1. клинкер | пеностекло | полнотелый керамический кирпич
2. штукатурка | пеностекло | полнотелый керамический кирпич
3. клинкер | теплая керамика
4. штукатурка | теплая керамика

Согласен со Станиславом, но: 1 и 2 - дорого и не технологично (т.е. еще раз дорого и долго). Хотя, если денег очень много, то да. Хотя у кого их слишком много?; 3 и 4 - не дешево и холодно. Мой вариант ТОР-5:

1. штукатурка/газобетон 600мм;
2. штукатурка/газобетон 500мм;
3. штукатурка/газобетон 400мм… и т.д. по деньгам и степени замороченности по поводу теплопотерь. На прошлой неделе набрел на выставке на пенобетотщиков. Цены, как на газобетон, стены без швов, меньше впитывает влаги. Сам процес, вообще, песня: приезжают молодцы, ставят опалубку, тянут шланг от своего агрегата и за неделю у тебя и полы и стены и ровные и штукатурить не надо… Но настораживают некоторые вещи: мужик предлагал из пенобетона в доме сделать все, вплоть до мебели и столовой посуды (шучу), на вопрос о гигроскопичности утверждал, что не впитывает влагу вообще, вместо спрашиваемых параметров мне всучили рекламку с цыфрами “самый-самый”, вопрос о паропрозрачности вызвал недоумение и ответ: “Да мы пенобетон уже 8 лет изготавливаем…” Короче думаю - может положу под теплый пол (кстати, мужик и трубы теплого пола предлагал пенобетоном залить!).

Сам игрался какое то время с пенобетоном. Может матерял и теплый, поры закрытые, но по прочности не очень. Так в 1 варианте можно исползовать не пеноблоки, а пенокрошку. Так как я сам не силно далеко от белорусий. То мне куб пенокрошки выходить дешевле куба пенобетона. Ту надо учитывать и возможности местного рынка.

Станислав

Джордано

набрел на пенобетотщиков.

Дык в Белоруссии цены на цемент с пенобетоном позволяют резвиться.

А вот интересно посчитал по чем получается единица теплосопротивления: Материал; Цена/м3; $/R Керамзит; $33; $3,30 Пенокрошка; $33; $3,94 ROCKMIN + пленки; $92; $4,15 ЭППС; $175; $5,25 Пенобетон 200; $91; $9,13 Газобетон 400; $95; $11,88 Полиуретан; $450; $13,05 Пеностекло; $172; $13,76 Неожиданный вывод: ЭППС в два раза эффективней по деньгам чем газобетон. Возникает еще один претендент в ТОР-5: Газобетон 250 мм / ЭППС 80мм. По теплосопративлению эквивалентен 500 мм газобетона, но но 30% дешевле. Минусы - заморочки с монтажем и штукатурными сетками. ЗЫ Извиняюсь, не смог сохранить форматирование таблицы.

Джордано ↗

А вот интересно посчитал по чем получается единица теплосопротивления: Материал; Цена/м3; $/R Керамзит; $33; $3,30 Пенокрошка; $33; $3,94 ROCKMIN + пленки; $92; $4,15 ЭППС; $175; $5,25 Пенобетон 200; $91; $9,13 Газобетон 400; $95; $11,88 Полиуретан; $450; $13,05 Пеностекло; $172; $13,76 Неожиданный вывод: ЭППС в два раза эффективней по деньгам чем газобетон. Возникает еще один претендент в ТОР-5: Газобетон 250 мм / ЭППС 80мм. По теплосопративлению эквивалентен 500 мм газобетона, но но 30% дешевле. Минусы - заморочки с монтажем и штукатурными сетками. ЗЫ Извиняюсь, не смог сохранить форматирование таблицы.

И отсюда вывод: делаем 10см армированога бетона чтоб держал, и по 10 см пенопласта с двух сторон, чтоб тепло. Знаю где купить материал, для такой уникальной технологии. Но нискажу. Бо вредный я.:)

YuM ↗

И отсюда вывод: делаем 10см армированога бетона чтоб держал, и по 10 см пенопласта с двух сторон, чтоб тепло. Знаю где купить материал, для такой уникальной технологии. Но нискажу. Бо вредный я.:)

А к чему Вы эту … написали? Если как стёб - дык это в беседку, а если серьезно - то Вы явно ошиблись сайтом…

CAT@

А к чему Вы эту … написали? Если как стёб - дык это в беседку, а если серьезно - то Вы явно ошиблись сайтом…

Неожиданный вывод: ЭППС в два раза эффективней по деньгам чем газобетон.Возникает еще один претендент в ТОР-5:

Про этот неожиданный вывод вообще - на этом форуме несколько десятков страниц. Про его эффективность, экологичность и долговечность в частности - еще больше страниц. Это если как конструктив. А если серьезно, то вы сильно ошиблись в ценности Вашего совета для его адресата………

Сам матерял дешевле. Но посчитайте цену на клей для еппс, сетки под штукатурки итд.. + паронепронецаемост готовой стены. Будет так само, если не дороже. + долше. По мне так понокрошка + клинкер и лябая холодная стена оптимум, если можно купит пеноктрошку и нравятся стены из клинкера..

Джордано

Согласен со Станиславом, но: 1 и 2 - дорого и не технологично (т.е. еще раз дорого и долго). Хотя, если денег очень много, то да. Хотя у кого их слишком много?; 3 и 4 - не дешево и холодно. Мой вариант ТОР-5:

1. штукатурка/газобетон 600мм;
2. штукатурка/газобетон 500мм;
3. штукатурка/газобетон 400мм… и т.д. по деньгам и степени замороченности по поводу теплопотерь. На прошлой неделе набрел на выставке на пенобетотщиков. Цены, как на газобетон, стены без швов, меньше впитывает влаги. Сам процес, вообще, песня: приезжают молодцы, ставят опалубку, тянут шланг от своего агрегата и за неделю у тебя и полы и стены и ровные и штукатурить не надо… Но настораживают некоторые вещи: мужик предлагал из пенобетона в доме сделать все, вплоть до мебели и столовой посуды (шучу), на вопрос о гигроскопичности утверждал, что не впитывает влагу вообще, вместо спрашиваемых параметров мне всучили рекламку с цыфрами “самый-самый”, вопрос о паропрозрачности вызвал недоумение и ответ: “Да мы пенобетон уже 8 лет изготавливаем…” Короче думаю - может положу под теплый пол (кстати, мужик и трубы теплого пола предлагал пенобетоном залить!).

Джордано, тут больше настораживает сам процесс изготавливания стен, СТЕН! на месте…:) Это же не кусок газосиликата по месту отпилить и приклеить!:D А под теплый пол, это в смысле, как изолятор от грунта, так? На него уложить трубки ТП? А мужик, да, фантазер! - залить трубы ТП утеплителем - как грится, заставь дурака Богу молиться… :D И какая же цена заливки 1 куба? По таблице. ЭППС, он ведь утеплитель, поэтому и будет всегда эффективней по деньгам, чем пено- газобетон, потому как стен из него не возведешь. А из газосиликата строят стены. Вроде как камень, но всепененный-значит он же и утеплитель. Два в одном! А пеностекло - новинка типа, вот и дорого. И пеноизол так же. А старый добрый керамзит, он уже сто лет как керамзит. Его все знают. :) Вот и дешево получается из него еденица термосопротивления. Пенокрошка - отходы, тоже дешевле. Конечно, если все сводить к деньгам, то 250 мм газосиликата + ЭППС, как бы хорошо. Тока как там товарисч Изба выражается? Масло масляное? :)

Что такое ЭППС?

Сергей1975

Что такое ЭППС?

Экструдированный пенополистирол. В российском исполнении торговые марки Пеноплекс и Техноплекс (кажется).

Джордано добавил 06.12.2008 в 00:52

YuM ↗

И отсюда вывод: делаем 10см армированога бетона чтоб держал, и по 10 см пенопласта с двух сторон, чтоб тепло. Знаю где купить материал, для такой уникальной технологии. Но нискажу. Бо вредный я.:)

Хорошая идея, только пенопласта не надо - надо ЭППС и лучше с внешней стороны.

Джордано добавил 06.12.2008 в 01:10

Stanislav ↗

Сам матерял дешевле. Но посчитайте цену на клей для еппс, сетки под штукатурки итд.. + паронепронецаемост готовой стены. Будет так само, если не дороже. + долше. По мне так понокрошка + клинкер и лябая холодная стена оптимум, если можно купит пеноктрошку и нравятся стены из клинкера..

Полностью с вами согласен кроме “паронепронецаемост готовой стены”. Как говорит Изба “дышащие стены” вещь очень спорная и, похоже, надуманая манагерами на пустом месте. Я сам такой - позавчера выдумал семь конкурентных преимуществ своего продукта - получилось, по моему, очень убедительно, и почти все - правда. Посчитайте аналог по теплосопротивлению вашей конструкции из пенокрошки для TOP-2 и вы ужаснетесь ее толщиной:

1. штукатурка/газобетон 500мм R=4.3;
2. Газобетон 250 мм / ЭППС 60мм R=4.3. Теплопроводность пенокрошки 0.12.

Джордано, отчего же паропроницаемость, вещь надуманая манагерами ?? Очень даже даже не надумана и имеет место быть. Большинство строительных материалов не являются ни водо- ни паронепрницаемыми. Даже если материал водонепроницаемый, это не говорит о том, что он так же паронепроницаемый. Отдельный момент, с пеностеклом, как с материалом имеющим бесконечно больший коэффициент сопротивления паронепроницанию, в сравнении с другими строительными материалами. При утеплении стены из кирпичной кладки, например, встает этот вопрос. Ведь правильно как? Сопротивлдение паропроницанию отдельных слоев конструкции должно уменьшаться изнутри _ наружу. А тут наоборот. Но как объяснял Изба, стена утеплителя возводится из отдельных блоков на цементно-песчаном растворе. Швов много и они толстые, через них будет происходить влагоперенос и блоки пеностекла не создатут запирания пара внутри конструкции стены. И в Вашем случае, коэфф. сопротивления паропроницанию у ЭППС выше чем у газобетонных блоко, листы большие, стыкуются плотно. Влагоперенос будет затруднен ЭППСом, может произойти отсыревание стены.Так что Станислав прав похоже и “вещь” не надумана. Тот же Изба, показывал на этом форуме, что листы эппс используются во внутренней подшивке конструкции мансардной крыши в качестве пароизолятора. Лично я поместил бы в этой топпинговой пятерке, на первое место, толстую кирпичную стену , а снаружи фасандую штукатурку, без всяких утеплителей и прочего головняка :)

Krechmer ↗

Лично я поместил бы в этой топпинговой пятерке, на первое место, толстую кирпичную стену , а снаружи фасандую штукатурку, без всяких утеплителей и прочего головняка :)

Разрешите присоединиться? :wink:

P.S. Для того, чтобы вывести точку росы в утеплитель, выведя ее из основной стены - необходим достаточно большой слой утеплителя, а это бывает, как правило, экономически нецелесообразно… всего то…

типа: “… если слой утеплителя достаточный, чтобы переход через точку росы осуществлялся в нем, а не в несущем материлае стены, то паропрозрачность не имеет значения. Это условие утепления любым непаропрозрачным утеплителем. Это общий принцип, который просто не рекламируется… то есть, если, допустим наклеить на стену 2см ЭППС вы её не утеплите, но убъёте, поскольку ей покажется что её просто завернули в полиэтилен, а если 10см то всё будет ОК” /izba/

только 2 см и 10 см - для примера, а вот ежели посчитать слой ЭППС, требуемый по условиям влажностного режима ограждения, допустим, для стены 2.5 кирпича для СПб, чтобы выйти на Rтр, даже по старому СНиП II-3-79 (1.7 то есть), можно уже прикинуть затраты на 1 м2 стены… с тем чтобы т.р. гарантировано сидела в ЭППС… и думать далее :D

P.P.S. Может быть, принять начальным условием конкретную величину Rтр, например для Москвы… и переписать ТОП как материал/мм, будет нагляднее. Как Вам такое предложение? При условиях соблюдения влажностного режима ограждения и режима воздухообмена, конечно же…

Имхо, по мне 1 вариант имеет толко такие минусы. Толстая стена, обязателность кирпичной облицовки (Или самый дешевой силикатный кирпич + штукатурка/любая фактура. Но здесь незнаю как будет с влагой под при оштукатуренной кладке) Паропронецаемость не надо путать с дышашчиме стенами. И также надо взят такой + как долговечность. Еппс под штукатуркой будеть испарятся от нагрева. Так что, может еппс и дешевле чем пеностекло, но по дологовечности то уступает силно.

Про расчет для всех утеплителей. Сделайте, будет полезно. Но учтите, что если для еппс лямбда 0.035, для пеностекла 0.07, то для пенобетона, бруса, керамики силно зависит от влажности. А ето надо теже учитывать

Станислав

Станислав, а что же такое “дышащие стены” ? Или Джордано, может Вы ответите?

Джордано ↗

Как говорит Изба “дышащие стены” вещь очень спорная и, похоже, надуманая манагерами на пустом месте.

Присоединяюсь. Сама шумиха и ввод термина (дурацкого) – «дышащая стена» проистекает из дискуссии представителя Гомельстекло (пеностекло) с минералловатчиками и пенополистирольщиками.

Дискуссия старая, нашумевшая, растиражированная в печатной прессе и Интернете. Все переругались между собой, разве что не подрались вокруг этого самого “дышания” стен(и я там был :) ) – короче весело было.

С тех пор много лет прошло. Главные оппоненты “недышашего” пеностекла давно и успешно из этого самого пеностекла отстроили себе дома. Но дурацкое определение «дышашие стены» продолжают перманентно будоражить пытливые умы. :)

дышащие стены -> стены, которых паропрозрачность увеличивается от дома к улице. То есть, при никаких обстоятельствах, стена не накапливает влаги, а выводит влагу наружу. И конечна с дышанием через стены здесь ничего обшчего нима..

Станислав

То есть, паропроницаемость, это отдельное понятие и не имеет никакого отношения к “дыханию стен”. Значит Станислав прав, что низя ставить знак = между пароприницаемостью и так называемым дыханием стен. Тем паче, как оказалось, дыхание - высосано из пальца! :) Станислав, жму Вашу пятерню!! —————————————— Кот, присоединяйтесь ! :) К Лиге ценителей толстых стен с одним основным плотным слоем! :) Из полнотелого кирпича! На щщет экономической целесообразности или нецелесообразности не знаю, это надо щщитать, но по жизни зачастую так бывает, что сделать сразу, сейчас выходит дшевле, чем отдельно и потом. И не только по деньгам. То есть, возвести стены в 3 кирпича, но сейчас, “одним махом”, на “одном дыхании”, чем после утеплить утеплителем, стену в 1,5 кирпича, отдельно. ОТДЕЛЬНО! Дело ведь не только в стоимости материала - утеплитель дешевле чем кирпич, допустим. Это отдельная работа, отдельный подход, да много всяких-других прямых и косвенных отдельностей. Наружн. и внутр. отделку в расчет не берем, потому как и в том и в этом случае они будут. И что в итоге?! :) ——————————————– При многослойной или двуслойной, у каждого слоя своя отдельная задача, так? Своя функция. Надоть добиться того, что бы слои из разных материалов не мешали друг другу выполнять свои задачи. А у меня толстая стена из однородного материала. ТОЛСТАЯ И МАССИВНАЯ! За счет своей толстости,массивности и всяких других запасов прочности, она одна выполняет все задачи ни с кем и ни с чем не пересекаясь и не мешая. (Каждая конструкция с одним основным плотным слоем требует компромиссов относительно тех требований, которые мы к ней предъявляем.) Может кто то и скажет, что бред. возможно. возможно будут бить. возможно ногами в живот :) ————————————— Согласен, что вопрос изначально был поставлен как то неверно. Что значит первая пятерка материалов для возведения стен. А условия? Нужна цифирь, чтоб оттолкнуться. Только кто переписывать будет ТОП ?

Да нету такого как дышашчие стены совсем. Как С.Р говорил -> чистая выдумка манагеров.

Krechmer

Кот, присоединяйтесь ! :) К Лиге ценителей толстых стен с одним основным плотным слоем! :) Из полнотелого кирпича! ——————————————– Может кто то и скажет, что бред. возможно. возможно будут бить. возможно ногами в живот :) ————————————— Согласен, что вопрос изначально был поставлен как то неверно. Что значит первая пятерка материалов для возведения стен. А условия? Нужна цифирь, чтоб оттолкнуться. Только кто переписывать будет ТОП ?

Дык я для того и зашёл… :oops:

Насчет бить, да еще ногами… это Вы зря… Тут скорее “пенопластовых” пинают :evil:, что не может не радовать :good: “В мире всё как обычно – все воруют да кидают, режут друг друга да вешают. В общем, идёт нормальная цивилизованная жизнь… Макдональдсов везде понастроили. Что-то у вас их, кстати, не видно. Что не может не радовать.” /“Братва и Кольцо”/

Ну дык давайте! :) Пойдем с начала…

А) Ставим условия по СНиП II-3-79:

1. Rтр = 1.7 для Санкт-Петербурга, а то и все 1.75 для Москвы :)
2. Соблюдём п.6.1 “Сопротивление паропроницанию ограждающей конструкции”
3. Соблюдём п.3 “Теплоустойчивость ограждающей конструкции”…
4. Соблюдём п.5.1 “Сопротивление воздухопроницанию” Б) Заюзываем прогу () В) Ставим пиво Ружинскому… :beer: Г) Читаем комментарии Ружинского…

Кто первый?

КОТ, большой пасиб за ссылку! Тока че то не установилась у меня это программка… ну да лано, я на бумажке , по книжке.. :) Интересный сайт! Про бетоны. Кстати, по поиску на форуме про пенодиатомитовый кирпич ничего не нашел. () Кто чо думает? Мне нра..

Нашел СНиП 23-02-2003 Тепловая защита зданий (79 года уже не действует)() Радость моя была не долгой, чтобы определьть требуемое R надо узнать “Градусо-сутки отопительного периода” из другого СНиПа. Для Питера (нашел только это, в примере) градусо-сутки равны 5000, т.е. снены должны иметь R около 3.15, перекрытия - 4.15, окна - 0,58.

Джордано

Нашел СНиП 23-02-2003 Тепловая защита зданий (79 года уже не действует)() Радость моя была не долгой, чтобы определьть требуемое R надо узнать “Градусо-сутки отопительного периода” из другого СНиПа. Для Питера (нашел только это, в примере) градусо-сутки равны 5000, т.е. снены должны иметь R около 3.15, перекрытия - 4.15, окна - 0,58.

Дык нам то как то до лампады, что он не действует… :D

Для Питера (по СНиП 23-02-2003), Rтр = 2,98 Для Питера (по СНиП II-3-79, ред. 1998 года), Rтр = 1.7

Знали бы раньше, утеплили бы весь кирпичный Питер пенопластом, а так сидели, хлебали щи лаптем, пропустили всю эволюцию, да еще, суки такие, западных архитекторов заставляли под наш климат подстраиваться, по формулам считать хрень какую то… во какие были гады! Зато сейчас то, наконец то нашли управу, будут экономить, мля, годами на отоплении… про ремонты правда не додумали чего-то, ну да пёс с ними, главное тепловую санацию провести, а если еще за бюджетные бабки - вообще пестня :good:

А разница - вот такая:

по СНиП II-3-79 «Приведенное сопротивление теплопередаче ограждающих конструкций Ro следует принимать в соответствии с заданием на проектирование, но не менее требуемых значений, Rтро, определяемых исходя из санитарно-гигиенических и комфортных условий по формуле (1) и условий энергосбережения — по табл. 1а (первый этап) и табл. 1б* (второй этап).*»

по СНиП 23-02-2003 «Приведенное сопротивление теплопередаче Ro, м0С/Вт, ограждающих конструкций, а также окон и фонарей (с вертикальным остеклением или с углом наклона более 45°) следует принимать не менее нормируемых значений Rreq, м0С/Вт, определяемых по таблице 4 в зависимости от градусо-суток района строительства Dd, 0Ссут.*»

Далее цитата: () “В свое время много споров и жарких дискуссий вызвал введенный в действие СНиП 23-02-2003 «Тепловая защита зданий» (который заменил собой СНиП II-3-79). * *Этот неоднозначный документ войдет в мировую историю как величайшая афера века, благодаря которой вся строительная отрасль России была поставлена на колени перед заморскими аферистами и их местными прихлебателями – строить из веками проверенных материалов уже стало нельзя. А «можно» было только с использованием минералловатных и пенополистирольных утеплителей эксплуатационные характеристики которых весьма спорны. Мало того – обещанная экономия энергоресурсов от «теплых стен» тоже оказалась мифом. * *Даже сам процесс принятия СНиП 23-02-2003 «Тепловая защита зданий» донельзя скандален и запутан. По прошествию нескольких лет все так и не ясен статус этого закона. С одной стороны, он введен в действие с 1 октября 2003 года постановлением Госстроя России от 26.06.2003 (до введения в действие закона о Техническом регулировании), с другой — Минюст отказал в регистрации этого документа! А Госстрой России своим безадресным письмом объявил, что этот СНиП регистрации как технический акт вовсе не подлежит. На вопрос: - А зачем тогда отправляли на регистрацию, если «не подлежит» никто ответить не смог. * Все эти перепитии свидетельствуют, что была осуществлена попытка активного лоббирования закона противоречащего здравому смыслу и содержащего явные ошибки арифметического плана. А ведь это документ, нормирующий едва ли не главный параметр здания — его тепловую защиту.” /С**ергей Ружинский/

У Дедюховой - еще покрепче выражения… будет желание найдете…

«Проведена супероперация в интересах наших глобальных конкурентов, и нам предстоит разобраться, кто вверг нас в эту пучину с такой степенью некомпетентности. К 2010 г., когда будут разработаны какие-то технические регламенты, наши конкуренты со своими стандартами будут на Луне». Михаил Фрадков

Из выступления на заседании Правительства РФ 13 апреля 2006 г. по вопросу исполнения закона «О техническом регулировании».

Федеральный закон «О техническом регулировании» опасен для страны. Открытое письмо депутатов Госдумы и академиков РАН руководителям России ()

У нас то севсем Р=5.02 по требованиам :)

пенодиатомовый кирпич тоже неплохо. Какая цена такого удоволствия ?

*"…

Re: Эта скандальная строительная теплофизика… ()

Диатомит - природный материал, аморфный опаловый кремнезём, представляющий собой окаменелые останки древних диатомитовых водорослей (диатомей). Это пористая порода, на 90 процентов заполненная воздухом, что определяет её высокие теплоизоляционные характеристики.

Крупнейшим в России производителем теплоизоляционных материалов из диатомита является ООО «Диатомовый комбинат» Ульяновская область, который выпускает следующие пенодиатомитовые материалы применяемые в строительстве:

1. Кирпич пенодиатомитовый теплоизоляционный марок ПД-350 и ПД-400
2. Крошка пенодиатомовая обожженная (применяется в качестве засыпки)

Все материалы на основе пенодиатомита экологически чистые, долговечные и пожаробезопасные (рекомендуются даже для теплоизоляции энергетического оборудования с температурой до 900 град.). Кроме высоких теплотехнических характеристик пенодиатомитовые изделия обладают еще и отличными звукоизоляционными характеристиками. В настоящий момент стандартом облицовки звукозаписывающих студий стали панели именно из пенодиатомита.

Пенодиатомитовый кирпич достаточно дорогое удовольствие - цена порядка 4800 – 5000 руб/м3 ( это примерно вдвое дороже полистиролбетона и пенобетона). Но отличительная особенность пенодиатомитового кирпича – строжайшее соблюдение геометрических размеров – каждый кирпич шлифуют!!!! по всем 6 граням. Поэтому имеется реальная возможность склеивать конструкцию.

——————–

to Тим

Кратко – 1.5 кирпича для Ваших условий вполне подойдет.

Обоснование ответа и комментарии к нему.

Я приведу примерный теплотехнический расчет. Я не знаю где Вы конкретно живете в Республике Коми, поэтому взял для расчетов климатические условия Воркуты (одно из самых холодных мест этого района). В расчетах использовались данные из «Строительной климатологии» и Свод Правил по строительной теплотехнике. Все есть на этом сайте в разделе «Статьи».

Воркута Абсолютная минимальная температура –52 град Среднемесячная относительная влажность воздуха наиболее холодного месяца 81% Количество осадков (ноябрь-март) 178 см Преобладающее направление ветра (декабрь-февраль) – Ю Максимальная из средних скоростей ветра по румбам за январь – 10.1 м/с

Параметры отопительного периода Продолжительность дней в году, когда температура ниже +10 град – 328 суток Средняя температура за этот период -7.8 град

Коэффициенты теплопроводности материалов задействованных в расчете:

Штукатурный слой (цемент+известь+песок) плотностью 1700 кг/м3 - 0.7 Вт/(м•°С) Пенодиатомит плотностью 350 кг/м3 – 0.068 Вт/(м•°С) Кирпич керамический пустотный облицовочный на цем. растворе плотность (брутто) 1600 кг/м3 – 0.58 Вт/(м•°С)

Предположим (для упрощения), что кирпич пенодиатомитовый марки ПД-350 и кирпич облицовочный имеют одинаковую размерность - 250 х 123 х 65 мм

Соответственно толщина слоя из облицовочного слоя составит 123 мм

Толщину штукатурного слоя примем – 25 мм

Толщина теплоизоляционного слоя из пенодиатомитового кирпича может быть (по конструктиву кладки, без учета швов)

1. 123 мм
2. 123 + 123 = 246 мм
3. 123 + 250 = 373 мм
4. 250 + 250 = 500 мм

=======================

Теплотехнический расчет для условий Воркуты показывает, что для данных климатических условий величина нормируемого сопротивления теплопередаче в соответствии со СНиП 23-02-2003 составляет 4.59 м2•°C/Вт

Иными словами если параметры проектируемой стены достигнут такой величины (4.59), то по эффективности теплопередачи через ограждающую стеновую конструкцию мы переплюнем даже мировые нормы (т.к. теплотехническое законодательство у нас гораздо жестче, чем в большинстве стран – степень оправданности такой «жесткости» это отдельный разговор).

Итак стена состоящая из:

1. 25 мм штукатурки + 123 мм пенодиатомита + 123 мм облиц. кирпича обладает сопротивлением теплопередаче Rо = 2.22 м2•°C/Вт

2. 25 мм штукатурки + 246 мм пенодиатомита + 123 мм облиц. кирпича обладает сопротивлением теплопередаче Rо = 4.03 м2•°C/Вт

3. 25 мм штукатурки + 372 мм пенодиатомита + 123 мм облиц. кирпича обладает сопротивлением теплопередаче Rо = 5.88 м2•°C/Вт

4. 25 мм штукатурки + 500 мм пенодиатомита + 123 мм облиц. кирпича обладает сопротивлением теплопередаче Rо = 7.76 м2•°C/Вт

(чтобы не загромождать Форум ограничиваюсь лишь результирующими цифрами, и не привожу полный расчет, как они были вычислены)

Анализ этих цифр показывает, что если «по уму» то поднимать Rо свыше 4 м2•°C/Вт особого смысла нет (Смотри начальные статьи темы «Эта скандальная строительная теплофизика…»). Поэтому для индивидуальной застройки уже вполне подходит слой диатомитового утеплителя толщиной в 246 мм – 1 кирпич.

Но если «по уму» не получается – над Вами стоит архитектурный контроль с «новейшими» теплотехническими требованиями, или же Вы желаете перестраховаться (что тоже нелишне, когда строишь для себя и для своих детей) то вариант утепляющего слоя в 373 мм (полтора кирпича) в самый раз - Rо = 5.88 м2•°C/Вт с хорошим запасом перекрывает нормативные требования (4.59).

Еще сильнее утолщать теплоизоляцию до 500 мм (2 кирпича) смысла нет абсолютно. И хотя сопротивление теплопередаче поднимется до заоблачных Rо = 7.76 м2•°C/Вт суммарные теплопотери здания сократятся весьма незначительно. Эффективней будет не «загонять деньги в стену» бестолку, а перенаправить их на другие направления – улучшить теплоизоляцию пола, потолка, окон или сделать организованную и регулируемую вентиляцию помещений и т.д.

И еще один нюанс проектирования любого здания. Прежде всего, наипервейше!!!!!!!!!!!!! Вы должны открыть «Строительную климатологию» и посмотреть параметры климата именно для Вашего района – направление зимних ветров, их скорость, влажность, солнечную инсоляцию и т.д.

Зачем это?

• А чтобы еще на стадии архитектурно-планировочного решения Вы смогли сократить последующие энергозатраты на отопление!

Это только пенопластовые мальчики, а точнее пенопластовые шарлатаны посулят Вам жуткую экономию если… - если Вы всего лишь купите у них пенополистирол или полистиролбетонные блоки и напихаете их в стенку. Традиционная строительная наука рекомендует начинать экономить еще на стадии архитектурно-планировочных решений. (Кстати именно такой подход во всем мире. Сначала решают как здание «повернуть» с учетом господствующих ветров, сколько окон запроектировать и где, в какой цвет солнечную сторону стены покрасить, какой высоты и где деревья на участке высадить и т.д. и только потом – какие материалы закладывать в стену).

Поясню на примере. Регион строительства – Воркута. Из «Строительной климатологии» узнаем, что зимние господствующие ветра – южные. Причем их скорость порядка 10 м/с. Это много, очень много для зимы – почти 40 км/час. Соответственно зимой южная сторона здания будет сильно выстужаться. А раз так, то здание нужно «повернуть» чтобы «подставить» зимним ветрам хоз. пристройки (сибирский пятистенок – поняли?), или на южной стороне здания окон поменьше предусмотреть, если «детская» окнами на юг то «прикрыть» малышню застекленной верандой, или ветер «завернуть» вверх (забор, деревья, сарай/гараж перед южным фасадом дома соорудить и т.д.).

Строительная теплофизика тем и скандальна, что если все делать «по уму» то выбор стеновых теплоизоляционных материалов зачастую становится вторичным. А на первый план выходят критерии экологичности, долговечности и пожарной безопасности жилища. Некоторым торгашам это жутко не по нраву. Бог им судья.

…"*

писано было в 2005 году - так что цены могли поменяться

Мне так вот что есче по душе :()

толка цена двойне дороже поротерма… И надо самому завозит из германий. Ну и могут быт проблемы с морозостойкостю. Так как оболочка глина+опилки. Засыпка перлит :)

Stanislav

У нас то севсем Р=5.02 по требованиам :)

пенодиатомовый кирпич тоже неплохо. Какая цена такого удоволствия ?

————————————————- Цена не хилая… 11400 руб. без НДС за 1 куб. !!! :( Звонил им сегодня. Головной офис в Ульяновсе, а производство, сбыт, отгрузка на комбинате в г. Инза. На границе с Мордовией. Где наш веселый мордвин, Максим? АУ!! :) В треугольнике Сызрань-Саранск-Ульяновск. От меня 3 часа езды. Буду проездом - заеду посчупать :) Отгружают в поддонах. Авто- и ж/д транспортом. Упвкован в п/э. Размеры К-1 25012365 и К-2 23011365 К-1 есть в наличии постоянно, а К-2 и другие размеры по заявке предварительной. Плотность 400 и 500.Обожженная крошка - 3900 руб. без НДС. упакованы в двойные пакеты по 0,7 куб. Так что, вот…я все ж надеялся что подешевше будет :))Тел. в Инзе +7(84241)-2-73-02 и 2-73-17 Спросил про геометрию, потвердили - да, шлифуем по всем граням-геометрия четкая!

Такими темпами до пенозолота дойдем :D

Тока че то не установилась у меня это программка…

Это не программа - это электронная таблица. Сначала нужно пакет Microsoft Offise установить чтобы машина стала понимать формат электронных таблиц.

После этого ЛЮБОЙ файл с расширением *.xls будет открываться сам.

Пока не решен “ГЛАВНЫЙ” вопрос: доставки пива S.R. :beer: Что толку в программе? :cry:

Кстати “259” - последний релиз? а то я тогда GenaS не очень понял…

CAT@ ↗

Пока не решен “ГЛАВНЫЙ” вопрос: доставки пива S.R. :beer: Что толку в программе? :cry:

А сейчас есть такая услуга - типа в другом городе есть фирмёшки ищутся по инету, им высылаешь бабло по переводу, а они могут купить и доставить подарок, цветы там свежие, или пиво… но пиво эт не та весовая категория тут нужно вискарь хороший присылать (не меньше). :beer:

izba

А сейчас есть такая услуга - типа в другом городе есть фирмёшки ищутся по инету, им высылаешь бабло по переводу, а они могут купить и доставить подарок, цветы там свежие, или пиво… но пиво эт не та весовая категория тут нужно вискарь хороший присылать (не меньше). :beer:

Новогодний “Баллантайн” пойдет :wink:?

… хотя Ружинский пиво оговаривал…

или так: пиво - в Харьков (в количестве, приведенном к вискарю по градусам), вискарь - в Подмосковье = 2 комментария…

P.S. Вот так всегда… технические Приложения забудут и давай по ценовому тереть :wink:

Джордано ↗

А вот интересно посчитал по чем получается единица теплосопротивления: Материал; Цена/м3; $/R Керамзит; $33; $3,30 Пенокрошка; $33; $3,94 ROCKMIN + пленки; $92; $4,15 ЭППС; $175; $5,25 Пенобетон 200; $91; $9,13 Газобетон 400; $95; $11,88 Полиуретан; $450; $13,05 Пеностекло; $172; $13,76 Неожиданный вывод: ЭППС в два раза эффективней по деньгам чем газобетон. Возникает еще один претендент в ТОР-5: Газобетон 250 мм / ЭППС 80мм. По теплосопративлению эквивалентен 500 мм газобетона, но но 30% дешевле. Минусы - заморочки с монтажем и штукатурными сетками. ЗЫ Извиняюсь, не смог сохранить форматирование таблицы.

А как полиуретан получается 445$ ?У меня как ни считаю метр квадратный толщиной 10см-1000рублей-в 10 раз меньше чем ты написал! Правда надо ещё кирпич добавить-но и тогда получитсяв 4 раза меньше чем ты написал(3-х слойный пирог-1,5 кирпича полнотелых/ППУ/облицовочный кирпич)-около 3000рублей-110 баксов.Зато очень технологично ППУ монтируется.

AndreyR ↗

А как полиуретан получается 445$ ?У меня как ни считаю метр квадратный толщиной 10см-1000рублей-в 10 раз меньше чем ты написал!

Я это слышу от второго человека на этом форуме. Спрашивал его не путает ли он ППУ с пеноизолом. Проверял на строителиной выставке две недели назад. Минимальная цена за ППУ 450$/м3. Может вы не так считаете? 10см-1000рублей (40$) = 400$/м3, т.е. похоже на правду. Ну а вообще белорусы (судя по ценам) - самые богатые люди на свете! Сегодня мне заявили цену на штукатурные работы - 11$/м2! Поспрошал народ, говорят, если найти 6$/м2 то это счастье! А я в универе мозги сушил! Нах! Иду в штукатуры!

CAT@

Пока не решен “ГЛАВНЫЙ” вопрос: доставки пива S.R. :beer: Что толку в программе? :cry:

Кстати “259” - последний релиз? а то я тогда GenaS не очень понял…

———————————- Да пыва нам нэ жалко.. Хоть большую желтую бочку на газоновских колесах!:D Хоть фирмачками, хоть DHL… Если сеньору Ружинскому за программу пиво, то Избе - новогдний тур, на родину его любимого напитка-Шотландию! За то что произвел сдвиг в мозгах! По крайней мере в моих.:D Вот бы ГенаС я б тож налил, за его маленький, но очень хороший совет. Ток пропал он че то, не появлялся давно. Наверное обиделся на Избу.:D Ну.. про тур я, конечно погарячился.. :)

Krechmer добавил 15.12.2008 в 17:35

S.R.

Это не программа - это электронная таблица. Сначала нужно пакет Microsoft Offise установить чтобы машина стала понимать формат электронных таблиц.

После этого ЛЮБОЙ файл с расширением *.xls будет открываться сам.

————————————— Скажите пжалста, почему при влаго- или тепло- расчете берется наиболее холодная тем-ра самой холодной пятидневки января, а не средняя за весь холодный период?

Krechmer добавил 15.12.2008 в 18:20

Krechmer

———————————- Да пыва нам нэ жалко.. Хоть большую желтую бочку на газоновских колесах!:D Хоть фирмачками, хоть DHL… Если сеньору Ружинскому за программу пиво, то Избе - новогдний тур, на родину его любимого напитка-Шотландию! За то что произвел сдвиг в мозгах! По крайней мере в моих.:D Вот бы ГенаС я б тож налил, за его маленький, но очень хороший совет. Ток пропал он че то, не появлялся давно. Наверное обиделся на Избу.:D Ну.. про тур я, конечно погарячился.. :)

Krechmer добавил 15.12.2008 в 17:35

————————————— Скажите пжалста, почему при влаго- или тепло- расчете берется наиболее холодная тем-ра самой холодной пятидневки января, а не средняя за весь холодный период?

—————- можете не отвечать, сам себе ответил :)

Да Други, я по нашему ГенаС мужественно терпевшему меня, тоже очень скучаю. Да… я трудный человек, но что я могу сделать… выявление строительной и прочей другой истины требуют сил и траты нервной системы. А вы думаете я не нервничаю? Исчо как! Но кто сказал что нам будет легко? :beer:

Возвращаясь к теме о материале стен:

Живу на Урале. Предварительно измозолив глаза на этом сайте, + собственный опыт строительства 3-х эт. дома из бруса 200х200; Для строительства следующего дома определил для себя вот такой пирог стены изнутри к улице:

1 Штукатурка 2 Пеноблок 500м (300+200мм) 3 паропроницаемый раствор(клей) для плитки 4 декоративная плитка из ракушечника 20мм

Очень важный момент: Высота стены 3м (один этаж) вынос крыши 1,3м т.е. вода на стену попадет только при косых дождях и ветре, т.е. очень редко.

Stanislav

Мне так вот что есче по душе :()

толка цена двойне дороже поротерма… И надо самому завозит из германий. Ну и могут быт проблемы с морозостойкостю. Так как оболочка глина+опилки. Засыпка перлит :)

()

В продолжение темы - вопрос к автору сайта и остальным участникам. На форуме и сайте много говорится о наружном утеплении стен из пенобетона, а в то же время производитель говорит о том, что это делать не нужно (со всеми расчетами, см. мифы 10, 11 и 12 : ())

Можете это прокомментировать? Есть ли смысл заниматься утеплениями, когда легче сделать просто стену 40 см. из газобетона, и все?

Iljas

В продолжение темы - вопрос к автору сайта и остальным участникам. На форуме и сайте много говорится о наружном утеплении стен из пенобетона, а в то же время производитель говорит о том, что это делать не нужно (со всеми расчетами, см. мифы 10, 11 и 12 : ())

Можете это прокомментировать? Есть ли смысл заниматься утеплениями, когда легче сделать просто стену 40 см. из газобетона, и все?

Поищите, есть передача, в которой Izba наглядно объяснял почему вредно “утеплять теплую стену” как раз на примере утепления ячеистого бетона пенополистиролом.

Аэрок - серьезный производитель, стройте максимально толстую однородную стену, штукатурьте снаружи, штукатурьте внутри и живите на здоровье!

Iljas

Есть ли смысл заниматься утеплениями, когда легче сделать просто стену 40 см. из газобетона, и все?

technar

… стройте максимально толстую однородную стену, штукатурьте снаружи, штукатурьте внутри и живите на здоровье!

ну да… только считайте на 0.20, как, например, указано в РМД 52-01-2006 для СПб (для D500) и тогда будет нормально… а то любят “сурьезные производители” закапывать поглубже коэффициенты теплопроводности для условий “Б”… маркетинг знаете ли обязывает :oops:

CAT@

ну да… только считайте на 0.20, как, например, указано в РМД 52-01-2006 для СПб (для D500) и тогда будет нормально… а то любят “сурьезные производители” закапывать поглубже коэффициенты теплопроводности для условий “Б”… маркетинг знаете ли обязывает :oops:

Аэрок к стати у себя на сайте более-менее подробно объясняет и даже графики рисует зависимости теплопроводности от влажности. Все же 40см Аэрока даст как минимум R=2, а это уже вполне рациональное значение.

Вот у меня в руках проспект производителя кирпича RAUF (“теплая керамика”), так тот вообще приводит теплопроводность кладки при 0% влажности - 0,18 Вт/м0С - маркетинг уже дошел до абсурда. Еле отыскал в интернете значение при “эксплуатационной влажности” (видимо все же для условий А) - уже 0,26 Вт/м0С. Так что стена в два кирпича (51см) - уже не тянет даже на R=2. А если брать теплопроводность кладки по теплотехническому СНИПу, то ближайший родственник - пустотелый кирпич (RAUF по сути это и есть пустотелый кирпич большого размера чуть повышенной пустотности) - так тут вообще в лучшем случае 0,35 Вт/м0С.

technar добавил 10.01.2009 в 01:38 Изучил новый ГОСТ 530-2007 Кирпич и камень керамические - теперь стало гораздо понятнее - рекомендую прочитать всем кто хочет строиться из “теплой” керамики.

Вот ответы на вопросы поднятые в моем предыдущем сообщении:

1. Действительно, ГОСТ требует вычислять параметр теплопроводности для сухой кладки. Причем делается это путем “интерполяции” измерений при разных уровнях влажности (от 1% до 3%). Видимо это сделано потому что сложно добиться какой-то определенной влажности кладки, поэтому делается набор измерений и интерполируется к некому фиксированному значению, в качестве которого волевым решением выбран 0% влажности.

2. В конце документа есть замечательная табличка (которую так упорно скрывают производители) где указаны параметры теплопроводности кладки из камней разной плотности на разных растворах для условий А и Б. Если отбросить непонятную категорию “пористая керамика” (отколол кусочек кирпича - ну нет там никаких пор!) и считать что наш камень есть “камень пустотелый” плотностью 800 кг/м3, то при теплопроводности кладки в сухом состоянии 0,19-0,20 Вт/(м·°С), для условий Б его теплопроводность колеблется от 0,30 Вт/(м·°С) (на цементно-перлитовом растворе ) до 0,35 (на цементно-песчаном).

Так что как и следовало ожидать, чудес по-видимому не бывает и никакой революции “новое поколение кирпича” не делает. Зато маркетинг сильно шагнул вперед :)

Так это камен пустотелый из маленких кирпичиков, до 30% заполенеными пустотами. Так что реално до 0.25-0.3 теплая керамика потянет, при правилной кладке.Но что не 0.16 то факт.. Тут могу привести пример маркетинга лоде. Камень 38х25х23.8 обемным весом 800 кг/м3 пишут 0.2. Камень 44х25х23.8 уже 0.12 при идентичном обемном весе, форме перегородок. Визуално в магазине смотерл камен в 44 идентичаня копия по форме матрицы, толко что крупней. Цвет глины тоже одинаков, никакой пористости нету..

()

Stanislav ↗

Так это камен пустотелый из маленких кирпичиков, до 30% заполенеными пустотами.

не, я про камень RAUF 15NF (510x252x219) - 54% пустотности, плотность 800 кг/м3.

Да там все камни (кроме “сверхпоризованного”) имеют примерно одинаковые теплотехнические параметры:

И это логично, т.к. судя по всему главный параметр керамического камня - это процент пустотности - у всех примерно одинаков 50-54%.

technar добавил 10.01.2009 в 17:18

Stanislav

Тут могу привести пример маркетинга лоде. Камень 38х25х23.8 обемным весом 800 кг/м3 пишут 0.2. Камень 44х25х23.8 уже 0.12 при идентичном обемном весе, форме перегородок. Визуално в магазине смотерл камен в 44 идентичаня копия по форме матрицы, толко что крупней. Цвет глины тоже одинаков, никакой пористости нету..

()

На сайте Lode вероятно опять приведена теплопроводность при влажности 0%, т.е. опять же по ГОСТовской табличке для той же плотности 800 кг/м3 получаем те же 0,30-0,35 Вт/м0С для условий Б.

Это прикол такой - одни пролооббировали теплотехнический СНИП с явно завышенными и экономически не обоснованными требованиями к теплопроводности, другие - аккуратно завышают реальные параметры теплопроводности своих материалов так, чтобы они подходили под новый СНИП.

Так лоде для **идентичного **блока, но разной формы, подает на 50% разные параметры. Это по мне верх нахалства (или предложения, что клиенты такие). А что лобировали, то факт…

Может показат ссылку на этот документ ?

Вот он ГОСТ 530-2007 Кирпич и камень керамические

Спасибо, интересный документ :)

Всетаки не 0.3 а 0.22

Там 800кг/м3 есть отделно для кирпичя и отделно для крупноформатного. И +- правоту показывает соотношение при простом растворе (0.23 для крупноформатного и 0.35 для кирпичя) и соответственно 0.22 и 0.3 при теплом растворе.

Stanislav

Спасибо, интересный документ :)

Всетаки не 0.3 а 0.22

Там 800кг/м3 есть отделно для кирпичя и отделно для крупноформатного. И +- правоту показывает соотношение при простом растворе (0.23 для крупноформатного и 0.35 для кирпичя) и соответственно 0.22 и 0.3 при теплом растворе.

0,23 это значение для для “Камень крупноформатный пустотелый из пористой керамики” - его я специально отбросил, т.к. не понятно что такое пористая керамика и нигде в ГОСТе это понятие не раскрывается.

0,30-0,35 для " Камень пустотелый" - камень это как минимум двойной кирпич и больше. Его я и брал.

для одинарного и полуторного кирпича - еще хуже 0,36 и выше. Но это потому что его конструктивно не сделать плотностью меньше 1000кг/м3. Вывод из этой таблички можно сделать такой - наиболее важен не размер камня, а его плотность. Т.е. камень и одинарный кирпич одинаковой плотности имеют практически одинаковые параметры теплопроводности в кладке

technar

Вот он ГОСТ 530-2007 Кирпич и камень керамические

Присоединюсь - спасибо за ссылку… :good:

Но по мне, как раз камен крупноформатный и будут все эти поротермы. Там конечно поризованая толко в названю. И поризованая керамия, имела бы плотность ниже 500… Иначе небылобы такой разницы в коефиценте теплопередачи в зависимости от типа раствора. Но это тоже толко догадки :( А нелзя ли спросить у авторов ?

Stanislav

Но по мне, как раз камен крупноформатный и будут все эти поротермы. Там конечно поризованая толко в названю. И поризованая керамия, имела бы плотность ниже 500… Иначе небылобы такой разницы в коефиценте теплопередачи в зависимости от типа раствора. Но это тоже толко догадки :( А нелзя ли спросить у авторов ?

() Питерский завод Победа ЛСР называет камнем порзиованным любой камень начиная от 2НФ - т.е. двойной кирпич и выше. Крупоноформатным поризованным - от 10НФ. Причем теплопроводность кладки у всех их камней (кроме одного “сверхпоризованного”) заявлена практически одинаковая.

Я расколол их камень 2NF (гордо назван поризованным) - никаких пор нет, отличается от обычного пустотелого кирпича только чуть большим количеством пустот.

technar ↗

Я расколол их камень 2NF (гордо назван поризованным) - никаких пор нет, отличается от обычного пустотелого кирпича только чуть большим количеством пустот.

Так - на память: ()

Я сам с этим согласен, что пор никаких нету, но комерческое название поризованый кирпич крупноформатный.

Так что же такое пористая (поризованная) керамика?

В ГОСТе 530-2007 это название фигурирует в табличке теплотехнических параметров, но нигде не объясняется что это такое. Как будто специально - теперь каждый производитель назвав свой кирпич “поризованным” может спокойно вешать лапшу покупателям о его теплопроводности.

technar

Так что же такое пористая (поризованная) керамика? В ГОСТе …нигде не объясняется что это такое. …теперь каждый производитель назвав свой кирпич “поризованным” может спокойно вешать лапшу покупателям о его теплопроводности.

Technar, если уж лезть в букву ГОСТа, то посмотрите: словосочетание “пористая керамика” в теплотехнической табличке не несет самостоятельной смысловой нагрузки. Смысл имеют определения “крупноформатный” и “пустотелый”, а также плотность камней. Если плотность 600 кг/куб., то употеребляете вы слово “пористая” или нет - не имеет значения. Если плотность 800 кг/куб., то слово “пористая” всё столь же бессмысленно. Смысл имеет уточнение “крупноформатный”.

А вешать лапшу и без ГОСТа можно было:D Были бы торчащие уши для развешивания.

Глеб Грин ↗

Technar, если уж лезть в букву ГОСТа, то посмотрите: словосочетание “пористая керамика” в теплотехнической табличке не несет самостоятельной смысловой нагрузки. Смысл имеют определения “крупноформатный” и “пустотелый”, а также плотность камней. Если плотность 600 кг/куб., то употеребляете вы слово “пористая” или нет - не имеет значения. Если плотность 800 кг/куб., то слово “пористая” всё столь же бессмысленно. Смысл имеет уточнение “крупноформатный”.

А вешать лапшу и без ГОСТа можно было:D Были бы торчащие уши для развешивания.

Согласен, по-видимому так и есть.

Весьма странно смотрится на этом фоне декларируемая производителем теплопроводность камня RAUF, в которой от размера камня теплопроводность не зависит -когда по госту крупноформатный камень в 1,5 раза теплее обычного (двойного кирпича) в условиях Б (0,23 против 0,35).

technar

Весьма странно смотрится на этом фоне декларируемая производителем теплопроводность камня RAUF, в которой от размера камня теплопроводность не зависит -когда по госту крупноформатный камень в 1,5 раза теплее обычного (двойного кирпича) в условиях Б (0,23 против 0,35).

В отрекомендованной вами табличке есть один лажовый столбец, выбивающийся из общего ряда - самый первый, про 2НФ-900 кг/куб. Если его откинуть (а его надо откинуть), всё остальное вполне правдоподобно. При 10-15 НФ влияние раствора на теплопроводность кладки по полю стены одинаково вне зависимости от размера: высота ряда одинакова (~250 мм), вертикальные швы оставляются сухими. Процент заполнения кладки раствором одинаков (около 4-5%). При 2 НФ доля раствора резко возрастает.

Меня тоже влияние раствора в кладке на теплопроводимость сразу зацепила. Встречный вопрос. Какое брать сопротивление для для старого дома где стены в один щелевой кирпич на простом растворе ? Все уверждают что Р такой стенены ~1. Тогда лямба кладки должна быт 0,25. Но этому неверится :(

… для старого дома где стены в один щелевой кирпич на простом растворе…

Любопытно. А где это строили жилые дома с наружными стенами в один кирпич? Для той же Москвы по нормам середины прошлого века наружная стена должна была быть толщиной в 2 “щелевых” кирпича. А теплопроводность кладки из советского щелевого кирпича примерно 0,6 - 0,7 Вт/(м.С).

Глеб Грин ↗

А теплопроводность кладки из советского щелевого кирпича примерно 0,6 - 0,7 Вт/(м.С).

Если, к примеру принять для кирпичной кладки в один кирпич (в целом: в том числе и для швов) коэффициент теплотехнической однородности (r) = 0,9 (наверное, с большим запасом), то получится Ro = 0,61 (для кирпича 1400/0,55), а вот если в два кирпича, то 1,05…

Из СНиП II-3-79: Для конструкций, не приведенных в настоящем приложении, коэффициент r следует определять по ГОСТ 26254-84 или температурным полям.

P.S. Для справки - в дополнение к ГОСТ 530-07 - обзор кирпичиков () (правда на рынке СПб)… зато с картинками :wink: Ну все лямбды естественно при 0% влажности, как принято :oops: но для общего развития сойдет…

И еще: Пособие к СНиП : II-22-81 Пособие по проектированию каменных и армокаменных конструкций (к СНиП II-22-81): ()

Там же - в Приложении 1 (стр.173) представлен перечень нормативной документации (в том числе и ГОСТ 530)…

А вот Приложение 10 - как раз “Сопротивление теплопередаче каменных стен”

Про “коэффициент теплотехнической однородности” - () кое что :wink: интересное…

Прокомментируйте пожалуйста кто понимает такой вариант возведения стен: ()

Mihail

Прокомментируйте пожалуйста кто понимает такой вариант возведения стен: ()

Свежая диковинка, в конструктивные решения которой время внесет коррективы (если ее продвигатели раньше не уйдут с рынка). ** Навскидку: слой наружной штукатурки заводской готовности оторвется от грануло-цементной композиции через непродолжительный срок; несущие конструкции из трубобетона в малоэтажном строительстве не технологичны и не оправданы; укладка гранулоцементных теплоизоляционных блоков (единственного слоя стены) на ц/п раствор - не рациональна; однородность качества блоков (хотя бы по плотности, не говоря уже о прочности) сомнительна.

Хотел строить стену в 2 камня RAUF 2NF (толщина стены 51см), но в свете последних разговоров про теплопроводность керамических камней, есть мысль вместо этого колодцевую кладку и засыпать колодец пенокрошкой. Т.е. пирог такой: полкирпича – 25см пенокрошки – полкирпича. И штукатурка внутри и снаружи. Покритикуйте пожалуйста решение.

technar добавил 14.01.2009 в 14:27 Или так: один кирпич(пустотелый RAUF 2NF) - 12 см пенокрошки - полкиприча

technar

Т.е. пирог такой: полкирпича – 25см пенокрошки – полкирпича. И штукатурка внутри и снаружи. Покритикуйте пожалуйста решение.

У меня есть подобный опыт. Дом в подмосковье строили двадцать два года назад. Пирог такой: полкирпича – полкирпича колодец с перлитовой засыпкой – полкирпича. Т.е. стена в полтора кирпича. В доме ОАГВ. Все отлично! :good: Штукатурка только внутри. Если бы я делал это сейчас, я выбрал бы Вашу кладку в два кирпича, чтобы получить колодец 25 см., чтобы повысить сопротивление теплопередаче до современных норм. Но засыпал бы все равно перлитом или вермикулитом. ИМХО!:) P.S. Правда, сейчас появилось гранулированное пеностекло с насыпной плотностью менее 100кг/куб.м. - тоже можно подумать…

Цитата:Сообщение от Mihail Прокомментируйте пожалуйста кто понимает такой вариант возведения стен: ()

Свежая диковинка, в конструктивные решения которой время внесет коррективы (если ее продвигатели раньше не уйдут с рынка). ** Навскидку: слой наружной штукатурки заводской готовности оторвется от грануло-цементной композиции через непродолжительный срок; несущие конструкции из трубобетона в малоэтажном строительстве не технологичны и не оправданы; укладка гранулоцементных теплоизоляционных блоков (единственного слоя стены) на ц/п раствор - не рациональна; однородность качества блоков (хотя бы по плотности, не говоря уже о прочности) сомнительна.

Всем привет! А хорошего там есть, хоть что нибудь? А то ВСЕ пишут пеностекло и тепло и легко и экологично и технологично и быстро и недорого (за квадрат стены).

Пеноситал рекомендует монолит из гранул с цементом, да и здесь вроде бы так сделали, только сразу с отделкой, получается это не правильно?

Незнаю цену на гранулят пеностекла в цементе, но раз эст блиско пенокрошка, то лутче 3 слойную стену с засыпкой пенокрошко. Но лямбда пенокрошки не сильно лутче теплой керамики. А если пенокрошка в цементо, то по мне убили приемушчество пенокрошки -> гидрофобность.

Stanislav

то по мне убили приемушчество пенокрошки -> гидрофобность.

я бы поставил под сомнение гидрофобность пенокрошки. Все же это не пеностекло в блоках, и влагу пропускать внутрь она будет на ура. Увлажняясь, воздух между гранулами пенокрошки будет повышать теплопроводность слоя.

Согласен. Но в чистой понекоршке будет толко влажный воздух. А тут будет влажный цемент..

Как пример. Керамизт насыпной 0,12. Керамзит капсулированный 0,16. Данные производителя.

Сравнительные характеристики применения пеностеклянных материалов с только неорганическими, негорючими и безусадочными материалами, наиболее широко используемых в России при строительстве. () Цены на данный момент изменились несколько, хотелось бы получить коментарии специалистов.

кирпич RAUF пролежал 2 недели в багажнике. Проступили высолы. !() !()

!()

Я себе делаю 40 газобетон + облицовка пол.кирпича. Мне кажеться, это ПРОЩЕ всего…

Потехин

Я себе делаю 40 газобетон + облицовка пол.кирпича. Мне кажеться, это ПРОЩЕ всего…

Тема, обсуждается не как проще, а как лучше)))

Тогда так: Я себе делаю 40 газобетон + облицовка пол.кирпича. Мне кажется, по соотношению цена-качество это ЛУЧшЕ всего…:D

Потехин

Тогда так: Я себе делаю 40 газобетон + облицовка пол.кирпича. Мне кажется, по соотношению цена-качество это ЛУЧшЕ всего…:D

————————————— Так делают если не все, за всех не знаю, то очень многие. Ложат блоки на раствор с палец толщиной, и облицовочный слой связывают с блоками металлической кладочной сеткой.:( Вот те и теплые блоки… Все достоинство газобетона-коту под хвост! Хоть бы уж сетку применяли пластиковую… Толщину шва уменьшить низя-стену облицовочную надо держать.:( А просто газоблоки, без кирпича, но фасандной штукатуркой, а блоки на тонкий слой клея? низя так?

Потехин;5596]Я себе делаю 40 газобетон + облицовка пол.кирпича. Мне кажеться, это ПРОЩЕ всего… Получить воду на кирпиче. Вы дисцилятор строите??

Krechmer

Толщину шва уменьшить низя-стену облицовочную надо держать.:( А просто газоблоки, без кирпича, но фасандной штукатуркой, а блоки на тонкий слой клея? низя так?

Вы вроде давненько уже на форуме… А такое впечатление, что предыдущее не читали… Уж сколько тёрлось здесь про газасиликат на клею, и только на клею, на растворе он теряет все свои преимущества… И крепление проще не бывает - оцинкованной электромонтажной перфополосой… Воспользуйтесь поиском - облицовка газобетона, тему заряжал мордвин Максим, чёт не могу найти, И КОГДА ЖЕ РАЗЛОЖАТ ВСЁ ПО ПОЛОЧКАМ, как предлагает CAT@? Хочешь челу ссылку дать, так замучаешься искать…. Скачайте и изучите тех. материалы и пр. с выложенных там ссылок… И не пишите подобной ерунды… извините.

GenaS

Вы вроде давненько уже на форуме… А такое впечатление, что предыдущее не читали… Воспользуйтесь поиском - облицовка газобетона, тему заряжал мордвин Максим, чёт не могу найти, И КОГДА ЖЕ РАЗЛОЖАТ ВСЁ ПО ПОЛОЧКАМ, как предлагает CAT@? Хочешь челу ссылку дать, так замучаешься искать….

Впечатление правильное… :wink: Но, в частности, оттого, что поиском такой вопрос фильтрануть сложновато…

Я знаю, почему Вам не найти – заряжал то GenaS, а не Максим, того только под конец Вы с Избой застроили…:oops:

Тема «Воздушная прослойка» (форум)

P.S. Я тоже как то тему про водоснабжение запарился искать (элементарно забыл или потерял название), потому и расписал Содержание…

Mihail ↗

Тема, обсуждается не как проще, а как лучше)))

А с чего Вы решили, что Ваше пеностекло, (которое Вы здесь в открытую пиарите, а ИЗБА молчит, а то не видит….) лучше? Газосиликат и проще и дешевле и лучше… Пеностекло, только ниже уровня земли и то только плитное. Для стен, пока преодолеешь кучу ограничений, получается очень дорого, а крошка - ваще развод на бабки…:bad: З.Ы. Только прежде чем оппонировать, прошу, изучите материалы форума, я здесь все тезисы уже расшифровал…

GenaS

Вы вроде давненько уже на форуме… А такое впечатление, что предыдущее не читали… Уж сколько тёрлось здесь про газасиликат на клею, и только на клею, на растворе он теряет все свои преимущества… И крепление проще не бывает - оцинкованной электромонтажной перфополосой… Воспользуйтесь поиском - облицовка газобетона, тему заряжал мордвин Максим, чёт не могу найти, И КОГДА ЖЕ РАЗЛОЖАТ ВСЁ ПО ПОЛОЧКАМ, как предлагает CAT@? Хочешь челу ссылку дать, так замучаешься искать…. Скачайте и изучите тех. материалы и пр. с выложенных там ссылок… И не пишите подобной ерунды… извините.

———————————- Пасибо, Генас! Действительно, чушь какую то написал…:oops: Мне, вообще писать надо как можно меньше, а читать как мона больше. :( Хотя, ту ветку, куда Вы меня хотели послать я читал. Про перфоленту и про W-образную проволоку оцинкованную,что вбивают в тело блока. Впредь буду внимательнее читать. Я тож за клей и только за клей!:)

Меня только что спросил приятель, рядом сидящий, если засыпать пустоты керамоблока (того, который 52см) пенокрошкой, что при этом поменяется при условии что пирог стеновой будет керамоблок 52 см+ облицовочный в полкирпича. Итого 64 см.. Я вот тоже призадумался..

Lanit

… если засыпать пустоты керамоблока (того, который 52см) пенокрошкой… Я вот тоже призадумался..

В щели керамического камня “пенокрошка” не засыпется. Разве что крошка, размолотая в “пеномуку”. А чем делать стеклянную пыль из пенокрошки, дешевле сделать ее из обычных бутылок (шутка):D Слишком маленькие пустоты в наших крупноформатных керамических камнях. Не заморачивайтесь.

Можно засыпать гранулированным пеностеклом соответствующего размера, вермикулитом или перлитом. В зависимостиот того, что Вам доступнее или дешевле. Результат будет примерно одинаковый. :)

Тогда надо щели болше, как я приводил на первом фото :) Но идея рабочая..

!()

Stanislav

Тогда надо щели болше, как …на …фото

Точно: и щели больше, и размер гранул засыпки меньше; и камень поризованный выгорающими инклюдами (опилки да ППС-гранулы), и регион применения с изотермой января выше нуля.

Но поскольку у нас ни одного из четырех пунктов нет - то нечего и маниловщину фантазировать.

Нам надо глину без добавок. А перлитом люди весма успешно утеплются.

designer ↗

Можно засыпать гранулированным пеностеклом соответствующего размера, вермикулитом или перлитом. В зависимостиот того, что Вам доступнее или дешевле. Результат будет примерно одинаковый. :)

Вот именно, нулевой:D

GenaS ↗

Пеностекло, только ниже уровня земли и то только плитное.

открытое блочное пеностекло в земле не катит - хрупкое. Закрывать его снаружи слоем прочного материала - в общем случае сложно и дорого. В земле ИМХО - только ЭППС.

technar добавил 03.02.2009 в 16:12

GenaS

Газосиликат и проще и дешевле и лучше…

это сильно от местных условий зависит, у нас вот сейчас стена в 2,5 щелевых керамических кирпича сравнялась по цене со стеной 40см. газосиликата. Тут еще подумать надо что проще и лучше…

А везти пеностекло (а тем более пенокрошку) за 1000км, согласен, бессмысленно.

Stanislav

Тогда надо щели болше, как я приводил на первом фото :) Но идея рабочая..

!()

А есть что-либо подобное нашего производства?

Кстати, кто у нас дилер именно этих блоков?

Lanit ↗

А есть что-либо подобное нашего производства?

Кстати, кто у нас дилер именно этих блоков?

В России уже почти десяток заводов пекут в печках крупноформатные керамические камни. Но все делают их практически неотличимыми по форме. Никаких тебе нюансов и собственных фишек.

Камни с крупными полостями, заполненными перлитом, в Россию (насколько я знаю) не завозятся. (Пока я их даже в Калининграде не встречал.)

В принципе, в том, что в Россию не везут камни с нулевой морозостойкостью, нет ничего плохого :)

Глеб Грин ↗

В России уже почти десяток заводов пекут в печках крупноформатные керамические камни. Но все делают их практически неотличимыми по форме. Никаких тебе нюансов и собственных фишек.

Скорее бетонщики закажут форму для вибропрессованных блоков подобной конфигурации.:)

Глеб Грин ↗

В принципе, в том, что в Россию не везут камни с нулевой морозостойкостью, нет ничего плохого :)

Наружный слой из хорошего кирпича - и нет проблемы. 8)

Так по мне уже и пробовали делят. Незнаю ли массово, технология называлас теплоблок, оболочка из вибробетона, внутри пенобетон плотностю 200..

designer ↗

Наружный слой из хорошего кирпича - и нет проблемы.

Почти согласен. Надо еще на этапах приобъектного хранения и производства работ предотвращать увлажнение и последующее замораживание камней. Что возможно даже при нашей культуре производства работ.

А вибропрессованный бетон (в сравнении с поризованной пиролизованными инклюдами керамикой) - материал значительно более теплопроводный. Хотя - мелочи это для стены в целом.

И все таки у этих сильно ажурных камней (и у камней с огромными полостями) при эксплуатации в регионах с нормальной зимой неизбежно возникнут проблемы с отслоением наружных слоев камня. Стену из таких камней просто нельзя рассматривать как однослойную. Так же, как и стену из т.н. “Теплоблоков” (или как их там - песчаный бетон с минерализованной пеной внутри). С наружной стенкой “теплоблоков” будет происходить тоже самое, что и с ц/п штукатуркой на кладке из щелевого кирпича - будет отрываться, обнажая сокрытые под ней нежные пузырики пены.

Глеб Грин

Так же, как и стену из т.н. “Теплоблоков” (или как их там - песчаный бетон с минерализованной пеной внутри). С наружной стенкой “теплоблоков” будет происходить тоже самое, что и с ц/п штукатуркой на кладке из щелевого кирпича - будет отрываться, обнажая сокрытые под ней нежные пузырики пены.

Прежде всего скажу, что я НЕ являюсь сторонником так называемых “Термоблоков” - оболочки из песчаного бетона, заполненной пенобетоном сверхнизкой (менее 200) плотности. Но, в защиту бетонного блока вообще, скажу. У него, в отличие от кирпича, нет проблемы с отслаиванием. Кроме того, марка бетона в оболочке может достигать 300-500, а морозостойкость 200-300. И если не заморачиваться заполнением оболочки пенобетоном в момент ее производства, а просто выкладывать из блоков с высокой пустотностью стену, а потом, прямо на объекте, засыпать ее, по аналогии с колодезной кладкой, минеральными высокоэффективными утеплителями - перлитом, вермикулитом или гранулированным пеностеклом сверхмалой (менее 200) плотности, то такая стена будет вполне отвечать концепции нашего форума. :beer: Думаю, реально получить в стене 400мм R 3.5

Глеб Грин

и с ц/п штукатуркой на кладке из щелевого кирпича - будет отрываться, обнажая сокрытые под ней нежные пузырики пены.

я всегда думал что ц/п штукатурка отваливается от кирпичной стены в результате разных коэффициентов паропроницаемости - зимой под слоем ц/п штукатурки конденсируется и замерзает влага. И к стати от стены из полнотелого кирпича отваливается точно так же. Именно для повышения паропроницаемости снаружи используют штукатурку с высоким содержанием извести.

technar добавил 04.02.2009 в 16:48 По той же причине, к стати, и кладочный раствор лучше подбирать с паропроницаемостью, близкой к паропроницаемости материала из которого кладешь стену. А не по принципу - чем больше цемента тем лучше!

Согласен с единственной, теперь уже прочностной, оговоркой: несущая способность кладки из тонкостенных оболочек для меня под большим вопросом. Я видел (из аналогов) только отчеты об испытаниях фрагментов кладок из керамических крупноформатных камней. Там получается, что прочность кладки почти на порядок меньше прочности камня, приведенной к его площади. А прочность камня составляет до четверти от прочности черепка. Предполагаю, что для тонкостенных бетонных блоков картина будет схожей: класс бетона на уровне В30 и больше, а расчетное сопротивление кладки сжатию в пределах 1,5 МПа. Но, повторюсь, не видел пока, чтобы кто-то озадачился экпериментальной проверкой готовой кладки. С другой стороны - для разумно скромной малоэтажки этого должно хватить.

Глеб Грин добавил 04.02.2009 в 17:02 Технарю: именно так, согласен. По причине накопления влаги на границе слоев. И именно это произойдет на границе “легкая пена”/“тяжелый бетон”. Не стенка отвалится, так пена осыпется. Короче, так или иначе, но пенонаполненные кубики врядли долговечны. (Не утверждаю, лишь предполагаю - пока этим изделиям и десяти лет толком не исполнилось.)

designer ↗

Думаю, реально получить в стене 400мм R 3.5

Не реально, считал, получалось меньше 3х + проблемы с конденсацией пара:cry:

Глеб Грин ↗

Но, повторюсь, не видел пока, чтобы кто-то озадачился экпериментальной проверкой готовой кладки. С другой стороны - для разумно скромной малоэтажки этого должно хватить.

Принципиальным моментом нашей дискуссии является то, что мы обсуждаем здесь частное домостроение. Этажность даже приличных особняков - разумно скромная.:D Подавляющее большинство стеновых материалов пройдет без проблем даже в случае с перекрытиями бетонными плитами. :)

designer добавил 04.02.2009 в 21:01

Winder ↗

Не реально, считал, получалось меньше 3х + проблемы с конденсацией пара:cry:

Ну сделайте стену 600мм.:D Какую пустотность блока Вы брали? Или по другому - какой размер блока, количество и размер пустот Вы брали за основу? Что касается конденсата - не надо питать иллюзий относительно любых стеновых материалов, лучше по-честному обеспечивать пароизоляцию стен и вентиляцию помещений. :beer: