в свете войны или аварии в СО, а в свете ежедневной эксплуатации ТТ?

P.S. при использовании водяного ТА - теплоёмкость стен получается вторичным теплоааккумулирующим существом, которое начнет постепенно включаться в работату после того, как СО не сможет с помощью запаса энергии ТА компенсировать теплопотери дома.

akor

…

не тот ли самый это теплоаккумулятор, за который мы бились (против каркасных стен) - но не в свете войны или аварии в СО, а в свете ежедневной эксплуатации ТТ?

P.S. при использовании водяного ТА - теплоёмкость стен получается вторичным теплоааккумулирующим существом, которое начнет постепенно включаться в работату после того, как СО не сможет с помощью запаса энергии ТА компенсировать теплопотери дома.

не тот… скорость поглощения не подходит. Для ТТ нужно быстро что то нагреть на пике горения. Водяной ТА в силу подвижности теплоносителя способен быстро нагреваться.

akor ↗

не тот ли самый это теплоаккумулятор, за который мы бились (против каркасных стен) - но не в свете войны или аварии в СО, а в свете ежедневной эксплуатации ТТ?

Я реализовал эту идею на теплых полах, центральная зона которых связана с фундаментной плитой и грунтом (немного об этом в теме “Пол на грунте”). В целом - идея работает, но есть ограничение по тепловосприятию в связи с ограничением температуры воды в ТП.

Относительно стен - нагревание наружных стен водой приведет к увеличению теплопотерь или к необходимости усилить их утепление пропорционально увеличению разности температур. Также надо учесть, что для однородной наружной стены эффективность идеи будет значительно ниже, чем для утепленной, в связи с большим градиентом температуры теплоаккумулирующего материала изнутри наружу.

СанСаныч ↗

Относительно стен - нагревание наружных стен водой приведет к увеличению теплопотерь или к необходимости усилить их утепление пропорционально увеличению разности температур. Также надо учесть, что для однородной наружной стены эффективность идеи будет значительно ниже, чем для утепленной, в связи с большим градиентом температуры теплоаккумулирующего материала изнутри наружу.

Совершенно верно. GenaS выкладывал тепловые эпюры. Согласно им закладывать теплые трубы в наружные стены - неоправданные потери тепла и расход денег: при однородной стене и обычном утеплении расход уйдет на отопление улицы, при супер утеплении, на это самое утепление. Таким образом из расчетов теплоаккумуляции стен можно смело выкинуть 2/3 объема внешних стен, согласно этим самыми тепловым эпюрами. На 100% в теплоаккамуляции учавствуют перекрытия и внутренние стены. Вот в них, во внутрение стены, наиболее эфективно, и нужно закладывать теплые трубы. (та же низкотемпературная объемная печка) На счет теплых полов, тут все неодназначно. При неутеплении полов по грунту, теплоаккамуляция, на глаз процентов 50, ведь теплу в глубь земли ничего не мешает уходить, и не дай бог близко грунтовые воды. При утеплении по периметру фундамента, эффективность растет, тем больше, чем глубже в землю уходит это самое утепление по периметру. Но тут важен компромис, ведь полы по грунту летом служат хорошим охладителем. Видимо все зависит от климатической зоны. На глаз: для северов и сибири, лучше полностью утеплять полы, для центральных районов и континентального климата - по периметру, для югов, где зимы короче, а лето жарче - не утеплять.

Для ТТ нужно быстро что то нагреть на пике горения

• про минус неноминальной мощности ТТ я уже написал

нагревание наружных стен водой

• именно стены с утеплением. 1,5 кирпича + 10…20 сантиметров ваты а водой стены греть не надо… т.е. ничего делать не надо.. ничего замуровывать.. я имел ввиду естественную и непринуждённую теплоемкость стен натопленного дома.. В любом случае (при любой температуре стены) - теплоотдача стены при остывании её на 1 градус будет равна полной теплоотдаче 1-кубового ТА..

нет, ну если сравнивать с 5-ти/8-ми-кубовым ТА - то тут теплоемкость стены в пролёте..

akor

а водой стены греть не надо… т.е. ничего делать не надо.. ничего замуровывать.. я имел ввиду естественную и непринуждённую теплоемкость стен натопленного дома..

Тогда во время топки ТТ придется жить как бы в среде плохого теплоносителя (воздуха) вопреки комфорту. Ну и то, что сказал DasIst относительно недостаточного поглощения тепла, выделяемого ТТ на пике горения.

владимир88

не совсем согласен, в моём случае будет более длинная цепочка- r1-c1-r2-c2. где r1 - определяется теплотехническими параметрами внешней среды, r2- тепловое сопротивление теплоизолятора. действительно, значение r1 значительно меньше r2, если рассматривать ситуацию с солнечной радиации, но когда солнце уходит за горизонт, получается не всё так однозначно..

вот решил задать вопрос экспертам (и заодно освежить тему): - все говорят про температуру и ее разность во времени. но почему-то никто не вспоминает про воду, которая может идти как снаружи (естественные осадки), так и изнутри (испарения внутри жилища). тот же кирпич или гб, если намочить, то получается понижение r0 для наружнего ограждающего слоя и, следовательно, изменение расчетных характеристик.

RedFox

если намочить

Не надо, не мочите!

А если серьезно, то влияние пара, проходящего через стену должно быть учтено при расчетах. Для ГБ эксплуатационная влажность составляет по памяти 4-5%. Расчет и ведется исходя из такой влажности.

Испарения внутри жилища - главное, чтобы они не конденсировались в стене. Это одно из требований при расчёте “пирога”. Намокание снаружи теоретически отнимает тепло за счёт испарения (фазовый переход). Но само намокание возможно при относительно высоких наружных температурах (не на морозе), когда величина теплопотерь ещё далеко не критична. Тем не менее, это маленький довод в пользу вентилируемых фасадов.

Здравствуйте! извиняюсь не смог прочитать все 15 страниц. Хочу узнать к какому варианту пришли в ходе дискуссии? Ограждающие стены двухслойные, внутри кирпич снаружи утеплитель, лутший вариант?! также интерисует этот вопрос т к собираюсь строить по такой схеме! спасибо)

По-моему почти всегда приходили к однослойной стене из мат-ла, который в вашем регионе наиболее оптимальный по цене/эффективности.

почитайте .кто то строил кирпич + газобетон (d 300).