Топ 5 (лучший материал для возведения стен )

Мне это кажется без смысла, но раз дошли к пескобетону, то тут в лидеры идет тисе4 опалубка. Блок 510х510. При заполненийю перлитом или подобным легким наполнителем Р чут не 4 получается.. :oops:

Почти два года подбираю материал для стен. Безусловно полнотелый кирпич лучше всего, но мне не подходит по ряду факторов (разгружать негде большие объемы, затратно по времени и чисто по кладке стен). Пено и газобетоны не нашел приличного качества, только вчера был на довольно крупном производстве пенобетона, Вроде все хорошо и геометрия нормальная и стабильность качества, но через сутки после производства блоки складируют на улице. О чем тут можно говорить. Нашел приличные блоки керамзитобетонные с плотностью от 900 до 1010, на них и остановился, стена в два блока (390 мм) и сверху 100 мм пеностекла. По деньгам очень близко к кирпичу, но большой выигрыш во времени строительтсва.

SergeiSa ↗

Почти два года подбираю материал для стен. Безусловно полнотелый кирпич лучше всего, но мне не подходит по ряду факторов (разгружать негде большие объемы, затратно по времени и чисто по кладке стен). Пено и газобетоны не нашел приличного качества, только вчера был на довольно крупном производстве пенобетона, Вроде все хорошо и геометрия нормальная и стабильность качества, но через сутки после производства блоки складируют на улице. О чем тут можно говорить. Нашел приличные блоки керамзитобетонные с плотностью от 900 до 1010, на них и остановился, стена в два блока (390 мм) и сверху 100 мм пеностекла. По деньгам очень близко к кирпичу, но большой выигрыш во времени строительтсва.

———————————————– Скажите, чем по Вашему определяется “приличность” керамзитобетонных блоков? Сколько прихъодилось слышать - одно объяснение - “бетона много, а керамзита мало”. А может на том заводе, где Вы были, перепроизводство пенобетонных блоков, вот они и складируют на улице:D Любой приличный ЗЯБ имеет нехилые складские помещения. Сам видел. Вот на строительных рынках, да складируют на улице, в п/э упаковках

designer ↗

Ну сделайте стену 600мм.:D Какую пустотность блока Вы брали? Или по другому - какой размер блока, количество и размер пустот Вы брали за основу?

Я брал стандартный блок 390х190*188 со стенками 25мм. Правда, к.теплопроводности для пенобетона взял более реальный 0,1, вместо 0,05 (как у пенопластов) :D

designer ↗

Что касается конденсата - не надо питать иллюзий относительно любых стеновых материалов, лучше по-честному обеспечивать пароизоляцию стен и вентиляцию помещений.

каких иллюзий? и почему лучше?:oops:

Winder ↗

Правда, к.теплопроводности для пенобетона взял более реальный 0,1, вместо 0,05 (как у пенопластов)

Я имел ввиду не пенобетон. ПЕСОК ПЕРЛИТОВЫЙ ВСПУЧЕННЫЙ ГОСТ 10832-91 Теплопроводность при температуре (20 -5) °С, Вт/мс (ккал/мч*с) 0,047-0,070 в зависимости от плотности ВСПУЧЕННЫЙ ВЕРМИКУЛИТ ГОСТ 12865-67 Коэффициент теплопроводности – при температуре 25°С не более 0,06 Вт/м×К С учетом реальных условий эксплуатации и коэффициента неоднородности два ряда полых блоков могут не дать нужного R. НО! Тогда я сделал бы ЗАЗОР между внутренним и наружным слоями стандартных бетонных блоков, и тоже заполнил бы его засыпкой. Т.е. получается двойная стена из блоков 390х190х188мм. Играя шириной зазора я могу получить нужное сопротивление теплопередаче. “Пирог” изнутри наружу такой: -Гипсокартон -Обрешетка(воздушный зазор) -Фольга (приклеенная на жидкое стекло в качестве клея) - отражение ИК и пароизоляция одновременно. -Бетонный блок 190мм (засыпка полостей) -Зазор расчетной для данной местности ширины (засыпка) -Бетонный блок 190мм (засыпка полостей) - сплиттерный (колотый). Ну, что-нибудь в этом роде…

Для полноты сравнения не хватает также органобетона и самана.

designer

Я имел ввиду не пенобетон. ПЕСОК ПЕРЛИТОВЫЙ ВСПУЧЕННЫЙ

А, понятно, тогда вполне R за 4 будет. Но при таком пироге много воздуха нагревать придётся :oops:

Winder ↗

Но при таком пироге много воздуха нагревать придётся :oops:

А это - сколько надышишь…:D

Krechmer

———————————————– Скажите, чем по Вашему определяется “приличность” керамзитобетонных блоков? Сколько прихъодилось слышать - одно объяснение - “бетона много, а керамзита мало”. А может на том заводе, где Вы были, перепроизводство пенобетонных блоков, вот они и складируют на улице:D Любой приличный ЗЯБ имеет нехилые складские помещения. Сам видел. Вот на строительных рынках, да складируют на улице, в п/э упаковках

Приличный по сравнению с пенобетоном!!! Я только сегодня там был. Блоки выпускаются 8-ми видов с разным содержанием керамзима и разные по плотности. Те что выбрал имеют приличную геометрию (конечно не +-2 мм, но и не более +_4 мм.) пустотность 25%, масса блока 12 кг., плотность 860 кг/м3, прочность М75, теплопроводность 0,29. Практически там один керамзит. Посмотрел разные партии (там их много на площадке под снегом), разницы между блоками не заметил. Стоимость одного блока с доставкой 41 руб, т.е. куб. стоит примерно 2500 р. Квадратный метр 1025 рублей. Блоки с меньшим содержанием керамзита: пустотность 25%, масса блока 16,5 кг., плотность 1150 кг/м3, прочность М75, теплопроводность 0,34, виден песок. Стоимость одного блока 37 руб., т.е. куб. стоит примерно 2220 р. Квадратный метр 925 рублей. Пеностекло нашел только китайское по цене 7300 куб + доставка 14000 руб. Я много где был и везде складируют на улице, на складе держат только на период созревания и это безусловно показатель, если на складе есть место для размещения блоков на 15-20 дней.

Вообще давольно много различных вариантов блоков представлено у немецких производителей. CALIMAX11 в частности изготовлен из пеностекла немецкого производителя Poraver. Они, к стати далеко ушли в плане применения пеностекла… И дом за день уже не фантастика! ()

Mihail добавил 11.02.2009 в 21:56 Для популяции уникальнейшего материала, пеностекла сейчас делаю типа альбома тех. решений на основе немецких производителей! кому интересно что можно делать из одного только гранулированного прошу посетить сайт () при желании можно разобраться!

А давайте посмотрим на стены комплексно.

Критерии не только отсутствие влагонакопления и достаточное термосопротивление. Но и экономичность, пожаростойкость, биостойкость, морозостойкость, трудоемкость обслуживания, времястойкость.

Вот например классика – однородные кирпичные стены. По влагонакоплению – в середке повышенная влажность, по морозостойкости – наружний слой подвергается процессам замораживания, экономичность – средняя, пожаростойкость – отличная, биостойкость – отличная, трудоемкость обслуживания – при лицевом кирпиче низкая. Тоже самое, но со штукатуркой, трудоемкость обслуживания – больше, тк штукатурка может потрескаться. Времястокость – средняя, кирпич постепенно добивают морозы.

Или вот стены с вентфасадом утепленные минватой. По влагонакоплению – отсутствует; по морозостойкости – отличная, экономичность – средняя; пожаростойкость – c сайдингом низкая, с керамикой высокая; биостойкость – средняя (в вентиляцию лезут насекомые, заводятся осы) , трудоемкость обслуживания – средняя (нужно следить за состоянием вент. отверстий). Времястокость – средняя, производители базальтовой ваты заявляют срок в 50 лет, необходимость замены.

Ну в общем в таком ключе.

Керамзитобетон, перлитобетон, пустотная керамика, арболит.

Наружные стены. Облицовочный кирпич, вентилируемая воздушная прослойка, газосиликат на клею (не путать с пенобетоном и газобетоном не автоклавным) . Внутренние стены. Полнотелый силикатный кирпич. :good:

GenaS

Наружные стены. Облицовочный кирпич, вентилируемая воздушная прослойка, газосиликат на клею (не путать с пенобетоном и газобетоном не автоклавным) . Внутренние стены. Полнотелый силикатный кирпич. :good:

——————————————- какой грунтовкой, типа паротормозящей, покрывать изнутри газосиликакт (до штукатурки) ? Вы ранее упоминали про грунт - искал по форуму, но не нашел.

Органобетон. В том числе камышебетон и щепобетон (арболит). И еще саман. Пемзобетон.

Krechmer

.. какой грунтовкой, типа паротормозящей, покрывать изнутри газосиликакт (до штукатурки) ? Вы ранее упоминали про грунт - искал по форуму, но не нашел.

Типа да. Паротормозящей:) Но эт не критично для однородной наружной стены из газосиликата, но желательно. Обязательно для санузлов граничащих с наружкой в однородных стенах и многослойных неоднородных наружных стенах. Ну эт када от “большого ума” изуродуют газосиликатную стену, а потом начинают её доутеплять… А проблем нет, прокатал валиком за два раза и штукатурь-шпатлюй, клей плитку…

““Чтобы газобетон не впитывал влагу, изнутри необходимо делать паровой барьер. Для этого достаточно загрунтовать (грунтовка глубокого проникновения ограничивает паропропускаемость материала) и вышпатлевать внутренние поверхности стен, что в принципе обычно и делается. Единственное, чего нельзя допускать – это штукатурки без грунтовки и поклейки бумажных обоев – эта традиционная конструкция приводит к отсыреванию газобетонных блоков из внутренней влажности помещений и (из-за линейной деформации, разбухания остаточной извести) отслаивает отделочные материалы в короткое время. Конкретную марку грунтовки можно узнать у производителя газосиликата или поспрашать на строительном рынке.” *“Пароизолирующая отделка

Сделать покрытие пароизолирующим - гораздо более простая задача. Существуют десятки известных способов полной или частичной пароизоляции, самым простым из которых является подкладка под какой-либо отделочный слой простой полиэтиленовой пленки. Однако данный способ не применяется из-за возможного накопления конденсата и последующего вздутия стены. Заметим, что даже обычные виниловые обои сокращают массоперенос пара в 8-10 раз. Самым же распространенным способом хорошей пароизоляции внутренних помещений является нанесение толстого слоя обычной песчано-цементной штукатурки без добавок извести или доломитовой муки слоем с толщиной не менее 2 – 2,5 см. Такая штукатурка также сокращает перенос пара в 10-12 раз, что в большинстве случаев является достаточным. Однако мы ни в коем случае не советуем использовать такой тип пароизоляции, поскольку в половине случаев наблюдает отслоение и даже осыпание внутренней штукатурки без модификации из-за высоких водопоглощающих свойств газобетона, хотя, конечно же, выбор способа пароизоляции остается за потребителем.

Нами предложено за счет использования при отделке материалов нашего производства два варианта, при котором простое оштукатуривание снизит паропроницаемость системы в 20-25раз, практически прекратив этот процесс.

С этой целью по первому варианту перед проведением штукатурных работ мы рекомендуем проводить трех-четырехкратное грунтование поверхностей из газобетона специальным составом «Победит Грунт-концентрат». При расходе композиции 1,2 кг на 1 м. кв. паропроницаемость системы снижается в 5-6 раз, а добавка всего 4 % в воду затворения при замешивании рабочего раствора гипсовой штукатурки позволяет снизить паропроницаемость штукатурного слоя еще в 4-5 раз при толщине штукатурного слоя всего 8-10 мм. Таким образом, достигается суммарный желаемый эффект. Окраска стены специальными паронипроницаемыми красками (например, обычной масляной) еще больше усиливает парозащитное действие.

По второму варианту предложено перед проведением штукатурных работ проводить предварительную обработку внутренних поверхностей специальным адгезивом «Победит-газобетон» с расходом от 1,0 до 1,5 кг на 1 м. кв., что приводит к снижению паропроницаемости системы сразу в 10-12 раз.”*

Обусждалось. )))()

Раз речь пошла опять о газобетоне.

Наткнулся на рекомендации одного из производителей.

() ()

Буквально, в каждый третий ряд блоков, рекомендуется заслюнявливать по 2 арматурины по периметру дома.

Однако повсеместно замечал у самострощиков, что кладут газобетон на клей без всякого армирования.

Интересно почему сложилась такая практика? Материал то действительно сравнительно хрупкий.

Dfg

Наткнулся на рекомендации одного из производителей.

() ()

По первой ссылке: в конце вместо “=est” лучше вставлять “=rus” - текст понятней станет :D

По второй ссылке: поскольку и текст и иллюстрации к нему созданы мной, позвольте я прокомментирую уже написанное и заодно, раз уж появилась такая оказия, спрошу вашего совета.

Ключевые слова в тексте про армирование: “…трещины не влияют на несущую способность кладки, но могут испортить внешний вид отделанной поверхности и привести к локальной воздухопроницаемости стен. При правильном проектировании и строительстве образования трещин можно избежать.” Более чётко они прописаны в буклете “Руководство пользователя” (()): “Армирование не повышает несущую способность кладки. Армирование снижает риск образования трещин. Поэтому целесообразность армирования должна быть оценена применительно к каждому конкретному объекту.” Вообще-то, сюда следует добавить, что армирование отдельными прутками, опущенными в заполненную раствором канавку, даже несколько снижает сопротивление кладки сжатию. Заполненные менее деформативным, чем газобетон, раствором, штробы при больших нагрузках начинают работать как клинья. На их границе концентрируются напряжения и по ним развиваются несовместимые с осуществлением несущей функции трещины. Но расклинивающий эффект проявляется только при действительно больших нагрузках, превышающих расчетные. Поэтому о нем не лишне знать, но на практике им можно пренебречь. Несколько лучше работают в качестве растягиваемых стержней тонкие стальные полосы. В западноевропейской практике это нержавеющие или оцинкованные каркасы из полос 8х1,5 мм сцепленных приваренной змейкой из проволоки диаметром 1,5 мм. Каркас плоско кладется поверх нанесенного слоя клея, не требует трудоемкого штрабления и не оказывает расклинивающего действия. В отечественной практике вместо готовых привозных каркасов используются просто просечные оцинкованные полосы (электромонтажные, продающиеся в бухтах) или сварные же оцинкованные каркасы в рулонах, сделанные из двух-трех Вр-I 3 мм в качестве рабочей и какой-то тоненькой в качестве конструктивной. (Кстати, тонкие каркасы “Мурфор” есть на первой ссылке. Производитель легко обнаруживается поиском в сети.)

Теперь собственно о трещинах. Укоренившаяся в большинстве регионов России практика строительства из блоков пришла из времен развитого социализма с сопуствовавшим ему тотальным дефицитом и разделяется на три основных варианта:

1. кладка на раствор с армированием сварной кладочной сеткой 4-5 Вр с ячейкой 100х100. Перекрытия опираются на прокладной тычковый ряд кирпича;
2. кладка на раствор без армирования. Перекрытия опираются на армированный монолитный пояс толщиной “не менее 150 мм”. Арматура пояса вполне адекватно заменяет собой кладочные сетки, работая за весь нижележащий этаж.
3. Кладка ведется без армирования, роль пояса и прочей, работающей на растяжение, фигни выполняют межэтажные и чердачные перекрытия: балки, деревянный мауэрлат, заанкеренный в кладку стальными штырями и пр.). В принципе, если отбросить теплотехнические соображения и смотреть только на несущую способность, все три варианта вполне жизнеспособны. А если строительство ведется на недеформируемых сухих грунтах, то об армировании можно вообще не вспоминать. При невысоком качестве блоков (точность размеров и однородность бетона) и кладке на раствор - это вполне оправданные решения. Маленькое отступление: трещины в традиционных кладках развивались как правило по границам камень/раствор - растяжение кладки по неперевязанному сечению (особенно при хреновой культуре приозводства и пересушивании раствора, что случалось сплошь и рядом) очень мало. Поэтому что в кирпичных, что в советских ячеистобетонных кладках трещинообразование шло в первую очередь по швам, воспринималась как что-то само-собой разумеющееся и привычное и беспокойства не вызывало (тем более, что трещины на границе камень/раствор не бросаются в глаза и часто вовсе не обнаруживаются до момента значительного раскрытия). При массовом переходе к кладке на клей с хорошей адгезией картина резко изменилась. Деформации кладки остались на прежнем уровне, но когезионный характер связи клея с камнем привел к выравниванию сопротивлений растяжению по перевязанному и неперевязанному сечениям. А значит, чаще стали появляться трещины, проходящие прямо по телу камня. А они обнаруживаются сразу, даже при нулевом раскрытии. И вообще - лопнувший камень - это как-то пугает. Сейчас, при всё большем распространении кладки на тонкошовный клей и при смене эстетических воззрений в сравнении с восьмидесятыми годами, вопросы предотвращения трещин повернулись под новым ракурсом. Поэтому еще раз:
4. Трещины (как правило) не влияют на несущую способность, вредят эстетике и могут привести к локальной воздухопроницаемости.
5. Армирование снижает вероятность их образования и предотвращает раскрытие.
6. Альтернативой стальному армированию кладки может служить армирование отделочных слоев стекляной сеткой (но уж тогда с обеих сторон стены). Вывод (не уверен, что очевидный):

• при строительстве “на продажу” армировать стоит. Чтобы обезопаситься от гарантийных претензий.
• при неспешном строительстве “для себя” без армирования вполне можно обойтись. Или так: если весь строительный цикл занимает один сезон - армируйте, если стройка растягивается на пару-тройку лет - забейте на армирование. (При этом элемент, работающий на растяжение, должен быть в уровне каждого перекрытия - это никогда не помешает.)

Вот. А теперь я прошу совета. Как мой сумбурный рассказ о роли арматуры в жизни кладки на клею сделать кратким и доходчивым. Чтобы фотографии закладываемой в шрабы арматуры не приводили публику к выводу о неизбежности этой операции. Чтобы подход к армированию был взвешенным, а назначение арматуры основывалось на соображениях целесообразности, а не “так написано”.

В строительстве сегодня применяется 2 типичных схемы.

При малоэтажном строительстве, как правило, - это «пирог» из несущего слоя (кирпич, ячеистые блоки), затем теплоизолятор, и отделочный материал - для защиты от влаги и придания архитектурного вида.

Альтернативой является каркасное строительство - несущими являются металлические или железобетонные конструкции, опять же теплоизолятор и отделочные материалы.

Использование пеностеклобетона предполагает технологию, при которой используемый материал является одновременно и конструкционным (до 3 этажей) и теплоизолирующим, с готовым архитектурным фасадом. Данное решение существенно снижает стоимость и сроки строительства.

Если прочностные свойства несущих материалов (кирпич, ячеистые бетоны) примерно одинаковы, то теплоизоляционные свойства не выдерживают никакой критики.

Сравним, применяемые в строительстве, теплоизоляционные материалы, оценим долговечность, и стабильность их физических характеристик во времени. Это важно - так как теплоизоляционный материал со стабильными характеристиками гарантирует устойчивость свойств всего сооружения.

Сегодня существует две группы теплоизоляционных материалов-волокнистые неорганические (минеральные или стеклянные) плиты и маты, и ячеистые газонаполненные полимерные материалы.

Волокнистые неорганические плиты и маты.

Теплозащитные свойства минераловатных и стекловатных материалов основаны на простом физическом принципе: тонкие волокна во множестве расположены в объеме материала. Тем самым создается препятствие теплопередаче переноса тепла воздушными массами. Но, погрузив волоконный материал в жидкость, мы получим сопротивление теплопередачи в десятки раз более высокой, чем в сухом состоянии. Растет и масса - влажные маты до 10 раз тяжелее сухих - в итоге растет нагрузка на несущую конструкцию, что и вовсе может привезти к разрушению не только матов, но и всей конструкции. Единственный выход - создание дорогостоящих систем - вентилируемых фасадов и кровель, что приводит к существенному удорожанию строения в целом. Материал горюч, выделяет вредные вещества, канцерогенен.

Газонаполненные ячеистые полимерные материалы

Технология производства подобных материалов представляет собой вспенивание (вспучивание) полимера. Низкий коэффициент теплопроводности полистирола обусловлен, тем, что изначально ячейки пенополистирола заполнены газом (с более низкой, чем воздух теплопроводностью), выделяющихся из порофора при вспенивании. Достаточно быстро эти газы просачиваются и улетучиваются и замещаются воздухом - что приводит к увеличению теплопроводности пенополистирола и соответственному уменьшению термического сопротивления всей изолирующей конструкции. Свободные ячейки заполняются водой, замерзают, и происходит разрушение материала. Материал крайне горюч, при этом вызывает токсическое отравление. Также хотелось бы отметить, что материал пользуется повышенным спросом у грызунов. Пеностеклобетон - универсальный строительный материал для широкого использования. Использование пеностеклобетонных блоков с фасадной поверхностью в строительстве позволяет создавать энергосберегающие строения теплее и значительно легче обычных и, таким образом, при общем удешевлении строительства на 20-25% застраивать площадки, расположенные на слабых и заболоченных грунтах.

Само пеностекло - материал из замкнутых стеклянных ячеек, имеющих сферическую и гексагональную форму. Закрыто-пористая структура пеностекла обеспечивает низкую водонепроницаемость материала. Как и обычное стекло, он инертен к химически активным веществам, в том числе почти ко всем кислотам, не подвержен воздействию грибков и бактерий. По классу горючести он относится к несгораемым веществам (плавление от 700 С), а при воздействии пламени не выделяет токсинов.

При всем моем уважении как к пеностеклу, так и к пеностеклобетону, откровенно пропагандистский и упрощенческий подход автора, мягко говоря, разочаровывает…:(

Mihail

В строительстве сегодня применяется 2 типичных схемы. … Сегодня существует две группы теплоизоляционных материалов-волокнистые неорганические (минеральные или стеклянные) плиты и маты, и ячеистые газонаполненные полимерные материалы.

На форуме обитают далеко не студенты, их интересует не азбука стоительства, а философия и концепция жилища. :beer: А Вы, Mihail, нам “тюрю” пытаетесь скормить…:bad: Вы бы нам живой проектик, детали, фотографии, реалии по применению пеностеклобетона представили. Вот уж бы мы обрадовались!:Yahoo!: Что-то подсказывает мне, что Вы, Mihail, ни своего, ни чужого домика пока еще не построили. :oops: Только без обид!:)

Это не тот стеклопенобетон , что из мыльной пены , жидкого стекла и песка?

Dizel 3 ↗

Это не тот стеклопенобетон , что из мыльной пены , жидкого стекла и песка?

А у Вас, случайно, рецептик не завалялся? Ну, типа: взять 100гр. мыла, тщательно растереть в ступке с 250 гр. песка. Затем 50гр жидкого стекла развести в 1 литре воды при температуре 60 град.С. Смешать оба компонента в миксере в течении одной минуты и разлить в подходящие формочки. :D

Промышленный рецепт другой. Наткнулся как-то раз в инете на таблицу сравнения с газобетоном. Причем поиск задал " Жидкое стекло" , так как оно интересовало. Наткнулся минут через пять.Если верить той таблице, то характеристики пенобетона на жидком стекле лучше. Поищу эту таблицу еще раз. Не до конца просмотрел эту тему , может это уже тут было.

designer ↗

А у Вас, случайно, рецептик не завалялся?

Такой пойдет? Жидкое стекло получено на основе отходов производства кристаллического кремния - аморфного кремнезема. Возможно использование шламов различных производств, в которых присутствуют кремнеземистые компоненты. В процессе приготовления сырьевой смеси жидкое стекло с силикатным модулем n=1 и плотностью р=1,52 г/куб. м перемешивается с золой ТЭЦ. В данную композицию вводится водная суспензия алюминиевой пудры. Затем смесь перемешивается в течение 2 мин и разливается по формам. При этом ни форма, ни растворная смесь не нуждаются в дополнительном подогреве. Образование ячеистой структуры происходит в течение 5…10 мин. Через 15…20 мин срезается «горбушка» и изделие подвергается пропариванию в камере ТВО по режиму (3+6+3) при Т=85 (+5) град С. Предварительную выдержку можно исключить. ()

Газобетон 40см+40мм воздушка+облицовочный кирпич ,или, 25см полнотелого кирпича+30см пенобетона снаружи -что скажите?

Мужчины!!! Строятся почти все в экологически чистых районах, строятся не для продажи а для жизни и хотят чтоб дети меньше болели…. У меня напарник купил квартиру в оч дорогом доме изолированая территория …вся перда… в отделку вложил больше её стоимости, переехал а у детей и жены оч часто приступы астмы. СЭСЫ пробы анализы всё в пределах норм. Просто в новой квартире (средне статист) в первые 6 месяцев в пробах воздуха при анализе путём хромотографии определяется в среднем 200 ОТРАВЛЯЮЩИХ веществ, к концу года оно снижается до 100-140:shock:!!! Откуда??? Посмотрите где какие полимеры, пластификаторы и тд применяли. Что то отвлёкся с денгами тогда было хорошо и дом за городом вырос быстро: бревно ручной рубки, окна дерево, внутри никакого ПВХ, пол керамогранит и дерево, пропитки чухонские натуральные, некакой мебели из прессованых опилок… Согласен кординально, но зо год никаких приступов да и простудными всего 1 раз. Скажете дорого - НЕ соглашусь всё зависит от подхода. а решать конечно вам для чего и для кого вам нужен дом:mega_shok:

Что-то начали “за здравие”, а закончили “за упокой”!:D Уважаемые спецы!:) Для того, чтобы “простому смертному” понять ваши “высокие материи”, и, что не маловажно, хоть какую=то практическую пользу вынести с этого обсуждения. Предлагаю топы разделить так: Топ № 1. Стены только из кирпича: (на оценку “5”) топ1.5 -кирпич такой-то (комбинация кирпичей), толщина стены, показатели по критериям , (оценка 4) топ1.4 , (оценка 3) топ 1.3, (оценка 2 “не делать ни при каких обстоятельствах) топ 1.2 Топ № 2. Стены только из пено-газо-идр. бетонов: (оценка 5)топ2.5, (оценка 4) топ2.4 , (оценка 3) топ 2.3, (оценка 2 “не делать ни при каких обстоятельствах) топ 2.2 Топ № 3. Стены только из дерева: (оценка 5)топ3.5, (оценка 4) топ3.4 , (оценка 3) топ 3.3, (оценка 2 “не делать ни при каких обстоятельствах) топ 3.2 Топ № 4. **Стены “слоеный пирог” **(комбинация вышенаписанных): (оценка 5)топ5.5, (оценка 4) топ4.4 , (оценка 3) топ 4.3, (оценка 2 “не делать ни при каких обстоятельствах) топ 4.2 Топ № 5. Стены “по рекламе” из новых материалов (нет реальных испытаний временем): ( пеностекло, геокар, солома и другое) (оценка 5) топ5.5, (оценка 4) топ5.4 , (оценка 3) топ 5.3, (оценка 2 “не делать ни при каких обстоятельствах) топ 5.2

Если не согласны, прошу просто проигнорировать мое сообщение, а не пинать ногами:-P

thefly

Предлагаю топы разделить так::-P

Вот это женщина. Мне гордостно за человечество. Мужики побалаболили и разошлись. А тут TheFly - аналитик. Надо подвести черту под обсуждением. Мое мнение такое:

1. Стены из кирпича - круто, но не реально. Надо ложить метра полтора.
2. Газобетон - да, 40…60 см.
3. Пенобетон - подозрительная несущая способность и, как следствие, подозрительная долговечность.
4. Дерево - надо утеплять,недолговечно, нуждается в уходе (я ленивый), дорого.
5. Многослойные стены - стремно, дорого.
6. Новые материалы - интересно, но испытывать на себе не хочется.
7. Каркасники - благодаря Улиссу, отношение не однозначное. Но нет доверия к стене, которую можно пробить ударом ноги (хожу на карате).

до “Беседки” точно до-топимся с бОльшей частью постов в этой теме:evil: будет и черта… с течением времени…

что скажите о таком сендвиче: кирпич красный 250мм+пенополистиролбетон 120 мм+кирпич силикатный 120 мм + фасадная штукатурка

Если к слову “полистирол” добавить слово “бетон”, то лучше от этого не станет. Ни с экологией, ни с сопротивлением теплопередаче. :)

ОК! лучше не стало! меняем полистиролбетон на опилкобетон! как вариант???

Уже лучше, но чем опилкобетон лучше, чем газо или пенобетон? С опилками надо возиться… В утеплителе хорошо иметь низкую теплопроводность. Поинтересуйтесь пенобетоном сверхнизкой плотности, например. И сравните варианты. :wink: А почему силикатный кирпич снаружи? Лучше б наоборот!

Арболит или опилкобетон удобнее потому что его можно заливать в простенок как монолит, а силикатный кирпич наружу т.к. он более износостойкий (морозостойкий) чем дешевый красный

Пенобетон тоже заливают на объекте. Силикатный гораздо хуже, не любит влагу, чернеет со временем, выглядит из-за этого хуже. Отсортируйте лучший красный кирпич на фасад, или купите облицовочный.

Тема интересная. и вроде черта еще не подведена.

Облицовочный кирпич 125 мм Керамзит 400 мм Рядовой кирпич 250 мм Базальто-пластиковые связи

Вопросы

1. Как вам такой “пирог” ?
2. Имеет ли смысл горизонтально мм через 400 по слою керамзита проложить полиэтилен для минимизации конвекции?

Моё пока ещё формирующееся мнение:

1. Стена в 3 полнотелых корпича (можно толще) + штукатурка с двух сторон. без “но”
2. ЯБ 500мм (лучше 600мм) + штукатурка с двух сторон (но вроде как теплоёмкость мала - внутренние стены из кирпча + бет. перекрытия)
3. Обл. кирпич + ЯБ 500мм + штукатурка. Кстати весь спор не подтверждён никамими цифрами (цена 1м2 стены, R стены, жизнепригодность по 10 бальной системе) и т.д. Как говорила дама выше, выводы нужны конкретные с краткими ипонятными обоснованиями.

Мне еще кажется перспективным. 4. Штукатурка (нутрь)20мм+Один кирпич(250 мм)+газосиликат 300 мм+шпаклевка и окраска (2 мм). Все остальное можна, кроме долговечности, спорить можно до посинения, ИМХО в нормальных условиях все одинаковое. Если будем исходить из не нормальных условий, то надо определить степень ненормальности в виде восприятия определенного объема влаги, а отуда уже изыскивать переход к годам.

Рома

Как говорила дама выше, выводы нужны конкретные с краткими и понятными обоснованиями.

Вперед, кто ж мешает. Нужны - нужно поработать. О чем дама выше сказать скромно забыла… нужно ей - коротко и ясно и усё 8)

Для четвертого варианта. R=3 (г-т 400 м3) Стоимость для Липецка 1 м2. Штукатурка 30 кг смеси - 60 руб работа 300 руб Кирпич модульный силикатный 75 штх5,5р=412,5 раствор 80 кгсухой смеси 160 руб. Работа 600 руб/м3. 150 руб Газосиликат 0,3 м3 - 764 руб. Сухой смеси 30 кг 180 руб Работа 600 руб/м3. 180 руб Шпатлевка фасадная белая 2 мм 50 руб/м2. работа 250 руб/м2 Краска фасадная КО 40 руб/м2 работа 100 руб/м2. Неточно, но итого: 2647 рублей/м2

Почему снаружи одна шпатлевка? Думаете стена получится достаточно ровной? Разве штукатурка на сетке не лучше будет?

Рома добавил 29.01.2010 в 11:14

CAT@

Вперед, кто ж мешает. Нужны - нужно поработать. Я не спец. (только учусь:(). Хотелось бы выводы опытных экспертов читать. (Я отмазался? Не?:D)

Рома добавил 29.01.2010 в 11:41 Если можно позвольте вынести на обсуждение два варианта стены - какой отдать более высокое масто в рейтинге: 1 вариант: (идем снаружи - внутрь) Штукатурка + ЯБ(плотность 400, ширина 500) + 1 кирпич (полнотелый красный или силикатный) + штукатурка + обои. 2 вариант: Штукатурка + 3 кирпича керамических + штукатурка + обои. Я понимаю так что первый дешевле и теплее, достаточно теплоёмкий (внутренние стены из керамического кирпича), более быстрый в укладке, но получаем неоднородную стену. Второй вариант проверенный временем, относительно тёплый, максимально теплоёмкий, но дороже (кстати, строители, на практике скажите примерный порядок разницы в стоимости стен на весь дом(примерно)). Я прав или не прав?

Рома

Я не спец. (только учусь:(). Хотелось бы выводы опытных экспертов читать. (Я отмазался? Не?:D)

Конечно :D нет! Все учатся… Эксперты тоже :wink: им неинтересно иначе…

Рома

1 вариант: (идем снаружи - внутрь) Штукатурка + ЯБ(плотность 400, ширина 500) + 1 кирпич (полнотелый красный или силикатный) + штукатурка + обои. … достаточно теплоёмкий (внутренние стены из керамического кирпича)…

Пирог наружной стене не нужен, внутренние стены же “из керамического кирпича”, да и теплоемкость 500 мм ГБ достаточна, тему Теплоинерционность наружных стен. поизучайте.

По мну кладка из одного ЯБ лучше: проще-дешевле, теплоемкости хвати, отделки меньше (если ЯБ нормально положат), а несущей способности заглаза дл 1-2 этажей. Зачем огород городить?

Вывод можно?: Значится, первое место отдаём ЯБ оштукатуренному с двух сторон? (толщина ЯБ в зависимости от региона) Кто поддержит?

А мне вот щас еще такой вариант нравится: Пескоцементный блок с воздушными прослойками - 40 см + пеностекло 10 см + навесной фасад - теплопроводность до 2 достреливает. Плотный бетон мешает влагонакоплению к границе пеностекла, да и вобще никаких проблемм с влажностью и воздухопроницаемостью. Хошь угаран, хошь косой дождь - ниче не мокнет, не дует. Ну и прочность, навешивай любой фасад на обычные анкера. Пескоблоком можно хоть гвозди забивать. Элементы фасада, прям вплотную к пеностеклу, прослойка не нужна.

Я за ЯБ оштукатуренный с двух сторон (если допуски и кладка позволяет лучше ошпатлевать). Голосую если чё.

Вариант Dfg конечно может проканать, но 40+10+фасад= теже 50см ЯБ + много денажков сверху+больше Р (хотя не считал). Хотя при экстремальных условиях намокания стены (например крышу снесло и дождем заоило а потом заморозило) этот вариант выдержит дольше.

ГБ + ОК - тоже очень недурственно :wink:

Почему снаружи одна шпатлевка? Думаете стена получится достаточно ровной?

Вполне. Шпатлевкой можно до 6 мм. Пилены заводской газобетон на клей швами 2 мм неровности максимум до 4мм при неудачной кладке.

да и теплоемкость 500 мм ГБ достаточна, тему Теплоинерционность наружных стен. поизучайте.

Мне показались выводы той теме не совсем однозначными. М.б. достаточна для лета, т.н. тепловая устойчивость. А где достаточность для зимы не совсем, на мой взгляд, определились.

проще-дешевле

Все таки, это на первый взгляд. Ну да со стороны, чего там клади себе на клей и вся хитрость. Но потом начинается… марка 500-600 минимум, 400 В1,5 не пойдет. Потом штробить - закладывать арматуру в уровне подоконника, и простенков. А монлитный пояс в уровне перекрытия, U-блоки и газобетонные перемычки, мостики холода, крепление дверей, окон, всяких кухонь. Опять же стремно пойдет ли обычный нежесткий фундамент-лента, материал хиловат да еще минимум армирования, фундаменту надо бетонировать стенку-цоколь, котрую потом еще утеплять. Если все учесть ИМХО выйдет по стоимости на кирпич. Учитывая долю стен в стоимости дома, на мой взгляд не стоит подобного гимора. Стоимость просто шпатлеваного г-та 600 толщиной 500 мм, обойдется с работй 2200 руб/м2.

АлександрОВ добавил 29.01.2010 в 17:49 Можно конечно г-т делать 375 мм, из плотности 400 тогда економия м.б. будет, но в питере такие стены в таунхаусах делали с несущими колоннами из кирпича.

To АлександрОВ

В принципе мона и стенку в 1 кирпич утеплить пеностеклом. По влажности так же стабильно. R - чуть меньше двойки. По несущей оно как будет? 250 см для 2 этажей вроде впритык? (ограничение по гибкости стены).

Dfg ↗

В принципе мона и стенку в 1 кирпич утеплить пеностеклом. По влажности так же стабильно. R - чуть меньше двойки.

Можно, но гимор клеить, а потом штукатурить (товарищ Львович так нарвался). Да и по цене не совсем равнозначно, цены на пеностекло кусаются, да еще доставка экзотики. А тут газосиликат под боком. Я в этой концепции тоже углядел полную анологию. Причем газосиликат именно как замена пеностекла.

По несущей оно как будет?

За глаза.

250 см для 2 этажей вроде впритык? (ограничение по гибкости стены).

С чего вдруг? Гибкость стены измеряется между раскреплениями, т.е. этажами, в гибкости еще участвуют поперечные стены, так гибкость стены 250 мм из кирпича М150 растворе М50 для высоты этажа 3,6 м вполне себе с запасом. 1/14, а армированые стены можно и до 1//20. Причем из за толщины 250 мм, эксцентриситет опирания плит меньше.

Ну понятно, 250 нормально. Интересно только, почему как не откроешь проект на кирпиче, так толщина от 380 под несущие стены. :)

Навесной фасад мне ближе чем штукатурка, внешний вид более стабилен, можно контролировать состояние пеностекла, как слабого звена неоднороной стены.

Как газосиликат с кирпичем состыкуете?

Dfg ↗

Ну понятно, 250 нормально. Интересно только, почему как не откроешь проект на кирпиче, так толщина от 380 под несущие стены.

Считать разучились или привыкли для 1-2-3 х этажных стены уже давно не считают. Есть еще нюанс с плитами если опираются с двух сторон места маловато, и кладка выше на плитах, и тут считать уже плиты на смятие нада, а уже и не помнят как, да и за чем, проще размер исправить на 380 и вуаля.

АлександрОВ добавил 29.01.2010 в 19:54

Dfg ↗

Как газосиликат с кирпичем состыкуете?

Теретически г-т толщиной 300 мм можно и не стыковать, практически на случай возможного большого ветрвого отсоса надо. Кирпич модульный, через 5 рядов тонкой перфорированой полосой из оцинковки, одинарный через 10 рядов.

“Считать разучились или привыкли” - это точно. Показал нашим строителям, что для дома в пару этажей по вертикальным нагрузкам вообще достаточно толщины в 1см (кладка из порокерамики раз пять менее прочная, чем сам камень и то пятикратный запас получается), так они говорят, что надо ещё ветровые назрузки считать. Это для дома высотой 7-9 метров? Что ветер будет в пять раз мощнее чем сам дом давить? Они конечно привыкли высотки строить. Потом сказали, что по СНиПам от 2-х этажей - не менее полтора кирпича. Сейчас пытаюсь это в СНиПах найти.

II-22-81 Каменные и Армокаменные конструкции. Допустимые отношения высот стен и столбов к их толщинам п. 6.16 - 6.20

Отношение (где - высота этажа, - толщина стены или меньшая сторона прямоугольного сечения столба) для стен без проемов, несущих нагрузки от перекрытий или покрытий, при свободной длине стены не должно превышать величин, приведенных в табл. 28 (для кладки из каменных материалов правильной формы).

При этом проверку на прочность и внецентренное сжатие никто не отменял. Раздел 4. РАСЧЕТ ЭЛЕМЕНТОВ КОНСТРУКЦИЙ ПО ПРЕДЕЛЬНЫМ СОСТОЯНИЯМ ПЕРВОЙ ГРУППЫ (ПО НЕСУЩЕЙ СПОСОБНОСТИ).

Хотя для двух этажных домов из заводского кирпича и качественного раствора смысла особого не вижу.

Наружная половина внешней стены - 250 тёплая керамика, внутренняя - пустотелый кирпич от 250 и больше. До 3-х этажей - за глаза. Стена из одного материала, и прочная и тёплая.:)

Добрый вечер:oops:, прошу прощения, что посмел вмешаться в такой вековой спор, но… читая что уважаемые форумчане предлагают в качестве материала ужасаюсь стена в ТРИ кирпича это 770мм, ниче-ссебе, А сколько каждый кирпичек положить знаете?, все-таки, на мой взгляд самый оно, будет (от наружней стороны) облицовочный кирпич -120мм, ЭППС-80мм, и керамзитобетонный блок (точнее полблока)-200мм, или вместо него газосиликат (также или вполовину-300мм или даже-200) Само сабой облицовку и керамзитобетон в шахматном порядке связать связями. Я не знаю более эффективной стены и из экономических и из конструктивных соображений. неужели я не прав??? :)

Правы (:. Но с этим Вам надо в ветку Кирпич+ЭППС, при этом желательно ее почитать. Здесь в основном люди которые уже прочитали и обсудили тему кирпич+ЭППС, поэтому здесь она не очень востребована.

Ну ощекатурите снаружи… А что потом? Не видел ни одного фасада без трещинок. А красить каждые несколько лет? Поэтому я за ОК. За силикатный. Я сам из Нижегородской губернии и у нас последние лет 10-15 облицовывают цветным силикатным полнотелым кирпичём. Делают на Бору и в Дзержинске, ещё, наверное, где-то. В Ковровском р-не делают недорогой: () Вот как-то так:

Потехин

Не видел ни одного фасада без трещинок. А красить каждые несколько лет? Поэтому я за ОК.

Почти мантра уже… из темы в тему. Но резюме так и нет. Тема Отделка фасада каменного дома не закрылась :wink:

CAT@

Почти мантра уже… из темы в тему. Но резюме так и нет. Тема Отделка фасада каменного дома не закрылась :wink:

Мантра - мантрой:D Но упор на силикатный облицовочный полнотелый полуторный цветной кирпич.

Удивляюсь я, честно говоря, на всякие ваты, ППС, ЭППС, пенопласты и мокрые, штукатурные и прочие вент- фасады. Что с ними будет через N лет, никто не задумывается, что-ли? Или все собираются, как с машинами - поюзал несколько лет, а перед наступлением серьёзных проблем продал, псть следующиё владелец трахается? Охота идти в ногу с прогрессом? А потом полностью переделывать фасад? Пусть чере 10, через 15 лет, но придётся же!

А я по-старинке. Облицую не торопясь массивным и полнотелым, пропитаю гидрофобом да и забуду. Разве что керхер купить надо - помыть. Неброско, без изысков? Зато недорого, надёжно, внимания не привлекает.

Будем последовательны, товарищи! Газосиликатные блоки облицовываем силикатным же кирпичём!

Потехин

… на всякие ваты, ППС, ЭППС, пенопласты и мокрые, штукатурные и прочие вент- фасады. Что с ними будет через N лет, никто не задумывается, что-ли?

Усё так… но штукатурные по ГБ все же лучше отдельно (они не “вент” :wink:).

А в целом… Как то разошлись при своих :wink: но подискутировать и за экономику тоже успели…

Вот вспомню комментарий :wink: - фрагмент (полный текст (форум)) из Отделка фасада каменного дома:

GenaS ↗

А хитрый ИЗБА живёт вот уже 10 лет в доме облицованном кирпичом без проблем и головных болей и вдруг, ему так скучно стало… Может оштукатурить? Чтоб раз в несколько лет ставить леса и подмазывать – подкрашивать… всё развлечение… :D

ну и ответа кусочек, фрагментами опять же (полный текст (форум)):

izba

… Так что, если посмотреть на вопросы отделки с этой точки зрения… то штукатурка и окраска и облицовка диким камнем или деревом это ГОРАЗДО дешевле чем облицовочная кладка по 500-1000 руб за м2 плюс кирпич по минимуму 15руб за шт Х 55 шт в м кв = 825руб кирпичей итого от 1000 до 2000 руб в среднем за м2 стены которых в доме пару - тройку сотен метров имеем… - то 300 до 600 тыр… минимально вообразимая мною по качеству отделка фасада кирпичём. … А что штукатурка??? Дык, если по штукатурке вода не потечёт, дык и штукатука простоит 50 лет… у меня вот фасад стоит крашеный с 96 года - я его не ремонтировал. … И всё это бла-бла-бла что штукатурки мало и плохо стоят - у нас во всех городах полно зданий, которые эксплуатируються в тяжёлых условиях (гарь сажа и по стенам вода льётся) и штукатурки стоят по 50-100 лет. У меня в Кунцево дома построенные немцами пленными оштукатренные стоят с после войны - ни разу не ремонтировались - тока красились нашими никакими красками - и нормуль!

читал, поэтому и говорю, к чему городить толстенные стены для 1-2 этажного домика, ЭППС и облицовку кирпичем отсечем, это при любой несущей стене останется, я имел в виду несущую стену, (200мм в половину керамзитобетонного блочка), зачем лепить больше, делают ведь 400 а то и все 600мм из того же керамзитобетона или газосиликата

Всё оно конечно так… И матерьял другой раньше был, и руки… Раньше, при Софье Власьевне, капремонт делали каждые несколько десятков лет. Так что 50-100 лет отследить как-то затруднительно. Мы жили в кирпичном оштукатуренном доме 1934г. постройки. Был построен для местной элиты. В 1976 сделали капремонт. Потом красили. Дом стоит до сих пор. Выглядит на “3-”. Я сам купил дом 1960г постройки. Силикатник оштукатуренный. Штукатурка выглядела плачевно. За ней никто никогда не ухаживал.

Кому арбуз, а кому свиной хрящик.

Щекатурьте, а мы обложим:)

Потехин

Кому арбуз, а кому свиной хрящик. Щекатурьте, а мы обложим:)

На том они и закончили :)

Продолжим? Может быть Вы (для себя) проводили подсчет цены вопроса (за м2) с конкретным ОК? Было бы интересно оценить результат (для условий МО)…

Если честно, не проводил. Цена м2 не особо интересует. Хочется сделать так, как хочется. Конкретный кирпич для стройки брал здесь: () Здесь же возьму и ОК. Цена с доставкой и разгрузкой будет примерно 10 руб за полуторный (за чёрный и белый). Бригаде (3 чел) плачУ $100 в день. За месяц, наверное, сделают…

Прочитал темы, посвящённые сравнению ГБ и ТК. Остался вопрос - в постах 102-107 Designer и Winder обсуждали засыпку ТК перлитовым песком. Вроде получается тепло и засыпка дело нетрудоёмкое. R существенно увеличивается. Одни плюсы, получается все кто строится из ТК должны бы это использовать. Опять же манагеры по продаже ТК советовать, ан нет все молчат. Может есть какой-то подвох?

Керамику с перлитовым наполнителем мы уже здесь обсуждали, даже картинки и ссылки были… Наверное, Вы еще не все здесь прочли.:)

Ссылку на посты я привёл. Ссылку на немецкий кирпич набитый то ли гранулами полипропилена, то ли перлитом видел. Winder обругал конструкцию если там будет полипропилен, вроде будет выпадать конденсат. Вы поправили, что засыпать надо перлит. Winder согласился, что это хорошо. Приходим к вопросу моего первого поста: если всё так хорошо, то почему манагеры дилеров тёплой керамики не предлагают засыпать перлитом вручную и получать R 4?" У Вас тоже явно не прозвучало, что засыпанная перлитом керамика это вещь, не имеющая недостатков. Если сложно писать снова, приведите, пожалуйста, ссылку на пост где это явно и чётко изложено.

АМО добавил 15.02.2010 в 10:11 Был у одного дилера тёплой керамики. Он показывал немецкий шлифованный блок, заполнененный гранулированным каменным волокном! Не даю никаких ссылок, а то решите, что я рекламщик, а мне строится надо. Цена на это блок не то, что завышенная - просто космическая. Психически нормальному человеку из такого строится нельзя. Что такое “гранулированное каменное волокно” манагеры не говорят. Проштудировав этот форум я и решил, что если купить обычную ТК и засыпать перлитом, то получу, что мне требуется по разумной цене. Единственно, что смущает в перлите, что он гигроскопичен. Поэтому и спрашиваю есть ли ясный и чёткий вывод из Вашей дискуссии с Winder’ом - засыпаем или не засыпаем?

Если блокировать доступ влаги изнутри и добавить вентфасад снаружи, то в чём вопрос…

АМО ↗

Ссылку на посты я привёл. Ссылку на немецкий кирпич набитый то ли гранулами полипропилена, то ли перлитом видел. Winder обругал конструкцию если там будет полипропилен, вроде будет выпадать конденсат. Вы поправили, что засыпать надо перлит. Winder согласился, что это хорошо. Приходим к вопросу моего первого поста: если всё так хорошо, то почему манагеры дилеров тёплой керамики не предлагают засыпать перлитом вручную и получать R 4?" У Вас тоже явно не прозвучало, что засыпанная перлитом керамика это вещь, не имеющая недостатков. Если сложно писать снова, приведите, пожалуйста, ссылку на пост где это явно и чётко изложено.

Ещё раз прочитайте, всё что можно перепутали:oops::wink: В этих постах речь шла о “термоблоках”, блоках с одной большой пустотой заполненненой пенобетоном/перлитом.

АМО ↗

Поэтому и спрашиваю есть ли ясный и чёткий вывод из Вашей дискуссии с Winder’ом - засыпаем или не засыпаем?

А на рисунке у немецкого кирпича толщина щелей большая, поэтому есть эффект от засыпки. У нас таких не делают, в тонкие щели перлит засыпать бесполезно, т.к. термосопротивление воздушной прослойки будет такое же, как и у засыпаной перлитом, т.е. эффект нулевой. Т.е. не засыпаем:-P

Winder добавил 15.02.2010 в 15:21 Вот тут ещё почитайте, там цифры есть.

Спасибо за ясный и внятный ответ. Щели в тёплой ТК от 1,5 до 2 см -можно засунуть палец. Перлитовой песок имеет следующие показатели

**Физико-механические показатели

**Плотность, кг/м350-100Теплопроводность, Вт/м*К0,043Температура, °Cот -200 до +875Влажность по массе, %не более 2,0 Вы действительно утверждаете, что прослойка воздуха в 1,5 см обладает такой же теплопроводностью?

АМО добавил 15.02.2010 в 15:28 Sorry, таблица не скопировалась. Тем не менее понять можно

АМО добавил 15.02.2010 в 17:20 Прочитал ссылку на дискуссию. 991 задаёт практически те же вопросы. Тем не менее хотел бы привлечь Ваше внимание. Вы по умолчанию предполагаете, что обсуждается кирпич с большими промежутками между керамическими перегородками как было изображено на ссылке ранее в дискуссии. Мне придётся дать свою ссылку, не сочтите за рекламу () Там надо выбрать посмотреть каталог, затем тёплая керамика, затем Coriso Bergman. Приводится фотография. На фотографии видно, что стуктура/расстояние между керамическими перегородками точно такое как у обычной ТК. Ни о каких больших щелях речи нет. В щелях мелкий белый гранулят. Поэтому я предлагаю Вам пересмотреть Ваши исходные предположения. Кстати, физ параметры перлитового песка взяты с сайта завода, производящего перлит и промышленную изоляцию с 1964 года. Не верить им оснований не вижу. Данные приведены для влажности 2%, как их пересчитать для влажности 4-6% не знаю, может быть Вы сможете?

Давайте, Вы найдёте реальный перлитовый песок, взвешаете 10л, узнаем плотность, посмотрим таблицу, выясним теплопроводность для условий эксплуатации Б, я лично нашел минимальную плотность перлитового песка 200кг/м3 и коэф 0,08Вт/м*К. Далее, возьмём реальный кирпич, который Вы хотите засыпать и штангелем (а не пальцем:D) измерим толщину пустот, в блоке 15NF, например, это 10мм. Ну, и после этого стоит дальше говорить, стоит или не стоит засыпать.:wink:

Кстати у немцах в щелях не перлит, а гранулы базальтовой ваты, да и сама керамика, выглядит пористой. Лямбда 0,08 100% для сухого блока.

Что самое смешное, Ваш подход совершенно правильный. Обещать, что смогу в ближайшие несколько дней сдездить на завод (кстати его сайт ()) и купить мешок перлита не могу, но в течении пары недель -постараюсь. Опять таки, взвесить на электронных весах смогу 1 литр, но думаю это непринципиально с учётом общих ошибок измерений. Что касается толщины щелей в ТК, то в демо-зале дилера ТК с линейкой ходить мне не удобно, но толщина моего пальца большее 10мм:DТолщина воздушной прослойки примерно равна толщине керамики, т.е. в блоке 15NF их должно быть 25. Если смотреть на фотографию это явно не так. Поэтому 15мм воздушной прослойки ближе к реальности

АМО

Что самое смешное, Ваш подход совершенно правильный. Обещать, что смогу в ближайшие несколько дней сдездить на завод (кстати его сайт ()) и купить мешок перлита не могу, но в течении пары недель -постараюсь. Опять таки, взвесить на электронных весах смогу 1 литр, но думаю это непринципиально с учётом общих ошибок измерений. Что касается толщины щелей в ТК, то в демо-зале дилера ТК с линейкой ходить мне не удобно, но толщина моего пальца большее 10мм:DТолщина воздушной прослойки примерно равна толщине керамики, т.е. в блоке 15NF их должно быть 25. Если смотреть на фотографию это явно не так. Поэтому 15мм воздушной прослойки ближе к реальности

На чертеже блока 15NF именно 10мм:wink: Вы какую конечную цель преследуете, почему именно этот Вариант Вас прельщает?

Уважаемый Winder, как следует из ГОСТа по кирпичам и глубокому обсуждению в данном форуме. Теплосопротивление ТК в кладке в условиях Б будет 0,2-0,22 , если изначально 0,16 в сухом состоянии. Кстати это и Вы где-то вычисляли. Таким образом стена из ТК толщиною 0,5 будет иметь R чуть больше двойки. Опять таки читал Ружинского и здесь “теплоинерционные стены”, и его тему “эта скандальная теплофизика”, но если дом 12 на 12 в два этажа по 3 метра и газ будет 150 долларов за тысячу, а дальше больше, то R=2 маловато будет. Поэтому хочется сделать дом со стеной R=3 или близко к 4

АМО ↗

Уважаемый Winder, как следует из ГОСТа по кирпичам и глубокому обсуждению в данном форуме. Теплосопротивление ТК в кладке в условиях Б будет 0,2-0,22 , если изначально 0,16 в сухом состоянии. Кстати это и Вы где-то вычисляли. Таким образом стена из ТК толщиною 0,5 будет иметь R чуть больше двойки. Опять таки читал Ружинского и здесь “теплоинерционные стены”, и его тему “эта скандальная теплофизика”, но если дом 12 на 12 в два этажа по 3 метра и газ будет 150 долларов за тысячу, а дальше больше, то R=2 маловато будет. Поэтому хочется сделать дом со стеной R=3 или близко к 4

Больше 3 в Москве при отоплении газом, точно не стоит делать, т.к. зависимость теплопотерь от термосопротивления стены гиперболическая, а если учесть, что теплопотери через стены только порядка 30% от общих… короче, это тупиковый путь:fool: Далее скачайте СТО 00044807-001-2006 там есть данные для тёплой керамике, в частности для 15NF ЗАО «Победа ЛСР» (г. С.-Петербург) коэф. теплопроводности** в кладке** в условиях Б указан 0,18, а это R = 1/23 + 0,51/0,18 + 1/8,7 = 3 + децл от штукатурки или облицовочного кирпича.:beer:

Вот считал ранее, эффект от утепления стен, среднего дома 10х10 в 2 этажа, всё остальное, кроме стен утеплено по СНИПу:

Конкретно не понял!!! Я отчётливо помню, что была тема, где Вы высчитывали площадь ТК и швов, получали 0,22. Потом Вы несколько удивлялись, что по ГОСТу кладка ТК на обычном растворе 0,23. В общем, цифра 0,22 была вне всяких сомнений, а “тут бац и вторая смена”:). Что касается газа. В принципе, если утеплить перекрытие холодного чердака до 5, побороться за уменьшение теплопотерь через окна ночью, опуская рольставни снаружи и тёплые шторы внутри, то общие теплопотери дома будут эквивалентны, как если бы R стены 3,4. Это тоже много раз обсуждалось на форуме. Вся проблема в том, что участок, который планируется купить имеет “газ по границе”, но есть разведданные, что диаметр трубы и давление газа таковы, что надо будет тянуть собственную трубу (несколько сотен метров). В этом случае придётся использовать дизель, а тут уже совсем другие деньги экономии от утепления. Поэтому если ценой смешных усилий, засыпая перлит, можно повысить теплосопротивление стены, то почему это не сделать? Купить другой участок советовать не надо

АМО ↗

Конкретно не понял!!! Я отчётливо помню, что была тема, где Вы высчитывали площадь ТК и швов, получали 0,22. Потом Вы несколько удивлялись, что по ГОСТу кладка ТК на обычном растворе 0,23. В общем, цифра 0,22 была вне всяких сомнений, а “тут бац и вторая смена”:).

Да, было что-то, но возможно это для другого блока или производителя:oops:

Что касается газа. В принципе, если утеплить перекрытие холодного чердака до 5, побороться за уменьшение теплопотерь через окна ночью, опуская рольставни снаружи и тёплые шторы внутри, то общие теплопотери дома будут эквивалентны, как если бы R стены 3,4. Это тоже много раз обсуждалось на форуме. Вся проблема в том, что участок, который планируется купить имеет “газ по границе”, но есть разведданные, что диаметр трубы и давление газа таковы, что надо будет тянуть собственную трубу (несколько сотен метров). В этом случае придётся использовать дизель, а тут уже совсем другие деньги экономии от утепления. Поэтому если ценой смешных усилий, засыпая перлит, можно повысить теплосопротивление стены, то почему это не сделать? Купить другой участок советовать не надо

Очень шибко сомневаюсь, что засыпав перлит, вы увеличите термосопротивление стены хотя бы на 5-10% Про солярку согласен, есть смысл утеплить выше СНИПа, стны, пол, перекрытие, окна и двери тёплые поставить, ставни опятьже:good: Элементы солнечной архитектуры весьма кстати придутся, есть смысл подумать о тепловом насосе:oops: Дерзайте:beer:

Да, а почему тогда именно ТК, а не например газобетон Д400 В2,5 с Л=0,117?

Пока писал ответ Вы уже два поста добавили. В принципе, Вы конечно правы. Но если посмотреть более детально Ваш график и цифры, то разница теплопотерь при R=2 и R=3,5 составляет 10%, далее действительно всё уже нечувствтельно. Перлитовый песок стоит копейки, засыпать его может любой подсобный рабочий за 500 руб в день. Т.е. Затраты минимальны. Я действительно постараюсь купить и измерить плотность перлита, чтобы с Вашей помощью оценить его теплоизоляционные параметры. Вот только остаётся вопрос, можно ли рассматривать засыпанную ТК как структуру с переодической меняющейся плотностью. Тогда водяной пар, диффундирующий наружу, должен выпадать на каждой керамической стенке и увлажнять перлит, а он будет влагу абсорбировать, а потом как замерзнет, как стены треснут. Вот тут и нужет совет эксперта -соответствует такая умозрительная модель действительности или нет.

АМО добавил 15.02.2010 в 20:07

Winder

Очень шибко сомневаюсь, что засыпав перлит, вы увеличите термосопротивление стены хотя бы на 5-10%

Так поэтому, как референсную приводил ссылку на немецкую керамику: размеры щелей как обычной ТК, засыпаны какой-то недорогой теплоизоляцией, а R становится 0,08. Значит засыпка должна иметь смысл. А вот конденсация водного пара на перегородках- это непонятно

АМО ↗

Пока писал ответ Вы уже два поста добавили. В принципе, Вы конечно правы. Но если посмотреть более детально Ваш график и цифры, то разница теплопотерь при R=2 и R=3,5 составляет 10%, далее действительно всё уже нечувствтельно. Перлитовый песок стоит копейки, засыпать его может любой подсобный рабочий за 500 руб в день. Т.е. Затраты минимальны.

Ага щаас, размечтались, засыпкой перлита с 2х до 3,5 поднять, максимум до 2,1 -2,2:D Возмите ИТОНГ например Д400 500мм R будет под 4!

Winder, Вы эксперт области строительной теплофизики и Вам многое, наверно, понятно “сходу”. Пожалуйста, объясните почему немцы засыпая некую мелкую гранулированную теплоизоляцию получают блок с Л=0,08. Поскольку это стройматериалы, эта засыпная изоляция должна стоить производителю гроши, и, соответсвенно это не может быть что-то супер-пупер высокотехнологичное. Тогда перлит с его параметрами должен давать такой же эффект. “Так мне кажется”

Winder

Больше 3 в Москве при отоплении газом, точно не стоит делать, т.к. зависимость теплопотерь от термосопротивления стены гиперболическая, а если учесть, что теплопотери через стены только порядка 30% от общих… короче, это тупиковый путь:fool: Далее скачайте СТО 00044807-001-2006 там есть данные для тёплой керамике, в частности для 15NF ЗАО «Победа ЛСР» (г. С.-Петербург) коэф. теплопроводности** в кладке** в условиях Б указан 0,18, а это R = 1/23 + 0,51/0,18 + 1/8,7 = 3 + децл от штукатурки или облицовочного кирпича.:beer:

Уважаемый Виндер, внимательно изучил СТО 00044807-. Есть нестыковочки. В приложении 2 указывается, что поризовання керамика плотностью 800 даст R=0,23 в кладке в условиях Б. плотностью 600 даст R=0,18,всё вроде как Вы писали. Но далее идёт описание материалов конкреных производителей - Победа и Виненбергер и начинается самое интересное. Плотность камня NF15 составляет 750-800, а лябда в кладке, да в условиях Б доходит до 0,16. Как это стыкуется между собой - без понятия. Кстати, там же есть таблица теплопроводности для закрытых воздушных полостей для поризованной керамики. Для 1см лямбда лежит от 0,12 до 0,2. Так, что засыпать перлитом с лямбда 0,5, то резерв для повычения R виден и понятен. Жду Ваших разгромных комментариев

АМО добавил 18.02.2010 в 17:19 Лямбда перлита конечно же 0,05

ГОСТ 530-07 (КИРПИЧ И КАМЕНЬ КЕРАМИЧЕСКИЕ )

Таблица Г.2 - Теплотехнические характеристики сплошных кладок

Я понимаю, что краткость-сестра таланта, но нельзя ли привести небольшое объяснение?

Для ТК вообще цифры приводятся с определённой статистической обеспеченностью, т.е. в среднем. Но при этом есть как и лучшие показатели так и худшие.

Для 1см лямбда лежит от 0,12 до 0,2. Так, что засыпать перлитом с лямбда 0,05, то резерв для повычения R виден и понятен.

0,01/0,05=0,2, допустим увеличили ТС щели в кирпиче засыпкой перлита на 25%( с 0,15 до 0,2) ТС стены при этом увеличится только на 10%, а теплопотери дома сократятся только на 2%:oops: Стоит ли овчинка выделки?:wink:

Извините, не уловил нить рассуждений. Давайте объясню свою логику. Вы были правы - в блоке 15 NF есть 25 воздушных прослоек толщиной 1см. Из-за изменения температуры от внутренней стены к внешней температура меняется равномерно, поэтому можно взять среднеарифметическую лямбду 0,16 (диапазон значений от 0,12 до 0,2). R=0,01/0,016 х 25, R=1,56 это вклад воздушных прослоек. Если эти прослойки засыпаем перлитом с лямбда 0,07, то R=0,01/0,07 x25, R=3,57. Получается за счёт минимальных усилий - таджик, бегающий с мешком перлита и щёточкой, увеличиваем R стены. Другой источник уменьшения теплопотерь “за копейки” утеплить чердачное перекрытие не 20, а 30см минваты. Остальные теплопотери - окна и вентиляцию такой ценой не уменьшить.

АМО ↗

Извините, не уловил нить рассуждений. Давайте объясню свою логику. Вы были правы - в блоке 15 NF есть 25 воздушных прослоек толщиной 1см. Из-за изменения температуры от внутренней стены к внешней температура меняется равномерно, поэтому можно взять среднеарифметическую лямбду 0,16 (диапазон значений от 0,12 до 0,2). R=0,01/0,016 х 25, R=1,56 это вклад воздушных прослоек. Если эти прослойки засыпаем перлитом с лямбда 0,07, то R=0,01/0,07 x25, R=3,57. Получается за счёт минимальных усилий - таджик, бегающий с мешком перлита и щёточкой, увеличиваем R стены. Другой источник уменьшения теплопотерь “за копейки” утеплить чердачное перекрытие не 20, а 30см минваты. Остальные теплопотери - окна и вентиляцию такой ценой не уменьшить.

Неправильно считаете в воздушных прослойках не лямбда указывается а термосопротивление:wink: Т.е. для 25 воздушных прослоек R=0,16*25=4 :-P:beer:

Да-а - это крах всей восточной политики:cry:Но, чёрт возьми, Холмс, как они засыпая ТК какой-то фигнёй получают лямда=0,08? Ссылку на Corriso помнится я давал.

АМО ↗

Да-а - это крах всей восточной политики:cry:Но, чёрт возьми, Холмс, как они засыпая ТК какой-то фигнёй получают лямда=0,08? Ссылку на Corriso помнится я давал.

Ну, вата допустим имеет Л=0,04, плюс видимо сама керамика менее плотная, пористая и более тёплая.

С перлитом лучше не связываться, пылит говорят. Вермикулит нет.

АМО, а почему бы просто не увеличить толщину ТК? Я делал стену общей толщиной 77 см. Приводил здесь где-то схему перевязки. Лямбда получается больше 3. И не мучаться сомнениями про конденсацию пара.

Я дико извиняюсь, а какой ширины будем делать стены подвала? Грунт этот ядерный бункер выдержит?

Что касается вермикулита или перлита. Засыпать всё равно такжик будет. Завод перлита ещё советской технологей я знаю, а вермикулит это вещь непонятная

АМО добавил 19.02.2010 в 18:06 Ещё хотелось бы разобраться как материал с плотностью 750-800 в одной таблице СТО 00044807- даёт лямблу кладки 0,23, а потом когда идут данные по конкретным производителям лямбда в кладке для условий Б превращается в 0,16-0,18. Ну это я раньше спрашивал

При утеплении стен дома с R=2,5 до 3,5 Вы на газе будете экономить максимум 1000рублей в год:wink:

Давайте всё-таки определимся какое R у кладки ТК из блоков Виненбергера плотностью 750 толщиной 51см. А потом посчитаем экономию при стоимости газа 180 долларов за куб

АМО ↗

Давайте всё-таки определимся какое R у кладки ТК из блоков Виненбергера плотностью 750 толщиной 51см. А потом посчитаем экономию при стоимости газа 180 долларов за куб

Вы поймите, что затраты на отопления не впрямую зависят от термосопротивления стен, а обратнопропорционально, т.е. гиперболически.Т.е. чем сильнее утепляемся, тем меньший эффект от этого. При Л=0,23 Rстены=2,5, при Л=0,18 R=3, т.е. R увеличили на 20%, а затраты на отопленя сократятся всего на 4%. Если же мы увеличим R до 3,5(на 40%), то затраты на отопление снизятся только на 7%. При новых ценах на газ, в доме примерно Вашего размера, это будет порядка 1000руб/год. Если, это для Вас большие деньги - валяйте. Я думаю, что пути энергоэффективности прежде всего нужно искать в других местах, нежели бездумное наращивания тепловой брони стен.:wink:

Я уже писал, что читал Ружинского и его расчёты по просьбе Избы сколько нужно складометров дров для отопления дома. Я понимаю, что основные потери идут через окна и вентиляцию. Но есть сладкое слово ХАЛЯВА и, если я могу увеличить R c 2 (а не 2,5 как Вы писали) до 3 за счёт трат не различимых в микроскоп на фоне общего бюджета, то почему это не сделать? Есть сильное подозрение, что тёплая стена рано или поздно пригодится. “Я не жадный, а экономный”

АМО ↗

Я уже писал, что читал Ружинского и его расчёты по просьбе Избы сколько нужно складометров дров для отопления дома. Я понимаю, что основные потери идут через окна и вентиляцию. Но есть сладкое слово ХАЛЯВА и, если я могу увеличить R c 2 (а не 2,5 как Вы писали) до 3 за счёт трат не различимых в микроскоп на фоне общего бюджета, то почему это не сделать? Есть сильное подозрение, что тёплая стена рано или поздно пригодится. “Я не жадный, а экономный”

Почему 2? Расчёты в студию! При Л=0,23 у меня 2,4-2,6 выходит, в зависимости от отделки внутри и снаружи. Про то как сделать тёплую стену, при уменьшении бюджета, я Вам уже писал ранее.:oops:

Winder добавил 19.02.2010 в 20:43

АМО ↗

Давайте всё-таки определимся какое R у кладки ТК из блоков Виненбергера плотностью 750 толщиной 51см.

ответ на этот вопрос

С учётом облицовочного кирпича и штукатурки до 2,4 дотянуть можно. Что касается ссылки с ответом, то пока не открывается. Может напишете где и чего на сайте виненберга ткнуть?

АМО добавил 19.02.2010 в 22:56 Ссылка наконец открылась. Свернул шею пока прочёл. Поправте меня, если ошибаюсь, эксперементально получена цифра лямбда=0,183 для сухой кладки, потом ёё экстраполировали для условия Б к 0,23. Т.е совпало с общей таблицей из СТО страница 35. Как это согласуется с данными на стр.57 не понимаю.