Армирование монолитной плиты.

Если не вазражаете, то я вклинюсь вперед экспертов со своим предположением-предложением: столь ли необходимл 2-х уровневое армирование по всей площади? Может будет достаточно его только в нагруженных местах? Ну типа сегментированной плиты с ребрами, но не чисто геометрическими ребрами из бетона, а с “ребрами” усиленного армирования. По остальной площади, там где, пол возможно-ли что хватит армирования и в 1 ряд. ИЗБА, а почему не рассматривается сегментированная плита? Дороже? Но ведь можно же под ребрами ЭППС заглубить в грунт, а не делать ребра чисто изменением толщины слоя ЭППС. Распределение нагрузки я думаю не изменится.

Тут сложности технологические - это практически нереально сделать такую мудрую опалубку из ЭППС чтобы там и ребра внутрь изобразить - технологично конечно тупо разравнять грунт, запесочить слегонца, ровно расстелить листы ЭППС в паз-гребень, расставить разложить арматуру на чистых ровных листах, поднять второй слой и всё это залить нахрен. Подругому себе дороже выйдет. :oops:

Может я как-то не понятно объяснил -вот изобразил примерно. Т.е. сняли грунт по всей площади + откопали траншейки под силовыми ребрами + разложили ЭППС + связали каркас + залили. Наверное правдо сложно выдержать обинаковое и ровное заглубление. В этом подвох?

Что-то в этом духе было совсем недавно в:

*Фотоотчет строительства фундаментной плиты, утепленной пеноплексом: *()

“Фундамент при размерах в плане 9,35х7,5м имеет по периметру толщину 0,3м (полосой 0,6м под стены), центральная часть имеет толщину 0,2м. Теперь на слое гидроизоляции в центральной части строим песочницу высотой 0,1м, засыпаем ее песком, проливаем водой и тщательно утрамбовываем.”

А вот во вложении - еще картинка с ЭППС`ом, уже без песочницы в 0,1 м.

не усёк я только, что будет водичкой при таком раскладе: “на слое гидроизоляции в центральной части строим песочницу высотой 0,1м, засыпаем ее песком, проливаем водой и тщательно утрамбовываем”

CAT@ ↗

А вот во вложении - еще картинка с ЭППС`ом, уже без песочницы в 0,1 м.

Там тока ребра пря мо на грунт ложатся, без утепление -сильно тепло убегать будет. Особенно если с ТП.

alex44 добавил 06.04.2010 в 14:24 По вашей ссылке КАТ:

• действительно очень похоже на то что я описал
• с песочницей это они конечно чего то загнули-намудрили, особенно не понятно как её края держались?! Ну и куда вода делась -тоже вопрос.
• не понял: они там что, и отмостку сразу залили что-ли? Так это же полная фигня… -промерзнет же?!
• улыбнуло еще как гидроизоляцию по ЭППС паяли:D

А ваши то выводы какие?

Да всё понятно вы объяснили - именно такой фундамент как вы показали на картинке и не проходит - вы не выкопаете так ровно грунт чтобы так уложить тутда сложно ЭППС тем более глубина основной ленты нужно больше - около 40см нужно делать сложную опалубкуиз ЭППС под ним будут пустоты вобщем гладко на бумаге… в том и дело что плита ровная светит в этом случае. :(

Все сводится к варианту: !()

izba

тока вот ЭППС утеплять их сложно - много там его очень идёт… :(

Зато и “хитрокопаний” вроде нет. Подушка - ровная, утрамбованная, по ней расклад, там, где “утончение плиты” - доп слой ЭППСа.

А делать утончение плиты или нет - вопрос “затраты на куб ЖБ” vs. “затраты на куб ЭППС” :oops:

Всё здорово только утолщённый слой ЭППСа по сути заменяет собой монолитный бетон. Всё дело в цене вопроса - что дешевле куб монолитного бетона или куб ЭППСа который он замещает? Понимая так что ЭППС в этом случае нам нужен не для тепла - его и так одного слоя достаточно, а просто чтобы заместить объём бетона. Бетон того же объёма нам фундаменту хоть прочности даст. А что ЭППС лишний даст - ненужного утепления? Вот кабы просто заменить ЭППС на любую другую шнягу например просто ППС обычный он дёшев. В принципе мона обсудить такой вариант. Что он там у нас просто намокнет со временем? Ну если прочный то не просядет. Я об этом думал. Но бетон вроде прочность придаст и нагрузку лучше распределит. :)

izba

Да всё понятно вы объяснили - именно такой фундамент как вы показали на картинке и не проходит - вы не выкопаете так ровно грунт чтобы так уложить тутда сложно ЭППС тем более глубина основной ленты нужно больше - около 40см нужно делать сложную опалубкуиз ЭППС под ним будут пустоты вобщем гладко на бумаге… в том и дело что плита ровная светит в этом случае. :(

Ну так я это и прогнозировал -чисто убедится.

А КАТ нормальный стандартный конструктив плиты с усилением под простенками привел. Или просто сегментированная плита без привязки ребер жесткости к расположению простенков. Но тогда пожалуй тепла больше уходить будет. Чем не катит?

“гвоздь” в плиту

АлександрОВ ↗

Плита не самый лучший фундамент для пучинистого грунта, то что на самом деле важно - жесткость вдоль стены у нее по сравнению с лентой небольшая. Кроме того большая площадь снижает удельную нагрузку на основание и лишает возможности релаксации напряжений в песке, да и большая площадь создает большую подъемную силу.

izba

1. Делать плиту с неравномерным армированием - то есть где проходят нагруженные части плиты (несущие стены и наружные стены и прочие наргуженные узлы) там либо использовать более толстую арматуру (например 14-16мм) в остальных местах где плита по сути просто пол дома использовать арматуру меньшего сечения (например 6-8мм) .

А если угол просядет. Выдержит 6мм. Всё же не на песке строим.

Только что смотрел на ФорумХаосе: чел хочет гараж поставить 47 (примерно) на плиту с ребрами по периметру и по середине длинной стены, в ребрах армирование арматурой, а между ними сеткой 100100*5мм в 2 ряда, толщина между ребрами 150мм. Плита на подушке 40см из песка. Угв низкий. Его местные клевать начали, что типа сеткой слабо будет. И плиту одной толщину типа лучше.

АлександрОВ ↗

Плита не самый лучший фундамент для пучинистого грунта, то что на самом деле важно - жесткость вдоль стены у нее по сравнению с лентой небольшая.

Это факт, для особо пучинистых грунтов к плите сверху нужно приливать заместо первого ряда блоков монолитную стену. Будет ОК тока бетона пойдёт дохрена. Но утеплить снизу задача. Ну и пучить в случае утепления однако должно всё же меньше, особенно на этапе строительства пока дом промёрзший или его нет вообще. Плита для слабых грунтов. А вот обычный ППС туда в качестве вытеснителя бетона забивать низя… он изменит свои свойства подругому чем ЭППС и тада всё просядет и нагрузка на ленту и ЭППС под ней вырастет.

izba

к плите сверху нужно приливать заместо первого ряда блоков монолитную стену. Будет ОК тока бетона пойдёт дохрена.

А это не является избыточным? учитывая, что: Надфундаментные конструкции рассматриваются не только как источник нагрузок на фундаменты, но и как активный элемент, участвующий в совместной работе фундамента с основанием. Чем больше жесткость конструкций на изгиб, тем меньше относительные деформации основания (ТСН МФ-97 МО)

Цокольная часть армированная по сути и явится первым “активным элементом”.

P.S. Завел тему Меры по уменьшению или ликвидации пучинистых свойств грунта для МЗФ для глобального обсуждения :oops:

Можно прикинуть экономию арматуры максимально достижимую практически. Максимальная экономия достигается при армировании только растянутых зон плиты. Т.е. в идеале 50 %+10-15% перепуск сеток. Экономия 40-35%. На дом 13х13 при двухслойном армировании ф10-12 мм где то уйдет 2300-3100 кг, при армировании только растянутых зон 1500-2000 кг. Пускай 1/3 экономии уйдет на гонорар расчетчику. А сколько возни будет с укладчиками арматуры и их контролем. Честно сказать экономия меня лично не впечатлила. При том что если будет низкокачественный бетон с большим количеством воды, да еще плохой уход или погода подвела. Вся недоармированность выйдет в виде глубоких усадочных трещин, в принципе для бетона ничего страшного, но неприятно, особенно если плиту делали для защиты от ГВ. Что касается толщины фундаментных плит. То собственно если не ограничиваться конструктивными требованиями, то по деформативности пользуюсь соотношением как для плит перекрытия 1/25(2 стороны)-1/30(4 стороны) пролета. Читсо практически вряд ли получится меньше 240 мм, и это при условии качественной подготовки, если подготовка плохая еще +70мм. Почему не любят строители уменьшать толщину плит? ИМХО по одной простой причине сметная стоимость 150 мм и 300 мм скорее всего будет одинакова, из за увеличения армирования и почти двухкратного удорожания работы за счет усложнения армирования тонкостенных конструкций.

Тов Александров вот полдня парился экономил арматуру для проекта Сенеж зеркало - что скажете? Кройте правду матку невзирая на лица таксать… ну на оформение не особо смотрите я ж не профи-конструктор сами понимаете… как умеем чтоб доходчивей было - короче лишнюю арматуру которая не поднагруженными на растяг стенами я нахрен сократил. :oops: Буду считать эк эффект счас. :D

АлександрОВ ↗

Вся недоармированность выйдет в виде глубоких усадочных трещин, в принципе для бетона ничего страшного, но неприятно, особенно если плиту делали для защиты от ГВ.

Не, от ГВ мы засчисчаемся гидроизоляцией сверху по плите. :)

По рисунку на предыдущей странице, там не ЭППС, а обычный пенопласт, но повышенной плотности. Или делают ещё нижний слой ЭППС, а последующие внутри из обычного. Кстати там арматурная сетка в 1слой и толщина плиты 10см, жаба будет довольна:wink: Ах да, забыл, шаг сетки 200х200, в СНИПе как минимальный написан.

Winder добавил 06.04.2010 в 22:19 На форумхаусе уже 4темы по 100страниц каждая, если есть пару свободных недель почитайте:D !()

izba ↗

Не, от ГВ мы засчисчаемся гидроизоляцией сверху по плите.

В трещины будет входить вода как раз к арматуре. Лучше уж снизу и ее ка раз придавит плитой лучше будет работать в случае напора ГВ.

АлександрОВ добавил 06.04.2010 в 23:11 Андрей Валентинович. Основная-рабочая ар-ра как и в ленте поперек стены не вдоль. Сгущать сетку нужно поперек стен. Могу предложить згущивать сетки под стеной путем установки коротких стержней в основной шаг. По поводу 400 мм по всей видимости можно, но на конструктивном пределе. На работе посмотрю справочник напишу конструктивные пределы шага от диаметра арматуры. Для верхней сетки все наоборот под стенами конструктивно, а в пролет надо загущивать или по расчету. Если вверху будет шаг 400 мм, в случае плохого бетона м.б. продольные усадочные трещины точно по арматурным квадратам.

Как то читал у производителя ЭППС (кажется DOW) как они незаглубленные фундаменты рекомендуют делать. Там была промоделирована математическая модель. У них получилось, что наиболее оптимальная толщина плиты: 23-25см. В том, чтобы сделать с помощью ЭППС ребристую плиту под вафлю смысл я думаю есть. Хотя ЭППС и дороже бетона, но работа с бетоном - как минимум вторая цена, а разрезать и разложить квадратики ЭППС - 1000руб на всё плиту.

Vinni

а разрезать и разложить квадратики ЭППС - 1000руб на всё плиту.

Видел смету, где раскладка пенопласта стоила 50т.руб.:D

ЭППС весч дорогая дороже бетона того же объёма даже с учётом работы и армирования, ну во всяком случае сопоставимо. Заменять ЭППС на ППС думаю нехорошо, так как у них разная деградация со временем будет, что повлечёт к перераспределению нагрузок, и к перегрузке ЭППС под основными лентами. Фундамент Шведский как на картинке хорош, но для небольших легоньких домиков, или каркасных, или из дерева, или в самом крутом варианте из 30см ГС стены в один этаж с мансардочкой - такой себе дачный вариантик домика на природе - гденить на озере - так приехать пожить летом или даже зимой непродолжительно. Сам бы себе такой сделал - вот уеду я жить на озеро… :bla: Для моих проектов он не годицца - слабенький - дома у меня настоящие - не шведские… Хотелось бы конечно как нибудь инновационно к армированию плиты подойти, но видать лучше не рыпацца - а оно мне надо? Вот нарисую как все клетку 20х20см :bad: и пущай закупают пруток… :cry: Так вот у нас фсё канцаицца… :oops:

В оригинале под шведскую плиту именно обычный ППС, но плотный, а т.к. в России он большая редкость, то кладут ЭППС. По поводу лёгких домиков, не согласен!

Ну на фотке то той лёгкий домик - посмотрите на глубину ленты м вообще на армировани е… Под тяжелый дом нужна ленточка например 40х60см - этож скока ЭППС нужно будет вложить??? 0,3м на метров 150кв плиты - по моим домам к примеру - кубов 50??? тыщ на 6 за куб 300тыр получаецца тока на ЗППС уйдёт - намально? :D Если тяжелый дом по такой методе ставить…

izba

Ну на фотке то той лёгкий домик - посмотрите на глубину ленты м вообще на армировани е… Под тяжелый дом нужна ленточка например 40х60см

Утеплением мы уменьшаем глубину промерзания, если дом зимой эксплуатируется, то фактически до нуля. По сути, мы как бы перенеслись из региона с глубиной промерзания 2метра, например в Испанию, Вы слышали когда нибудь о проблемме морозного пучения в Испании?:wink: Т.е. деформаций пучения у нас нет. Далее, под плитой, приличная подушка из трамбованного щебня, которая сгладит, неравномерности осадки и распределит опору на бОльшую площадь. Когда, например, строят тяжелый кирпичный дом, в котловане под блоки ФБС какой высоты ленту заливают? Те же 20-30см, а зачастую вообще без неё их ставят.

А теперь объясните зачем ленточка 40х60см???:oops:

Ну приплыли… мало того что ЭППС дофига, дык ещё подушка из трамбованного щебня… :shock: а она скока стоит? У нас машина щебня дороже песка в пару раз точно… и тогда вопрос какие на подушке из щебня вообще могут быть проблемы с пучениями? Масло масляное… тогда эт не от пучений они утепляюцца, и просто от холода. Чтоб плита тёплая была… рецепт я понял - знач вынимаем в Омске 200м2х1м лишние ДВЕСТИ кубов местного грунта и высыпаем туда 200кубов (30 камазов) щебня - нормальное такое решение… :) а там и ленточку можно сделать в три раза тоньше - понятно. :D

“Давай Гена я понесу чемодан, а ты понесёшь меня” - сказал Чебурашка…

izba

“Давай Гена я понесу чемодан, а ты понесёшь меня” - сказал Чебурашка…

Изба, а почему Вы так упёрлись в плиту? Почему нельзя сделать обычный ленточный фундамент и пол по грунту? Не хватает несущей способности грунта? Или дом будет для временного проживания, а не для ПМЖ? Не ясна проблема, которую Вы хотите решить, поэтому, возможно, предлагаемые варианты Вам и не нравятся.

Андрей Валентинович,

Как ни крути, но проблема уходит в принципиальную… опять…:oops:

Всё по ТСН МФ-97 МО…

А) В наличии - пучинистый грунт, который создает проблему*. На этом пучинистом грунте строится малоэтажное здание на мелкозаглубленном фундаменте, закладываемом в сезоннопромерзающем слое грунта.*

Б) Почему мелкозаглубленном? Во-первых, фундамент на глубину промерзания не обеспечивает устойчивость легкого здания, так как такой фундамент имеет развитую боковую поверхность, по которой действуют большие по значению касательные силы пучения. Во-вторых, затраты на МЗФ существенно меньше.

Теперь – мероприятия по устранению проблемы:

1) Необходимо конструировать и считать такой фундамент, который «образует достаточно жесткую горизонтальную раму, перераспределяющую неравномерные деформации основания», «допускает деформации основания (подъем, в том числе неравномерный)» 2) Необходимо конструировать надфундаментные конструкции, таким образом, чтобы они «рассматривались не только как источник нагрузок на фундаменты, но и как активный элемент, участвующий в совместной работе фундамента с основанием»

Вопрос: С точки зрения (1) и **(2) **мероприятий – какой тип фундамента работает лучше:

• ленточный/решетчатый (жесткая горизонтальная рама);
• плитный (равномерной толщины);
• «плита по ригелям» (неравномерной толщины), она же «вафля»

Я опять приведу пост Эксперта – АлександрОВа:

АлександрОВ

Плита не самый лучший фундамент для пучинистого грунта, то что на самом деле важно - жесткость вдоль стены у нее по сравнению с лентой небольшая. Кроме того большая площадь снижает удельную нагрузку на основание и лишает возможности релаксации напряжений в песке, да и большая площадь создает большую подъемную силу.

Вопрос: Можно ли из этого сделать вывод о том, что для грунта, обладающего нормальной несущей способностью – «лента/решетка» как МЗФ является более надежным решением?

Теперь к мероприятиям дополняющим (1) и (2):

3) Противопучинистая подушка 4) Дренаж фундамента 5) Утепление фундамента

По мероприятию (3) мнения до сих пор различны.

Вопрос: Устройство противопучинистой подушки для устранения деформаций пучения эффективно для фундамента «лента/решетка» и неэффективно/менее эффективно для «плиты» и «плиты по ригелям»?

Мероприятие (5) де-факто уменьшает теплопотери здания и все равно используется в зоне полов.

Вопрос: Распространение утепления с «зоны полов» на «зоны фундамента и отмостки» значительно увеличивает затраты на устройство МЗФ? Если нет, то и это мероприятие логично принять по умолчанию.

Мероприятие **(4) – **как говорил один небезызвестный персонаж «в сравнении с другими имеет вид детской, невинной игры в крысу» (с). :)

Так что,

izba

Я думаю Други, что мы не решим типа вот это значит надо а это и не особенно. Это всё процессы вероятностные, как с безопастностью езды на авто - и ремни безопасности, и подушки передние и подушки боковые, и прокладка между рулём и сидением всё влияет и всё повышает безопастность. Кто хочет бОльшей безопастности тот соблюдает бОльше мер по реализации оной.

Получается у нас, что всё входит в «базовую комплектацию» в независимости от желаний клиента… :wink:

P.S. Конечно, логично было бы этот пост поместить в Меры по уменьшению или ликвидации пучинистых свойств грунта для МЗФ, но в данном случае, поскольку речь идет о плите, пока оставляю здесь…

Други в моём случае фундаметн не мелкозаглубленный у меня есть цокольный этаж невысокий - техническое подполье глубиной в два блока ФБС - 1,2м. Проект Сенеж. С грунтами пучинистыми я не борюсь специально - они вообще не известно какие там кстати. Чел не особо исследованиями грунта рвётся заниматься… ему даже яму выкопать влом. У меня задача нормально - без мостиков холода под нагруженными лентами утеплить дом. Ведь если я просто утеплю пол - то из под стен попрёт изморось. А потому я утепляю ВЕСЬ грунт под домом и лью плиту - так я решаю вопрос и с теплом без промерзаний всяких и заодно с возможными пучениями (хрен знает что там за грунт) и заодно нагрузка на грунт будет небольшой (а вдруг там мягкопластичные глины). Вот так одним решением сразу в дамки. :D

izba добавил 08.04.2010 в 11:35

Получается у нас, что всё входит в «базовую комплектацию» в независимости от желаний клиента… :wink:

Я считаю что это правильный подход - вот когда вы покупаете машину там средства обеспечения безопастности сразу без всяких ваших желаний входят в комплектацию - типа ремни, подушки - как минимум спереди, усиления кузова всякие - так просто делают машины по требованиям безопастности и привет… :) вот так решили и делают. И чем богаче материально становятся возможности тем требования выше. Счас вообще скоро на каждую розетку будут по УЗО ставить а раньше их вообще не было. Жизнь движецца вперед. :)

izba

Други в моём случае фундаметн не мелкозаглубленный у меня есть цокольный этаж невысокий - техническое подполье глубиной в два блока ФБС - 1,2м. Проект Сенеж. С грунтами пучинистыми я не борюсь специально - они вообще не известно какие там кстати. Чел не особо исследованиями грунта рвётся заниматься… ему даже яму выкопать влом.

У меня задача нормально - без мостиков холода под нагруженными лентами утеплить дом. Ведь если я просто утеплю пол - то из под стен попрёт изморось. А потому я утепляю ВЕСЬ грунт под домом и лью плиту - так я решаю вопрос и с теплом без промерзаний всяких и заодно с возможными пучениями (хрен знает что там за грунт) и заодно нагрузка на грунт будет небольшой (а вдруг там мягкопластичные глины). Вот так одним решением сразу в дамки. :D

Так и получется

АлександрОВ ↗

Хай енд экстремальный вариант, на все случаи жизни, грунты и УГВ. :good:

Только МЗУФ он у Вас не как мера против пучения, а как следствие снижения теплопотерь получается, ведь так?

А вот по плите все же остается вопрос, и по подушке тоже :oops:

izba

Ведь если я просто утеплю пол - то из под стен попрёт изморось. А потому я утепляю ВЕСЬ грунт под домом…

А если рассмотреть по-другому: утепляем пол, отмостку и цоколь, а стены, контактирующие с отрицательными тем-рами сами утеплитель… Т.е. убираются все мостики холода, но без “утепления всей плиты”?

CAT@

А если рассмотреть по-другому: утепляем пол, отмостку и цоколь, а стены, контактирующие с отрицательными тем-рами сами утеплитель… Т.е. убираются все мостики холода, но без “утепления всей плиты”?

Присоединяюсь к вопросу. Особенно он актуален, если часть фундамента - не монолит, а КБ-блоки или даже ГБ-блоки.

Iljas ↗

Присоединяюсь к вопросу. Особенно он актуален, если часть фундамента - не монолит, а КБ-блоки или даже ГБ-блоки.

Пользуясь терминологией стандарта - это уже надфундаментная конструкция (армированная), но активно работающая совместно с фундаментной рамой.

izba

Ну приплыли… мало того что ЭППС дофига, дык ещё подушка из трамбованного щебня… :shock: а она скока стоит? У нас машина щебня дороже песка в пару раз точно… и тогда вопрос какие на подушке из щебня вообще могут быть проблемы с пучениями? Масло масляное… тогда эт не от пучений они утепляюцца, и просто от холода. Чтоб плита тёплая была… рецепт я понял - знач вынимаем в Омске 200м2х1м лишние ДВЕСТИ кубов местного грунта и высыпаем туда 200кубов (30 камазов) щебня - нормальное такое решение… :) а там и ленточку можно сделать в три раза тоньше - понятно. :D

А чё это только на 1м, а не на 2м? Убирается плодородный слой, а вместо него щебень, понятно что если этого слою 1м, то небюджетно выходит. Экономически выгодно лить плиту если чернозёма до 0,5м, если щебёнка не ворованая:oops:

Други в моём случае фундаметн не мелкозаглубленный у меня есть цокольный этаж невысокий - техническое подполье глубиной в два блока ФБС - 1,2м. Проект Сенеж. С грунтами пучинистыми я не борюсь специально - они вообще не известно какие там кстати. Чел не особо исследованиями грунта рвётся заниматься… ему даже яму выкопать влом. У меня задача нормально - без мостиков холода под нагруженными лентами утеплить дом. Ведь если я просто утеплю пол - то из под стен попрёт изморось. А потому я утепляю ВЕСЬ грунт под домом и лью плиту - так я решаю вопрос и с теплом без промерзаний всяких и заодно с возможными пучениями (хрен знает что там за грунт) и заодно нагрузка на грунт будет небольшой (а вдруг там мягкопластичные глины). Вот так одним решением сразу в дамки.

Понятно, но тады масло ещё масленее:-P Понятно платит заказчик, я б на его месте возражал, потому как шибко небюджетно получается, при площади 200м2 рублей 200 теряет из-за лени:oops:

Други у вас инерция прям ломовая - как у паровоза - я НЕ строю счас МЕЛКОЗАГЛУБЛЕННЫЙ ФУНДАМЕНТ. Я стою нормальный плита у меня на глубине! Пока прям не начертишь ну никто не врубицца - вечером чертёжик кину.

izba

Други у вас инерция прям ломовая - как у паровоза - я НЕ строю счас МЕЛКОЗАГЛУБЛЕННЫЙ ФУНДАМЕНТ. Я стою нормальный плита у меня на глубине! Пока прям не начертишь ну никто не врубицца - вечером чертёжик кину.

Да все всё поняли. Смотрите во вложении - такая схема чем не нравится? Оранжевое - это ЭППС.

Да именно так не нравится. :( Сами вы не видите ПОЧЕМУ? Ответте сами на интересный вопрос - тем более вы правильно нарисовали. Такое прокатывает у нас и не прокатывает в Омске. :oops:

izba

Фундамент Шведский как на картинке хорош, но… Для моих проектов он не годицца - слабенький… Хотелось бы конечно как нибудь инновационно к армированию плиты подойти…

Так тут и вопрос тогда получается таким:

Если “рама” работает лучше “плиты”, но “плита” страхует от “слабого” грунта, то из вариантов остается только плита.

Плюс ко всему “раму” ставить на ЭППС не хочется, а иначе не утеплить…

izba

Други у вас инерция прям ломовая - как у паровоза - я НЕ строю счас МЕЛКОЗАГЛУБЛЕННЫЙ ФУНДАМЕНТ. Я стою нормальный плита у меня на глубине! Пока прям не начертишь ну никто не врубицца - вечером чертёжик кину.

1,2 м - конструктивно из-за “полуэтажности”. Так что “на глубине”, но все равно “в сезоннопромерзающем слое грунта"…

izba ↗

Да именно так не нравится. :( Сами вы не видите ПОЧЕМУ? Ответте сами на интересный вопрос - тем более вы правильно нарисовали. Такое прокатывает у нас и не прокатывает в Омске. :oops:

Вот среднегодовые температуры в Омске и в Питере: () ()

Разница есть, но не криминальная. Да, в Омске холоднее, но надо просто утеплиться не 10-ю см ЭППС, а 15 или 20-ю (отмостку и наружную сторону фундамента). Плюс, отмостку нужно утеплять не на 1.2 метра, а поболее - надо считать/смотреть в СТО.

Что до “мостика” по фундаменту - при дОлжном утеплении отмостки (на нужную ширину - а не на 1.2 метра) всё будет в шоколаде. Утепление же пола можно оставить и 5 см. ЭППС - тёплого пола в подвале, думаю, не будет. Или будет? Если будет, то 10 см. Вас спасут :)

Iljas добавил 08.04.2010 в 18:17

CAT@

Плюс ко всему “раму” ставить на ЭППС не хочется, а иначе не утеплить..

Товарищи, я чего-то недопонимаю… Зачем утеплять под лентой? Достаточно же утеплить отмостку… :oops:

А если “перебдеть” и добавить возможность “неотапливаемого” режима, тогда как?

Товарищи, я чего-то недопонимаю… Зачем утеплять под лентой? Достаточно же утеплить отмостку… :oops:

Именно под лентой! У нас же не муниципальный подвал… который будет стоять пустой и нежилой, у нас в подвале… то есть в ЦОКОЛЕ должны быть помещения вполне комфортные - тем более это у меня ПОЛУподвал - то есть 1,2м внутрь грунта, а остальное наружи и окошки - вообще обычные решения для цокольных этажей. Дык вот стены в цоколе - бетон - как вы себе представляете у нас везде пол утеплён, а из под стены прёт мороз? Типа низ стен наружных по периметру комнат будет с инеем? Влага конденсировацца плесень и прочие “прелести”. Если у нас это ещё как то прокатывает - ну грунт не особо промерзает и дом его греет и вообще, то там до 3Х метров промерзание местами. То есть из под ленты - стены то бищ будет холод переть по ломовому, и никак это не прогреть - потому холод собачий и он доминирует… вот и нужно утеплять ПОД лентой, а под лентой ни-и-изя - вот и вышли на плиту утеплённую снизу. :)

Собственно вот, как будто в первый раз видите:oops::wink:

Вопрос: С точки зрения (1) и (2) мероприятий – какой тип фундамента работает лучше:

• ленточный/решетчатый (жесткая горизонтальная рама);
• плитный (равномерной толщины);
• «плита по ригелям» (неравномерной толщины), она же «вафля»

Все работать будет. Изба правильно отметил, что в случае слабых грунтов и небольших пролетов между противостоящими стенами ширина лент получается большая, и тут сама собой напрашивается плита, особенно если подвал и УГВ высокий. Исходить надо из экономических соображений. С точки зрения работы лучше не лучше, сказать сложно, если сравнивать сопоставимые расходы бетона и арматруы, то лента при прочих равных будет жестче. Сравнивать ленту высотой 300 мм и плиту толщиной 240 мм бесмысленно. Плита конечно будет воспринимать больше, но и цена ее будет во много раз больше.

АлександрОВ добавил 08.04.2010 в 20:26

Вопрос: Можно ли из этого сделать вывод о том, что для грунта, обладающего нормальной несущей способностью – «лента/решетка» как МЗФ является более надежным решением?

Если заганать столько же бетона в ленту, как и в плиту то да он будет значительно более надежным. В принципе плита 300 мм и лента 300 мм одинаково жесткие, если посмотреть эпюры арматуры и моментов, то в плите незагруженых участков значительно больше 50%. Армировать по сути надо только под стенами как и в ленте, а впролете только конструктивно.

АлександрОВ добавил 08.04.2010 в 20:51

Вопрос: Устройство противопучинистой подушки для устранения деформаций пучения эффективно для фундамента «лента/решетка» и неэффективно/менее эффективно для «плиты» и «плиты по ригелям»?

Эффективно одинаково, только под плитой много незагруженных зон, соответсвенно расходы на подушку большей частью напрасные. Если только не сильно обводненый грунт или болото.

Вопрос: Распространение утепления с «зоны полов» на «зоны фундамента и отмостки» значительно увеличивает затраты на устройство МЗФ? Если нет, то и это мероприятие логично принять по умолчанию.

Утепление цоколя и отмостки жутко полезно для полов. Даже если для фундаментов она будет не очень нужна то для полов и уменьшения теплопотерь стоит. Изба еще где то упомянул. Что утепление под плитой на случай периодически неотапливаемых помещений цоколя и для исключения пучения на момент строительства когда нет отопления. В принципе аналогия с ситемами безопасности интересна, если не знаем куда упадем, то придется солому стелить везде.

В принципе плита 300 мм и лента 300 мм одинаково жесткие, если посмотреть эпюры арматуры и моментов, то в плите незагруженых участков значительно больше 50%. Армировать по сути надо только под стенами как и в ленте, а впролете только конструктивно.

Вот мил человек… ВОТ ап том и бъюсь как вобла об мраморную столешницу - как ПРАКТИЧЕСКИ так заармировать чтобы “по сути надо только под стенами как и в ленте, а впролете только конструктивно” Не могли бы Вы на примере дома допустим 12х12 с одной несущей внутренней стеной показать КАК должна лежать арматура. На словах непонятно… мне. :beer: Вы тока покажите, а мы то уж подхватим… :Yahoo!:

Winder ↗

Собственно вот, как будто в первый раз видите:oops::wink:

Да это решение для лёгкого домика - как непонятно - под нормальной кирпичной стеной в 10м высоты ЭППС не выдержит.

АлександрОВ

Изба еще где то упомянул. Что утепление под плитой на случай периодически неотапливаемых помещений цоколя и для исключения пучения на момент строительства когда нет отопления. В принципе аналогия с ситемами безопасности интересна, если не знаем куда упадем, то придется солому стелить везде.

Солому можно и нужно стелить буквально, когда зима застала врасплох и недострой уходит в зиму без отопления:D Привести с поля соломы и утеплить вокруг и внутри дома/подвала слоем с полметра:good:

Winder добавил 08.04.2010 в 22:00

izba ↗

Да это решение для лёгкого домика - как непонятно - под нормальной кирпичной стеной в 10м высоты ЭППС не выдержит.

Дык считать надо, в случае необходимости поширше внизу отлить. У малоэтажного дома, даже из кирпича, от ленточного фундамента нагрузка небольшая, обычно в пределах прочности ЭППС. Какое давление на грунт в Вашем проекте?

К справке: обычный ЭППС плотности 35кг/м3 при 2% деформации имеет прочность 1,4кг/см2 (14т/м2) а плотностью 45кг/м3 - 2,5кг/см2

1,4кг/см2 дает кирпичная стена 10м высотой, т.е. более 3х этажей, это правда без нагрузки от перекрытий, крыши и т.д., ну так, чтобы оценить чисто.

“Веселые картинки” :) про пенопласт и армирование…

()

CAT@

“Веселые картинки” :) про пенопаласт и армирование…

Лень - двигатель прогресса:D

Уважаемые коллеги, проясните пожалуйста:

Как-то в теме: Спор по утеплению отмостки: За и Против вели речь о «боковом промерзании» и «краевых эффектах». Собственно там приводили выдержку – рисунок из книги Симагин В.Г. Эффективные фундаменты легких зданий на пучинистых грунтах, показывающий характер промерзания и пучения для режимов отапливаемого и неотапливаемого здания – Вложение 1.

Далее - простенький рисунок из книги «Строительные работы в зимних условиях», показывающий принцип предохранения от промерзания – Вложение 2.

Вопрос: Тогда, если принять, что само здание не содержит «мостиков холода», а отмостка утеплена на ширину соответствующую глубине промерзания, то о каком холоде в районе фундаментной ленты идет речь?

Или мы страхуемся на случай уничтожения/повреждения/износа утепления отмостки?

P.S. **Вложение 3 **- как я понимаю “классика от скандинавов”: ЭППС только под нагруженной лентой и ПСБ для ненагруженных участков. Только вот под всей этой “вафлей” нужна **защита от ГВ **(если УГВ высок или же мы его просто не знаем), так?

У “скандинавов” - это, как я понимаю, подушка из щебня, по умолчанию и на все случаи жизни…

- неприятно, особенно если плиту делали для защиты от ГВ - Не, от ГВ мы засчисчаемся гидроизоляцией сверху по плите. - Лучше уж снизу и ее как раз придавить плитой лучше будет работать в случае напора ГВ.

Наверное, возможен вариант мембраны типа “плантера” или же мы вынуждены вернуться к теме Подготовка под фундамент, хотя там уже говорили про “без фанатизма”, “хватит плёнки” и т.п. (Вложение 4)

CAT@

Вопрос: Тогда, если принять, что само здание не содержит «мостиков холода», а отмостка утеплена на ширину соответствующую глубине промерзания, то о каком холоде в районе фундаментной ленты идет речь?

Картинки про вариант ИЗБЫ отчасти ответы на Ваши вопросы.

!() граница промерзания не доходит до подошвы…

А вот если подошву утеплить (типа плита утеплённая снизу получается), то зона промерзания залазит уже под подошву :shock:

!()

“классика от скандинавов”: ЭППС только под нагруженной лентой и ПСБ для ненагруженных участков. Только вот под всей этой “вафлей” нужна **защита от ГВ **(если УГВ высок или же мы его просто не знаем). У “скандинавов” - это, как я понимаю, подушка из щебня, по умолчанию и на все случаи жизни…

Именно так. Плита это сооружение для слабых грунтов на подсыпке, чтобы торцы её были цоколем, верх полами. Если мы её заглубляем, ну хоть на толщину растительного грунта, то она уже не рентабельна. Экономичней лента при подвале или МЗУФ и полы по грунту…

CAT@

Вопрос: Тогда, если принять, что само здание не содержит «мостиков холода», а отмостка утеплена на ширину соответствующую глубине промерзания, то о каком холоде в районе фундаментной ленты идет речь? Или мы страхуемся на случай уничтожения/повреждения/износа утепления отмостки?

Если отмостка нормально утеплена, то в районе фундаментной ленты будет плюс. Конечно, теплопотери через фундамент будут, но не катастрофические - банально площадь поверхности невелика. Спасибо ГенаСу за картинки!

Так что, Андрей Валентинович, проще будет всё-таки сэкономить заказчику денег - сделать заглублённую ленту, утеплить отмостку и сделать пол в подвале по грунту. Однозначно сэкономите кубов 20 бетона и кучу арматуры…

ГенаС спасибо огромное за сочуствие. :good: То что мороз проходит под фундамент это понятно - полы не выпускают тепло из подвала. В этом случае полы будут комфортнее - то есть будут тёплыми как и в других помещениях. То что мороз заходит под ленту ничего страшного - я не знаю какие там грунты не факт вообще что они пучинистые, даже если будет что пучить дык по периметру дома немного подымать - стены есть рёбра жесткости да и плита сама тоже не зря лежит. Вы не поняли товарищи главного посыла - плита сут мера не столько по обеспечению конструкционных характеристик строения типа прочность и антипучинистость, а для создания комфотного пола в помещении подвала:

1. чтоб пол был связан со стенами и НЕ гулял бы отдельно (как если сделать полы в виде стяжек примыкающих к стене).
2. Чтобы между полом и стенами не было никаких щелей и движений и чтобы вода оттуда не сочилась по весне.
3. Чтобы полы были ТЁПЛЫЕ стены тоже.

А что под домом будет холоднее мне фиолетово. Никуда дом на плите не денецца.

izba добавил 09.04.2010 в 13:19

Iljas ↗

Если отмостка нормально утеплена, то в районе фундаментной ленты будет плюс. Конечно, теплопотери через фундамент будут, но не катастрофические - банально площадь поверхности невелика.

Товарищи вы меня расстраиваете прям… ну при чём тут теплопотери??? Будет ПЛЮС - замечательно… но какой ПЛЮС??? Плюс 4-6С??? Будет. И причём тут теплопотери, если по низу периметра комнат будет конденсат собирацца? Обои отклеивацца? Плесень образовыватся… а я скажу - да ладно не парьтесь теплопотери в масштабах всего дома мизерные… :D Нужно чтобы температура стен в подвале не была просто ПЛЮС, а была такая же, как и в комнатах - ОДИНАКОВАЯ по всей поверхности стены - допустим +18С - КОМФОРТНАЯ!!! И при чём тут теплопотери? Устранение мостиков холода перемычек всяких - вот в чём мастерство а не в том чтобы в целом было ПЛЮС. :oops:

Так что, Андрей Валентинович, проще будет всё-таки сэкономить заказчику денег - сделать заглублённую ленту, утеплить отмостку и сделать пол в подвале по грунту. Однозначно сэкономите кубов 20 бетона и кучу арматуры…

Стоят нижеперечисленные недостатки 20 кубов бетона и арматуры??? Это называется ради копеечной экономии весь дом обговнять - сделать цоколь непригодным для жилья.

izba

Товарищи вы меня расстраиваете прям… ну при чём тут теплопотери??? Будет ПЛЮС - замечательно… но какой ПЛЮС??? Плюс 4-6С??? Будет. И причём тут теплопотери, если по низу периметра комнат будет конденсат собирацца? Обои отклеивацца? Плесень образовыватся… а я скажу - да ладно не парьтесь теплопотери в масштабах всего дома мизерные… :D Нужно чтобы температура стен в подвале не была просто ПЛЮС, а была такая же, как и в комнатах - ОДИНАКОВАЯ по всей поверхности стены - допустим +18С - КОМФОРТНАЯ!!! И при чём тут теплопотери?

Андрей Валентинович, но ведь вот же температурное поле при расчетной тем-ре в подвале = +18 градусов Цельсия: !() Отопление подвала работает - обеспечивает режим.

Далее - подошва фундамента в условиях плюсовых тем-р за счет отсутствия утепления подошвы, т.к. есть подогрев грунта от подвала дома.

При этом - температура внутренней пов-ти стен подвала близка к расчетной - т.е. +18, о каком достижении точки росы речь, если вся внутренняя поверхность стены подвала тёплая?

Температура наружной поверхности стен подвала (контактирующих с грунтом) - да будет низкая, но она опять же закрыта ЭППС, но что нам до того? “фиолетово”, как Вы выражаетесь, там обоев нет… ГИ зато есть.

Или я что-то неправильно понимаю или …

Есть тепловой поток из подвала в грунт через “мостик холода” - т.е. неутепленную ленту. Так ведь он по сути работает на то, чтобы поддержать эту самую ленту в режиме положительных тем-р, что в этом плохого?

Если исключить этот “мостик”, то Вы отсечете грунт от тепловой подпитки из подвала, только и всего. За счет этого предполагается усилить жесткость пола подвала (связав его с лентой сразу) и создать барьер напорным ГВ в виде плиты, правильно?

Но разве это (плита) эффективное препятствие для напорных ГВ, если ГИ будет только сверху по плите?

izba

Товарищи вы меня расстраиваете прям… ну при чём тут теплопотери??? Будет ПЛЮС - замечательно… но какой ПЛЮС??? Плюс 4-6С??? Будет. И причём тут теплопотери, если по низу периметра комнат будет конденсат собирацца? Обои отклеивацца? Плесень образовыватся… а я скажу - да ладно не парьтесь теплопотери в масштабах всего дома мизерные… :D

Андрей Валентинович, это Вы меня расстраиваете. Посмотрите на рисунки - там температура стены выше +15 по всей поверхности, от пола до потолка. У пола даже ТЕПЛЕЕ! Температуры же нарисованы слева… Так что конденсат будет собираться только в случае повышенной влажности.

izba ↗

Устранение мостиков холода перемычек всяких - вот в чём мастерство а не в том чтобы в целом было ПЛЮС.

Так там мы этого и добились. ГенаСу спасибо - всё аккуратно просчитал. Вы просто посмотрите повнимательнее.

izba ↗

Стоят нижеперечисленные недостатки 20 кубов бетона и арматуры??? Это называется ради копеечной экономии весь дом обговнять - сделать цоколь непригодным для жилья.

1. Недостатков, при внимательном рассмотрении, просто нет.
2. Гораздо бОльший недостаток - это сам факт обитаемого подвала. Вы сами создали себе проблему, а теперь пытаетесь её решить. Откажитесь от подвала - и проблемы не будет ;)

Ильяс, Вы не правы - посмотрите на Разрез дома там полуэтажный конструктив, от заглубления не уйти… если уйти - будет нелепица.

Здесь речь скорее о конструктиве пола подвала с точки зрения надежности при возможной осадке пола относительно ленты и защиты от напорных ГВ.

Добавлю ссылку на dwg - почитайте: ()

А по технологии, вспомню еще раз, что писал ULISS:

Он говорил по сути о заливке в 2 этапа:

А) Льется лента (ригеля) толщиной 300 мм. Б) Полости заполняются песком с послойной трамбовкой. В) Льется плита по ленте толщиной 100 мм.

Если уйти от одноэтапной заливки - решим проблему с верхней частью плиты?

А по ГИ подвала и полов: *Если выполнить бетонный пол “заподлицо” с ростверком, то необходимо решать вопрос с возможным проникновением воды через шов, в особенности по контуру подвала, т.е. гидроизоляцией в местах примыкания. Конструкция гидроизоляции должна выполнять свои функции в случае значительной разности осадок ростверка и пола. Можно предусмотреть гидроизоляцию с компенсаторами деформаций, использовать нетвердеющие мастики, бентонитовые шнуры и т.д. - это отдельный вопрос. * Второй вариант - выполнить до отметки верха ростверка бетонную подготовку, по ней обмазочную или оклеечную гидроизоляцию (сплошную или только в местах примыкания к ростверку), затем - бетонный пол, армированный двумя сетками Вр ( возможны и варианты) .

НО в обоих вариантах на надежность и долговечность конструкций пола в первую очередь влияет качество подготовки под полы - послойное уплотнение грунта с увлажнением до оптимальной влажности, щебеночная подготовка. … *- Двумя руками ЗА второй вариант п.15 уважаемого AMS. Когда мои архитекторы выдают подобные вещи - просто говорю - под вашу ответственность и никаких проверок и подписей со стороны конструкторов. Срабатывает практически всегда (случаются истерики…). *Частенько про подготовку под полы по грунту вспоминают, когда выполнен монтаж стен и перекрытий (строители - “мы чо щебенку в подвал руками носить? трамбовать чем?”).

CAT@

Ильяс, Вы не правы - посмотрите на Разрез дома там полуэтажный конструктив, от заглубления не уйти… если уйти - будет нелепица.

То, что рассматриваемый проект должен быть заглублён - я понимаю. Я лишь хотел сказать, что проектное решение само по себе создало проблемы на ровном месте - в другом проекте этой проблемы бы не было… :oops:

Ведь, по сути, чем мы сейчас занимаемся? По сути, сажаем на местность имеющийся проект. Который, возможно, не оптимален для рассматриваемых условий. И из-за этого встречаемся с трудностями…

Iljas

Я лишь хотел сказать, что проектное решение само по себе создало проблемы на ровном месте - в другом проекте этой проблемы бы не было…

Есть ради чего. Плюсов у концепции достаточно. “На ровном месте” - это Вы зря, по-моему.

Если есть желание сравнить одноэтажный концепт с полуэтажами - пожалуйста - давайте в “Экспертизе проектов”. Будет интересно послушать Ваши аргументы. Я думаю многие выскажутся.

А здесь в фундаментах - о фундаментах. Конкретно о заглубленном на 1,2 м.

GenaS ↗

А вот если подошву утеплить (типа плита утеплённая снизу получается), то зона промерзания залазит уже под подошву :shock:

А теперь тоже самое без отопления, когда недострой в зиму ушёл:wink: Помнится речь, шла именно об таком раскладе:oops: А так то, конечно, больше греем землю - земля теплее:D

Winder ↗

А теперь тоже самое без отопления, когда недострой в зиму ушёл:wink:

Насколько “недострой”? Дом что перестал быть утеплителем сам по себе?

CAT@ ↗

Насколько “недострой”? Дом что перестал быть утеплителем сам по себе?

Дык, как получится, по разному бывает:oops: Даже если дом будет полностью готов, но без отопления, на пучинистом грунте, если зима как эта будет, возможны проблеммы:( GenaS не учитывает один фактор - снег вогруг дома, а он реально уменьшает ГП и получается, что лента фундамента это единственный путь по которому холод будет проникать под основание фундамента, когда дом без отопления.

Winder

А теперь тоже самое без отопления, когда недострой в зиму ушёл:wink: Помнится речь, шла именно об таком раскладе:oops: А так то, конечно, больше греем землю - земля теплее:D

Дык, всё промёрзнет до 3 м. Как будто и нет дома… подвал глубоко, значительно ниже, мороз запускает, чем плита, поэтому картинки так разнятся.

!() -25 !() -37 Омск !()

CAT@ ↗

Насколько “недострой”? Дом что перестал быть утеплителем сам по себе?

Да нету его, дома. Окна и двери отсутствуют… ну мож не -37 будет в подвале, а -25, если лестничный проём закрыть и утеплить.

Winder

GenaS не учитывает один фактор - снег вогруг дома, а он реально уменьшает ГП и получается, что лента фундамента это единственный путь по которому холод будет проникать под основание фундамента, когда дом без отопления.

Снег то тут причём? По данным СМИ в Омске этой зимой промёрзло на 3 метра… можно и снег учесть… тока зачем? И холод идёт отовсюду и в оконные и дверные проёмы и т.д. Зимой зайдёшь в недостроенный дом, так кажется прям, что там холоднее, чем на улице. А если уже установлены окна и двери? Ну может будет и другая картина, но как её определить… Мораль. Без песчаной подушки нам не жить……….

Други давайте посмотрим на распределение температур в рисунке. Такого быть не может - как там нарисовано. Вы сами пишете -

Есть тепловой поток из подвала в грунт через “мостик холода” - т.е. неутепленную ленту. Так ведь он по сути работает на то, чтобы поддержать эту самую ленту в режиме положительных тем-р, что в этом плохого?

Да вот и цимус - тепловой поток есть, а температуры по всей поверхности стены одинаковые… если вся стена имеет равные теплопоступления от отопления, а тепловой поток в нижней части через мостик холода - по сути пару десятков см тяжелого бетона идёт в грунт, то извините какие температуры там могут быть??? Только значительно МЕНЬШИЕ чем в прочих местах стены. :) А они там примерно такие же… не клеицца логика. Логика говорит о том что там должна быть температура от +3 до +9С именно об этом говорит моя практика обследования цокольных этажей. Нельзя Други механически бездумно верить программам.

В проектном решении полуподвала ничего такого криминального не вижу - это обычная практика.

Оставлять ЭППС под лентой считаю неправильно. Расчётное давление это всё хорошо… но я не знаю как будет вксти себя материал ЭППС под НАГРУЗКОЙ много лет. Что он просто в грунте лежит и будет лежать верю и жму руку, но как он будет лежать 50-90лет под максимальной нагрузкой - ИЗВИНИТЕ - ХЗ… лучше я его распределю под плитой, даже если он и деградирут то плита ровно сядет и ничего не будет заметно.

Рад что поняли проблемы гидроизоляции отдельно лежащего пола на грунте. Пол на грунте живёт жизнью отдельной от нагруженных стен.

Вообще проблемы никакой просто хотелось арматуры съэкономить - вот есть надежда получить рецепт от АлександровОВа куда нужно меньше класть - тада будет мне щастье.:)

GenaS

Снег то тут причём? По данным СМИ в Омске этой зимой промёрзло на 3 метра… можно и снег учесть… тока зачем?

3м это без снега - стопудово:wink: Со снегом 1-1,5м:wink: Без снега вообще кирдык был бы:evil: Глянул СТО Пеноплекса, для Омска ширина юбки пенопласта 3метра, толщина 36,8см:shock::cry::help: Если топится - в 2раза меньше.

izba

тепловой поток есть, а температуры по всей поверхности стены одинаковые… если вся стена имеет равные теплопоступления от отопления, а тепловой поток в нижней части через мостик холода…

Если мы считаем/проектируем отопление цоколя и, зная о зоне повышенных теплопотерь, ее не рассматриваем вовсе :shock:

Если есть проблемная зона и ее не учесть - то да и конденсация и плесень и т.д. Только смысл? Все равно как с окнами, углами, перемычками - мер не принять: не утеплить или доп.компенсацию не сделать, а потом жаловаться на конденсат или холод :cry:

К чему такой подход? И причем тут доверие к программе?

ГенаС принял +18 равномерно, учитывая, что холодная зона скомпенсирована. Мог бы и нарисовать несколько источников тепла разной мощности, чтобы получить увеличенный поток на компенсацию через ленту… только зачем?

Речь об ошибках проектирования СО, если мы изначально знаем о холодной зоне.

А расчет - вещь угрюмая. Как задал - то и получил.

izba ↗

Нельзя Други механически бездумно верить программам.

Это Вы зря. :wink:

izba

Оставлять ЭППС под лентой считаю неправильно. Расчётное давление это всё хорошо… но я не знаю как будет вксти себя материал ЭППС под НАГРУЗКОЙ много лет. Что он просто в грунте лежит и будет лежать верю и жму руку, но как он будет лежать 50-90лет под максимальной нагрузкой - ИЗВИНИТЕ - ХЗ… лучше я его распределю под плитой, даже если он и деградирут то плита ровно сядет и ничего не будет заметно.

Те цифры по прочности, это как раз, по рекомендациям Дау Кемикал, для постоянной многолетней нагрузке, сроком 50лет и более.:wink:

izba

Други давайте посмотрим на распределение температур в рисунке. Такого быть не может - как там нарисовано. если вся стена имеет равные теплопоступления от отопления, а тепловой поток в нижней части через мостик холода - по сути пару десятков см тяжелого бетона идёт в грунт, то извините какие температуры там могут быть??? Только значительно МЕНЬШИЕ чем в прочих местах стены. :) А они там примерно такие же… не клеицца логика.

Какая-то странная у Вас логика, уж извините. Если продолжить так “логически” мыслить, то в хрущёвках внутри должно быть +3..+9 градусов - а фигли - всёго 15 см. холодного бетона отделяет нас от -37 на улице. Однако ж на практике +18 там всё-таки есть.

Вы же сами раньше писали про то, что утеплять аж весь (!) пол по грунту не нужно - грунт тёплый (плюсовой). А теперь Вас смущают жалкие 40 см. фундамента. Странно… 8)

izba

Да – именно так! Вы сами об этом сказали – полтора метра песка под домом, пока они холодные – они у вас тепло отнимают, если им тепла не выделять специально – они его всегда будут из помещения подвала высасывать и вам будет холодно и неуютно, но если их специально прогреть, то они уже будут по отношению к комнате утеплителем толщиной в полтора метра. (В примитиве – на самом деле распределение температур будет по экспоненте) Но вот прогреть «всю землю» своим котлом вам не удастся при всём желании… Это часть теоретическая – часть практическая работает у меня в доме с 97 года (двухквартирный коттежд) и котёл при этом отключается… проводил эксперимент – отключал - земля (пол) зимой остывает месяц. […] Если вы не хотите использовать землю в качестве теплоаккумулятора – не используйте… это ваше дело, тока не тратьте силы и деньги зря – запесочте существующий грунт до ровной кондиции минимальным количеством песка, и расстелите 3-5см ЭППС с “вырезом четверти” по полу, и сделайте сверху стяжку с теплыми полами по инструкции изготовителя…

Если есть проблемная зона и ее не учесть - то да и конденсация и плесень и т.д. Только смысл? Все равно как с окнами, углами, перемычками - мер не принять: не утеплить или доп.компенсацию не сделать, а потом жаловаться на конденсат или холод :cry:

Варианта тут ДВА - утеплить проблемную зону - как поступают с перемычками в окнах, перекрытиях, и прочих мостиках холода - то есть ИЗБЕЖАТЬ ИХ. Что я и делаю подкладывая ЭППС под всей зоной фундамента - то есть под плитой. Другой вариант как предлагаете вы это устроить дополнительное умощнённое отопление проблемных зон то бишь мостиков холода - грубо говоря в нашем случае чтобы обеспечить необходимый теплопоток через неутеплённую ленту нужно разместить по низу стены преимущественно отопительные приборы - допустим опоясать комнаты регистрами - пущая греют кусок бетона который в землю упирается и будет там 18С - этот подход понятен, но не для меня.

Я лучше сделаю утепление чем доп компенсацию по теплу.

CAT@ ↗

ГенаС принял +18 равномерно, учитывая, что холодная зона скомпенсирована.

Тогда вопрос о температуре поверхности стены вообще не стоит :D она ПРИНЯТА 18С ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ и быть 6С не может по этому же определению. Типа ты делай по жизни что хошь, но равномерность температуры на стене обеспеч… :) Как? а как хочешь - грей верх стены в пять раз меньше чем низ. :D Вниз направь ИК прожектор или ещё что нить дополнительно придумай, но чтоб там було 18С, тогда вот распределение температур ВНУТРИ массы материала будет таким, как посчитано на картинке. Но у нас ситуация не такая. Я не понял вообще алгоритма проги… Я так понимал что теплопоступления к стене должны итти равномерно - а там уж скока теплопотерь, такая и будет температура на стене. А если принять поверхность стены за 18С это значит включить на её поверхности источник тепла с пренебрежительно малым внутренним сопротивлением как электротехники скажут и тогда будет как показано, но в жизни так не бывает! Нет такой волшебной системы отопления которая бы ОБЕСПЕЧИВАЛА всей стене независимо от её теплопотерь одинаковую температуру. А есть общие теплопоступления - например облучение теплом - допустим 20Вт на м2 и где эти ватты уходят в пол и землю там и температура низкая, а где утыкаюцца в утеплитель там и тепло. Что показывает эта прога непонятно. :D

К чему такой подход? И причем тут доверие к программе?

то есть грубо говоря прога понимает так что как будто к стене изнутри приложили некую бесконечно большую неограниченную по подаче мощности плиту из материала с бесконечно высокой теплопроводностью например серебрянную плиту которая волшебным образом имеет температуру 18С на всей её поверхности и скока от неё тепла не отсасывай она все равно не просядет типа источник тепла бесконечно большой мощности. Так получается? Как говорят в электротехнике подключим цепь к источнику тока с бесконечно малым вутренним сопротивлением - скока тока не забирай из него напруга не просядет ни на йоту. Типа лампочку накаливания в 100 Вт подключим к Братской ГЭС.

А расчет - вещь угрюмая. Как задал - то и получил.

Это понятно вот задаём неправильно… это всё потому что программы пишут программисты которые суть вещёй не понимают. :evil: или применяют программы не к тем случаям. Тут нужно оперировать тепловыми потоками и оттуда вычислять температуры.

А суть вещей в первом приближении такая - есть допустим глухая стена в подвале и он вообще глухой без окон, есть источник тепла допустим 500 Вт на площадь наружных стен допустим 50м2 это значит что на каждый квадратный метр стены (при идеально равномерном распределении тепла чего быть не может, но мы допустим) приходицца по 10Вт или при 1 кВт по 20 вт это не принципиально. Вот и считайте что вы инжектируете в 1 кв метр стены по 20 вт тепла, в каждый метр по 20Вт и более нету у вас! а далее какой будет у вас температура на поверхности стены это зависит скока тепла усосёт в себя вн. среда через стену, где как она утеплена - это реальная модель. А то они блин задали температуру стены сразу чудесным образом +18С как будто приложили к ней бесконечно тёплую неостывающую серебрянную плиту и картинки смотрят… неправильно это.

izba добавил 09.04.2010 в 21:47

Iljas ↗

Какая-то странная у Вас логика, уж извините. Если продолжить так “логически” мыслить, то в хрущёвках внутри должно быть +3..+9 градусов - а фигли - всёго 15 см. холодного бетона отделяет нас от -37 на улице. Однако ж на практике +18 там всё-таки есть.

В хрущёвках не холодный бетон, если бы был бетон так и было бы - там ППС или другие засыпки внутри - об этом говорено сто раз.

Вы же сами раньше писали про то, что утеплять аж весь (!) пол по грунту не нужно - грунт тёплый (плюсовой). А теперь Вас смущают жалкие 40 см. фундамента. Странно… 8)

это он в Подмосковье и Питере плюсовой, в Краснодарском крае ещё плюсее и его реально подогреть и прогреть конечным теплом из помещения (дома), а где мерзлота там он промерзает на ТРИ метра и сколько его не прогревай вокруг всё равно “вечная мерзлота” усосёт ВСЁ сколь туда не вливай тепла - что тут непонятного??? :oops:

В проге есть возможность сделать и так и сяк, надо у ГенаСа спрашивать:oops:

В общем, вместо того, чтобы обсудить армирование монолитной плиты :cry:тема пришла к:

• зачем вообще нужен полуподвал
• плита или лента
• граничные условия в тепловых расчетах

Будем разделять вопросы :oops:

Все непричастные будут поощрены, а невиновные - наказаны. :)

Хотя началось собственно с оправданности “вафли”… Про нее забываем? Сложно?

Да Други собсно дело решённое - проект Сенеж есть и он будет есть, в нём есть цокольный этаж - полуподвал - кому ненравицца проект Сенеж тому просьба не беспокоицца. Решение сделать для условий севера утеплённую снизу монолитную плиту без всяких там мостиков холода ЕСТЬ. Вопрос остался открытым - можно ли съэкономить на арматуре учитывая что сказал наш уважаемый Эксперт тов. АлександрОВ

В принципе плита 300 мм и лента 300 мм одинаково жесткие, если посмотреть эпюры арматуры и моментов, то в плите незагруженых участков значительно больше 50%. Армировать по сути надо только под стенами как и в ленте, а впролете только конструктивно.

Вопрос висит в воздухе Други - как это конкретно армировать как и в ленте и только конструктивно - это КАК?

izba ↗

Я лучше сделаю утепление чем доп компенсацию по теплу.

Одно радует, ИЗБА то собирался под всем домом землю греть и объяснял, что это, как прогреется будет утеплитель…, а теперь за полоску в 40 см борется, чтоб не дай бог не усасало лишнего… Да, да, северА… понимаю.

izba ↗

Решение сделать для условий севера утеплённую снизу монолитную плиту без всяких там мостиков холода ЕСТЬ.

Пожалуй. Тока надо просчитать толщину утеплителя…

izba ↗

Тут нужно оперировать тепловыми потоками и оттуда вычислять температуры.

Определённая температура по кругу принята для наглядности и упрощения… 18 градусов стен и полов принято по СНИПу, что должно обеспечиваться радиаторным отоплением при должном утеплении стен и полов. Но конкретной температуры поверхности стены в конкретной точке этой стены мы действительно не знаем. Чтобы ее посчитать есть методика, но это долго и нудно… Я всегда принимал в расчётах тепловой поток через стену, но с подвалом сложнее. Здесь с каждой единицей заглубления изменяется и температура грунта. Считать несколько тепловых потоков на нескольких сегментах? Можно. Было подсчитано три участка… Но не стал этот вариант публиковать. Во первых, данная конструкция ваще для Омска не катит (про холод внизу, тут ИЗБА прав. Надо утеплять подошву, ну или плиту… без утепления в нижнем углу +6…), да и начались бы придирки к целесообразности конструкции и правильности подсчёта теплового потока в том или ином слое… не благодарное всё это дело…

Нижняя сетка Синие стержни - основной шаг арматуры. Черные - дополнительные стержни под стенами Пунктир -контур стен.

АлександрОВ добавил 10.04.2010 в 18:41 Конструктивно это когда не считается. Туда же относится распределительная арматура. Картинки из Виноградова. Как и предполагал шаг 400 мм несколько больше чем нужно для нерасчетной арматуры.

Спасибо вам тов АлександОВ я почти понял черные стержни потолще, а синие потоньше я так понял из таблиц что синие стержни это клетка максимум 30х30см из арматуры типа 10-12мм ? Или как? А чёрные типа потолще? с шагом типа 15см? Или такие же? и это всё в нижнем слое? А в верхнем тоже самое? Извините за идиётские для вас вопросы. :oops:

Стержни одинакового диаметра. Основной шаг рабочих стержней максимум 300 мм. Конструктивных 350 мм. Под стеной она у нас рабочая в - растянутой зоне внизу. А в пролете она уже конструктивная (сжатая зона). Соответсвенно и шаг основной 350 мм и дополонительной то же 350 мм. Получается по стеной стержни через 175 мм, а в пролете через 350 мм. Можно наверное и 400 мм, но все зависит от бетона насколько в нем воды много. Жесткие бнтонные смеси дают усадку меньше. Верхняя сетка должна быть наоборот под стеной конструктивно-основной шаг (сжатая зона), а в пролете дополнительные стержни (растянутая). Не исключено, что хватит и основного шага, но там уже 400 мм вряд ли, не меньше 300 мм. Насчет диаметра не скажу зависит от толщины плиты и нагрузок, в большинстве случаев 10-12 мм для дома ИЖС сильно за глаза.

Не про армирование. Теплоизолировать полы по грунту и стены эксплуатируемых подвалов необходимо не только исходя из потребности противостоять потерям теплоты в отопительном периоде. Значение имеет также поддержание температуры ограждающих конструкций граничащих с грунтом в теплое время года на уровне позволяющем поддерживать на допустимом уровне их влажность, противостоя конденсации атмосферной влаги. Влагосодержание поступающего вентиляционного воздуха летом в разы выше чем зимой, а температура грунта под плитой и за стенкой подвала под хорошо утепленной отмосткой низкая. Конструкции начинают увлажняться, портятся отделочные материалы, разводится плесень.

ПС. Впрочем можно конечно не закладывать лишнее утепление, а продолжать греть ограждения и летом. Во многих областях нашей страны с коротким летним периодом это будет экономически оправдано. А немцам и датчанам деваться некуда приходится ложить 30 см пенопласта не только для зимы, но и для лета.

В чём тогда суть утепления отмостки в случае Андрея Валентиновича? Если всё равно промерзает - получается утепление отмостки не нужно? Или в сравнение с “системой безопасности автомобиля” - дополнительная подушка безопасности?

Метр промёрзшей земли может поднять уровень грунта сантиметров на десять. Соответственно, чем меньше под фундаментом земли промёрзло, тем меньше сила давления на фундамент.

Жаль, что тема так и сдохла…Может всё таки Андрей Валентинович или эксперты-сподвижники расскажут подробно, как нужно сделать утеплённую плиту, утеплённую отмостку и утеплённый полу-цоколь в обсуждаемом регионе

Да, тему жаль, но, главное, чтобы не было жаль дом, который будет стоять на такой плите, а пока все шансы для этого есть.

Почему-то никто не подсказал, что промерзание земли в пространстве под фундаментной плитой происходит не единомоментно, а постепенно во времени, начиная с краев/углов, и вообще совсем, ну совсем не обязательно дойдет до центра плиты. Если грунт на глубину промерзания непучинистый, все норально. В противном случае, в процессе замерзания грунт будет работать как клин во всю ширину плиты, вгоняемый под ее края. При этом работа фундаментной плиты более будет походить на работу плиты перекрытия, опирающейся по краям, то есть в точности до наоборот, нежели при ее заливке и нагрузке в летний сезон - при промерзании растянутая зона у плиты будет внизу. А что под опорными краями - ЭППС? А какая нагрузка в центральной (практически висящей в это время года) зоне плиты - капитальные стены, передающие на фундамент почти половину массы дома? А что у нас с нижним армированием - местами облегчили? Далее - весна и лето. Грунт оттаивает и под краями плиты опускается на свое место. Если ЭППС по краям не выдержал экстремальной нагрузки зимой и смялся, то плита сядет на несмятый ЭППС, который остался под центром дома, а края плиты с наружными стенами зависнут. Это, конечно, не такое зло, как зависание центра (верхнее армирование плиты ведь не облегчали?), но теперь будет прессоваться ЭППС под центром плиты, покуда не сравняется с краями (или до следующего цикла промерзания).

Как исправить ситуацию? Любыми средствами не пускать мороз под плиту, обеспечивая тем самым неизменность статической схемы ее работы, для которой справедливы выполненные АлександрОВым расчеты. Если это по какой-либо причине исключено, то надо усилить стены цоколя, главное внутренние, в центре дома. Расчет в первом приближении такой, что они при совместной работе с плитой фундамента должны выдержать нагрузку от дома при опирании на любую симметричную пару точек, начиная от опирания на внешние края плиты и заканчивая опиранием на точки границ зоны промерзания под плитой. Но ЭППС под плитой эта мера не спасает, скорее всего через несколько циклов он будет раскатан в лепешку и утеплять пол цоколя придется заново изнутри.

P.S. Андрей Валентинович, очень переживаю за Вас и сожалею, что не читал ветку вовремя и не подсказал… (для меня тема оптимизации плиты - давно пройденный этап).

СанСаныч Не всё ещё потеряно. Есть ещё те, которые не “заливались”. Лично мне интересно почитать. Вы предлагайте варианты на обсуждение, народ здесь не глупый.

Да, народ здесь замечательный, и редко среди строителей и застройщиков можно встретить такую концентрацию творческой мысли.

предлагайте варианты

А для плиты вариантов-то всего два:

1. Плита подверженная морозному пучению
2. Плита не подверженная морозному пучению По-моему, выбор очевиден, как с научной, так и с экономической точки зрения. Остается выбрать подходящий способ устранения пучинистых свойств:

• исключить промерзание грунта под плитой (утеплить землю) - здесь все уже сказано до меня
• копать на глубину промерзания - если жизнь невозможна без подвала
• заменить пучинистый грунт на непучинистый - если делать больше нечего
• придумать что-нибудь еще - если хочется всех удивить :)
• применить комбинацию указанных способов - если одного мало

СанСаныч

Любыми средствами не пускать мороз под плиту…

С этого, вообще то начинали по умолчанию.

CAT@ добавил 07.02.2011 в 08:45

СанСаныч

Остается выбрать подходящий способ устранения пучинистых свойств:

• исключить промерзание грунта под плитой (утеплить землю) - здесь все уже сказано до меня
• копать на глубину промерзания - если жизнь невозможна без подвала
• заменить пучинистый грунт на непучинистый - если делать больше нечего
• придумать что-нибудь еще - если хочется всех удивить :)
• применить комбинацию указанных способов - если одного мало

это здесь обсуждали в деталях уже столько раз, что впору сбиться со счета… это только одна из тем: Меры по уменьшению или ликвидации пучинистых свойств грунта для МЗФ

ИгВлас

Не всё ещё потеряно. Есть ещё те, которые не “заливались”.

:D

CAT@, Вы меня просто зациклили, как микропрограмму, процессор щас треснет :) Я вот уже полчаса попеременно читаю это

Други тут жизнь, а точнее мои покупатели проектов из Сибири где холод зимой стоит собачий - какой я даже боюсь представить, пугая меня что грунт у них запросто промерзает до 3 метров углубь… привели меня к решению утеплять фундамент дома снизу однозачно, потому как никаго мало мальского тепла акромя холода снизу из земли ждать не приходицца. главное отсечь весь фундамент снизу от зимних морозов.

и это

Цитата: Сообщение от СанСаныч форум Любыми средствами не пускать мороз под плиту…

С этого, вообще то начинали по умолчанию.

и пытаюсь совместить, но вижу только противоречие. И вижу, что оно снимается, если только исправить постановку задачи: заменить “главное отсечь весь фундамент снизу от зимних морозов” на “главное отсечь весь грунт под фундаментом снизу от зимних морозов”. Да и вообще как-то стремно принимать по умолчанию для частного дома утепленную отмостку шириной 3 метра… (об этом где-то по ходу обсуждения вскользь было). А других способов, таких, как горизонтальное наружное утепление подфундаментного грунта на уровне подошвы плиты, заглубленной на ~1,5 метра, или вертикальное утепление ниже подошвы фундамента, я в обсуждении не встретил. А ведь прежде, чем плиту считать, по уму надо с условиями ее работы до самого-самого конца разобраться, и можно ли их вообще обеспечить, и какой ценой.

СанСаныч

процессор щас треснет

а ТТХ процессора не озвучите? интересно… непохоже на “для домашнего использования” :)

P.S.

СанСаныч ↗

А ведь прежде, чем плиту считать, по уму надо с условиями ее работы до самого-самого конца разобраться, и можно ли их вообще обеспечить, и какой ценой.

для этого геология нужна…

Вот все говорят геология, геология, геология…. Для многих частных застройщиков - самостройщиков, для которых 45-50т.р. вполне приличные деньги, отказываются от этой операции. Да и проводить геологию под лёгкий одноэтажный деревянный домик на мой взгляд будет лишне. А в деревне, так многие и вообще не представляют себе что это такое, да и каждый рубль на счету. А многим она, эта геология, вообще просто недоступна как услуга. И что? Как теперь жить-то без неё родимой? А как раньше без неё обходились? Вона какие здания строили, не здания, дворцы, кремли, храмы…. К чему это я…. Наверняка есть опыт предков в этом вопросе, приметы всякие и т.д. Кто что слышал, знает делитесь плиз.

по этим приметам все нормальные места уже застроены :D :wink:

CAT@ ↗

по этим приметам все нормальные места уже застроены :D :wink:

Ну а ненормальные строят на ненормальных местах…..:D Но мой вопрос ещё открыт.

CAT@

а ТТХ процессора не озвучите? интересно… непохоже на “для домашнего использования” :)

ТТХ универсальные, и для дома, и для стройки, и для работы умной вполне подходят. С программированием бы разобраться, чтоб задаваемые значения поверх умолчаний переписывались, а не наоборот :wink: Может, Андрей Валентинович внесет ясность, что он имел в виду, а я тут просто читать между строк не умею и панику вношу и прописными истинами умудренную публику донимаю :oops:

СанСаныч добавил 08.02.2011 в 00:15

ИгВлас

Вот все говорят геология, геология, геология…. Для многих частных застройщиков - самостройщиков, для которых 45-50т.р. вполне приличные деньги, отказываются от этой операции. Да и проводить геологию под лёгкий одноэтажный деревянный домик на мой взгляд будет лишне. А в деревне, так многие и вообще не представляют себе что это такое, да и каждый рубль на счету. А многим она, эта геология, вообще просто недоступна как услуга. И что? Как теперь жить-то без неё родимой? А как раньше без неё обходились? Вона какие здания строили, не здания, дворцы, кремли, храмы…. К чему это я…. Наверняка есть опыт предков в этом вопросе, приметы всякие и т.д. Кто что слышал, знает делитесь плиз.

ИгВлас, если есть возможность более-менее адекватно оценить сопротивление грунта (например, по справочнику) и если знаете, что он одинаков под всем домом - можете на свой страх и риск не делать геологию, а сделать фундамент и дом с некоторым запасом прочности. Лично я так и сделал. Но сначала посчитайте, что в вашем случае дешевле.

ИгВлас

Ну а ненормальные строят на ненормальных местах…

так а нам других не осталось… куда ж здесь без геологии…

И вижу, что оно снимается, если только исправить постановку задачи: заменить “главное отсечь весь фундамент снизу от зимних морозов” на “главное отсечь весь грунт под фундаментом снизу от зимних морозов”.

СанСаныч, ничего противоречивого нет - если вы утепляете плиту под домом, то там грунт уже не будет промерзать. Промерзает грунт от верха от атмосфэры, а у вас наверху тёплый дом. :) Ну по периметру мож холодок и будет доходить но это уже совсем не то что просто грунт без дома и без утеплителя. Тем более дом хоть и через утеплитель всё равно грунт малость прогревать будет - то есть уже теплопоступления. Потому где то всё сходится в норму. Не переживайте. :)

izba ↗

СанСаныч, ничего противоречивого нет - если вы утепляете плиту под домом, то там грунт уже не будет промерзать. Промерзает грунт от верха от атмосфэры, а у вас наверху тёплый дом. :) Ну по периметру мож холодок и будет доходить но это уже совсем не то что просто грунт без дома и без утеплителя. Тем более дом хоть и через утеплитель всё равно грунт малость прогревать будет - то есть уже теплопоступления. Потому где то всё сходится в норму. Не переживайте. :)

А как не переживать, если по периметру температура грунта будет как температура у неутепленной земли на этой глубине (или только чуть-чуть выше за счет пропускания утеплителя - с землей ли ему тягаться по R)? И фронт промерзания под краями - в родной стихии: дошел сверху до угла утепления, а там и вниз, и под фундамент можно поднырнуть, и доберет он, зараза, свои 3 метра по радиусу, как ни крути (ну, может клин свой чуть ниже под плиту вгонит, отступив несколько мм от утеплителя, и будет он чуть короче, но разве плите от этого легче?). Надеяться на прогрев грунта через утеплитель - это… смело! Было бы интересно ознакомиться с расчетным обоснованием этого метода, а то мои пальцы с Вашими по-разному складываются :(

[QUOTE=СанСаныч ИгВлас, если есть возможность более-менее адекватно оценить сопротивление грунта (например, по справочнику) и если знаете, что он одинаков под всем домом - можете на свой страх и риск не делать геологию, а сделать фундамент и дом с некоторым запасом прочности. Лично я так и сделал. Но сначала посчитайте, что в вашем случае дешевле. Узнавал я по геологии в одной из фирм. Там предлагается под дом на плите в 1,5 этажа (один этаж полноценный + мансарда) с пятном застройки 10х10 пробурить 3 десяти метровых разведывательные скважины от нижней точки фундамента. Они что, нефть ищут? Зачем так глубоко? Не небоскрёб же строим! Вот объясните мне, как геолог геологу,:) ЗАЧЕМ?:oops:

ИгВлас добавил 08.02.2011 в 22:35

СанСаныч

А как не переживать, если по периметру температура грунта будет как температура у неутепленной земли на этой глубине (или только чуть-чуть выше за счет пропускания утеплителя - с землей ли ему тягаться по R)? И фронт промерзания под краями - в родной стихии: дошел сверху до угла утепления, а там и вниз, и под фундамент можно поднырнуть, и доберет он, зараза, свои 3 метра по радиусу, как ни крути (ну, может клин свой чуть ниже под плиту вгонит, отступив несколько мм от утеплителя, и будет он чуть короче, но разве плите от этого легче?). Надеяться на прогрев грунта через утеплитель - это… смело! Было бы интересно ознакомиться с расчетным обоснованием этого метода, а то мои пальцы с Вашими по-разному складываются :(

Вы когда-нибудь погреб в деревне видели? Сараюшка, с подвалом (в самом прямом смысле) перекрытым накатом и по накату слоем земли. И что самое интересное, компот зимой в погребе не замерзает и водка холодная.:) А почему? Да всё потому, что в погребе сохраняется тепло идущее от недр земли, и земля же сверху, как, какой никакой, а утеплитель. И стен промёрзших в погребе, я лично, не видел. Родился и рос ПГТ в частном доме, погребов видел много.:) И нам, по моему, в другую тему.:)

ИгВлас

Узнавал я по геологии в одной из фирм. Там предлагается под дом на плите в 1,5 этажа (один этаж полноценный + мансарда) с пятном застройки 10х10 пробурить 3 десяти метровых разведывательные скважины от нижней точки фундамента. Они что, нефть ищут? Зачем так глубоко? Не небоскрёб же строим! Вот объясните мне, как геолог геологу,:) ЗАЧЕМ?:oops:

ИгВлас, я же говорю, дело хозяйское. У Вас есть выбор. 1-й вариант - геологи Вам данные предоставят, по которым Вы сможете рассчитать оптимальный фундамент под свой дом. 2-й вариант - Вы сами предполагаете, что для Вашего плывуна несущая способность такая-то, задаетесь коэффициентом запаса тоже на Ваше усмотрение и считаете фундамент. Имею смелость предположить (а Вы имеете возможность проверить это на своих цифрах), что во 2-м варианте либо фундамент будет мощнее и дороже, чем в 1-м, либо он имеет шансы не выдержать нагрузок. Каким путем идти по Вашему проблемному грунту, за Вас никто не решит. Если Вы готовы взять на себя ответственность - идите 2-м путем. Если только жаба - сначала раздавите ее, она здесь не помощница.

СанСаныч добавил 09.02.2011 в 04:14

ИгВлас ↗

Вы когда-нибудь погреб в деревне видели? Сараюшка, с подвалом (в самом прямом смысле) перекрытым накатом и по накату слоем земли. И что самое интересное, компот зимой в погребе не замерзает и водка холодная.:) А почему? Да всё потому, что в погребе сохраняется тепло идущее от недр земли, и земля же сверху, как, какой никакой, а утеплитель. И стен промёрзших в погребе, я лично, не видел. Родился и рос ПГТ в частном доме, погребов видел много.:) И нам, по моему, в другую тему.:)

ИгВлас, с погребом однозначно в другую тему. Здесь тема о фундаментной плите в проекте Сенеж в условиях Сибири при заглублении выше глубины промерзания без должного утепления периметра и расположением этой плиты на ЭППС. Как говорится, “найди 10 отличий” :wink:

СанСаныч

У Вас есть выбор. 1-й вариант - геологи Вам данные предоставят, по которым Вы сможете рассчитать оптимальный фундамент под свой дом. 2-й вариант - Вы сами предполагаете, что для Вашего плывуна несущая способность такая-то, задаетесь коэффициентом запаса тоже на Ваше усмотрение и считаете фундамент. Имею смелость предположить (а Вы имеете возможность проверить это на своих цифрах), что во 2-м варианте либо фундамент будет мощнее и дороже, чем в 1-м, либо он имеет шансы не выдержать нагрузок. Каким путем идти по Вашему проблемному грунту, за Вас никто не решит.

Ровно то же самое, но в конкретных примерах и цифрах разжевано в брошюре Сажин В.С. Не зарывайте фундаменты вглубь, прочитайте - там не так много текста, а весьма полезно.

P.S. Что до 3-ех шурфов по 10 метров: например у себя я делал по пятну 4 шурфа от 5 до 6 метров. Все определяется по месту, Вам назвали ориентиры. Они должны аккуратно пройти слои - определить их мощность, определить УГВ… а ситуации разные, к примеру лучший (по хар-кам) опорный слой м.б. маломощным и на этой глубине не во всем пятне + разница м.б. по пятну и придется чтобы не зарываться опирать на предыдущий с худшей несушей или более пучинистый слой и т.д. и т.п.

Если геологи нормальные - побеседуете с пользой для себя, другое дело - когда банально рубят бабло ни хрена не соображая в вопросе и тупо делая шурфы с приложением отчета уровня 1-ого курса института… но тут уж - выбирать нужно геологов…

Не подскажите ,при высоком уровне грунтовых вод( где-то 40 см уже вода) плитный фундамент утеплённый Эппс,и утеплённый отмосткой, с подушкой геотекстиль, гравий,песок,с соответствующим дренажом( ?) по периметру, и газобетонной стеной ( гидроизолированной рубироидом от фундамента)для одноэтажного дома9 на 9 из газобетона соответственно ,хорошее решение,или нужен цокольный этаж? Беспокоит подсасывает влаги от земли,через бетонную фундаментую плиту.. Видел что то похожее на даче у соседей лет пять назад, там плита была почти см 70( зачем столько?) и дом из газобетона на плите, без цоколя,а внутри через полгода плесень внутри по стенам.. ну я не присматривался тогда, но подумал что это из-за влаги и отсутствия цоколя..но может конечно и причина была другая.. подскажите ,пожалуйста, ..я любитель,но не хочется не делать фатальных ошибок.. заранее благодарю..

То есть не хочется делать грубых ошибок)

arts15

плитный фундамент

Ну так под плиту почти всегда надо делать дренаж, если только не реализовано наземное водоотведение и в грунте всегда сухо. А плесень может быть из-за других причин; нарушена паропроницаемость стен например, или неправильно устроено отопление в доме.

То есть цоколь не нужен.. И газобетон на фундамент через рубероид. И теплые водяные полы по фундаменту, будет нормально?

arts15 ↗

То есть цоколь не нужен.. И газобетон на фундамент через рубероид. И теплые водяные полы по фундаменту, будет нормально?

Не так.Цоколь нужен/не нужен не потому,что Вы сделаете/не сделаете дренаж!А потому что нужен дренаж,когда грунтовые воды высоко.Для цоколя тоже дренаж нужен при высоком УГВ.

arts15

.. И газобетон на фундамент через рубероид.

Стеклоизол сплошь по всей поверхности плиты и с боков тоже.Под утеплитель (или по утеплителю,но это сложнее реализовать).Вот и будет нормальная гидроизоляция.

Я почему и спрашиваю,..что такое хорошая гидроизоляция..достаточно ли будет паронепроницаемых материалов между газобетонной стеной ,и фундаментом или нужна дополнительная подушка,в виде цоколя или ещё чего)?

arts15 ↗

Я почему и спрашиваю,..что такое хорошая гидроизоляция..достаточно ли будет паронепроницаемых материалов между газобетонной стеной ,и фундаментом или нужна дополнительная подушка,в виде цоколя или ещё чего)?

Достаточная,если защитите наружные стены от осадков,например отделкой.Снег и водяные брызги от отмостки могут подмочить нижнюю часть стен.

Я бы шведскую плиту (ЭППС под бетоном) делал при таких вводных.

Это для утепления грунта под плитой?А Эппс не рассыпется под плитой со временем.. ?

arts15 ↗

Это для утепления грунта под плитой?А Эппс не рассыпется под плитой со временем.. ?

Он рассыпается от солнца в основном и от высоких температур.Только щебневую подсыпку надо делать по кругу,а то мыши и прочие звери сожрут.

Может проще без него? Утеплить сверху метра на 1,5-2 по периметру .А теплые полы зимой не дадут замёрзнуть фундаменту, и под плитой всего будет плюс. Я зимой его оставлять не собираюсь,да и к тому же планирую электро котел небольшой для подхвата, плюс генератор и источник бесперебойного питания на случай отруба электричества..

К тому же кажется,что мыши могут и под щебнем пролезть, если захочется

arts15 ↗

К тому же кажется,что мыши могут и под щебнем пролезть, если захочется

Под щебнем может и смогут (только это не свойственно их повадкам),а вот щебень преодолеть - нет.

arts15

Может проще без него? Утеплить сверху метра на 1,5-2 по периметру .А теплые полы зимой не дадут замёрзнуть фундаменту, и под плитой всего будет плюс…

Просто не плохо фундамент включить в тепловой контур дома.Ради тепловой устойчивости (теплоинерционности).И есть мнение,что при наличии высокого УГВ часть тепла там теряется.

Тёплый пол по грунту/плите без утеплителя при высоком УГВ - это большие потери. В Вашем случае утеплитель под ТП должен быть обязательно. Вопрос в том, где его лучше разместить - над фундаментной плитой или под ней. Расположение под плитой даёт более существенные преимущества. Мышам перекройте пути под ЭППС плоским шифером и щебнем.