теплоинерционные стены

наружная кладка из пенобетона от 50 до 60см - тоже достаточно теплоинерционная… внутренняя кладка из полнотелого красного (печного) кирпича - центральная стена 50см остальные меньше :-) в доме нет кондиционеров совсем даже в мансарде… хотя в соседском установлено аж два!

Я думал что наружние стены у вас не целиком из пенобетона , а двухслойные : 1-й слой несущий из кирпича (38см) , 2-й теплоизолирующий из пенобетона (20см) ! По внутренним стенам все понятно : и несущие и перегородки - все из кирпича , чем больше масса стен тем больше “емкость нашего аккумулятора”! В чем отличия для застройщика (теплоинерционность,цена,эксплуатац.хар-ки) в вариантах наружних стен: 1.Однослойная из пенобетона 50-60см 2.Двухслойная :1-й слой несущий из кирпича (38см) , 2-й теплоизолирующий из пенобетона (20см)

Конструкция дома такова, что вся несущая коробка находится внутри дома(посмотрите планы), а лицевой (фронт) и задний фасад дома (тыл) не несёт нагрузок от перекрытий - то есть пенобетонные стены несут сами себя. а в боковых фасадных стенах нет кирпича потому, как там нагрузки от лёгких плит перекрытия невелики (над гаражём и балконом) и пенобетон их вполне выносит. кстати, пенобетон не такой уж слабый материал (как думают многие) и сам легко вынесет пару этажей перекрытий из пустотных плит . :) для малоэтажного строительсва можно кирпич и не применять вовсе (если бюджетно) - конструкционные нагрузки пенобетон несёт! а если применять кирпич, то не с целью увеличения прочности конструкции, а с целью увеличения теплоинерционности - тогда его лучше применять полнотелый (красный или силикатный) и утеплять дом снаружи… но тогда уже не пенобетоном, а более эффективными утеплителями. я считаю пенобетон (даже легкий 500-600кг/м3) всё же конструкционным материалом, а не утеплителем. утеплитель - пеностекло (200-300кг/м3).

Т.е. если бюджетно (дешево и сердито) то наружние несущие из пенобетона 50-60см. ? У нас в Самаре кроме пенобетона делают еще газосиликат Хебель (ЗАО “Коттедж”).В их ассортименте есть перемычки и плиты ! Думаю все кроме плит (замена на обычные пустотки) брать у них !

Sert добавил 15.10.2006 в 13:12 Вопрос: Какие плюсы и минусы в покрытии пенобетона (газосиликата) гидрофибизаторами (()) ?

Да, наружние из пенобетона…, но швы старайтесь делать поменьше, а внутрь шва в середину заложите ленточку теплоизолятора из, например, любого вспененного полиэтилена - дабы мостики холода не допускать по швам раствора. То есть нужно, чтобы шов раствора не выходил изнутри стены наружу, а разрывался 10 см ленты. Каждый третий ряд армируйте лучше сеткой из углепластика, а не стальной…нутрянку делайте из полнотелго кирпича, но толщиной стен увлекаться не стоит. :) Пенобетон ничем обрабатывать не нужно - он и так воду плохо впитывает… но у него геометрия не очень… газосиликат весь ровненький - его можно класть без шва - клеить блоки клеем, но его гидрофобия лично меня смущает с точки зрения жизнестойкости дома. Меня не устраивают в доме стены которые могут промокнуть насквозь до нитки… :( тем более наружные! Вот тут в ветке эту тему я уже обсуждал: ()

По поводу гидрофобизаторов - это у Ружинского нужно спрашивать… я не дам на этот вопрос глубокого ответа, точнее ответ будет такой: “умый человек решает возникающие вопросы, а мудрый делает так, что бы они не появлялись”… давайте использвать материалы, которые воды не боятся!

Читал я ваши посты ! Полностью согласен с позицей применять проверенные временем материалы ! Значит мне надо искать производителя качественного (как вот в этом убедиться ?) пенобетона. Если у этот производитель не делает перемычки , тогда что лучше :

1. Купить перемычки Хебель
2. Купить перемычки на заводе ЖБИ (как то их надо снаружи утеплить ? Наверное также как армпояс ?) Спасибо за хороший совет по теплоизолятору швов и армирование углепластиком (уверен многие строители не знают об этом)!!!

Андрей, после тяжелейшего труда - прочтения ветки “Не согласен”, у меня возник вопрос а как же работают однослойные стены домов? Я имею в виду стены без внешнего утеплителя с высоким тепловым сопротивлением в оценке которых, можно пренебречь отделочными и защитными покрытиями, вроде: газобетона, пористого кирпича, деревянных бревен или каркаса заполненного геокаром. Во всех этих случаях, мы имеем систему с симметричным градиентом теплопередачи и теплоемкостью в несколько раз меньшей, чем у кирпичной стены. Как можно оценить подобный однослойный дом с точки зрения энергоэффективности и комфорта для проживания по сравлению с утепленным кирпичным домом?

Определяющим параметром теплового комфорта является не запас тепла в конструкциях стен и дома, а динамика теплообмена между «домом» и помещениями (человеком), то есть скорость и количество тепла во всех его видах, которое может отдать/принять материал стен за единицу времени. Теплообмен не должен отсутствовать вовсе, как это происходит у утеплителей, но динамика теплообмена не должна быть очень высокой как у тяжёлых камней – гранит, бетон и тому подобное… То есть, в случае стен из утеплителя нам вообще не важна их температура - даже если принести плиту пенопласта с мороза для нас она не покажется холодной, но в таком доме нам будет душно. В случае стен из кирпича температура стены ощущается комфортной от 21 до 24 С, а в случае, если стены у нас будут из натурального гранита – комфортный диапазон температур сузится до 22-23С а прикасаться к ним будет слишком холодно, так как из тела пойдёт слишком сильный отъём тепла. На протяжении столетий, опытным путем, методом проб и ошибок, который продолжается и по сей день идут эксперименты с тепловым комфортом, но наиболее оптимальным в ряду материалов с точки зрения теплового комфорта – оказывается глина и изделия из неё. Другой параметр – теплоёмкость (объём тепла в материале) оценить легко – он пропорционален весу камня. Килограмм любого камня имеет одну и ту же теплоёмкость 0,84 кДж. Так грубо 1м3 (1600-1800кг/м3) полнотелого кирпича по теплоёмкости равен 3м3 (500-600кг/м3) пенобетона, то есть по количеству запасённого в стене тепла (холода) стена из 1,5 кирпича равносильна стене из пенобетона 1,2м. Хуже тут обстоит дело с динамикой теплообмена. Если мы сделаем стены вместо 40см кирпича из 120см пенобетона, то такого же теплового комфорта мы не получим – то есть случиться то, за что так переживал Дмитрий. Тепла в «глуби» пенобетонных конструкций дома будет не меньше чем в кирпиче, но вот во внешнюю среду, например, внутрь помещений дома мы этого тепла будем получать «в час по чайной ложке»… Тепло в «глуби конструкций» дома будет, но вот выходить оно оттуда будет в три раза труднее. Другими словами теплообмен будет замедлен во столько раз во сколько раз теплее этот материал. То есть если зимой отключить отопление – кирпичные конструкции будут отдавать вам тепло – по мере перепада температур в три раза быстрее, чем пенобетон, а пенобетонная стена внутри будет тёплой дольше, чем кирпичная, но согревать вас она будет в три раза хуже. То есть тепло в «глуби конструкций» будет, но мы его не дождёмся… Вывод: для теплового комфорта важен материал внутренней отделки помещений – это должен быть не утеплитель (или гипсокартон) а отштукатуренный полнотелый кирпич – как минимум слой в полкирпича. Такой небольшой слой не даст высокой теплоинерционности дома, но ситуацию с динамикой внутреннего теплообмена со стенами УЖЕ нормализует. Дом будет не теплоёмкий, но уже теплокомфортный, конечно он будет держать параметры комфорта в более узком энергетическом диапазоне, но, тем не менее – «даже немножечко – чайная ложечка, это уже хорошо…» снаружи уже можно использовать более легкий и тёплый материал – пенобетон или утеплитель. Так что стену имеет смысл делать расщеплённой на теплоинерционную – несущую внутреннюю часть и внешнюю утеплённую оболочку. Потому как толстая стена из пенобетона обеспечит нужное сопротивление теплопередаче, но даст меньший тепловой комфорт, а толстая стена из кирпича обеспечит тепловой комфорт, но не даст нужного сопротивления теплопередаче.

Наиболее абсурдной с точки зрения теплового комфорта является технология ИЗОДОМ – литья бетонных стен в несъёмную пенопластовую опалубку. Так наружная оболочка из утеплителя начисто теплоизолирует бетон (камень) от помещений дома, не используя его теплоаккумулирующие свойства.

izba ↗

Вывод: для теплового комфорта важен материал внутренней отделки помещений – это должен быть не утеплитель (или гипсокартон) а отштукатуренный полнотелый кирпич – как минимум слой в полкирпича. Такой небольшой слой не даст высокой теплоинерционности дома, но ситуацию с динамикой внутреннего теплообмена со стенами УЖЕ нормализует. Дом будет не теплоёмкий, но уже теплокомфортный

Да, разумно, но наверное неудобно и экономически накладно, особенно для тех, кто строится из геометрически правильного газобетона на клею. Закладывать подготовленную к штукатурке поверхность, связывать кирпичную кладку, потом опять штукатурить. Штробление в кирпиче тоже особой радости не вызывает. Решение также совсем не подходит для деревянных и каркасных домов. Однако в доме из газобетона есть плиты перекрытия с достаточно массивной стяжкой (хотя потолки практически всегда обшиваются гипсокартоном) и внутренние стены, которые можно сделать не из 100 мм газобетона, а полнотелого керамического кирпича, а это ощутимая прибавка в копилку теплоемкости. Да и стены из газобетона вовсе не адекватны пенопласту, от куска холодного блока занесенного в помещения тоже тянет, но не холодом, а скорее холодком. В общем, если нет возможности использовать кирпич на внутренней стороне стен, нужно максимально использовать их внутри дома (а для пенопластовых домов - купить как можно больше керамических изделий) :D

Вы правы! Именно так я сам сделал в своем доме из 60см пенобетона наружные стены, только потолки из плит я штукатурил гипсовой штукатуркой - гипсокартон избегал. Все стены (перегородки и несушие) внутри дома лучше делать из полнотелого кирпича еще и из соображений звукоизоляции.

• теплоинерционные полы

Ну и тогда еще о теплых полах, которые хоть и не стены, но тоже являются частью теплоинерционной конструкции. Как я понял по ветке “не согласен”, они вам очень даже нравятся, являются хорошей системой лучистого отопления, хотя не вписываются в концепт гравитационного отопления и критикутся Конрадом Фишером. :) Стандартный пол делают из 5 см подложки экструдированного пенополистирола, 8-10 см бетонной стяжки и покрытия, в зависимости от назначения помещения. Каким вы видите “правильный” теплый пол с точки зрения теплоинерции и достаточной теплодинамики?

P.S.: На мой (теоретический) взгляд, было бы удобно размещать напольные трубы отопления в слое песка, который бы сразу выполнял функции звукоизоляции, решил вопросы теплового расширения и позволял бы, в случае чего, добраться до самих труб. Однако на сегодняшний день, увы, не существует материалов, пригодных для организации подложки для покрытия (я имею в виду что-то вроде гипсоволоконных плит но с высоким коэффициентом теплопроводности).

Именно это я советовал своему клиенту вчера – слой песка - это лучшее решение! Подложка в этом случае никакая не нужна! Задумайтесь – подложка выполняет две функции: отделить стяжку от плит перекрытий – сделать её «плавающей», чтобы движение плит в доме не беспокоило стяжку, и по возможности не отапливать соседёй внизу, устраивая им на халяву «инфракрасный теплый потолок». Так как в коттедже и внизу и вверху находитесь вы сами, то и устройте себе тёплый пол и потолок одновременно! И делов–то! :)

Кофе по турецки… :) Но если подвал / цоколь не отапливается (продукты, вино,…) подложка наверное нужна, а вот для перекрытия между 1 и 2 этажами конечно нет. И наверное хорошо, если песок соприкасался со стенами (прямо по Фишеру), что в случае бетонной стяжки невозможно.

А вот что было посоветовано клиенту над песком? :cool:

Olex

Но если подвал / цоколь не отапливается (продукты, вино,…) подложка наверное нужна, а вот для перекрытия между 1 и 2 этажами конечно нет.

Если подвал не отапливается - лучше применять не подложку на полу первого этажа, а лучше утеплить потолок со стороны подвала – прикрепить к потолку, например, экструзию – заодно и преграду влаги из подвала в дом дополнительную создадим. :)

Olex ↗

И наверное хорошо, если песок соприкасался со стенами (прямо по Фишеру), что в случае бетонной стяжки невозможно. А вот что было посоветовано клиенту над песком? :cool:

Вот тут, извините, я не понял вопроса…

izba ↗

Если подвал не отапливается - лучше применять не подложку на полу первого этажа, а лучше утеплить потолок со стороны подвала – прикрепить к потолку, например, экструзию – заодно и преграду влаги из подвала в дом дополнительную создадим. :)

Очень разумно… Плиты при этом следует укладывать не на раствор а на прослойку утеплителя, например 3-5 см экструдированного пенополистирола.

Olex ↗

И наверное хорошо, если песок соприкасался со стенами (прямо по Фишеру), что в случае бетонной стяжки невозможно.

В данном случае мы получаем темперирование стен стен в точке примыкания стена/пол.

Olex ↗

А вот что было посоветовано клиенту над песком?

Я имею в виду конструкцию самого пола. Гипсоволоконные плиты для этого идеальны, но имеют слишком малую теплопроводность, деревянному массиву (та же теплопроводность + как уложить плитку?) нужны специальные лаги с последующими “швейными работами”. Делать еще одну бетонную стяжку, так за что боролись?

Olex ↗

Плиты при этом следует укладывать не на раствор а на прослойку утеплителя, например 3-5 см экструдированного пенополистирола.

Ни в коем случае! Плиты в местах опоры любой утеплитель раздавят, а потом ещё и усадку давать начнут. Плиты нужно опирать только на крепкое основание - киприч или армопояс.

Olex ↗

В данном случае мы получаем темперирование стен стен в точке примыкания стена/пол.

Теперь понял - конечно, причём подающую ветку труб тёплых полов при укладке нужно прижимать максимально близко к наружной стене.

Olex ↗

Делать еще одну бетонную стяжку, так за что боролись?

Признаться, я не понял почему “ещё одну” стяжку? У нас, допустим, плиты перекрытий - по ним песок - по песку стяжка армированная пластиковой сеткой - на стяжке напольное покрытие…

izba

Признаться, я не понял почему “ещё одну” стяжку? У нас, допустим, плиты перекрытий - по ним песок - по песку стяжка армированная пластиковой сеткой - на стяжке напольное покрытие…

Хотелось бы избежать мокрых процессов, но другого выхода кажется нет. Получается весьма разумная конструкция, конечно более теплоинерционная, но очень теплоемкая. Еще мне кажется что для улучшения динамики такого пола нужно использовать трубы большего, чем обычно, диаметра, чтобы не увеличивать скорость теплоносителя. Кстати, в отличии от традиционного теплого пола, здесь можно использователь металлические трубы, ведь песок к ним абсолютно нейтрален. Делал ли кто-то что-то подобное на практике?

Не знаю какой диаметр труб Вы имеете ввиду, но трубами меньше 22мм в тёплых полах я не пользуюсь. Металл, думаю, в случае тёплых полов не обоснован, теплопроводность стали, конечно, гораздо выше пластика, но в тёплых полах… лично я об этом не думал. Вот основная разводка отопления - это другой вопрос! Я всё же делю отопление на комфортное - в нормальных условиях, когда есть газ и электричество и работают циркуляционные насосы и на аварийное - жизнестойкое - то есть неотемлемое - надёжное отопление в случае возникновения форс-мажёрных обстоятельсв - оно менее комфортное - на стальных трубах, но тепло будет! :)

Вы тут со мной заболтались - не боитесь, что вас соплеменники теперь домой не пустят… :) Расправятся с Вами как с предателем… :(

Соплеменники тоже читают. Вчера дал ссылку на эту тему и отметил рекордное число посетителей на счетчике :) () Аварийное отопление, для тех кто не любит стальных труб, делаем при помощи камина с закрытой топкой. Приток для горения делаем из цоколя, воздуховоды с теплым воздухом в смежные помещения и на второй этаж. Камин располагаем поцентрее, делаем помассивнее. Кухню переносим в баню, готовим на каменке… :rolleyes:

Вариант напольного отопления в песке с “подключением” плит перекрытия настолько интересен и имеет столько преймуществ, что возникает вопрос - почему так никто не делает? Наверное в этом вопросе и скрыт ответ - “потому что так никто не делает”.