МЗУФ одноэтажного дома с монолитной плитой перекрытия

Лично по мне…я бы сделал по-другому…Вместо обратной засыпки и бетонной балки в середине, на эти деньги(и работу) засыпать несколько машин песка с послойной трамбовкой и сверху керамзитную теплую толстую стяжку и усе….

Для sen614: что значит “керамзитная теплая толстая стяжка”? Просто из керамзита с цем-песч стяжкой или из керамзитобетона? Если по рисунку не поняли по это не “бетонная балка”, а ленточка под несушей стеной перегородкой и без неё Вы никак не обойдетесь.

alex44 ↗

Если по рисунку не поняли по это не “бетонная балка”, а ленточка под несушей стеной перегородкой и без неё Вы никак не обойдетесь.

Ну понятно, что несущую стену нужно опирать на балку, а не на голый песок. …….Не…не правильно. А правильно будет так.- Эту бетонную балку нужно вмонтировать, вбетонировать и связать с основным фундаментом. На эту балку ставите свою капитальную стену. Согласитесь ну не солидно чтобы стена не была связана(за одно) с фундаментом. И делаете полы по грунту. Вниз по-больше песка, сверху - по-больше керамзита (просто дешевле). И не важно сухой он будет или с бедным раствором. Стяжку делать все-равно. То есть по простому - делайте классику.

Какая нах балка, первый пост внимательно почитайте, а потом коменты давайте. Если не видите отличий от полов по грунту, идите в тему (форум) Я там начинал, CAT@ дал добро на новую тему, а сам молчит.

А в чем выгода? Промежуточные ребра нужно копать на глубину основного фундамента, пролеты делать достаточно короткими, нагрузки на легкий бетон считать очень тщательно. Проще и выгодней пустотки. Вообще считаю, что личный дом не тот объект где нужно экспериментировать и выдумывать.

alex44

Я там начинал, CAT@ дал добро на новую тему, а сам молчит.

:wink:

ULISS ↗

В принципе мы достаточно часто вместо плиты толщиной 300, льем ригеля (по сути -та же ленточка, но НЕЗАГЛУБЛЕННАЯ) заполняем полости песком с послойной трамбовкой, а сверху отливаем плиту толщиной 100. Такая конструкция, конструктивно работает почти как “толстая” плита, в исполнении более хлопотна, но дает экономию по бетону приличную.

!()

600х300…400, плита 100 - до УГ… а ЭППС сверху, как по плите

А в чем выгода? Промежуточные ребра нужно копать на глубину основного фундамента, пролеты делать достаточно короткими, нагрузки на легкий бетон считать очень тщательно. Проще и выгодней пустотки. Вообще считаю, что личный дом не тот объект где нужно экспериментировать и выдумывать.

Пролеты по проекту не более 4м. У CAT@ понял что ЭППС сверху, но тогда теряем плиту как ТА и тогда действительно проще плитами. CAT@ как Вы считаете мона ли ЭППС снизу как я описал, насколько технологично? МЗУФ правильно?

Вот тут обсуждается “Утеплённая Шведская плита”, это ребристая плита поверх ЭППС, посмотрите:good:

Мож проще, уж если дом на низком цоколе, то засыпать его керамзитом разравнять, и положить пустотки. Керамзит прекратит паразитную конвенцию, и теплоизолирует. Под керамзит сетку рябицу для защиты от грызущих и гидроизоляцию.

А при засыпке просто керамзитом + пустотка сверху, керамзит потом не “сядет”? К томуже этот вариант помоему дороже.

alex44 добавил 07.02.2010 в 16:39 А “шведская-финская” конструкция слишком завязана на пенопласте. Я бы вообще от него отказался, т.к. через сколько лет он издохнет точно никто сказать не может.

Давления на керамзит не будет, куда ему садится? Разравнять его по краешку ленты, ну может чуть повыше. Чтоб плита его своим весом придавила децл. Сетки снизу не дадут ему уйти в почву. Плотный вибрированный бетон в пустотке и паро- газопроницаемость ниже имеет и арматурины лучше от корозии защищает. Дороже - дешевле это уж думайте.

С одной стороны Ваш вариант довольно заманчив с точки зрения технологичности и скорости. Возник вопрос: керамзит под тяжестью плит (я так понял его должно немного придавить) гидроизоляцию не прорвет? Или какую тогда гидроизоляцию использовать?

Насыпать не горкой, плиты не ляжут на ленту. А насыпать вровень, чтобы слегка керамзит прижало. Можно если денег не жалко купить пеностекольного боя. И насыпать 80% керамзита, а 20% сверху пеностеклом.Тогда можно и чуть выше кромки насыпать. Пеностекло хрупкое, умнется само. )))

Кстати, видел на строимдоме стройку, где лили монолиткую стяжку по керамзиту, с опорой арматуры на ленту. Тоже похоже.

Да Dfg вариант приемлем. Смущает всё-же экономика: при подготовке снимаем см 20 плодородного грунта + цоколь см 30 (+20см ЖБ плита пола и выходим на уровень 50см от уровня грунта) = в итоге необходимо заполнить керамзитом 50см или 30см обратной засыпки песком с трамбованием (опять же работа) +20см керамзит (ессно с гидроизоляцией. Сверху всё накрываем плитой ЖБ + выравнивающая стяжка см 5-7. В моем варианте: так-же снимаем грунт 20см, после фунд ленты +20см; итого 40см обратной засыпки без особой трамбовки (тока закидать грунт, причем любой и прихлопать) +30см керамзитобетон монолитом +5-7см стяжки (стяжку мона тонкую если не ждать полного “вставания” КБ, но тогда потом надо аккуратнее чтоб не повредить). Добавляется арматурный каркас.

Надо считать!!! И материалы и трудозатраты. Посчитаю по “своим” местным ценам -отпишусь. Однако монолит пол мне как-то больше улыбается -как-то монолит “поплотнее” что-ли, всмысле связка цельная под всем домом. Кроме того теплопроводность ниже в области стыковки пола с цоколем и стеной. Настораживает тока такая проблема: Ленту фундамента придется полностью гидроизоляцией “запечатать”, со всех сторон. Хорошо-ли это?

А засыпать керамзит и сделать сверху чисто бетонный монолит имхо нерационально, т.к. трудозатраты теже что и в моем варианте (на монолит), а расход материала больше (при прочих равных условиях) +опять-же засыпку трамбовать надо (или перерасход керамзита).

Если не трудно подскажите: какое армирование (без точных рассчетов) КБ монолита 300мм с макс пролетом 4м (как в моем варианте) под нормальную нагрузку? Надо ЭППС под монолит? Может вместо ЭППС под монолит плоский шифер (и гидроизоляция и в момент заливки монолита лучше)? “Глухая” гидроизоляция фундаментной ленты это допустимо? И какие последствия? Промежуточные ленты фундамента (под перегородками) надо заглублять ниже снятого уровня грунта или нет?

Возникла вот еще мысля: а надо-ли воодще снимать грунт на всей площади под домом? Может только траншейки под ленту выкапать, залить фундамент (МЗУФ) подсыпать для выравнивания ещё 20-30см и усё?

Боюсь что-либо сказать…..пошлете…..Правильно сказал WINDER - почитайте Шведскую теплую плиту. Просчитайте по деньгам её. Затем просчитайте по деньгам пол по грунту с использованием керамзита. Затем сравните эти 2 варианта с учетом трудозатрат и времени. Лично я пришел к выводу(больше из-за денег) что пол по грунту с керамзитом более приемлем…и пожалуйста, не ругайтесь на помогающих. Из опыта знаю, что даже из тупых подсказок можно выловить интересные советы….

Если кого обидел -звиняйте. А то я чё-та действительно уже с пеной у рта спои позиции держу. Вообще-то я так полагаю здесь мало кого убедить мона, все при своем мнении остаются. Я же свой вопрос в тему вынес чтобы узнать есть ли в этой идее рациональное зерно -вроде есть.

alex44 добавил 10.02.2010 в 16:21 Обновлю картинку. Доп коментарии: грунт вообще не снимать, откопать только под ленточку; засыпку произвести неуплотненным грунтом чтобы он потом сел. Вопросы: надо-ли под заливку монолита пола стелить чего-нибудь чтобы грунт засыпки не садился уже в момент заливки например застелить плоским шифером или хотябы простым ДВП? Как сделать чтобы засыпка гарантированно потом села см на 5? Утепление МЗФ правильно нарисовал?

Да картиночку. И может кто совет по армированию всетаки даст.

alex44, пара моментов, которые должны заставить Вас задуматься:

1. На рисунке показана толщина основы под пол в 30 см. Для Вашего дома - 160 кв. м. - это ж 50 кубов бетона! Убейте меня, если это разумно! :evil: И это не учитывая саму ленточку, которая в Ваших габаритах съест ещё 25 кубов! Итого 75 кубов бетона под дом 160 кв. м!!!!!!!

2. Альтернативный вариант, предлагавшийся Uliss и CAT@, съест только 20 + 15 = 35 кубов (60*30 лента + перемычки, 10 см. плита).

3. Вариант ГенаСа, к которому склоняюсь я, съест где-то 12-15 кубов (лента 600 по горизонтали, 300 по вертикали, с перемычкой под несущую стену) + где-то 10 кубов керамзитобетонных блоков (цоколь 400 по горизонтали, 400 по вертикали). Итого 700 мм. от подошвы фундамента до начала стены из ГС. Плюс пол по грунту - ну максимум 10 кубов. Итого 25 кубов.

P.S. Почему выбрали ширину ленты 500/400? Чем руководствовались?

Выбор ширины обусловлен прочтением Вашей темы как вывод “ни вам -не нам”, т.е. 60 всетаки много. У меня 2 этажа на 60 см стоят, а тут тока 1. По высоте ленту убавлять не хочу, пусть будет для жесткости и как “предохранитель” при отсутствии утепления отмостки (на всякий случай). 30см пола не бетон а керамзитобетон, хотя суть не меняется. Экономику ещё раз пересчитаю, но под пол ЭППС зарывать точно не хочется. По поводу неприятия пола по грунту уже приводил свои умозаключения. Скорее приемлю вариант Dfg.

alex44 ↗

Выбор ширины обусловлен прочтением Вашей темы как вывод “ни вам -не нам”, т.е. 60 всетаки много. У меня 2 этажа на 60 см стоят, а тут тока 1.

Ну, так нечестно! :D Я протестую! :D

alex44 ↗

По высоте ленту убавлять не хочу, пусть будет для жесткости и как “предохранитель” при отсутствии утепления отмостки (на всякий случай).

Так тогда это не МЗУФ. Вы уж определитесь, а то получается, что выбираете и те, и те решения = двойная цена.

alex44

Экономику ещё раз пересчитаю,

Вот-вот, пересчитайте…

alex44

но под пол ЭППС зарывать точно не хочется.

Почему? Он именно для этого и был создан. Не хотите вниз (если боитесь мышек) - сделайте сверху, по плите. У Вас получается смесь из заглублённого фундамента (ростверк в 80 см!), МЗУФ (утепленная отмостка), мега-жирной плиты-вафли (30 см, не хухры-мухры!) и полов по грунту (уплотнение грунтом/керамзитом/пеностеклом).

Блин, суммарная стоимость такой конкструкции приближается к 400+ т.р. только за материалы. Экономика должна быть экономной :oops:

alex44

По поводу неприятия пола по грунту уже приводил свои умозаключения. Скорее приемлю вариант Dfg.

Честно говоря, это у Вас фобии. Если УГВ позволяет, и вокруг дома нет болота, то я не вижу, что позволит воде просочиться сквозь щели. Что касается трамбовки, так вообще не проблема - льёте ленту, ставите цоколь-стены, крышу. А потом спокойно, не торопясь, делаете пол. За время возведения стен Вы утрамбуете пол так, что мало не покажется. Если что, трамбовка стоит в аренду смешные деньги - несколько т.р. То, что стены будут отвязаны от пола - так это только плюс: меньше нагрузка на грунт. Колебания в миллиметры меня лично не волнуют - за плинтусом не видно. Воде быть неоткуда. Тепло блокируется изоляционной вставкой по периметру каждого помещения. Какие ещё проблемы?

Честно говоря не совсем понимаю смысл теплоизоляции пола от фундамента.

alex44 добавил 10.02.2010 в 19:36 А 400тыра ето что-то Вы загнули. Не дешево конечно, но фундамент реально большую часть общей стоимости составляет и реально её уменьшить чревато последствиями.

alex44 добавил 11.02.2010 в 11:28 Кой-чего по экономике прикинул: “Мой “вариант: Тяжелый бетон на фунд ленту 36,6 куб м Арматура Д14 1000м арматура Д6 150м Керамзитобетон на плиту-монолит 64 куб м арматура Д12 5800м (сетка 2 ряда с ячейкой 150*150мм) арматура Д8 600м Итого:фундамент (тяж Бет 92тыр + арм 25 тыр+прочее) =120тыр плита-монолит перекрытия (КБ 190тыр + арм 96тыр) =200тыр Всего: 320тыр

Думаю с работой, засыпкой и доп расходами + ЭППС на фунд и отмостку Iljas как раз угадал 400тыр

Если перекрыться плитами + подшивка ЭППС экономится на перекрытии около 100тыр

Вариант Dfg плиты + керамзит представляется не более экономичным чем мой, скорее наоборот.

Вариант с полами по грунту примерно равен по экономике перекрытиям плитами + подшивка ЭППС.

Будем думать.

ЭППС всётаки не хочется. Тем более цоколь не высокий и ЭППС из подпола крепит в лежачем состоянии запаришся.

alex44

Вариант с полами по грунту примерно равен по экономике перекрытиям плитами + подшивка ЭППС. ЭППС всётаки не хочется. Тем более цоколь не высокий и ЭППС из подпола крепит в лежачем состоянии запаришся.

Не согласен, полы по грунту - дешевле плит. ЭППС или другой утеплитель - нужны и там, и там. А про варианты закрепления ЭППС - так никто и не делает ;)

Вот, смотрите, можно вот так: (форум)

Iljas

Не согласен, полы по грунту - дешевле плит. ЭППС или другой утеплитель - нужны и там, и там. А про варианты закрепления ЭППС - так никто и не делает ;)

Вот, смотрите, можно вот так: (форум)

А неподскажите песок следует проливать под керамзитом или не обязательно. И керамзит не раздавится под тяжестью плиты и всего что на ней??? Или керамзит все же следует облить легким раствором цемента.

На счет сравнения экономики варианта полов по грунту и с плитами сейчас точно не скажу, пока не нашел местных цен на плиты. Крепить ЭППС к плите снизу впринципе не проблемма (также как и на стену) при наличии подпола.

xxx ↗

А неподскажите песок следует проливать под керамзитом или не обязательно. И керамзит не раздавится под тяжестью плиты и всего что на ней??? Или керамзит все же следует облить легким раствором цемента.

ГенаС - рекомендует просто трамбовать. Я бы не проливал. Что касается тяжести - “прочь сомненья” (с) ГенаС: (форум)

Iljas добавил 11.02.2010 в 13:59

alex44 ↗

На счет сравнения экономики варианта полов по грунту и с плитами сейчас точно не скажу, пока не нашел местных цен на плиты.

Да тут и знать не надо! ;) Цена только плит на Ваши 160 кв. метров превысит 160 т.р. (смотрите сами: () или ()). Грубо - 1 кв. метр - 1000 рублей.

А теперь учтите, сколько это нужно машин с плитами, + кран, плюс устранение всех неровностей (цемент, работа)… Итого **минимум 200 т.р. **

И это только за плиты перекрытия. Не утепленные. Если нет подвала - то выбор очевиден.

alex44 ↗

Крепить ЭППС к плите снизу впринципе не проблемма (также как и на стену) при наличии подпола.

Ну если Вам нравится - флаг в руки. Мне - очень сильно не нравится эта затея. Сверлить плиты, вставлять дюбеля, крепить ЭППС, и всё это лёжа на голой земле, в темноте… Не, даже не думайте! @=

а что значит безфракционный керамзит - это керамзитовый песок? просто такой песок дороже фракционного керамзита и выгодней в таком случае получается засыпать вместо керамзита простой речной песок до нужного уровня , а на него ЭППС и стяжка. Для меня просто будет в трудозатратах проще керамзит затащить в дом, не трамбуя его залить стяжку. Чем таскать тяжелый песок и трамбовать его. Но если керамзит будет стоить на 30-40 % дороже песка +ЭППС. Тут уже задумаешся.

xxx, по моим расчётам, керамзит стоит дешевле просто ЭППСа. А если ещё и песок покупать - то точно выбор за керамзитом.

В моём случае (ссылка - выше) я выбираю ЭППС потому, что мне не нужно насыпать много. Мне будет достаточно 10 см. ЭППС, без песка. Если Вам нужно засыпать больше - берите керамзит. Единственное, убедитесь в том, что у Вас не будет высокого уровня грунтовых вод, иначе керамзит намокнет и перестанет быть изолятором.

Iljas ↗

xxx, по моим расчётам, керамзит стоит дешевле просто ЭППСа. А если ещё и песок покупать - то точно выбор за керамзитом.

В моём случае (ссылка - выше) я выбираю ЭППС потому, что мне не нужно насыпать много. Мне будет достаточно 10 см. ЭППС, без песка. Если Вам нужно засыпать больше - берите керамзит. Единственное, убедитесь в том, что у Вас не будет высокого уровня грунтовых вод, иначе керамзит намокнет и перестанет быть изолятором.

Песок стоит копейки 3000р 10кубов. А керамзит минимальной фракции 15000р 10 кубов. Так что керамзит не так уж и дешевый. А ЭППС 5см =1.2х0.6 = 175р. Это наши цены.

У меня еще вопрос а песок с землей трамбуется? Просто от старого дома внутри остался грунт вроде песок в перемешку с землей. И че с ним делать, он как пух.?

Ну вот не нравится мне пол по грунту и всё тут. Путь это и дешевле, но по мну пол не должен быть отдельно от всего дома. Вот и пытаюсь найти решение. Мона и финский вариант, но там тока по толщине монолита выигрыш, а по применению ЭППС проигрыш. Может вообще плиту см 40из КБ замонолитить? Но это тоже не нравится. Будем думать.

alex44 добавил 11.02.2010 в 15:29 А чё если сначала 100мм тежелым бетоном с армированием монолит, гидроизоляция, потом 200мм опилкобетона и сверху стяжку?

xxx

Песок стоит копейки 3000р 10кубов. А керамзит минимальной фракции 15000р 10 кубов. Так что керамзит не так уж и дешевый. А ЭППС 5см =1.2х0.6 = 175р. Это наши цены.

В ваших ценах: Для того, чтобы засыпать 30 см. слой керамзита на площади 1*1 метр, нужно 0.3 куба, или 450 рублей.

Для того, чтобы проложить 10 см. ЭППС на той же площади, нужно 486 рублей. Плюс песок. Плюс слой бетона в 3 см. под ЭППС (чтобы мышки не ели). Всяко дороже.

Но если посчитать по теплоизоляции: Теплопроводность керамзита - примерно 0.15. ЭППС - 0.03. В пять раз разница. Поэтому для эквивалента 10 см. ЭППС нужно засыпать 50 см. керамзита. Т.е. 750 рублей на метр.

Я, скорее всего, буду делать ЭППС-ом потому, что мне некуда насыпать 50 см. керамзита. Если Вам нужно засыпать по-любому, то керамзит предпочтительнее. Если нет - то ЭППС.

Iljas добавил 11.02.2010 в 16:01

alex44 ↗

Ну вот не нравится мне пол по грунту и всё тут. Путь это и дешевле, но по мну пол не должен быть отдельно от всего дома.

Так мы никуда не придём. Буду Вас укорять, как это в своё время делал CAT@ и другие участники форума, за что им большое спасибо :beer::beer::beer:

Вам нужно чётко сформулировать, что Вам не нравится в полах по грунту. Или в шведской(финской) плите. Или в монолитных перекрытиях. Иначе получается, что Вы предлагаете заведомо более дорогое решение, никем и никогда не опробованное, да ещё и с кучей проблемных мест по технологии (типа прибивания ЭППС из подпола).

Почитайте про полы по грунту на других форумах и сайтах. Это нормальное, проверенное временем, решение. Найдёте проблемы - выносите их на общий суд, обсудим. Аналогично и про другие технологии строительства полов.

Iljas добавил 12.02.2010 в 12:16 Вот, посмотрите, что я накопал. Может быть, Вам подойдёт вариант: (форум)

Уже посмотрел вместе со ссылками, спасибо. К сожалею по аглицки я ни гу-гу не мля-мля. Однако действительно показательно что ЭППС под отмосткой так глубово зарывают, надо мнения экспертов ждать. Однако, подметил еще вотчего: они пол по грунту почему-то утепляют тока на паре рисунков. А так про полы там ничего путевого нету -тока МЗУФ к которой мы и пришли в дебатах с некоторомы вариациями.

Посидел посклонял прогу рассчета теплопотерь с сайта Ружинсково heatcalc называется. Брал 12*12м ГБ Д500 500мм при t внутри +22 снаружи -30гр Ц с инфильтрацией, окна-двери не учитывал. Так вот при перекрытии-пол “деревянные полы по грунту” прога считает потери через пол 2218 Вт, при “утепление пенополистиролом” 100мм 3744 Вт, при “утепление керамзитом” 300мм 4742 Вт. Чё-та не въехал… Как-так считается… Кабы у разработчика узнать. И как посчитать эти теплопотери вручную зная К теплопроводности и толщину?

alex44 ↗

Уже посмотрел вместе со ссылками, спасибо. К сожалею по аглицки я ни гу-гу не мля-мля. Однако действительно показательно что ЭППС под отмосткой так глубово зарывают, надо мнения экспертов ждать. Однако, подметил еще вотчего: они пол по грунту почему-то утепляют тока на паре рисунков. А так про полы там ничего путевого нету -тока МЗУФ к которой мы и пришли в дебатах с некоторомы вариациями.

Это идея - поищу, как они делают полы по грунту. Но “свой” вариант я там видел - когда пол по грунту отдельно от фундамента. ИМХО, вполне достойный вариант.

alex44

Как-так считается… Кабы у разработчика узнать. И как посчитать эти теплопотери вручную зная К теплопроводности и толщину?

()

Спасибо за ссылочку скачал, посмотрел. Тока полов по грунду там не нашел, там тока над подвалом-погребом-проездом (кстати разницу не усвоил).

А в той проге что говорил я методом от обратного выяснил:

при утеплении ППСом, керамзитом и др. она берет разницу температур полую, т.е. 22-(-30)=52гр и получается что теплопотери =К(Вт/кв м *грЦ)Площадь(кв м)разницу температур(гр Ц) и получаем для пенополистирола 100мм 0,514452=3744 Вт (с прогой сошлось 1/1)

при деревынных полах по грунту считается дельта Т 14гр Ц (вместо 52) т.е. 1,114414=2217,6 кстати когда снова в проге пересчитал теплопотери деревянного пола по грунту она выдала 6653Вт при К=3,3, но дельта Т тоже 14гр Ц.

А какую температуру грунта следует брать для рассчета теплопотерь полов по грунту? Я к тому, что следует ли сильно теплоизолироваться от почвы, будет ли это целесообразно при таком малом дельта Т?

alex44 ↗

А какую температуру грунта следует брать для рассчета теплопотерь полов по грунту? Я к тому, что следует ли сильно теплоизолироваться от почвы, будет ли это целесообразно при таком малом дельта Т?

Не надо ничего выдумывать. Теремок позволяет задать любую многослойную конструкцию (пола, стен, потолка, чего хочешь) и рассчитать сопротивление теплопередаче (при заданных толщинах каждого слоя). Например, берём мой бутерброд:

ЭППС 10 см. Бетон 7 см. Пол деревянный 2 см.

И получаем R = 3.67, чего более чем достаточно. Особенно, если учесть, что температура грунта под домом будет всяко больше 0.

Так я таку “прогу” сам давно в экселе сделал, пересчитал Ваш пирог получилось 3,48 (+- неважно, коэфф из разных источников). Меня больше занимает общая теплопотеря, стоит ли игра с утеплением свеч. Пусть без утепления ЭППС Р=1, общая теплопотеря при дельта Т увеличится примерно на 700Вт при площади 140-150 кв м и полном контакте с землей, а если будет возд прослойка то и того меньше.

alex44

Так я таку “прогу” сам давно в экселе сделал, пересчитал Ваш пирог получилось 3,48 (+- неважно, коэфф из разных источников). Меня больше занимает общая теплопотеря, стоит ли игра с утеплением свеч. Пусть без утепления ЭППС Р=1, общая теплопотеря при дельта Т увеличится примерно на 700Вт при площади 140-150 кв м и полном контакте с землей, а если будет возд прослойка то и того меньше.

1. Какую температуру грунта берёте? Берите 5-6 градусов цельсия.
2. Общие теплопотери могут вообще не волновать, если пол будет холодным. В смысле, комфорт - это тоже важная штука.

Вы с конструкцией пола определились? Я сегодня Вам целую кучу вариантов нашёл :)

Кстати, могу сформулировать ещё пару плюсов полов по грунту:

1. Возможность варьировать высоту пола в каждом помещении. Особенно может быть актуально для котельной (ниже, чем везде), сауны (выше, чем везде), санузлов (чуть ниже, чем везде). Это практично. Из санузлов вода не потечёт сразу в комнату, а в котельной можно будет поставить котёл пониже => лучше естественная циркуляция.
2. Возможность постепенно обустраивать полы в различных помещениях. Условно говоря, если залить ленточку, выставить стены и крышу, вставить окна, то дальше можно будет в тепле и сухости заниматься полом. И другими отделочными работами. И земля “автоматически” утрамбуется во время возведения стен и крыши.

С конструктивом всё терзаюсь. Ощущение холодного пола максимально зависит от теплоусвоения его поверхности, т.е. если что Ваш пол что мой сверху покрыть фанерой очучения будут одинаковыми.

alex44 добавил 12.02.2010 в 17:07 Сейчас рисовать некогда, так-что на пальцах. МЗУФ свой оставляю почти без изменений. Пол: вместо керамзитобетона - ЖБ монолит несущий (как и раньше описывал) + гидроизоляция + легкий заполнитель (например керамзит) + стяжка. Как считаете: что если как заполнитель применить опилкобетон? Если его сделать 200мм, то при норм влажности Р будет сравним с Вашим вариантом с ЭППС 100мм. В общих цифрах: Ваш вариант с ЭППС 100мм на 150 кв м порети 645Вт, “мой” с опилкобетоном 200мм (Р=0,1 хотя наверное больше) потери 783Вт.

В общем-то наши подходы отличаются только в вопросе о самонесущем или нет поле и выборе утеплителя. Я теряю в количестве железа на армирование, но выигрываю в надежности по ИМХО. А по поводу утеплителя Вы я так полагаю тоже не до конца определились.

alex44 ↗

В общем-то наши подходы отличаются только в вопросе о самонесущем или нет поле и выборе утеплителя. Я теряю в количестве железа на армирование, но выигрываю в надежности по ИМХО. А по поводу утеплителя Вы я так полагаю тоже не до конца определились.

По сути - да, разница в том, на что опирается пол. Вы хотите по факту сделать тёплое монолитное перекрытие. Я - пол по грунту.

Если уж так хотите монолитное перекрытие, делайте его тонким, а потом отдельно утепляйте сверху.

Иначе Вы теряете во всём, в том числе и в надёжности - хотя бы просто потому, что делаете так, как никто не делает. Найдите в интернете хоть одного человека, делающего монолитное перекрытие из опилкобетона или керамзитобетона толщиной 30 см? Нет таких.

В общем, мне непонятно:

1. Чем Вас не устраивает шведская/финская плита (дешевле, чем у Вас, и надёжно).
2. В чём Вы видите ненадёжность полов по грунту (намного дешевле, чем у Вас).

На мой взгляд, надёжность отдельных полов как раз выше. Они лежат себе на грунте, и в ус не дуют. Никаких нагрузок, никаких проблем. И это подтверждается и западным опытом, и опытом российским (в т.ч., и на этом форуме).

Ощущение холодного пола максимально зависит от теплоусвоения его поверхности

100% правда. Какую температуру брать? Вопрос сложный. Если для расчета дополнительной теплоизоляции то наверное для центральных участков +4, если около неутепленного цоколя, то наружную. Но сам то грунт теоретически обладает очень большим теплосопротивлением толщина то будет большая, что утепляй, что не утепляй в статичных условиях слой грунта прогреется с градиентом от +18 до +4, и теплпотери соответсвенно будут считай такими же как и у утепления. Упрощено и умозрительно, но разница не окупит стоимость утеплителя. Единственно нужен теплый цоколь и утепление отмостки.

АлександрОВ ↗

Но сам то грунт теоретически обладает очень большим теплосопротивлением толщина то будет большая, что утепляй, что не утепляй в статичных условиях слой грунта прогреется с градиентом от +18 до +4, и теплпотери соответсвенно будут считай такими же как и у утепления. Упрощено и умозрительно, но разница не окупит стоимость утеплителя. Единственно нужен теплый цоколь и утепление отмостки.

Тогда можно неплохо сэкономить. Положить 5 см. ЭППС вместо 10. Вот только нужно быть аккуратным в случае тёплых полов - KVV711 вот тут (форум) рекомендует не экономить.

Зато почва будет эффективнее подогреваться вокруг дома, мороз к фундаменту не пройдет. :)

Ещё можно очень эффективно отгонять мороз прогревая воздух вокруг стен. Например, открывая окна или разводя костры снаружи дома.

В моей кострукции жб плита с подшитым эппс, именно слабый подогрев почвы слабое звено.

Усиленная теплоизоляция порождает как-бы эффект дома с отключенным отоплением, по отношению к грунту :)

Модель показывает, что “минус” с течением времени все таки подберется фундаменту. Вопрос только, как скоро это случится, моделирование статическое. :)

С другой строны лента по Сажину, не предусматривает особую надежду на утепление отмостки, и выдержит все, был бы вес сверху :)

утепление отмостки и фундамента эквивалентно приближению границы промерзания к поверхности грунта. при мзуф грунт вокруг дома не промерзнет никогда (в рамках нынешнего климатического периода)

А вы вскрывали утепленную эппс землю, чтобы это утверждать?:)

Утепление полностью не компенсирует замерзание, оно его только замедляет. На это, есть еще советские исследования, когда то давно я приводил на них ссылки :)

Эквиливалент утепления 5 см эппс, снижает промерзание в 2 раза, а 10 см - в 4.

Олично! :good: Растолкуйте тогда смысл термина “глубина промерзания” или, иначе говоря, “глубина непромерзания”. Почему ниже этой глубины не промерзает.

Баламут ↗

Ещё можно очень эффективно отгонять мороз прогревая воздух вокруг стен. Например, открывая окна или разводя костры снаружи дома.

Так вот почему ЭППС рекомендуют закапывать на 30 см от уровня грунта! ((форум))

Всё-то хитрые буржуи предусмотрели! :D

Iljas добавил 14.02.2010 в 00:42

Dfg

А вы вскрывали утепленную эппс землю, чтобы это утверждать?:).

На Аляске проводили постоянный мониторинг с помощью датчиков температуры:

() () ()

И что показывают эти иследования? Потоки тепла прогревающего почву? Кто-же с этим спорит. Убрали бы они утепление с пола, датчики еще бы более радужную картину нарисовали. Пунктирная линия промерзания, на их картинке, улетелела бы влево, от дома. :)

А если Баламута с канистрой бензина и дровами подпустить, то вобще бы сахара началась :D

Речь немного не о том.

Dfg ↗

И что показывают эти иследования? Потоки тепла прогревающего почву? Кто-же с этим спорит. Убрали бы они утепление с пола, датчики еще бы более радужную картину нарисовали. Пунктирная линия промерзания, на их картинке, улетелела бы влево, от дома. :)

Исследования показывают, что потоки геотермального тепла + потоки тепла от дома компенсируют промерзание до определенной степени. Я просто привёл ссылки как пример того, что не надо разрывать дом - можно просто термопару закопать, и мерить прямо у себя дома :)

В моем случае потоки тепла от дома уменьшаются, в этом и вижу свою проблемму :)

А одного геотермального тепла не хватит чтобы не подпустить морозец.

Не включайте отопление в доме с началом зимы и рано или поздно все промерзнет…

Dfg

В моем случае потоки тепла от дома уменьшаются, в этом и вижу свою проблемму :) А одного геотермального тепла не хватит чтобы не подпустить морозец. Не включайте отопление в доме с началом зимы и рано или поздно все промерзнет…

1. Смотрите пример утепления неотапливаемых зданий (хотя бы в каталоге Пеноплекса). Там достаточно геотермального тепла.
2. Утепляйте цоколь по максимуму, чтобы тепло доходило до земли.
3. Не делайте высокий цоколь ;) :oops:

Отлично. Про костры Вам стало смешно, что радует. Продолжаем смеяться (вместе): бензинчик в моём костре за Ваш счет. Уточню. Вы видите свою проблему, что Ваш дом не достаточно нагревает грунт. Вы ж не думаете, что дрова для обогрева грунта Вам оплатит добрый дядя?

Iljas

1. Смотрите пример утепления неотапливаемых зданий (хотя бы в каталоге Пеноплекса). Там достаточно геотермального тепла.

А кстати, какая там толщина рекомендуется для таких зданий?

Они исследования проводили какие-нибуть? Есть что почитать?:)

Dfg

А кстати, какая там толщина рекомендуется для таких зданий? Они исследования проводили какие-нибуть? Есть что почитать?:)

В зависимости от региона. Вот ссылка на сайт Пеноплекса: ()

А вот тема с обсуждением разных подходов: (форум)

Ну чего, документ, вполне сочитается с эмпирическими данными, хотя и создан моделированием. Там в примере под неотапливаемое здание в МО нужно зарядить почти 20 см эппс. Что в 8 раз снижается промерзание. Или 140 (глубина сезонного промерзания) / 8 = 17 см, вся “мерзлота” останется в утеплителе.

Но для меня это чета слишком брутально и 10 см хватит. :D

И ещё такой аспект. В случае замораживания дома “с подогревом” грунта, грунт замерзнет… и мы снова вспомним по пучинистость.

Если на песчанной подушке, то нет.

Что бы гарантированно защитится песочком, нужно вырыть котлован метр на метр (2/3 глубины промерзация), насыпать песка, поставить ленту, и окончательно засыпать пазухи. Причем, если во все это попадет вода, получится филькин труд, так как пучение всеравно пойдет. :)

Обновлю картинку. Рассчет по экономике позже.

От земли ЭППС отгораживаться, если не планируются сплошные ТП не следует, это ИМХО. Могет МЗФ всётаки промерзнуть.

alex44 ↗

Обновлю картинку. Рассчет по экономике позже. От земли ЭППС отгораживаться, если не планируются сплошные ТП не следует, это ИМХО. Могет МЗФ всётаки промерзнуть.

1. Отгораживаться от земли - экономически целесообразно в любом случае. Но Ваша рука - Владыка.
2. МЗУФ, при грамотном обустройстве, не промёрзнет. Это подтверждено натурными исследованиями в разных странах мира, а также результатами моделирования.
3. МЗФ, по Сажину, даже при промерзании не пучит.

А теперь - конструктивные недочёты:

1. Плоским шифером сделали мостик холода в землю.
2. Как Вы будете отливать фундаментную ленту - для меня загадка. Как Вы технологически будете выдерживать расположение ЭППС? Да он же гулять будет туда-сюда при заливке… Может быть, какая-то хитрая суперопалубка…
3. Кладка стены заслуживает медали в конкурсе “А я ещё и вот так могу”.
4. Разное заглубление и ширина подошвы основной ленты и под несущую стену могут стать причиной проблем при усадке.

Ну и непонятки:

1. В чём плюс от бутерброда бетон-опилкобетон-бетон - я не понимаю.
2. Выдержит ли монолитная плита в 10 см. толщиной нагруженный опилкобетоном пролёт в 4-5 метров - не знаю.
3. Зачем Вы изобретаете велосипед - не понимаю. У Вас много халявного опилкобетона?
4. Зачем делать три этапа заливки пола вместо одного-двух? Где смысл?

Извините, многое из “недочетов” пропущю.

Плоский шифер по толщине -смешной мостик холода. ЭППС “прикручу” к шиферу хотябы простыми саморезами, т.е. вворачиваю со стороны шифера, саморез проходит через ЭППС и в последствии остается в бетоне. Шифер усиливаю досками-распорками а с другой стороны обычная опалубка, а мона и тотже шифер.

На счет кладки стены. А как еще мона класть из блоков 602030 при толщине 50см? Просто производство таких есть у нас в Костроме и в соседнем Ярославле (там геометрия лучше чем у местных), а везти из других мест много дороже и заморочней.

В разном заглублении не вижу ничего страшного.

Будет ли нести плита в 100мм на пролетах до 4м? Я думаю её мона усилить доп лентами 200*500.

Посчитал: на основной фундамент (500800 77,5 пог м армиронание 2+2+3 прутка сверху вниз): бетон 31 куб, арм Д14 660м, Д6 190м на фунд под несущ стены (400500 22пог м арм 2+3 пртка): бетон 4,4 куб, арм Д14 130м, Д6 33м дополнительное усиление под перегородки и полы (200500 25пм под перегородками +25пм под полами армирование 2+2 прутка): бетон 5куб, арм Д14 250м, арм Д6 50м ИТОГО на фундамент: бетон 40куб м2,5=100тыр; арматура Д14 1040м20=20тыр; Д6 27010=3тыр ЭППС 2куб м*5=10тыр ВСЕГО 135тыр

Плита пола: высота 0,1м площадь 190кв м, армироавние Д12 с ячейкой 150150 Бетон 20куб м2,5=50тыр, арматура Д12 2500м*20=50тыр ВСЕГО 100тыр

Утепление пола опилкобетоном 40куб м2мешка цемента=80мешков200руб=16тыр.

Стяжка 200кв м*0,05=10куб м *2,5=25тыр Сетка под стяжку не знаю ценника, да и нужна-ли.

Вся бодяга с опилкобетоном, что опилок много нажаляву, требований к нему минимум, т.к. стен он на себе не несет и делать его могут даже бухарики и постепенно, по комнатам.

Про опилки - понял. Вопрос снимается, будем думать дальше исходя из новой вводной.

По поводу шифера в качестве опалубки - нужно считать, хватит ли его прочности на излом. Опалубку из шифера делают в земле, а у Вас-то он торчит. Усиливать досками - конструктивно опять же сложно (к чему крепить доски?). Чем не нравится классическая деревянная опалубка? Отлили, а уже потом обклеили ЭППСом…

По поводу кладки - я имел ввиду не то, что она идёт в два слоя, а то, что слои разнесены между собой по высоте. Банально неудобно их класть + делать проёмы под окна, двери…

Ну а в остальном - я бы просто залил опилкобетон на грунт. А потом сделал стяжку поверх. Гораздо надёжнее, и голова не болит. Снизу, под опилкобетон, проложил бы изоляцию в 2 слоя. И всё.

Плоский шифер в качестве опалубки. :wink:

CAT@, а пошире мона прокоментировать или енто всё мишиная возня? Прокомментируйте пли-и-из.

alex44 добавил 16.02.2010 в 23:00 Тему по ссылочке читал. И раньше о таком использовании думал.

Iljas, опилкобетон прямо на грунт чё-та стремно, уж больно влагу потянет если гидроизоляция где нарушится.

Ищу инфу об армировании опилкобетона. Книг с десяток накачал, везде говорится что армирование делается, но как конкрет нету, да и в заводских условиях. Не подскажет-ли кто?

alex44 ↗

CAT@, а пошире мона прокоментировать или енто всё мишиная возня? Прокомментируйте пли-и-из.

Конкретнее?

alex44 ↗

Ищу инфу об армировании опилкобетона. Книг с десяток накачал, везде говорится что армирование делается, но как конкрет нету, да и в заводских условиях. Не подскажет-ли кто?

на “весьбетон” загляните, если не были еще

На “весьбетоне” смотрел, то что интересует не нашел.

Конкретно интересует ваше мнение по последнему конструктиву. Имеет право на жизнь? В чем ошибки на Ваш взгляд?

Dfg ↗

Что бы гарантированно защитится песочком, нужно вырыть котлован метр на метр (2/3 глубины промерзация), насыпать песка, поставить ленту, и окончательно засыпать пазухи.

Это не так. толщина подушки зависит от степени пучинистости грунта, УГВ, длительности периода с отрицательными температурами. А фундамент на подушке вообще лучше не заглублять, фундамент должен быть почти без пазух, тогда кассательных сил не будет.

Dfg ↗

Причем, если во все это попадет вода, получится филькин труд, так как пучение всеравно пойдет.

Это совсем не так, механимм противодействия песка пучению и его поведение при замораживании поровой воды обсуждали в темах про фундаменты.

АлександрОВ ↗

Это не так. толщина подушки зависит от степени пучинистости грунта, УГВ, длительности периода с отрицательными температурами.

Логично если грунт не пучинистый, зачем там вобще подушка, так же, если сухо.

А вот, если пучинистый то кардинально решит проблемму именно слой 2/3, рекомендация еще советского Нии фундаментов и оснований. Все остальное полумеры. Но так как это очень муторно и дорого это не применяется, применяются полумеры.

По поводу воды в песок привел цитаты тут (форум)

Цитатка :)

Dfg ↗

Логично если грунт не пучинистый, зачем там вобще подушка, так же, если сухо.

Грунт делится по степени пучинистости (сильно, средне и слабо) и соответсвенно чем менее пучинистый тем тоньше подушка. Ну и УГВ, влияет и температура.

Dfg ↗

А вот, если пучинистый то кардинально решит проблемму именно слой 2/3, рекомендация еще советского Нии фундаментов и оснований. Все остальное полумеры.

Толщина подушки определяется расчетом в зависимости от свойств грунта, УГВ и температуры узаконеная методика изложена в известном соответсвующем московском ТСН и упрощена в книжке Сажина. Просто рекомендации в 2/3 может быть недостаточно в случае сильно пучинистого грунта высокого УГВ и длительного отопительного сезона, и наоборот избыточно в случае сухого но слабо или средне пучинистого грунта.

Dfg ↗

Но так как это очень муторно и дорого это не применяется, применяются полумеры.

Ничего дешевле и проще подушки не существует и используется она почти всегда.

По поводу воды в песок привел цитаты тут (форум)

отвечу там

АлександрОВ ↗

Просто рекомендации в 2/3 может быть недостаточно в случае сильно пучинистого грунта высокого УГВ и длительного отопительного сезона, и наоборот избыточно в случае сухого но слабо или средне пучинистого грунта.

Насчет последних опять же согласен.

Вот насчет сильно пучинистых, пучение грунта наблюдается при замерзании, глубина промерзания зависит от многих факторов, в том числе от влажности, длительности зимы. Соотвественно, если высокий угв, то грунт активно подтягивает каппилярку, сильно увлажняеется, значит и промерзает сильнее. Если зима холодная, грунт опять же промерзаетсильнее. Иначе говоря глубина промерзания уже говорит нам о всем необходимом.

Меняем пучинистый грунт на непучинистый на глубину промерзания, и пучинистый грунт уже не замерзнет и не создаст проблемм. Что не так?

Dfg ↗

Соотвественно, если высокий угв, то грунт активно подтягивает каппилярку, сильно увлажняеется, значит и промерзает сильнее. Если зима холодная, грунт опять же промерзаетсильнее. Иначе говоря глубина промерзания уже говорит нам о всем необходимом.

У песка и глины разница в глубине промерзания в 10 см, у суглинков еще меньше. Вообще говорит о теплопроводности грунта, разница между природными грунтами небольшая. Т.к. зависит от плотности, а плотность у поверхностных слоев почти одинаковая разница меньше 10%.

Dfg ↗

Меняем пучинистый грунт на непучинистый на глубину промерзания, и пучинистый грунт уже не замерзнет и не создаст проблемм. Что не так?

Можно тот самый известный способ. Если есть деньги и много песка, экскаватор, желание и возможность его качественно трамбовать, если плохо трамбовать сильно сядет подушка под домом. Опять же чисто из соображений здравого смысла подход будет оправдан для неотапливаемых зданий, для отапливаемых разумнее на расчетную глубину промерзания. Тогда можно и без расчета и соответсвенно геологии.

Давайте перейдем в тему, Статья о фундаментах, чтоб не распылятся. Там прокомментирую. :)

А можно мне немного продолжить?

Просто я действительно иначе посмотрел на свой предыдущий конструктив фундамента и заметно его изменил, что в результате уже не будет соответствовать названию моей темы.

Чем вызваны изменения: желанием максимально упростить и ускорить постройку; как Stas X-9 довольно часто можно купить ЖБ элементы б/у по цене на много ниже др стройматериалов.

Что осталось: стремление сдалать максимально надежный фундамент с многократным запасом прочности.

Во вложении разрез и общий план фундамента под мой проект с небольшим расчетом. Если не трудно -прокоментируйте.

Какой грунт то у Вас? В упор не вижу?

Пока - пара картинок из Альбомов ТР: !()

!()

И, второе - если Вы определитесь с видом и отделкой цоколя уже сейчас, Вам будет проще закончить узел.

P.S. Картинки смотрятся плохо, пользуйтесь лучше фотошарой (photoshare) или подобным ресурсом, а то - мелко и плохо читаются.

Грунт -предположительно супесь-суглинок, думаю можно отнести к среднепучинистым. УГВ низко, но по весне влаги много которая потом быстро уходит (верховодка). Первая картинка потчи то что изобразил. Там толко ФБС не один ряд, а 2 и более, поэтому и поверху ФБС монолитный ЖБ венец малого сечения. Я же хочу чтобы получился своего роде ЖБ каркас вокруг ФБС. А сделать такойже ЖБ венец как на картинке тоже есть мысль, он заодно и плиты все вместе “омонолитит”. Думаю если из этого “венца” выпустить арматуру в полости плит, то МЗУФ с плитами перекрытия вообще будут почти единым целым. Эффективный утеплитель как показано на вашей картинке в моем случае думаю не очень нужен, т.к. у меня утепление уже выше идет и мостика холода не будет внутрь помещения. А на картинке утепления перекрытия вообще нет.

Вторую же картинку не понял как отнести к своему конструктиву. Что Вы хотели этим сказать?

Во вложении вид конструктива спереди чтобы было наглядней армирование. Только я там ФБС изобращил как бы раздвинутыми, а армирование будет в пазухах ФБС. Просто не знаю как понятней эти пазухи изобразить, но надеюсь и так понятно.

План фундамента выложил заново в большем разрешении -теперь всё д/б видно.

2. Альтернативный вариант, предлагавшийся Uliss и CAT@, съест только 20 + 15 = 35 кубов (6030 лента + перемычки, 10 см. плита). *

3. Вариант ГенаСа, к которому склоняюсь я, съест где-то 12-15 кубов (лента 600 по горизонтали, 300 по вертикали, с перемычкой под несущую стену) + где-то 10 кубов керамзитобетонных блоков (цоколь 400 по горизонтали, 400 по вертикали). Итого 700 мм. от подошвы фундамента до начала стены из ГС. Плюс пол по грунту - ну максимум 10 кубов. Итого 25 кубов.

Илья, дайте ссылки на варианты ГенаС/САТ/Uliss. Пожалуйста.

uvp

дайте ссылки на варианты ГенаС/САТ/Uliss. Пожалуйста.

все ссылки я Вам привел в Вашей теме. А Uliss писал о варианте “тонкой” плиты (100 мм) по “ригелям” (ленте - “решетке”), т.е. удешевленном варианте “толстой плиты”. Картинка нужна что ли? Откройте пост #26 - и наложите Б на В на рис. … мысленно.

Ну так я и не навязываю свой вариант никому. А зачем вы объемы бетона сравниваете? У меня посчитано под конкретно мой проект.

Я использую готовые ЖБ изделия потому что знаю на собственном опыте что значит залить ЖБ плиту. Вы сами пробовали?

Я же почему к ФБС и плитам пришел -потому что я лентяй и мне влом корячиться с отливкой ЖБ плиты и другово монолита; никакие оплубки не нужны (ну 10 см армопояса я за опалубку не считаю); кладку я делаю плохо (это относительно КБ блоков). Кроме того у меня есть возможность б/у ФБС и плит надыбать за 1/2-1/3 от стоимости новых. А вот бетона б/у чета никак не “намыть”.

Так что всё новое (или открытое для себя путем мытарств) -есть хорошо забытое старое. Мой конструктив -ну прям “по Сажину” картинки из которого КАТ приводил. Или я КАТ опять ошибаюсь?

- Там толко ФБС не один ряд, а 2 и более Перепад высоты в пятне?

-Я же хочу чтобы получился своего роде ЖБ каркас вокруг ФБС. Вокруг то зачем? Армопояс делается по верху последнего ряда. Посмотрите типовые чертежи, хоть “классику”, которую выложил (форум): #21.

- А сделать такойже ЖБ венец как на картинке тоже есть мысль, он заодно и плиты все вместе “омонолитит”. Думаю если из этого “венца” выпустить арматуру в полости плит, то МЗУФ с плитами перекрытия вообще будут почти единым целым. На фига эти мероприятия по омоноличиванию? “Велосипед”? Плиты анкерятся к стенам по-любому. Между собой также связываются, но это, насколько я помню комментарии Экспертов не обязательно… только для чердачных, по-моему. Нужно искать матчасть.

- Эффективный утеплитель как показано на вашей картинке в моем случае думаю не очень нужен, т.к. у меня утепление уже выше идет и мостика холода не будет внутрь помещения. А на картинке утепления перекрытия вообще нет.Вторую же картинку не понял как отнести к своему конструктиву. Что Вы хотели этим сказать? Это “картинки” из типовых альбомов YTONG и АЭРОК, скачайте - полезно изучить. Вторая картинка - для задуматься о цоколе из ГБ.

- Во вложении вид конструктива спереди чтобы было наглядней армирование. Только я там ФБС изобращил как бы раздвинутыми, а армирование будет в пазухах ФБС. Просто не знаю как понятней эти пазухи изобразить, но надеюсь и так понятно. Далось Вам это вертикальное армирование между ФБС… откуда Вы его взяли то? Дайте ссылочку на матчасть.

P.S. Вы самое главное не забывайте - мой статус тут такого же “студента”, как и у Вас… только с “конспектом” пообъемнее :D

КАТ вы к словам то не придирайтесь - и так понятно что “вокруг” это сверху и снизу и между, а уж никак не воообще со всех сторон.

-Перепад высот в пятне? Вы это меня спрашиваете -так не я же этот альбом рисовал, я не знаю почему там не один ряд блоков.

“венец” будет как-то отридцательно влиять? Если нет то мне совсем не трудно залить бетоном этот промежуток с парой ниток арматуры -я перестраховщик, а денег уйдет меньше чем на кладку.

Альбомы Аэрока на их сайте есть? А то я чета ссылку потерял на них.

Вертикальное армирование полюбому даст большую прочность-жесткость, а арматуры сожрет мало (около 3тыр) и труда лишнего не много -ИМХО преимуществ больше.

И нафига мне о цоколе из ГБ задумываться, если ФБС надежней и по стоимости дешевле. Пусть кто угодно “от брызг” ЯБ внизу защищает, а я хочу его повыше поднять -так надежней. А с учетом стоимости цокольного сайдинга и дешевле.

alex44

КАТ вы к словам то не придирайтесь…

Вместо “горчичника” :wink:

alex44 ↗

Вы это меня спрашиваете -так не я же этот альбом рисовал, я не знаю почему там не один ряд блоков.

Проехали. Я просто прочитал так - что у Вас не один ряд :oops:

alex44

“венец” будет как-то отридцательно влиять? Если нет то мне совсем не трудно залить бетоном этот промежуток с парой ниток арматуры -я перестраховщик, а денег уйдет меньше чем на кладку.

Я бы упростил еще и с “поясом” проще - см. вложение.

alex44

Альбомы Аэрока на их сайте есть? А то я чета ссылку потерял на них.

()

alex44 ↗

Вертикальное армирование полюбому даст большую прочность-жесткость, а арматуры сожрет мало (около 3тыр) и труда лишнего не много -ИМХО преимуществ больше.

По-любому? и как там будет работать эта арматура?

alex44 ↗

И нафига мне о цоколе из ГБ задумываться, если ФБС надежней и по стоимости дешевле. Пусть кто угодно “от брызг” ЯБ внизу защищает, а я хочу его повыше поднять -так надежней. А с учетом стоимости цокольного сайдинга и дешевле.

Он у Вас не сильно выше и выходит, а блоки (любые) защищать на 0,5 м вверх. Цоколь в итоге - высткпающий? Отделка - сайдинг по обрешетке? Сверху - отлив?

alex44

у меня есть возможность б/у ФБС и плит надыбать за 1/2-1/3 от стоимости новых.

При такой вводной - Ваш вариант понятен :) и оправдан.

alex44 ↗

Ну так я и не навязываю свой вариант никому. А зачем вы объемы бетона сравниваете?

Сравнивать нужно не объемы бетона, а стоимость готового фундамента + пола для одинаковой площади (10*10, например).

Я Вас хочу огорчить - та схема фундамента и перекрытия плитами, которую Вы нарисовали, имеет серьезный изъян. Подпол необходимо вентилировать. А это автоматом означает, что большого смысла в наружном утеплении цоколя просто нет. Равно как и в утеплении отмостки. По-моему, Dfg мучался такой проблемой - как донести тепло до отмостки и подошвы фундамента, и не растерять его по пути. Ну и в западнических альбомах МЗУФ в 95% случаев идёт либо для плиты, либо для пола по грунту. Вот и думайте, имеет ли Ваша перестраховка смысл. ИМХО - не имеет.

alex44 ↗

Я использую готовые ЖБ изделия потому что знаю на собственном опыте что значит залить ЖБ плиту. Вы сами пробовали?

Не пробовал. И, возможно, и не попробую - эту грязную работу планирую лишь контролировать. Но могу сказать твёрдо - Вы не учитываете ряд моментов:

1. БУ плиты будут с изъянами. Поэтому легко и непринуждённо их может и не получиться установить.
2. Необходима доставка плит.
3. Необходим кран.
4. Всё равно необходимо монолитить часть стыков между плитами ДО того, как будете лить опилкобетон.

Ну и по остальному:

1. Под монолитный пояс над ФБС нужно будет ОЧЕНЬ хитро делать опалубку - иначе у Вас всё вытечет. ФБС-ки неровные, дырки.. Ну нах.
2. Толщина опилкобетона вызывает вопросы в достаточности.
3. ЭППС по цоколю ни на что не опирается, в будущем может провиснуть, и будет мостик холода по армопоясу и прямо в пол.

Вижу Вы меня всётаки поняли КАТ.

Такое упрощение я тоже предполагал, но (см план) под несущей перегородкой тогда этого пояса не получится. Или перегородку делать толще, плиты нижнего перекрытия брать короче чем на чердачное перекрытие и то останется промежуток между плитами под нес перегородкой около 10см. Еле описал (и то наверное не понятно), а значит сложности, а значит возможны ошибки, а следовательно ну его нах -оставляем как было запланировано.

За альбом спасибо (даже удивляюсь как вы так быстро ориентируетесь).

Могу еще выше цоколь поднять если всю МЗУФ “подвытащить”.

А сайдинг я не люблю. Наверное по ЭППС либо штукатурка либо что-то типа плоского шифера (точно не знаю), но выступающим цоколь не хочу однозначно. Думал как-бы кирпичем цоколь обложить, но так ничего хорошего и не придумал.

А подход оправдан и при покупке новыж ЖБ изделий -ИМХО конечно. Просто если будут хорошие б/у -будет приятный сюрприз-экономия, но на это я сильно не надеюсь (битый уже) и расчитываю на стоимость новых. Так что не под…вайте.

alex44 добавил 04.03.2010 в 15:39 Да сравнивать надо разные конструкции относительно одного проекта, конкретного, а не какого-то условного 10*10м. При одинаковых стенах и перекрытиях. Вот с этим я соглашусь. Только кроме материалов надо сравнить и стоимость работ и их трудоемкость. Сравним?

Огорчить меня на этот раз не удасться, как Вы за уши не притягивайте: сделать вентиляцию подпола легко -межде ФБС, там в некоторых местах есть достаточно широкие разрывы (см план). На зиму эти продухи закрываются -обычная, отработанная сотнями лет практика. Что-то плохо понял чем там ДФГ мучался. Куда он там тепло носил?

Про б/у смотрите предыдущий пост + плиты с ровной поверхностью критично для потолка, коего на данном перекрытии нет.

Не пойму чем Вас так пугает доставка и монтаж плит? И промежутки между плитами тоже?

Про монолит снизу: а чем таким особым он отличается от вашего аврианта? Нафига ему опалубка? ФБС всё равно кладутся на раствор. На толщину опилкобетона -забейте, это не критично, можно и 30см сделать. А уж ЭППС то куда может провиснуть? Оно в земле и ей же прижато. + “приклёпано” пластиковыми грибками в цоколю. Куда ему деваться?

Iljas ↗

Я Вас хочу огорчить - та схема фундамента и перекрытия плитами, которую Вы нарисовали, имеет серьезный изъян. Подпол необходимо вентилировать.

Разовьете мысль? По мне так логичнее было бы вернуться назад к ТИ засыпке под пустотками по ГИ… Если “упереться” в пустотки и забить на полы по грунту.

Iljas ↗

По-моему, Dfg мучался такой проблемой - как донести тепло до отмостки и подошвы фундамента, и не растерять его по пути.

Зачем? ТА хотел, что ли? Поясните мысль…

Iljas

2. Необходима доставка плит.

3. Необходим кран.
4. Всё равно необходимо монолитить часть стыков между плитами ДО того, как будете лить опилкобетон.

2, 3. Считается. Разные бывают условия и возможности. 4. “Монолитить стыки” - громко сказано как-то… Разбег в 10 мм по низу на стыке… А вот связывать ПК или нет перед этим, наверное можно - несложно…

Iljas

1. Под монолитный пояс над ФБС нужно будет ОЧЕНЬ хитро делать опалубку - иначе у Вас всё вытечет. ФБС-ки неровные, дырки.. Ну нах.

2. Толщина опилкобетона вызывает вопросы в достаточности.

3. ЭППС по цоколю ни на что не опирается, в будущем может провиснуть, и будет мостик холода по армопоясу и прямо в пол.

4. Что особо хитрого?

5. Отдельная песня. Пол вообще прорисован “для галочки”… пока

6. Опереть лист на ленту 600х200…

alex44

сделать вентиляцию подпола легко

и какая будет тем-ра там? И на кой тогда утеплять фундамент?

Да КАТ, можно и под плитами например керамзитом засыпать, так уже ДФГ советовал. Но керамзита много нужно и он не совсем копеечный. А то-же опилкобетон под плиту -что-то сомневаюсь в его жизнеспособности на долгие года. А какую мысль развить? Про вентиляцию подпола?

ЭППС можно конечно и до самой ленты сделать, тока тогда его резать придется, а я нарисовал с учетом ширины стандартного листа. Но можно конечно и нарастить, тока смысла особово не вижу, т.к. тепло выше отделено опилкобетоном (или аналогом).

alex44 добавил 04.03.2010 в 16:18 Вот что еще Ильяс: вы говорите что с заливкой плиты не сталкивались и наймете тех кто умеет. В таком случае Ваше утверждение что это дешевле чем готовые плиты перекрытия позвольте оспорить. Да, пусть как Вы уже раньше говорили плиты мне обойдутся по 1000 руб за кв м. А наш монолит с наемной раб силой? Считали с работой? Кроме того было бы наивным надеяться что бетон вам отольют идеально ровно и стяжка потребуется полюбому. Можно конечно потом ходить, проверять, орать на рабочих что есть перепады, но на практике всё иначе. Этот этап мной уже пройден. Да, я видел как залили около 300 кв м бетоном почти ровно, перепады были около 1 см на 2-3м, это и стоило не слабо и парни которые делали бетон , потом его еще и шлифовали. И хозяин “подвязаный” был, тоесть отмазаться у них не прокатило, хотя цену и пришлось сбить. Кроме того я укладываю плиты с завода, сделанные по технологии и т.д. и т.п., я какой по свойствам монолит получится у Вас еще бабка на двое сказала. Так что сравнение цены несколько условно.

Но в варианте полов по грунту конечно монолит плита без альтернативы.

Так у него и не плита :wink: не передергивайте!

Лента (точнее решетка), а по ней армированная КБ кладка. Полы - отдельная песня. Зачем мешать то, а?

Или Ильяс объявлялся лить “толстую” плиту по утеплителю? Не припомню такого…

P.S. Что касается Вашего ЖБ пояса по ФБС`ам в уровне ПК, то присмотритесь к альбому ГенаСа (“Чайке”), там пояс выполнен из кирпича с армированием кладки, вполне монжо использовать как вариант для Вашего ряда ФБС, только соотв. шириной кладки (по опорной и неопорной сторонам). !() т.е. тут пошла вверх кладка, а у Вас ляжет ПК…

Как и закладка между ФБС`ами - опалубки не нужно и мутоты с заливом…

Ну так а “мешал-то” не я. Это Ильяс говорил что полы заливать будет. А под “плитой” я и имел ввиду полы по грунту.

Это альбом я весь пересмотрел -хороший стандарт строительства “как все”. А показанный вами пояс совершенно без разницы из кирпича или бетона делать применительно к “Чайке”, т.к. там внизу 3 или 4 рядо ФБС. Мне же ЖБ пояс даст большую прочность + нанимать на кладку не надо + бетон не дороже кирпича + кирпич специально на этот пояс везти не надо.

alex44 добавил 04.03.2010 в 16:40 Генас, Вы как эксперт может подскажете чего? Я видел что Вы эту тему смотрели, но решили не комментировать. Почему? Неужели не интересно совсем как молодеж с пеной у рта что-то друг-другу доказывает?

У Вас же я так понимаю очень большая практива и не меньшая теоретическая подготовка. Добавьте свое мнение пожалуйста.

CAT@

Разовьете мысль? По мне так логичнее было бы вернуться назад к ТИ засыпке под пустотками по ГИ… Если “упереться” в пустотки и забить на полы по грунту.

Мысль такая - вентиляция подпола нужна, в принципе, постоянно, даже зимой. У скольких знакомых не был - везде зимой проблемы из-за того, что вода в тёплом подполье выходит из земли в виде влажного воздуха. Они как-раз закрывают продухи на зиму. По мне так тоже логичнее засыпать пространство под пустотными плитами. Но если его засыпать теплоизоляционным материалом, то до фундамента будет доходить очень мало тепла. И тут уже нужно думать, а выдержит ли МЗУФ. Ведь обычно делают от 5 до 20 см. изоляцию пола, а тут будет огого… И тогда нужно брать за ориентир не схемы утепления отапливаемых зданий, а схемы неотапливаемых. Или, простыми словами, в разы увеличивать слой изоляции отмостки и цоколя.

CAT@

Зачем? ТА хотел, что ли? Поясните мысль…

Нет, он думал о том, хватит ли тепла из дома для соблюдения достаточных условий для МЗУФ. Что у него, что в текущем проекте alex44, между грунтом и полом есть воздух. И он будет мешать отдаче тепла в грунт (в случае закрытых продухов) или будет холодным (в случае открытых продухов).

CAT@

1. Что особо хитрого?

Хитрое всё. Давайте ещё раз повторю - я имел ввиду монолитный армопояс НАД ФБС. А сложности там порядочные - из-за того, что сами блоки неровные, плюс есть стыки между ними, простой опалубки не хватит. Бетон будет вытекать.

alex44 ↗

Это альбом я весь пересмотрел -хороший стандарт строительства “как все”.

для песка, низкого УГВ и при желании иметь подвал под домом… оно конечно и так…

Только такой вариант на суглинке, при высоком УГВ и при нежелании иметь подвал - зачем?

CAT@ добавил 04.03.2010 в 16:49

Iljas ↗

Хитрое всё. Давайте ещё раз повторю - я имел ввиду монолитный армопояс НАД ФБС. А сложности там порядочные - из-за того, что сами блоки неровные, плюс есть стыки между ними, простой опалубки не хватит. Бетон будет вытекать.

Пояс кирпича с армированием - решает :wink: по-моему…

CAT@ добавил 04.03.2010 в 16:51

alex44

Генас, Вы как эксперт может подскажете чего? Я видел что Вы эту тему смотрели, но решили не комментировать. Почему? Неужели не интересно совсем как молодеж с пеной у рта что-то друг-другу доказывает?

Так тут почти “чат”, он читать не успевает :D Ох, чую влетит нам сейчас… всем :oops: :beer:

alex44

вы говорите что с заливкой плиты не сталкивались и наймете тех кто умеет. В таком случае Ваше утверждение что это дешевле чем готовые плиты перекрытия позвольте оспорить. Да, пусть как Вы уже раньше говорили плиты мне обойдутся по 1000 руб за кв м. А наш монолит с наемной раб силой? Считали с работой? Кроме того было бы наивным надеяться что бетон вам отольют идеально ровно и стяжка потребуется полюбому.

Позволяю оспаривать сколько угодно. Давайте считать:

1. Заливать мне придётся максимум участки размером 4.5*6.5 метров. Опалубка не требуется - ведь по периметру будут стоять КБ-блоки (или кирпичи - для внутренних стен). Это делается за один раз, привозным бетоном, из бетононасоса.
2. Для заливки пола дома толщиной, скажем, 5 см. потребуется максимум 8 кубов бетона (170 кв. метров по периметру - площадь стен). Это примерно 18 т.р.
3. Работа по заливке никак не может стоить больше стоимости бетона. Вот и считайте.
4. ЭППС (или иной утеплитель), чистовая стяжка, трубы тёплого пола (опционально) - требуются в обоих случаях.
5. Итоговая разница - в разы. При том, что мне не надо думать - просто бери и заливай. Раз-два. Ошибок в простом техпроцессе должно быть минимум.

Iljas добавил 04.03.2010 в 16:55

CAT@

Пояс кирпича с армированием - решает :wink: по-моему…

Согласен. Надо только решить - а нужно ли решать проблему, или устранить её ДО решения. :beer:

Так я и не пойму к чему Вы КАТ этот фотоотчет в пример привели.

Ильяс, а ваша теплоизоляция полов по грунту в 100мм ЭППС разве больше передаст тепла в МЗУФ? У вас помоему тепла от пола тоже особо не дождешся.

С армопоясом по верху ФБС высотой 100мм я никак не пойму какие проблемы могут быть: с двух сторон доски 25*150 “пристреливаются” прямо к ФБС так чтобы образовать необходимый армопояс (типа лотка получается), выравниваются в горизонте: промежутки между ФБСами закрываются этими же досками простым упором в землю другой доской (палкой) или стяжкой проволочной внутри полости. И ВСЁ. Чего там сожного? Лей - нехочу. Причем т.к. доски опалубки выровняны в горизонте получаем очень хорошую, ровную площадочку чтобы ЯБ кладку стартануть.

CAT@

Или Ильяс объявлялся лить “толстую” плиту по утеплителю? Не припомню такого…

А всё потому - что этого и не было.:oops: У Вас же все ходы записаны :oops:

Я тут сейчас делаю серию картинок - делай раз, делай два. Дабы можно было на пальцах показать технологичность и дуракоустойчивость. Если получится - вечером выложу.

Нужно исходить из вводных:

• доступны ФБС и ПК
• доспупен кран
• обеспечен подъезд и площадка

Если везде “да”, то я бы все равно еще раз спросил - чем оправдано желание поднимать уровень пола “пустотками”, если дом одноэтажный… для ступени “цокольный этаж” - “этаж” я бы понял, тогда:

• “цокольный этаж” - полы по грунту;
• “этаж” - полы по “плитам” (вынужденно, вследствие смещения уровней).

Здесь - не понимаю, впрочем “хозяин-барин” :wink:

alex44 ↗

Ильяс, а ваша теплоизоляция полов по грунту в 100мм ЭППС разве больше передаст тепла в МЗУФ? У вас помоему тепла от пола тоже особо не дождешся.

А по факту - дождёшься. Я же приводил ссылки на исследования забугорные. В Вашем случае проблема возникает из-за воздуха и продухов.

alex44 ↗

С армопоясом по верху ФБС высотой 100мм я никак не пойму какие проблемы могут быть: с двух сторон доски 25*150 “пристреливаются” прямо к ФБС так чтобы образовать необходимый армопояс (типа лотка получается), выравниваются в горизонте: промежутки между ФБСами закрываются этими же досками простым упором в землю другой доской (палкой) или стяжкой проволочной внутри полости. И ВСЁ. Чего там сожного? Лей - нехочу. Причем т.к. доски опалубки выровняны в горизонте получаем очень хорошую, ровную площадочку чтобы ЯБ кладку стартануть.

Чисто по тексту:

1. Чем Вы собираетесь “пристреливать” доски? Как минимум будет нужен недетский перфоратор и два-три дня работы.
2. Выравнивание в горизонте в таком случае будет похоже на мазохизм.
3. Промежутки между ФБСами будут с неровными краями. Бетон потечёт.

Впрочем - дело Ваше.

Ильяс, мне с Вами сложно спорить насчет заливки-стяжки. Вы хоть представляете себе этот процесс реально? Ответте, иначе спор бесполезен, так же как ваше “делай раз и делай два”. Может Вы конечно супер-профи-строитель-отделочник?

Если Вы еще и бетононасос будете заказывать, то разница в разы наверное будет уже в мою пользу.

Вы хотябы узнавали сколько рабочие беруз за стяжку? Сдается мне меньше 400р не найдете + еще с сеткой.

Мне лично ТП не нужны, а вот как вы их в свою стяжку 5см запихаете мне интересно.

alex44 добавил 04.03.2010 в 17:09

Iljas

Чисто по тексту:

1. Чем Вы собираетесь “пристреливать” доски? Как минимум будет нужен недетский перфоратор и два-три дня работы.
2. Выравнивание в горизонте в таком случае будет похоже на мазохизм.
3. Промежутки между ФБСами будут с неровными краями. Бетон потечёт.

.

Ваши опасения и доводы -чистое отсутствие опята строительства. Впрочем как и “кирпичики положить - в кайф” как Вы уже где-то писали. Я ничего не могу вам противопоставить, как только самому лично показать.

alex44 ↗

Ильяс, мне с Вами сложно спорить насчет заливки-стяжки. Вы хоть представляете себе этот процесс реально? Ответте, иначе спор бесполезен, так же как ваше “делай раз и делай два”.

1. Я никогда не делал стяжку в масштабах дома.
2. Я видел вживую как делали стяжку в масштабах санузлов квартиры.
3. Я видел как делали стяжки на разных стройках (фото и видео).
4. Процесс представляю. Он сложный в плане физических усилий, но быстрый - полдня. Чтобы он был проще, люди не корячатся в одиночку, а берут 3-5 помощников.
5. С бетононасосом работа облегчается значительно. Не нужно перекидывать кучи бетона туда-сюда.
6. Спор полезен, когда есть аргументы.

alex44

Если Вы еще и бетононасос будете заказывать, то разница в разы наверное будет уже в мою пользу.

Не надо прикидывать на глаз. Не будет в Вашу пользу, извините. День бетононасоса (подача, работа) стоит 12-16 т.р. Крановщик (если не знакомый) захочет на пару тысяч меньше.

alex44

Вы хотябы узнавали сколько рабочие беруз за стяжку? Сдается мне меньше 400р не найдете + еще с сеткой.

Черновая стяжка - без сетки. И рабочие берутся на сделку - залили и свободны. 600-1000 рублей в руки - и все счастливы. Несогласны? Есть живые примеры.

alex44 ↗

Ваши опасения и доводы -чистое отсутствие опята строительства. Впрочем как и “кирпичики положить - в кайф” как Вы уже где-то писали.

Опыт есть. Построил с отцом кирпичный дом (всё сами, но дом очень маленький). Сам построил 2-этажную баню (многие работы делали рабочие). Да, я не профессионал, но я прислушиваюсь к их мнениям и опыту. Очень благодарен ГенаСу, Избе, Глебу Грину, Станиславу. И на основе их советов, мыслей и рекомендаций и пытаюсь найти оптимум.

Не стоит обижаться на критику Вашего конструктива. Посмотрите, сколько времени я шёл к последнему из вариантов. Я просто не отвергал критику ;)

Iljas добавил 04.03.2010 в 18:03 Как и обещал, выкладываю “делай раз, делай два”. (форум)

Ну и славненько -раз существенных ошибок в конструктиве моем не найдено, кроме завышенной прочности -я спокоен. Ильяс, Вам еще предстоит научится практике строительства, впрочем как и мне. Жаль что Генас хотел было что-то прокомментировать, но не стал по каким-то сваим причинам. Жаль что и другие эксперты не поучаствовали.

Ильяс, Вы с достоинством отстояли свою точку зрения в теории. Посмотрим что покажет практика. Дай б-г чтобы у Вас всё плучилось на раз-два как запланировали. Если считали во что обойдется ваш фундамент -то я уже просто на лопатках.