Тепловые расчеты узлов конструкции

Станислав - шо это у вас прога такая хорошая? Тяжёлая? А то пришлите мне поиграцца. :) Изучил рекомендованный документ () по фундаментам - у них там заглубления вообще очень маленькие - поррядка 10-20 дюймов - то есть 25 -50см - практически они получается не закапывают слой утепления по периметру… и судя по конструкции отмостки вокруг домов из бетона они не делают - видать у них там толи травка, толи песочек… незнаю… но суть в том что это заглубление на 25см - типа защитный слой грунта - не более, мы то думали что они ЭППС укапывают на метр или более - типа зачем.

Stanislav

Лямбда грунта взята 0.5, еппс - 0.35, слой 5 см…

Опечатка или так и брали??? И для грунта циферка какая-то маленькая…

Да… теплопроводность грунта весчь мутная и очень зависит от водонасыщенности - думаю она может меняться в больших пределах… Что думает наука на эту тему?

Взято отсюда ()

limpbizkit

Опечатка или так и брали??? И для грунта циферка какая-то маленькая…

Да, 0.035.

С грунтом болше данных не нашел.. Все дла сухого грунта дают 0.5 :) Если имеете другие цифры - шлите..

Stanislav добавил 09.08.2009 в 14:04

izba ↗

Станислав - шо это у вас прога такая хорошая? Тяжёлая? А то пришлите мне поиграцца. :)

Ничего сложного - ()

Графически рисуем все блоки любой формы, присвайваем значения теплопроводимости отделным блокам, и граничне параметры граням…

Stanislav добавил 09.08.2009 в 16:18 С грунтом понял. Поираюсь вечером, заодно решу задачку с утолщением стен на угалах для равномого теплового поля..

Stanislav ↗

Могу и другие варианты вкинуть :)

Интересны мостики холода из отечественного варианта DESIGN GUIDE FOR FROST-PROTECTED SHALLOW FOUNDATIONS CTO_36554501-012-2008 гл. 8. Только температура грунта не 20 град. под полами-плитой, а 6. Глубина заложения 50 см. И для полноты-точности картины при определении сопротивлений теплопередаче всей конструкции, надо бы ещё учитывать сопротивления тепловосприятию и теплоотдаче граничных слоёв помимо сумм сопротивлений теплопередаче отдельных конструктивных слоёв. (если непонятно написал, я имею ввиду Фокин стр. 35 и дале стр. 54 прим.12) А для углов интересен вариант со вставкой треугольника во внутрь… (типа как у Фокина на стр.168 рис. 50 вар. б) Ну как объяснить на пальцах? Может администрация форума расширит мне лимит на размещение картинок?

GenaS ↗

Может администрация форума расширит мне лимит на размещение картинок?

Дык вроде лимит большой? Напишите в личку Станиславу - картинки - чертежу лучше в ПДФ размещать - можно увеличивать. :)

Так на гмаил мне вкинте, там лимит оочень болшой :) Stanislav добавил 09.08.2009 в 21:59

GenaS ↗

И для полноты-точности картины при определении сопротивлений теплопередаче всей конструкции, надо бы ещё учитывать сопротивления тепловосприятию и теплоотдаче граничных слоёв помимо сумм сопротивлений теплопередаче отдельных конструктивных слоёв. (если непонятно написал, я имею ввиду Фокин стр. 35 и дале стр. 54 прим.12)

Понял. …

Stanislav добавил 09.08.2009 в 22:06 Фокина имею, сто пеноплеха скачал. Что Вам именно интересно в мостиках холода и какой вариант ?

Stanislav ↗

Что Вам именно интересно в мостиках холода и какой вариант ?

Распределение и интенсивность температур в температурном поле всех трёх вариантов, чтоб прикинуть-оценить конкретно в данной плоскости теплопотери… а то может это и не мостики вовсе, а так фикция, и не стоит особо о них, именно в этих местах, беспокоиться. З.Ы. Я не могу праттачить для пояснения текста к сабжу картинку, пишет, что лимит на форуме 5 МБ, и я их уже исчерпал.

GenaS

Распределение и интенсивность температур в температурном поле всех трёх вариантов, чтоб прикинуть-оценить конкретно в данной плоскости теплопотери… а то может это и не мостики вовсе, а так фикция, и не стоит особо о них, именно в этих местах, беспокоиться. З.Ы. Я не могу праттачить для пояснения текста к сабжу картинку, пишет, что лимит на форуме 5 МБ, и я их уже исчерпал.

Лимит общий для всех, немогу вам доному увеличит.. Шлите мне на гмаил, хоть задачку понял :)

Первый вариант промучил. Итого - можно и без подкладки под кирпичи из еппс, но тепловой поток через фундамент будет на 30% больше… (15-10 ватт/м келвин вместо 12-6 в зависимости от глубины фундамента..)

Скажите на каком уровню ограничить тепловой поток на уровню пола ? а то тепер в тупую задал температуру в 6 градусов, тепловой поток неограничен..

Углы. Задал наружную температуру в -20 градисов ,тепловой поток из помещения 12 ватт/м^2.

При заданию постоянной температуры на внутренней стороне стены была полная фигня.

И прикидочные резултаты - накладка должна быт толстая, толщиной под 30-50% основной стены..

Stanislav

Первый вариант промучил. Итого - можно и без подкладки под кирпичи из еппс, но тепловой поток через фундамент будет на 30% больше… (15-10 ватт/м келвин вместо 12-6 в зависимости от глубины фундамента..)

Ясен перец! Но промерзания то нет! Для фундамента это важно! А при правильном утеплении полов, когда температура на границе утеплитель - грунт равна стационарной-среднегодовой температуре грунта, то и количественно оценитвать эти теплопотери нет смысла. Земля уже греет.

Stanislav ↗

Скажите на каком уровню ограничить тепловой поток на уровню пола ? а то тепер в тупую задал температуру в 6 градусов, тепловой поток неограничен..

Фокин пример 11 формула (а). Температура теплоносителя тёплых полов 38 град минус 6 град температура грунта и разделить на 3, 5 сопротивление теплопередаче конструкции пола ниже труб с теплоносителем 40 см керамзита и получаем примерно 9-10 Ватт/м, если радиаторное отопление то цифры другие… Вы эту всю главу 2 «Расчёт температуры в ограждении» стр.51 Фокин посмотрите, а то много писать…

Stanislav ↗

Углы. Задал наружную температуру в -20 градисов ,тепловой поток из помещения 12 ватт/м^2.

Интересен вариант отрезать наружный угол и приклеить его изнутри. В угол вписываем квадрат и отрезаем наружную часть по диагонали (нафиг она нужна, она ведь всё равно не работает. Ваш пример с малой накладкой это подтверждает…) и приклеиваем эту часть изнутри, чтобы самая горячая изотерма не вываливалась в помещение. З.Ы. Я прогу скачал, но чёт мозги сразу закипели… не могли бы Вы сбросить мне на мыло уже созданные Вами примеры и/или кратенько – тезисно набросать инструкцию как начать её пользоваться на конкретном уже созданном вами примере. Пример Ваш загружаем в прогу и по инструкции далее…

Вкину вечером :) Но там описание не такое и коротке… С мойм профилным образованием магистра в компютерном моделированию и то надо было недельку посидеть :( Постараюс какой нибут доступный учебник поискать..

С фокином ясно, уже 3 вечер читаю перед сном :) С непромерзанием - мой картинки показываю образ при бесконечном запасе тепла с обойх строн. Если сделать не теплый пол с прогрем фундамента, а радиаторы и задать под 10-20 ватт / м^2 - полный П.. будет :) Но что если теплый поль, то факт что все работает..

Stanislav

Вкину вечером :) Но там описание не такое и коротке… С мойм профилным образованием магистра в компютерном моделированию и то надо было недельку посидеть :( Постараюс какой нибут доступный учебник поискать..

Не, тогда не надо… чёт я притух немного и вряд ли стану разбираться… спасибо. Просто скиньте ваши примеры, я их загружу и поиграюсь с параметрами…

GenaS

Не, тогда не надо… чёт я притух немного и вряд ли стану разбираться… спасибо. Просто скиньте ваши примеры, я их загружу и поиграюсь с параметрами…

• Создам пару простых теоретических примеров для наглядности..

Я вот тут кое-что начал обсасывать… посмотрите. Первое, что бросилось в глаза:

• угол в доме не работает… и его лучше разместить внутри; сразу родился проект “Мазанка” со скруглёнными углами.
• как не странно и неожиданно от ЭППС относительно мало проку… и тем паче от его нижнего горизонтального или вертикального положения… А потому, что утеплитель не не пускает холод, а не выпускает тепло, которого (теплового потока) там очень мало…
• понятно стало ГОСТовское - глубина заложения УФМЗ 0,5 м.
• реальна стала видна картина обвалованного цоколя по арх. Бородину. У него у самого такого нет…
• откосы, даже с утеплением… широкая рама вне конкуренции.
• приятно, что результаты примитивных расчётов утепления под тёплыми полами в точности совпали с картинкой и при расчёте методом конечных элементов. -очень пользительная штука… теперь в любом месте можно посмотреть картину и при необхоимости определить толщину и ширину утеплителя… а то я раньше лучи рисовал и по ним собирал пирог и просчитыва, чтоб не было мостика холода. Ещё раз спасибо, Стас. З.Ы. Теперь мы этой штукой потихонечку отучим народ путать темперирование (подогрев) стен с отоплением.

Тов ГенаС я ничего из картинок не понял - расскажите плиз подробнее, а то вы выводы дали, а откуда они непонятно - народ интересуется… :good: Почему у Станислава холод из земли прёт мне тоже непонятно…

У меня холод не прет, а задана конечная температура в 4 градуса, а по картинке видно перетекение тепла из в болле холодне месте. Дайте дочитать фокина, понят как задавать теплопотери концевые..

И личная просьба к Вам - дайте мне температур с поверхности стен с простыми пирогами ( очень хорошо наружные/внутренние)..

У меня такая мысль - знаю одного чела - он установил у себя на участке супер компьютерную метеостанцию. Куча датчиков температуры - в доме, на улице, в скважине… меряет скорость ветра, влажность и чёрти что - и всё это выдаёт в инет рисует графики… вот уговорить его утеплить 4х4м участок и мерить там температуру и в инет выдавать - вот это было бы дело… Моделировать потоки тепла нужно уметь корректно, я не знаю как к этому подходить… а примитивные подходы пркажут нам что стенка в полкирпича паронепроницаема наглухо… :D как у нас уже было… :wink:

Андрей, компутерное моделирование по сути вещ не фундаментальная, а сравнительная.. В очень редких случаях можно получит достоверные на 100% резултаты. Но если цель сравнит 3 разные варианта утепления углов, с одинаковыми средами моделирования, то будет выдан коректный сравнительный резултат.. Для получения реального расчета, надо провести кучу времени на иследование реальной модели, среды - преобразовать изделие в математические формулы.. Муторно долго и очень дорого. Моделирование с другой стороны вам дасть возмозможность проверит даст ли нашелпка на угол улушчение с стандартным углом..

izba

Тов ГенаС я ничего из картинок не понял - расскажите плиз подробнее, а то вы выводы дали, а откуда они непонятно - народ интересуется… :good:

Конкретный вопрос - конкретный ответ…

Почему у Станислава холод из земли прёт мне тоже непонятно…

Стас, надо картинки с тепловым потоком удалить, чтоб не путали народ и не будоражили сознание… Хватит нам и изотерм. А то зароемся… а мы температурный градиент dT/dx и разность температур не различаем…

Stanislav ↗

И личная просьба к Вам - дайте мне температур с поверхности стен с простыми пирогами ( очень хорошо наружные/внутренние)..

Мы реально знаем температуру на поверхности, ну лишь у тёплого пола и земли… Не знаете температуру на поверхности и не надо. По формуле вычисляем тепловой поток и задаём его. Мне кажется это даже боле корректно, чем температура поверхности…

izba

Моделировать потоки тепла нужно уметь корректно, я не знаю как к этому подходить… а примитивные подходы пркажут нам что стенка в полкирпича паронепроницаема наглухо… :D как у нас уже было… :wink:

И где это было? Изобара не прерывалась на паронепроницаемом пенстекле, и чё? И ежу понятно, что это не правильно и огрех проги.

GenaS

-очень пользительная штука… теперь в любом месте можно посмотреть картину и при необхоимости определить толщину и ширину утеплителя… а то я раньше лучи рисовал и по ним собирал пирог и просчитыва, чтоб не было мостика холода…

Вот вот, я мне всё никак до “CosmosWorks” не добраться :( Нужно будет поиграться тоже, потом сравним картинки (у кого МКЭ лучше пашет)… А пока:

• угол в доме не работает… и его лучше разместить внутри; сразу родился проект “Мазанка” со скруглёнными углами.

Какой угол? Как не работает? Что он должен делать когда он работает? Что означает РАБОТАТЬ? Что лучше разместить внутри? Шкалик водки? Столик и тумбочку - лист асбеста? Другое??? Что?

• как не странно и неожиданно от ЭППС относительно мало проку… и тем паче от его нижнего горизонтального или вертикального положения… А потому, что утеплитель не не пускает холод, а не выпускает тепло, которого (теплового потока) там очень мало…

Почему от ЭППС мало проку? От размещения где его мало проку? Утеплитель откуда не выпускает тепло? Где мало теплового потока?

GenaS ↗

• понятно стало ГОСТовское - глубина заложения УФМЗ 0,5 м.

Откуда понятно? почему понятно? Приведите эпюры, картинки объясните словами.

• реальна стала видна картина обвалованного цоколя по арх. Бородину. У него у самого такого нет…

Кто арх Бородин? Что он делает и чем замечателен? Что у него за обвалованный цоколь? Что за картина видна? Что в ней стало реально понятно?

• откосы, даже с утеплением… широкая рама вне конкуренции.

Что откосы даже с утеплением - хорошо? плохо? никак? Вне конкуренции с чем?

GenaS ↗

Теперь мы этой штукой потихонечку отучим народ путать темперирование (подогрев) стен с отоплением.

Этой - какой штукой?

izba ↗

Какой угол? Как не работает? Что он должен делать когда он работает? Что означает РАБОТАТЬ? Что лучше разместить внутри? Шкалик водки? Столик и тумбочку - лист асбеста? Другое??? Что?

Посмотрите на картинки углов, выше от Фокина и ещё выше от Стаса. Наружные углы их кончики промерзают напрочь, т.е. не работают на отопление дома. Чё не понятно? Лень картинки изучить и сделать выводы? Абы постебаться, шкалик в угол поставь… Ладно, горбатого могила исправит… Если этот угол убрать. Прям взять и отрезать. Картина теплопотерь не изменится, все изотермы на своих местах останутся. А если этот отпиленный ножовкой угол приклеить изнутри, то картина улучшается. Это тоже надо объяснять, почему?

izba ↗

Почему от ЭППС мало проку? От размещения где его мало проку? Утеплитель откуда не выпускает тепло? Где мало теплового потока?

Сам удивлён. Посмотрите картинку, как глубоко проникает холод под лист ЁПСа, почему? Что он есть, что его нет… Изучите картинки, расположение листов ЁПСа и сделайте Ваши выводы. А на картинке стены видна его работа . Тепловой поток рвущийся наружу в стене значительно больше, чем от земли. Разница температур 45 и 31 и сопротивление теплопередаче 3 против 0,8. Кароче, тепловой поток от земли мал и нечего ёпсу задерживать…

izba ↗

Откуда понятно? почему понятно? Приведите эпюры, картинки объясните словами.

Посмотрите картинки, подошва фундамента на 274-275 изотерме и ниже, т.е. ниже точки замерзания, а глубина заложения фундамента всего 60-80 см. Температура наружняя -25, лямбда грунта 0,8. А как же глубина промерзания ну 1,20 м, например… не знаю… надо думать… я же пишу, что тока начал изучать… и выложил первые картинки и первые мысли…

izba ↗

Кто арх Бородин? Что он делает и чем замечателен? Что у него за обвалованный цоколь?

Чё-то у Вас батенька склероз… мы же это обсуждали. ()

Что за картина видна? Что в ней стало реально понятно?

Что при обваловке цоколя неутеплённый ФМЗ не промерзает, реально…

izba ↗

Что откосы даже с утеплением - хорошо? плохо? никак? Вне конкуренции с чем?

Вы как не с этого форума… вне конкуренции с узкой рамой, даже без утеплителя широкого или узкого под облицовкой в вензазаре. Вы ваще картинки то смотрели? Или как с ТЕСЕ, абы покритиковать… неужели ТЕСЕ не обогатила форум? Может и ELCUT (так эта прога называется) пригодится… Нет, так поиграемся… интересно же.

Этой - какой штукой?

Этой прогой, вернее картинками полученными с её помощью…

С чудовищным интересом жду и требую продолжение банкета. ГенаС, а какой материал несущей стены вы заложили в расчет картинок с окнами? Программу загрузил, стены нарисовал и-и-ы-ы… подожду ваших результатов.

GenaS

лямбда грунта 0,8.

Это для какого грунта? Откуда такая цифра? Просто по данным, которые я приводил выше, лямбда в разы выше…:oops:

Арифметика простая ,глубина промерзания х1,2,растительный грунт должен быть удален полностью

ГенаС - разобрался с вашими картинками - вам нужно утеплить не ленту в земле - это совершенно бесполезно и я так никогда не утеплял, а монолитный фундамент который выходит наверх грунта. Он у вас голенький и через него выходит всё тепло. У теплять нужно так Jобразно то есть грунт сверху и стену фундамента сверху. Попробуйте так нарисовать что выйдет и выложите фото сюда. Ещё просьба промоделируйте если не лень угол дома с колонной - то есть стена 50см в углу толшиной на 10см больше - как выглядит? И ещё мне непонравилось с кирпичём что из объёма стены больше половины холодная - кирпич промёрзший, вентслой холодный - стена до половины холодная…

izba

Ещё просьба промоделируйте если не лень угол дома с колонной - то есть стена 50см в углу толшиной на 10см больше - как выглядит?

Толку ноль. Уже моделировал. Тут надо присмотрется к рекомендациям из файла по уфмж - двойнос слой на углах дасть абсолютно ровные температуры на углах и простой стене.. Но как компромисный вариант - колона не на 10 см, а на ~20 см с заходом в 30-50 см на основную стену.

Ну дык опубликуйте исследования…

izba

Ну дык опубликуйте исследования…

(форум)

1 и 3

Накладка на стену 38 см 7 см, При сравнению с вариантом без утепления - выйгрыш на ~3 градуса.

Вкленный треугольник по фокину - выгриш под 5-6 градусов в температуре угла..

Очен широкая накладка - Аналогчно как с треуголником ( или лучше, так как у нас толко один угол с меншей температурой..)

Имхо - вариант по фокину самый экономный, но по красоте может не пройти много и кого ( мне жена сразу сказала нет :) ) Накладки, да пожолуста, все красиво..

А можно попобовать сузить накладки до размеров стены - чтобы они завершались по внутренней оси стен.

izba ↗

А можно попобовать сузить накладки до размеров стены - чтобы они завершались по внутренней оси стен.

Сделаю. Вечером вложу.

А если накладки из пенопласта?

В общем, сам разобрался. Утеплитель ЭППС толщиной 50мм и шириной 500 и 800мм:

Андрею - Разница примерно один градус…

Станиславу выражаю персональную благодарность за исследование промерзания угла - значит оптимальный вариант отделка углов ЭППС 5см толщ и 80 см шириной - буду практиковать. И еще очень пользительно угол затупить изнутри - работы мало - толку много. :good:

izba ↗

Станиславу выражаю персональную благодарность за исследование промерзания угла - значит оптимальный вариант отделка углов ЭППС 5см толщ и 80 см шириной - буду практиковать. И еще очень пользительно угол затупить изнутри - работы мало - толку много. :good:

Не за что.. Я далше делаю иследования про утепления грунта и тепловой аккмулятор из обратной засыпки :)

Ну от еппс я бы постерегся :). всетаки нулевая паропронцаемость… Если толко внутри..

А если ГС - то накладки толщиной в 30-50% и шире основной стены.. и все пучком + дизайн можно обыграть..

Не будем забывать что и пара в угол входит меньше - ведь он угол.

Джордано ↗

ГенаС, а какой материал несущей стены вы заложили в расчет картинок с окнами?

Газосиликат массив. Облицовка кирпич.

limpbizkit

Это для какого грунта? Откуда такая цифра? Просто по данным, которые я приводил выше, лямбда в разы выше…:oops:

Цифра из моей геологии, моя. Пожалуста мона взять и из Вашей таблицы. Песок сухой 1,1… результат не сильно изменится… Я для себя пытаюсь выработать методику… ну а конкрктные рассчёты по данным из конкретных геологий.

izba ↗

ГенаС - разобрался с вашими картинками - вам нужно утеплить не ленту в земле - это совершенно бесполезно и я так никогда не утеплял, а монолитный фундамент который выходит наверх грунта. Он у вас голенький и через него выходит всё тепло.

Я специально выложил там же конструкцию фундамента-цоколя… по этой конструкции и все картинки… Извольте обратить внимание, что цоколь из ГС и никакого утепления не надо…

У теплять нужно так Jобразно то есть грунт сверху и стену фундамента сверху. Попробуйте так нарисовать что выйдет и выложите фото сюда.

Попробовал - выложил… тока там же на шаре. Здесь не могу… лимит исчерпал… может потереть ранее выложенные вкладки… жалко уродовать… неужели не в силах админ мне лимит увеличить… или мне перерегится?

Ещё просьба промоделируйте если не лень угол дома с колонной - то есть стена 50см в углу толшиной на 10см больше - как выглядит?

Это уже не актуально? Я так понимаю Стас уже сделал? P.S. Заходи народ на шару… там есть новые картинки…

ГенаС, будьте добры, если не очень трудно (трудно - я пробовал) смоделируйте мой узел. Он почти типовой - многим интересно будет. Я не представляю времязатрат на это. Если долго, то бог с ним - тенденция понятна, однако. Учу своих дочерей, что нельзя жить чужим умом. Но как приятно…

Джордано

…мой узел.

Особливо умиляет ширина отмостки 1,215…:) Вопросы. -Толщина ёпса на цоколе 10, а глубина? принял 60 см. -Под отмосткой 5. -В полах 5 (мало) принял 10 см. -полы тёплые? да. -ну грунт у Вас песок, примем 1,1

• а что я должен указывать под перекрытием? Температуру земли, наружного воздуха? И зачем Вы сделали такой цоколь…бетона куча, продухи… кошмар…ведь хотели же полы по грунту и вровень с уровнем грунта… обваловка цоколя по Бородину, я так думал… и утеплять не надо и отделывать и полы на уровне грунта… нет, я Вас не понял. Вода от соседа… да и если бы и не было, всё одно бы делали по периметру дренаж. Ладно выложил, смотрите… Выводы, так особо не вникая на вскидку… -надо бы углубить ёпс ещё на 60 см… всего 1,2 и принять толщину 5 см…

Это технический цоколь - я так тоже делаю иногда - мона под домом лазить и вопросы разные решать с коммуникациями и вообще конролировать жилые помещения снизу пользительно. Я одобряю.

То Джордано. Выложил ещё пару картинок про Ваш технический цоколь оставленный в зиму… Мне помнится Вас интересовал ворос промерзания недостроя… То ИЗБА. И для Вас там тоже пара картинок… Уточнённые по материалу: цоколь - бетон, а не газосиликат, стена выше ГС. Примеры с 5 и 10 см вертикального и горизонтального ЁПСа. Также пара картинок про замурованную трубу-регистр в стену. Температура трубы принята 60 градусов, материал стены ГС. Температура снаружи -25, тепловой поток изнутри 12 Вт/кв.м. [22-(-25)]/[0,5/0,12]=12. На картинке с изотермами всё классно и красиво, но вот картинка теплового потока наглядно показывает, что всё (относительно конечно) тепло идёт на улицу.

GenaS

Также пара картинок про замурованную трубу-регистр в стену. Температура трубы принята 60 градусов, материал стены ГС. Температура снаружиие -25, тепловой поток изнутри 12 Вт/кв.м. На картинке с изотермами всё классно и красиво, но вот картинка теплового потока наглядно показывает, что (относительно) всё тепло идёт на улицу.

По мне у Вас или моделька некоректна или шаг сетки неправильно задан (поток в комнату почти не идеть) + елцут плохо щитает круглые трубы. и по рисунку у вас труба заделана в теплую стену без штукатурки… Я делал на 5 см от перекрытя в бетонном коробое 12х12 см, за перекртыэм гс плотностю 300 и шириной 20 см, плита + армопояс ~ 18 см, основная стена из 38 см гс плотностю 375… Вышло болле правильно + все тепло высасывает перекртые, не стена на улицы. Но потери тоже не маленкие. Еще болле красиво выглядит пример андрея где труба вдоль пола стены :) . И теплопотери задавать наружные не как постоянная температура, началная температура + потери.. Когда домучаю, выложу.

Предлагаю темку новую открыть.. А тут совсем пошел офтоп :)

Stanislav

По мне у Вас или моделька некоректна или шаг сетки неправильно задан (поток в комнату почти не идеть) + елцут плохо щитает круглые трубы. и по рисунку у вас труба заделана в теплую стену без штукатурки…

Моделька просто кусок стены… всё упрощённо для наглядности. Шаг сетки задан автоматически. Если не “влазит”, то только тогда в характерной точке-узле я задаю сам шаг. Обычно это 0,10 - 0,12. Выложил пример и с квадратной шахтой регистра и со штукатурным слоем - разницы нет. Стас в какую комнату поток не идёт? Ну Вы чё в самом деле? Поток от разницы температур зависит прямопропорционально… тепло ломится в сторону где -25 и совсем не много продавливает в сторону +20.

Я делал на 5 см от перекрытя в бетонном коробое 12х12 см, за перекртыэм гс плотностю 300 и шириной 20 см, плита + армопояс ~ 18 см, основная стена из 38 см гс плотностю 375… Вышло болле правильно + все тепло высасывает перекртые, не стена на улицы. Но потери тоже не маленкие.

Сделал и этот пример - этаж. Да, плита несколько оттягивает на себя, потому, что лямбда большая - бетон. Но не всё, а несколько… Основное “прёт” в зону отрицательных температур - на улицу. Разницы особой не вижу.

Еще болле красиво выглядит пример андрея где труба вдоль пола стены :)

Щас забодяжим, глянем. Но чую разочаронаие меня постигнет… Схема близка к вышеозвученной, тока, что поток упрётся в утеплитель у торца плиты…

Stanislav ↗

И теплопотери задавать наружные не как постоянная температура, началная температура + потери..

Переведи… не понял.

Stanislav ↗

Предлагаю темку новую открыть.. А тут совсем пошел офтоп :)

Вы админ, Вам и карты в руки…

GenaS

Переведи… не понял. Вы админ, Вам и карты в руки…

Свойства метки ребра -> птичка на Конвекция и задаем начальную температуру и теплопотери..

Так вопрос всем надо или нет.. (Темка по мне все серэзней делается.. )

Мой модельки теплого плинтуса. За плинтусом в 1 случаю гс300 и еппс 6 см, Во втором толко гс300.. Если в первом наружная стена за плинтусом не перегревается, то без еппс будем больше грет улицу.

С потоком понял :oops:

To GenaS: Большое спасибо. To Stanislav: Очень интересно - надо в отдельную тему, пожалуйста , а то через пол-годика захочется что уточнить - найти будет трудно.

Джордано добавил 15.08.2009 в 00:59

GenaS

И зачем Вы сделали такой цоколь…бетона куча, продухи… кошмар…..

Наклонный участок - надо делать МЗФ уступами по 300мм на 3м длины или увеличивать общую высоту - увеличил - чтобы не лить фундамент в землю (на высокой стороне он получается весь в земле, а на нижней весь наруже) выровнял пятно застройки по нижней отметке - залил фундамент - засыпать фундамент грунтом, чтобы сделать полы по грунту побоялся, т.к. много работы и вероятность просидания - решил перекрывать плитами. И коммуникации удобно вести будет.

Stanislav ↗

Свойства метки ребра -> птичка на Конвекция и задаем начальную температуру и теплопотери..

Нах. Прдон…. А зачем? Вам что теплового потока мало?

Stanislav ↗

Мой модельки теплого плинтуса. За плинтусом в 1 случаю гс300 и еппс 6 см, Во втором толко гс300.. Если в первом наружная стена за плинтусом не перегревается, то без еппс будем больше грет улицу.

В изотермах и у меня всё красиво… Картинки потоков покажите… тут у меня чёто какая-то хрень получается, не могу найти почему…

Это для наружной стены.

Со старым методом (постоянная температура поверхности наружного слоя - температура на поверхности наружи была постоянная что в корню не корекктно. Возмите любую термовизрную картинку, там всегда видны болле горячуие места там где плиты перекртыя или где перемычки над окнами..

Диаграммы теплового потока:

Stanislav

Это для наружной стены.

Я понимаю о чём мы говорим.

Stanislav ↗

Со старым методом (постоянная температура поверхности наружного слоя - температура на поверхности наружи была постоянная что в корню не корекктно. Возмите любую термовизрную картинку, там всегда видны болле горячуие места там где плиты перекртыя или где перемычки над окнами..

Во-первых, говоря, о разноцветности тепловизорной картинки, Вы говорите уже о следствии, а мы пытаемся найти причину этой неравномерности-разноцветности, ставя задачу по заранее заданным граничным условиям. Во вторых, в старом, как Вы называете методе, задавалась температура снаружи-воздуха, она же и приравнивалась к температуре поверхности, но реально её мы не знаем… Как Вы определяете температуру поверхности Т₀? Она же измеряется на реальной стене. Потом, как вы определяете–назначаете коэффициент теплоотдачи конвекцией α (альфа)? …определить его архисложно, да и без Т₀ просто невозможно. Ну и если вы заряжаете конвекцию, то извольте и радиацию присовокупить… Считаю всё это лишним. И при простых граничных условиях (температура и тепловой поток) картинка наглядна и достаточно точна.

Диаграммы теплового потока:

Посмотрите мои. Задана температура снаружи Т = -25°С = +248°К. Без выкрутасов, ну, и в чём разница?

GenaS

Я понимаю о чём мы говорим.

Во-первых, говоря, о разноцветности тепловизорной картинки, Вы говорите уже о следствии, а мы пытаемся найти причину этой неравномерности-разноцветности, ставя задачу по заранее заданным граничным условиям. Во вторых, в старом, как Вы называете методе, задавалась температура снаружи-воздуха, она же и приравнивалась к температуре поверхности, но реально её мы не знаем… Как Вы определяете температуру поверхности Т₀? Она же измеряется на реальной стене. Потом, как вы определяете–назначаете коэффициент теплоотдачи конвекцией α (альфа)? …определить его архисложно, да и без Т₀ просто невозможно. Ну и если вы заряжаете конвекцию, то извольте и радиацию присовокупить… Считаю всё это лишним. И при простых граничных условиях (температура и тепловой поток) картинка наглядна и достаточно точна.

На любителя. :) Мне метод исползуя конвекцию кажется болле правильным. А как правильно задат все теплопотери - ищу в литературе (нашел пока :( )… Просто если мы задаэм наружную температуру стабильной, мы и не сможен подобрат изолиацию всех участвов для соблюдения однаков температуры наружного слоя как Вы хотите

GenaS

Посмотрите мои. Задана температура снаружи Т = -25°С = +248°К. Без выкрутасов, ну, и в чём разница?

С картинками теплового потока по мне все правильно. Разница на глаз - разные теплопотери + разные теплопроводимости перекрытя.. (вышлите фаил, сравним.. )

Все хлопцы, я на недельку на море :) без компов и интерната, отдохнуть..

GenaS

То Джордано. Выложил ещё пару картинок про Ваш технический цоколь оставленный в зиму…

ГенаС, хочу поблагодарить Вас еще раз. Спасибо огромное. Все сделано правильно, как я хотел, даже с неправильным тех.заданием. Правильно, что увельчили толщину утепления пола до 100мм - я и сам хотел, но на рисунке не исправил. Короче к выполнению моей просьбы Вы подошли творчески, с душой и даже о моей зимовке неутепленного фундамента вспомнили. Результат изотерм мне понравился - значит задумал я правильно. Боковое утепление у меня будет 80мм, так-что заглублять утепление до -1200мм наверное не буду. По зимовке фундамента у меня выводы такие - утепляй, не утепляй все равно все промерзнет и попучит. Надо напрячься, нагрузить до зимы фундамент первым этажем, утеплить и засыпать грунтом до проектной отметки. Тогда появится шанс, что все обойдется. До сих пор не решил делать ли гидроизоляцию на внешней стенке фундамента. По законам сообщающихся сосудов вода с внутренней стороны фундамента будет на таком же уровне. Наверное лучше потратить эти деньги на дренаж. Еще раз огромное спасибо.

Джордано

…. утепляй, не утепляй все равно все промерзнет и попучит….Тогда появится шанс, что все обойдется….

Коллега, вы меня убиваете; ПОПУЧИТ, только тогда, когда попадет вода, а если грунт хотя бы естественный, то это уже хорошо (на 9/10 обойдется), если суглиночком (глиной) присыпете фундамент да потрамбуете (уже 99%), ну а если после суглиночка еще и песочка (ну и прочее развитие дренажика): тут можно вообще не очковать. Минус один - ручной труд. Но дом то для себя. Пример (сермяжко от Зайца): скидывал как то год назад махонькие остатки бетона прямо на землю около ворот (эдакая отмостка из ошлепков). Типа от балды. Толщина 3…5 см. Год простояло; очищалось зимой от снега + морозы были до -40 (промерзает махом); короче - все пофиг. Буквально рядом (в 50см) неимоверно пучит вторую зиму и рвет фундамент (небольшой такой) под железной калиткой (+ еще и сварку порвало). Поначалу не вьехал, а потом вспомнил что под ней прокладывал телефонный кабель и землю сыпал абы как (а водичка то по промоинкам да и натекла…). В общем грабельки удались и для примера годятся.

Тепловые расчеты узлов

Перенесены посты из темы про ступенчатый фундамент, где они были неуместны.. Также просьба экспертам какие нужно вкинут примеры дополнительно ? Я далше мучаю примерный расчет ТА на основе обратной засыпки фундамента..

()

… Игрушки всё это…

Согласен. Но полезные… Оценить теплопотери через один квадратный метр конструкции можно по следующей формуле: q = (tвн – tнар)/R , Вт/м², где: tвн - температура воздуха в помещении (по санитарным нормам - не ниже +18 градусов, в угловых комнатах - не ниже +20 градусов, оптимальная с точки зрения теплового комфорта - около +23); tнар - температура воздуха на улице; R - приведенное сопротивление теплопередаче данного сечения конструкции (будем называть его просто термическим сопротивлением). Как видим из формулы, при прочих равных условиях теплопотери зависят от величины термического сопротивления, т.е. чем оно больше, тем теплопотери меньше. Но где они и как их посчитать? Да на конкретной конструкции, да своего будущего дома? Интересно же… Вот данные прикидки в ELCUTe и картинки - результаты и помогают не только визуально определить зоны явных теплопотерь, и минимизируя их, по мере возможности, выбрать оптимальную конструкцию, но и фактически определить их количество. По модели вычисляем высоту интересующего нас сечения и по шкале теплового потока оцениваем средний поток через это сечение. Если оцениваем фундамент, то, зная периметр нашего дома, всё перемножаем и получаем результат. Как оценить? Просто пример. 50 Вт/м² через 0, 4 м. Это всего 20 Вт/м. Периметр дома 60 м => 1200 Вт на весь цоколь – на весь дом именно в этом месте – уровне. Много это или мало? Это уже обсуждаемо…

GenaS добавил 06.04.2010 в 15:12

Джордано

ГенаС, хочу поблагодарить Вас еще раз. Спасибо огромное.

!()

Шутка :D

Игрался с двух слойной стенкой:

Просто гс, гс+5см штукатурки, гс+15см бетона,, гс+угол толстый + 15 см бетона.

Как ни странной - бетон дает выравнивание температуры внутри угла. Сам по себе дает разницу в 4 градуса. С толстым углом - порядка пару градусов. Толстый слой штукатурки тоже размазывает поток не слабо..

Извините уважаемые, но позволю себе немного отойти в сторону от стен. Всё ищу как посчитать теплопотери пола при наличии подпола. Все проги по расчетам считают что в подполе температура такая же как на улице. Я более чем уверен, что даже если продухи не закрывать, то температура подпола будет значительно отличаться от мороза на улице. А если всё “по уму” на зиму закрыть, то она будет довольно стабильна и в приличном “плюсе”. Так вот какая же она будет, как посчитать? И как посчитать исходя из этого теплопотери? Просто никак в голове не укладывается что нужно R пола доводить до 3-4. Ну вот в деревенских домах между комнатой и подполом вообще доска 50мм ну и еще чего нибудь типа фанеры или ДВП и линолеума. Не спорю что пол мягко говоря холодноват, особенно с печкой. Но ведь если посчитать его R, принять температуру в подполе как уличную, то на нем вода должна в лед превратиться. Я конечно сильно упростил, но всё же… Как я мыслю: можно в Элкаде смоделировать, посмотреть какие температуры будут в подполе и ижу от из разницы и плясать. Но опять же чета не вяжется. Подскажите плиз, а то я что-то туплю в этом вопросе. В результате хотелось бы выяснить какого R добиваться от полаи может буть имеет смысл например отсыпать дно подпола, а толщину утеплителя пола уменьшить, чтобы цоколь не “задирать” при устройстве продухов.

alex44 ↗

Всё ищу как посчитать теплопотери пола при наличии подпола.

Дык, сделано уже всё давно… Чем отличается фундамент - цоколь Джордано от Вашего?

!()

Спасибо Генас. Картинка моего конструктива будет конечно отличаться, но я не об этом. Да, на картинке Элкада водно где какие температуры получаются. Но как теплопотери посчитать? Т.е. я имею ввиду надо считать потерю между внутренним помещением и подподолом или подполом и землей или помещением и землей? Я так полагаю последнее. Да? Тогда как считаем R: ну ессно пирог самого пола + возд прослойка (как у вас для не вентил подпола?) + походу еще какой-то слой земли, например идущий до слоев с естественной температурой грунта. Так? Какую брать температуру грунта: т.е. либо температуру которую имеет грунт в подполе (её примерно определим по вашей картинке); либо, если учитываем слои прогретого грунта, то берем какуюто температуру естественную для почвы на какой-то глубине. Я не собираюсь вычислять теплопотери с точностью до вата, но хочу иметь представление хотя бы ориентировочное, для того чтобы не делать лишнего утепления пола. Согласен заранее что утепление лишним не бывает, но это справедливо если рассматривать утепление всего дома комплексно, а не только пола. По прежнему считаю, что если R стен, за которыми имеем -20 -25 делаем =3-3,5, то R пола, под которым грунт имеет +5 (или сколько?) до тех же 3-3,5 доводить не следует. А програмулины которые нашел, вообще говорят что надо 4-4,5!!! И еще вопросик возник (Генас буду очень признателен если так же ответите): имеет ли смысл переместить часть утепления с плиты над подполом непосредственно на пол самого подпола? каламбурно правда как-то выразился, но надеюсь понятно чего хочу.

Буду помогать ГенаСу. Если с точностью до вата не надо, то можно поверить экспертам: нормально - 5 см ЭППС, отлично - 10 см. Ответ на “еще вопросик”: у меня в подполе 10 см воды этой весной было. Вам надо это? И проветривать подпол не лишне. Короче ложите ЭППС на плиты. Своя рубашка - ближе к телу.