МЗУФ одноэтажного дома с монолитной плитой перекрытия

alex44 ↗

Ну и славненько -раз существенных ошибок в конструктиве моем не найдено, кроме завышенной прочности -я спокоен.

Я бы был осторожнее насчёт завышенной прочности.

1. У Вас МЗФ.
2. Качество и работоспособность Вашего МЗФ как МЗУФ - с моей точки зрения под вопросом (из-за воздуха и продухов). Впрочем, доказать это я не могу.

alex44 ↗

Ильяс, Вы с достоинством отстояли свою точку зрения в теории.

alex44, я не отстаиваю свою точку зрения. Я учусь на основе опыта других людей и своего логического мышления.

alex44 ↗

Жаль что Генас хотел было что-то прокомментировать, но не стал по каким-то сваим причинам.

Тут слишком много буков, даже лень читать внимательно… Пока прочитаешь забудешь, что хотел прокоментить… Если нужно моё мнение, пожалуйста: Конкретный вопрос - конкретный ответ.

GenaS

Тут слишком много буков, даже лень читать внимательно…

собственно предмет (форум)

Спасибо за внимание Генас. Мои вопросы:

1. Рациональнальна ли моя конструкция вообще, хотя “моя” -слишком громко звучит. Это с учетом некоторой перестраховки -боюсь я трещин в стенах из ЯБ.
2. Насколько технологична? Я вроде как склоняюсь к тому что это быстро, гарантировано по качеству, ошибки при монтаже маловероятны и я могу справится сам, ну может с помошником в качестве чисто физической помощи.
3. Есть ли смысл в вертикальных связях нижнего и верхнего армирования. И реально ли это воплощение на практике.

И отдельно: 4. Хочу не то чтобы совсем отказаться от утепления отмостки ЭППС, но по возможности не сильно от него зависеть. Для этого насколько я уяснил что у Сажина, что в других рекомендациях необходимо устройство песчано-гравийной подготовки под фундаментом. По Сажину, с некоторым запасом достаточно примерно 80*30см под подошву фундамента и засыпка пазухов. Так ли это? И можно ли тогда от ЭППС под отмосткой вообще отказаться?

И еще вопрос “до кучи”: КЭТ выложил вашу картинку в какойто из тем нашего междусобойчика с ним и Ильясом. Там показана толстая опсыпка под отмосткой и полом. Что это, какой материал и для чего? Может это керамзит? И отмостку можно утеплить керамзитом?

Заранее благодарен -честно. Но еще спрошу потом.

alex44

1. Рациональнальна ли моя конструкция вообще

Нет, ни капли. Я просто не приемлю ЖБ перекрытия по цоколю (если конечно не на болоте строитесь) - это пережитки прошлого деревянного избостроения. Сори. Поэтому и не встревал в обсуждение.

2. Насколько технологична?

Не очень… Кран и всё такое…

3. Есть ли смысл в вертикальных связях нижнего и верхнего армирования.

Нет.

alex44 ↗

И реально ли это воплощение на практике.

Нет.

alex44 ↗

И можно ли тогда от ЭППС под отмосткой вообще отказаться?

Конкретно говорить без геологии, неправильно.

alex44 ↗

КЭТ выложил вашу картинку в какойто из тем нашего междусобойчика с ним и Ильясом. Там показана толстая опсыпка под отмосткой и полом. Что это, какой материал и для чего? Может это керамзит? И отмостку можно утеплить керамзитом?

Это керамзит. Если нарисовано, значит можно. У нас сухо, пустыня… мать её. Там вариант и с ЭППСсом есть. Это ваще-то просто черновик… так страничка на прикинут-на подумать… Кстати один толковый парень с этой картинки все конструктитивы своего дома нарисовал… во молодец. Мож помянёт када добрым словом…:oops:

Заранее благодарен -честно. Но еще спрошу потом.

Да, пожалуйста, отвечать “нет” не сложно…:) З.Ы. Во нашёл… цоколи и перемычки… тут ЭППС.

Генас, спасибо за ответ. Обдумываю -жаль что односложно, но и этого достаточно.

alex44, появились какие-то мысли по поводу изменения конструктива? Может быть, общими усилиями придём к результату? :oops:

От ФБС пока не хочу “освобождаться” -чисто ИМХО, чтобы лично мне было спокойнее, они всяко надежнее чем КБ блоки. Пока мыслю как избавиться от верхнего армопояса под плитами? Еще у меня по последней конструкции получается что чистовая стяжка пола будет в 0,7м от грунта -вроде как многовато, а ниже всё “закопать” -получается что под плитами до грунта остается 10см -как-то бессысленно и продухи как-то фиговенько пулучаются (могет ваще верховодка залить). Короче пока рисую потихому. Вот еще глянул что у нас завод хорошие сваи делает 40*40 и длиной до 8м. По цене по сравнению с ФБС приемлемо. Но как их на углах связать -ума не приложу. Может есть мысли? Или вообше отбросить? Они ведь “не в ту сторону” работают.

Пока мыслю как избавиться от верхнего армопояса под плитами

Если есть возможность подъезда крана, самый оптимальный вариант, это лента, блоки и плиты, армпояс. Единственно, что я сейчас бы сделал, это огородил бы армпояс по плитам перекрытия, или пенофолом, пенопластом, или в качестве опалубки использовал АЯБ толщиной 75-100 мм. Монолит дороже и намного. Полы по насыпному грунту мне не нравятся, как-то это не правильно. Обосновать не могу, но чутьё подсказывает так не делать. Конечно, высота цоколя должна быть определена архитектурно. С моей точки зрения 800-900 мм.от уровня отмостки в чистоте. Енто, Алекс, почитал Ваше видение проблемы, практически со всем согласен. Вертикальное армирование ФБС, актуально в сейсмически опасных районах. У нас в Кисловодске мы так делали. Хотя это лишняя перестраховка. Я не вижу иного варианта конструкции фундамента который был бы достаточно бюджетным и одновременно надёжным. Хотелось бы заметить, что в теории можно съэкономить, но на практике, готовые ЖБ элементы существенно дешевле. Лично я бы не побрезговал б/у элементами их всё равно не видно, зато цена очень приятно удивляет. В плане МЗФ я уже высказывался. Одно не пойму, для чего его утеплять. Пусть летом “дышит”, на зиму закрыть продухи и всё. У нас так в Москве.

Вот я сейчас и хочу от утепления отмостки отойти -да всё посчитать более-менее точно никак не соберусь. Просто ЭППС под отмосткой не столь надежно (учитывая что я мона сказать перестраховщик) и что с ним будет лет через 30-40 когда я сам дай бог под ходить смогу еше вопрос. По скачаной рекомендации -много формул. Нет ли у кого рачета попроще, но более информативного чем у Сажина?

По вертикальному армированию между ФБСами: пусть и переспраховка, но 75м арматуры напихать не сложно и по деньгам в пределах 2тыр -не напрягает. А вот ЖБ-ферма вокруг проверенных жизнью ФБСов -мне сердце греет. Я даже думаю что если удастся без значительного удорожания применить вместо 240см ФБС -90-е и вертикально армировать получится чаще, то будет еще лучше.

Еще в мозгу крутится как сдулать перепад высоты фундамента по глудибе, т.к. в части дома хотелось бы иметь погреб.

Stas X-9, спасибо за поддержку, а то я чета совсем в расстроенных чуйствах пребывал:beer:.

alex44 ↗

От ФБС пока не хочу “освобождаться” -чисто ИМХО, чтобы лично мне было спокойнее, они всяко надежнее чем КБ блоки. Пока мыслю как избавиться от верхнего армопояса под плитами?

Если будут ФБСки то и снизу и сверху надо армопоясок-ленточку.

пусть и переспраховка, но 75м арматуры напихать не сложно и по деньгам в пределах 2тыр -не напрягает.

Опалубка на вертикальных участках будет денег стоить. Это лишнее, если нет показаний по сейсмике. У нас года 4 назад подняли сесмику до 8 балов, по моему, и то всё нормально без вертикального армирования. Армпояс завязанный с плитами перкрытия выполнит ту же функцию. Если хочется погреб, вход надо делать с наружи.

а то я чета совсем в расстроенных чуйствах пребывал

Да надо просто начинать что-то делать, и поменьше слушать мнения и советы. И всё будет нормально. Как бы не обсуждали проверенные временем решения, лично для меня они всегда являются отправной точкой. А эксперементировать, я не готов (ибо дорого всё это).

Stas X-9

Монолит дороже и намного.

Хотелось бы с этим поспорить. ФБС-ки (если новые) стоят порядка 4 т.р. за куб. Плюс к ним необходим армопояс снизу и сверху (2 раза бетонирование).

Если отливать сразу ленту по всей высоте, будет уж точно не дороже. Как минимум за счёт того, что бетононасос подгонять один раз, и один раз делать опалубку.

Если же ФБС б/у, и есть дешёвый кран, и заливать прямо из миксера или делать бетон на месте, и … - то может быть и получится дешевле. Но всё равно не на много.

Iljas

Хотелось бы с этим поспорить. ФБС-ки (если новые) стоят порядка 4 т.р. за куб.

По цене - зря. Порядка 2 500 :wink: Т.ч. (даже с учетом крана) сборный - дешевле в объемах. Это - факт.

CAT@ ↗

По цене - зря. Порядка 2 500 :wink: Т.ч. (даже с учетом крана) сборный - дешевле в объемах. Это - факт.

CAT@, не знаю, где Вы нашли по 2500 за куб - я везде вижу за 4000 и выше. Может быть, при заказе партии цена дешевле…

С учётом того, что нужно два раза делать опалубку (верхний и нижний пояс), а бетон стоит 2200-2500 за куб - не соглашусь про дешевле в объемах. Может быть, и не дороже, но и не дешевле.

АлександрОВ, ГенаС, izba - рассудите нас.

Други, по цене есть сайт ЖБИ.РУ там всё сказано… по поводу армопоясов - дык это конечно хорошо наверное тока очень избыточно - ну то есть жирно очень для малоэтажного дома. Ну один армопояс на два-три ряда блоков это уже большое достижение. Лично я имею квартиру в доме кирпичном 14 (!!!) этажном - на первом этаже стены под метр кирпича, на последнем под 50см. Дык там фундамент был сделан в конце 70х оч просто - блок на попа, и далее три ряда ФБС 60см и усё… стоит как вкопанный, просто блоки в глину, и без ффсяких армопоясов. Счас прям перестраховывацца начали на 1000%. Блочный фундамент и дешевле и не хуже для малоэтажного дома. Ну если там тока не болото.:)

Во-первых спасибо ИЗБЕ, что обращает внимание на наши “прения”-мытарства.

По цене: по своему городу в Инете нашел цену по прайсу от 01.01.2010 (()) на ФБС 24-4-6 =1550 руб; объем ФБС 24-4-6 =0,54 куб м, таким образом имеем 1550/0,54=2870 руб/куб м; цена на товарный бетон М-150 =2400, М-200=2600 руб/куб м

Стоимость доставки сравнивать не берусь, т.к. с одной стороны требуется машина с саморазгрузкой или кран, а с другой –миксер и что выйдет дороже не знаю. Только еще есть момент что машины с саморазгрузкой в основном частные и с челом мона договорится о скидке за объем, то миксеры –от предприятий и с водилами договорится вряд ли получится.

Как видим разница за 1 куб составляет 270руб, что с лихвой компенсируется отсутствием опалубки при использовании ФБС, а что на армопояс потребуется опалубка высотой 10см считаю не заслуживающим внимания -это сущий пустяк по сравнению с опалубкой высотой хотя бы 0,5м, которую надо закреплять-распирать и т.д.

Да, несомненно, есть расходы на работу крана: если я беру кран официально, то это стоит 800 руб/час для укладки 45 блоков думаю 2 дня хватит: 28800=12800руб но есть местный крановщик который возьмет в худшем случае 100 руб с блока итого 4500руб

В случае заливки монолита: бенононасоса в нашем городе не нашел пока, хотя конечно должен быть, но если его найти не так просто, то ценник заломят “по самое небалуйся” хотя мона и просто с миксера, но это и миксеров нужно много гонять и чтобы залить за один день нужна приличная бригада работающая “до умру” а если опалубка где-то не выдержит, то будет полный пипец

залить же ленточку-подошву 60*20 это 12 кубов -впринципе если будет 4 человека, то 2 миксера они в течении дня вполне осилят.

Есть еще и такой момент: В случае с товарным бетоном, даже если я закажу М-300, то нет никакой гарантии что мне привезут именно такой марки, а не то что получилось при замесе (по сути любой М). При заливке его надо либо вибрировать, либо штыковать, что в спешке с разгрузкой делается плохо, а после заливки его надо увлажнять, затенять и ваще холить и лелеять. В случае с ФБС мы имеем гарантированное качество –как минимум визуально будет видно раковины и неоднородности, + они уже набрали необходимую прочность.

По поводу армопоясов: Да, по расчетам это избыточно, но я думаю что не мне одному приятно осознавать что фундамент дома в котором Вы живете имеет 10-20 и более кратный запас прочности –согласитесь! А дополнительные расходы связанные с устройством верхнего армопояса, вертикального армирования, связывания с плитами и т.п. в размере максимум 20-30 тыр т.е. около 5-10% от стоимости всего фундамента здесь решающей роли не играют. Пусть я потрачу эти деньги скажем так «в пустую» + еще 2 дня работы, но как трусоватому перестраховщику мне лично будет намного спокойнее. Кроме того, я как часто битый неприятностями, последнее время привыкаю рассчитывать на самый худший из возможных вариантов развития событий. И если фундамент будет четко по расчету, то при определенных обстоятельствах, которые с большой долей вероятности даже на моем веку могут возникнуть, то он может оказаться в нерасчетных условиях.

Пожалуй я затянул –Генас опять за кучей буковок смысла не найдет.

izba

Счас прям перестраховывацца начали на 1000%. Блочный фундамент и дешевле и не хуже для малоэтажного дома. Ну если там тока не болото.:)

На неэкономичность этого варианта (в целом): !() указывают почему-то :wink: все кому не лень, во всей литературе по фундаментам (включая “брошюру” того же Сажина).

Почему же пришли к конструктивам МЗФ и МЗУФ (для пучинистых грунтов), если не на основе анализа затрат и надежности… Или есть другие аргументированные мнения?

Мы здесь все время говорили и продолжаем говорить о МЗ(У)Ф как идеальном варианте для малоэтажке - и теперь сворачиваем в “индустриальный вариант”? А пояснения?

Ну и самое основное:

Все в обсуждениях/рениях, почему-то упускают из виду простую вещь – монолитный фундамент рассматривается в качестве приемлемого варианта, ТОЛЬКО если лента не выше (или незначительно выше) УГ.

В случае же выставления опалубки выше УГ – проблем с кустарной опалубкой не оберешься, тут как раз просится ФБС, если уж хочется цоколя из тяжелого бетона.

Но ведь речь то изначально шла о:

• лента монолитная ниже УГ;
• блоки (КБ) до УГ (если это необходимо);
• цоколь выше УГ и до отметки +0,500 из: а) блоков КБ, б) ГБ

Как о самом экономичном и «незамороченном» варианте… Зачем же переводить на сравнение сборного фундамента из ФБС с монолитным на высоту цоколя? Ясно, что второй – в проигрыше именно из-за «опалубочных» проблем.

alex44, спасибо за подробный анализ! При такой постановке вопроса согласен со всеми Вашими доводами - всё разумно. Ленточка 600*200 заливается в земле - просто. Блоки тоже сравнительно просто ставятся - согласен. Единственное, о чём нужно подумать - а нужен ли верхний армопояс? Или будет достаточно положить кладочную сетку на раствор поверх ФБС, как советует ГенаС.

Осталось понять, что разумнее - делать тёплый цоколь из КБ-блоков вручную, или применять холодные ФБС. За ФБС - цена (в полтора раза дешевле КБ-блоков при пересчёте на куб), армированность, бОльшая прочность. За КБ-блоки - меньшая теплопроводность (примерно в 8 раз меньше). Что ещё? По скорости укладки, если я правильно понимаю, то для условного дома 10х10 с высотой цоколя в 2 КБ-блока потребуется день-два работы бригады из 4 человек. Примерно столько же потребуется для установки ФБС-ок. Паритет по скорости?

Нужно определиться - ФБС vs КБ. :oops:

Iljas добавил 10.03.2010 в 10:48

CAT@

Но ведь речь то изначально шла о:

• лента монолитная ниже УГ;
• блоки (КБ) до УГ (если это необходимо);
• цоколь выше УГ и до отметки +0,500 из: а) блоков КБ, б) ГБ Как о самом экономичном и «незамороченном» варианте… Зачем же переводить на сравнение сборного фундамента из ФБС с монолитным на высоту цоколя? Ясно, что второй – в проигрыше именно из-за «опалубочных» проблем.

CAT@, спасибо за “выравнивание” нашего разброда и шатания! :beer:

Давайте сузим вопрос. Если с монолитной лентой ниже УГ вроде бы согласны все - начиная от профи ГенаСа, Избы … и заканчивая новичками вроде меня и alex44, то вот с видом блоков цоколя хотелось бы разобраться.

Ведь по цене и незаморочности ФБС-ки могут быть вполне конкурентом КБ-блокам. Да, они холоднее, но мы ведь всё равно утепляем цоколь. Как считаете, конкуренты или нет?:oops:

Как совершенно правильно писал (форум) ранее, еще во время первого спора - мы об одном и том же, только разными словами…

Давайте еще уменьшим амплитуду «шатаний». Если мы хотим (ну вот хотим и все тут) иметь в кач-ве пола первого этажа – «пустотки», то на что их опирать: на КБ кладку или на ФБС (через пояс или нет – не суть) не имеет значения.

Тогда собственно, останется правильным вопрос – из чего выполнять цоколь и (заодно) внутренние стены?

Варианты:

1. ФБС
2. КБ блоки
3. Кирпич полнотелый керамический

Вынесем в отдельную тему- «МЗ(У)Ф и конструктивное исполнение цоколя»?

P**.S.** ГенаС всегда ратует за упрощение работ при сохранении надежности. И, говоря о КБ блоках для цоколя по монолитной ленте, он упирает как раз на независимость площадки… от тяжелой техники, дорог-подъездов, погоды…

Тонкая ленточка делается быстро. Замешивается в ванной вручную из того же керамзита, что уже привезён на засыпку цоколя. В ванной не в пример быстрее, чем в бетономешалке. Носить - возить легче, производительность труда высокая и качество отменное. Не привязаны к погоде - дорогам, транспорту - технике. Тяжёлый тока в бетономешалке - долго, да и щебень купить и привезти надо. Тока надо не забывать, что рецепты у тяжёлого и керамзито бетонов разные… Эт так к слову.

Дале идут КБ блоки. Хоть два, хоть три ряда - в зависимости от рельефа переходящие в ГС цоколь. 500 блоков в день (два каменщика и два подсобника) - очень качественно и быстро. По второму ряду должно-надо бы проложить кладочную сетку.

Выше УГ - цоколь из защищённого ГС.

КАТ, ну почему Вы решили что я ухожу в сторону “индустриального” фундамента?

Я просто хочу ФБС использовать для МЗ(У)Ф. Хотя этот самый “индустриальный” вариант всяко надежнее, думаю согласитесь, но без надобности подвала -жутко не экономичный. Мой же вариант ну практически по Сажину, Вы же сами не раз картинки приводили, они уже перед глазами стоят. Единственное Сажин говорил только о фундаменте, а связал тоже самое с плитами перекрытия.

С монолитом впринципе мона сравнить, если учесть что высота монолита будет меньше, а ФБС ниже 60см просто нет. Но я шибко боюсь заливки в опалубку, т.к. это гора выброшеного материала, неровная поверхность при использования досок или дороговизна при использовании фанеры, необходимость вибрации и увеличение срока готовности из-за набора прочности.

Сравнивать вариант с ФБС и вариант с кладкой из КБ я не хотел бы сравнивать -это уже пытались сделать и меня “распнули” на ура.

Но если всетаки сильно нужно с сравнение, то давайте хотябы отойдем от сравнения моего варианта и конструктива Ильяса, т.к. во-первых: я не хочу в этом соперничать; во-вторых у нас разные “вводные” данные хотябы по тойже высоте цоколя и доступности использования техники -у меня достаточно места и для работы крана и для подъезда миксера, у меня нет бетононасоса и он мне не нужен, у меня есть возможность более дешовой аренды техники.

Так вот если сравнивать конструктив ФБС и КБ при прочих равных условияс (размерах и глубинах) то вижу следующие преимущества:

• для ФБС мне не нужен каменьщик;
• ФБС на много более морозо- и водостоек;
• прочность из ФБС на порядок больше.

КБ имеет преимущество по теплопроводности (хотя из-за кладки на раствор и армирования не такое как написал Ильяс), но нужна ли она мне? Взгляните еще раз на конструктив при сочетании одновременно фундамента с перекрытием и его утеплением -тепловой контур остается за пределами и плит и фундамента. Как говорил в одном из постов Ильяс, тут скорее следует рассматривать фундамент для неотапливаемых строений. Еще добавлю, что КБ в варианте Ильяса, когда они начинаются выше УГ -допустимо, но в землю их закопать я не рискну, хоть многоуважаемый Генас и говорит что это допустимо. Ильяса в его теме я спрашивал надо-ли КБ штукатурить ведь поверхность неровная и гидроизоляция ляжет неплотно. С ФБС же штукатурка не нужна, т.к. он гладкий. Я думаю что и сама гидроизоляция не особо нужна в результате его морозостойкости. Хотя я бы всётаки сделал хотябы обмазочную.

По армопоясу сверху ФБСов я уже говорил, что это чистая перестраховка без заоблачных дополнительных затрат.

Но повторюсь что сравнивать мой конструктив и вариантом Ильяса не следует, также как и выбирать между ФБС vs КБ.

CAT@

Вынесем в отдельную тему- «МЗ(У)Ф и конструктивное исполнение цоколя»?

Я - только за! Попытаюсь порыться в первоисточниках на эту тему. А то иначе непонятно, правильно ли я рисую картинки-инструкции. :oops:

Iljas добавил 10.03.2010 в 11:30

alex44

Так вот если сравнивать конструктив ФБС и КБ при прочих равных условияс (размерах и глубинах) то вижу следующие преимущества:

• для ФБС мне не нужен каменьщик;
• ФБС на много более морозо- и водостоек;
• прочность из ФБС на порядок больше.

Думаю, CAT@ вынесет это в новую тему, но я отвечу пока тут. Со всеми плюсами ФБС, что Вы перечислили, я согласен. Для любого конструктива фундамента и пола.

alex44

КБ имеет преимущество по теплопроводности (хотя из-за кладки на раствор и армирования не такое как написал Ильяс), но нужна ли она мне?

Я бы поставил вопрос в более общем виде - а нужна ли меньшая теплопроводность в материале цоколя? Давайте прикинем. Стоимость куба ФБС примем Ваши 2900. Стоимость куба КБ-блоков - 4000. Получаем экономию почти 1100 рублей/куб с конструктивной точки зрения.

А что по энергоэффективности. Если принять лямбду ФБС = 2, а КБ на растворе пусть даже 0.5, то всё равно разница в 4 раза. Считаем, сколько ЭППС нужно для доутепления цоколя шириной 40 см: ФБС нужно 9 см ЭППС. КБ нужно 7 см ЭППС. Разница в 2 см. ЭППС для стены шириной 40 см. и высотой 60 см. в пересчёте на куб стенового материала составит 0.05 куба (или 200 рублей). Получаем перерасход на 200 рублей/куб с теплоизоляционной точки зрения.

Итого - цоколь из ФБС получается экономичнее на 900 рублей/куб. Или на 25%.

Вот написал предыдущий пост и подумал -а нафига мне вообще применение ЭППС если рассматривать с точки зрения этот конструктив как фундамент под неотапливаемым строением? Разве не дешевле подушку из ПГС под фундаментом сделать с запасом? Вот смотрите: на ЭППС в приведенном мной расчете (см. план фундамента) я угрохаю 32тыра, а это если по 500руб/куб =64куба ПГСа!!! Кроме этого добавляется “головняк” с отделкой ЭППСа и возможным его уничтожением разными гадами.

При общей длине фундамента 100м и подушке 0,8*0,5 =40кубов. Разница не критична, причем надо считать нужно ли 50см подушки и я не считал обратную засыпку что при ЭППСе, что без него. Это пока тока на вскидку.

• исчезают все “головняки” + не надо думать “промерзнет или нет” под ЭППСом.

Эксперты, пожалуйста, дайте свои коменты о возможности отказа от ЭППС.

alex44 добавил 10.03.2010 в 11:37 Ильяс, Вы кстати не считали во сколько в рупиях выйдет отделка цоколя фундаментным сайдингом? Я вот его у нас видел примерно по 400руб/кв м. Если же отказаться от утепления цоколя, то мона простую “шубу” накидать.

И еще: при вашем варианте отличного утепления пола не следует ли тоже рассматривать ваш вариант как фундамент неотапливаемого строения? Думается мне что через 50см керамзита или 10см ЭППС в землю пройдет весьма незначительный мизер тепла.

alex44

Вот написал предыдущий пост и подумал -а нафига мне вообще применение ЭППС если рассматривать с точки зрения этот конструктив как фундамент под неотапливаемым строением?

Хоть я и не эксперт, но отвечу. Вам ЭППС там НЕ нужен. Ибо утепление Вы хотите сделать над плитой перекрытия. А, значит, о МЗУФ речи уже не идёт - только МЗФ. По крайней мере, как я это себе понимаю, и как это трактуется в наших и зарубежных источниках по МЗУФ).

alex44

Разве не дешевле подушку из ПГС под фундаментом сделать с запасом?

Дешевле! Берёте Сажина, делаете геологию и считаете высоту подсыпки. Я, когда считал последний раз, получил что-то меньше 10 см.

alex44

исчезают все “головняки” + не надо думать “промерзнет или нет” под ЭППСом.

Не все ;) Дальше у Вас начинает болеть голова о другом - достаточно ли подсыпки или нет :) Я вчера прочитал книгу M.F.Kiselev. Preduprezhdenie zheformacii gruntov ot moroznogo pucheniya_1985.djvu - так скажу, сердце кровью обливалось оттого, что у уважаемых учёных мужей из НИИ Оснований и фундаментов им. Герсеванова не было информации об ЭППС - они утепляли дёрном, керамзитом поверх грунта…

Iljas добавил 10.03.2010 в 11:59

alex44

Ильяс, Вы кстати не считали во сколько в рупиях выйдет отделка цоколя фундаментным сайдингом?

Не считал. Но это неважно - отделка что “шубой”, что сайдингом, что кирпичём возможно и в случае утепления, и без него.

alex44

И еще: при вашем варианте отличного утепления пола не следует ли тоже рассматривать ваш вариант как фундамент неотапливаемого строения? Думается мне что через 50см керамзита или 10см ЭППС в землю пройдет весьма незначительный мизер тепла.

Не следует. Тепла пройдёт мизер - этого мы специально добиваемся. Но - вспомним пламенные речи Избы - мы ведь добиваемся недопущения **промерзания **грунта, который сам по себе плюсовой температуры круглый год. Поэтому в случае с полами по грунту грунт не промёрзнет - выше него тёплый дом. А в Вашем случае - может промёрзнуть - ведь выше него холодный вентилируемый подпол. Где запросто может быть меньше нуля.

Скиньте книжечку плиз.

“Головняк” каторый Вы написали появляется если делать строго по расчету -как например Вы посчитали 10см. А если с моим перестрахованием сделать 50см (хотя наверняка и 30см по Сажину за глаза сватит), то беспокойство проходит. Тут больше другая проблема:

• трамбовка
• дренаж

Книжечка большая, чтобы её выложить. Но в поисковике я её нашёл на раз-два.

Мне кажется, что в Вашем случае - с перекрытием пустотками - утепление нецелесообразно (хотя я и фанат утепления). Проще подсыпать песочка в траншею.

Но если смотреть без учёта пустоток - с полами по грунту - я всячески за утепление.

Вот как-то так получилось если отказаться от утепления ЭППС вообще.

alex44 ↗

Вот как-то так получилось если отказаться от утепления ЭППС вообще.

Мне нравится!

1. Верхний армопояс делается легко - после возведения кирпичной стенки. В очередной раз вижу - ГенаС был прав про удобство опирания облицовки цоколя на нижнюю ленточку.
2. Всё собирается без лишних телодвижений, меньше вероятность ошибок.

Единственное, чего не хватает:

1. Расчёта высоты подсыпки по Сажину.
2. Схемы ликвидации мостика холода по полу. Опилкобетон имеет лямбду около 0.32 - поэтому его потребуется, согласно заверениям Теремка - δ = 934 мм. Слишком много.

Я вот еще подумал что ФБС еще глубже опустить в землю, чтобы его верх бул вровень с отмосткой и вернуться к размеру 40*60, тогда облицовку мона начать не с подошвы, а с ФБС. Так вроде экономичней получится и проще, кроме того уровень пола опустится, а то 75 см как сейчас вроде многовато. Однако остается вопрос с подполом. Может его всётаки например керамзитом завалить?

Расчет подушки по Сажину пробовал сделать, но там другие условия -подошва в 30см от УГ. По продному расчету получил что-то в пределах 10см подушки -не верится. Попробовал подобрать по таблицам -получилось 30см, но опять же при заглублении на 30см подошвы, а у меня более 50 сейчас, а с предложенными выше изменениями все 70. Как еще посчитать?

Про Л опилкобетона 0,32 -не верится. По различным данным от 0,1 до 0,25 при объемной массе до 500кг/куб. Если взять 0,16 (плотность совсем маленькую) то с учетом плиты, стяжки, фанеры 2*10мм и паркетной доски думаю общее Р гдето к 1,6-1,8 будет. Грунт теплее чем на улице и мне кажется что такого Р хатит, тем более я без ТП обойдусь (кроме ванны, там ЭППС мона сделать вместо опилкобетона).

alex44 ↗

Вот как-то так получилось если отказаться от утепления ЭППС вообще.

Симпотно, но у данной конструкции видится ряд недостатков.

1. Даже если полы упеплить 10 см ЕППС (материалом с заведомо известными хар-ками) температура плиты снизу +12 град. С. Вспомнил. у Вас не тёплые полы… ну чуть поменьше. Как-нить надо Ваш вариант просчитать в ELCUTe. На моей шаре есть, что-то подобное МЗФ для Джордано) Так что, будете греть улицу…, а у Вас ещё и не утеплённый цоколь… у-у-у.
2. Затыкая продухи в вентилируемом подполе-цоколе, мы запираем-собираем там влагу. Влага в виде пара выходит из более тёплой по определению среды - земли и конденсится на вашем ледяном цоколе, если сделать вентиляцию, то выглядит это так (см. вложение).

Воплотил в рисунке свой предыдущий пост. Генас насчет “топить улицу” несколько озадачил. А что если цоколь изнутри утеплить? Если прикините в ELCUTe -буду признателен.

alex44 ↗

Воплотил в рисунке свой предыдущий пост. Генас насчет “топить улицу” несколько озадачил. А что если цоколь изнутри утеплить? Если прикините в ELCUTe -буду признателен.

alex44, ГенаС говорит о том же, о чём говорил Вам я - считайте, что для эффективной вентиляции подпольного пространства его нужно оставлять холодным. Утеплять - будет только хуже, больше конденсата.

Посмотрите внимательно на свой последний рисунок, и ответьте себе сами - зачем Вам там плиты перекрытия? Что они дают, кроме 20 см. холодного бетона и дополнительной нагрузки на фундамент? Вы сами потихоньку приходите к элементам полов по грунту :-P

Пока ТАЙМУАТ возьму.

И чем это теперь отличается от моего варианта. Толстенной плитой заместо стяжки? Картинки сделайте поболе, плз, 800х600 хотя бы, а то мелковаты.

Вот с большим разрешением. Генас, для наглядности и ваш вариант сюдаже скиньте. Как считаете а обратную засыпку керамзитам нельзя сделать? Или окмостку выше приподнять керамзитом? Вы Генас вроде так на прикидке своей рисовали.

alex44 ↗

Генас, для наглядности и ваш вариант сюдаже скиньте.

Щас… в вашей же ветке, здесь пост 104 “Цоколи и перемычки”, там всякие есть, а новый рисовать “в лом”.

alex44

Как считаете а обратную засыпку керамзитам нельзя сделать? Или окмостку выше приподнять керамзитом? Вы Генас вроде так на прикидке своей рисовали.

Я уже писал, что обратную засыпку надобно делать родным грунтом, чтоб не разводить болото рядом с фундом. И ваще подобные вопросы имеют несколько правильных ответов. Всё в стр-ве должно рассматриваться согласно конкретным геологическим и прочим условиям и исходя из этих конкретных условий, должно приниматься решение. А так, тока воду в ступе толочь.

alex44 ↗

Генас, для наглядности и ваш вариант сюдаже скиньте.

Накажем :evil:

GenaS ↗

Я уже писал, что обратную засыпку надобно делать родным грунтом, чтоб не разводить болото рядом с фундом. И ваще подобные вопросы имеют несколько правильных ответов.

Если “родной грунт” - пучинистый суглинок… то засыпку им же - как то неправильно. Это у Вас - песок и УГВ в телескоп не видно :oops:

GenaS ↗

Всё в стр-ве должно рассматриваться согласно конкретным геологическим и прочим условиям и исходя из этих конкретных условий, должно приниматься решение.

Если принять грунт - “суглинок” и УГВ на уровне 1,0 м, то? Керамзитную засыпку реально защитить, скажем тем же “плантером”? или все одно бассейн будет?

alex44

Генас насчет “топить улицу” несколько озадачил. А что если цоколь изнутри утеплить? Если прикините в ELCUTe -буду признателен.

Вот смотрите. Краткий коммент. Данная схема МЗФ жизнеспособна - имеет право на жизнь тока если утепление над плитой 15 см ЕППС. Никакие опилкобетоны не катят… Цоколь изнутри утеплять “дохлому припарки”.

CAT@

Если “родной грунт” - пучинистый суглинок… то засыпку им же - как то неправильно.

А мне кажется - хоть чем, лишь бы несущая способность была. Если мы грунт под отмосткой утеплили и осушили в меру возможности - то смысл засыпать туда песок? Согласитесь, самый суперчистый песок, лежащий в воде вокруг суглинка: а) Сам скоро станет глинистым. б) Будет выпучиваться влёгкую.

Я в этом плане соглашусь с Избой - смысла шаманить с подсыпками нет. Если грунт утеплить и принять меры по дренажу - то что под ленточкой, что под полом по грунту, что под отмосткой нет никакого смысла сыпать песок. Только лишнее время и деньги + геморрой в виде усаживания даже хорошо утрамбованного виброплитой песка.

Уж лучше, чем закупаться камазами песка, потратиться на лишние 2-5 см. ЭППС в отмостке и гарантированно обеспечить плюсовую температуру в грунте.

Было бы у нас так тепло, как, например, в Бразилии (всегда плюс почти на всей территории страны) - разговоры о пучениях даже бы не стояли.

CAT@ ↗

Если принять грунт - “суглинок” и УГВ на уровне 1,0 м, то? Керамзитную засыпку реально защитить, скажем тем же “плантером”? или все одно бассейн будет?

Нереально. Вода дырочку завсегда найдёт. Плюс, не забывайте, что если в случае полов по грунту имеет смысл рассматривать керамзит из-за экологичности и неизбежности засыпки 40+ сантиметров, то в случае отмостки таких требований особо нет. ЭППС - лучшее, что можно положить в отмостку (и по цене, и по надёжности).

Iljas добавил 12.03.2010 в 11:38

GenaS

Вот смотрите. Краткий коммент. Данная схема МЗФ жизнеспособна - имеет право на жизнь тока если утепление над плитой 15 см ЕППС. Никакие опилкобетоны не катят… Цоколь изнутри утеплять “дохлому припарки”.

GenaS, спасибо, что находите время нам помогать!

Мой вывод после просмотра - это чистый вариант МЗФ, поскольку фундамент полностью промерзает. И, конечно, теплопотери огромны :( В очередной раз Вы подтвердили, что полы по грунту - это уникальное решение в плане технологичности снижения теплопотерь дома.

CAT@

Если “родной грунт” - пучинистый суглинок… то засыпку им же - как то неправильно. Это у Вас - песок и УГВ в телескоп не видно :oops:

Да какая разница. Мы здесь говорим о фундаментах мелкого заложения, снял тока растительный слой и прикопал ленточку… засыпка то тока под отмосткой на толщину-глубину растительного слоя, ну или чуток по боле, в зависимости от рельефа.

CAT@ ↗

Если принять грунт - “суглинок” и УГВ на уровне 1,0 м, то? Керамзитную засыпку реально защитить, скажем тем же “плантером”? или все одно бассейн будет?

Нет. Слишком близко УГВ. Чё мудрить ёпс положить и забыть. В одном единственном из нескольких вариантов керамзит у меня - это просто оптимизация по материалам, но там сухо, песок и УГВ 8 м.

GenaS

Да какая разница. Мы здесь говорим о фундаментах мелкого заложения, снял тока растительный слой и прикопал ленточку… засыпка то тока под отмосткой на толщину-глубину растительного слоя, ну или чуток по боле, в зависимости от рельефа.

“Засыпка” - громко сказано, что-то типа этого? Однако ж “чуток поболее” может и в полметра-метр оказаться, с одной из сторон :oops: Тогда и не понятно - чем “планировать” легче?

GenaS ↗

Нет. Слишком близко УГВ. Чё мудрить ёпс положить и забыть. В одном единственном из нескольких вариантов керамзит у меня - это просто оптимизация по материалам, но там сухо, песок и УГВ 8 м.

Понятно, что сухо. А если нужно выйти в уровень +0,500 от ленты в этих условиях? Засыпать вынутым грунтом до уровня, ЭППС и не перегревать мозг?

CAT@ ↗

Понятно, что сухо. А если нужно выйти в уровень +0,500 от ленты в этих условиях? Засыпать вынутым грунтом до уровня, ЭППС и не перегревать мозг?

Заложить ЭППС, засыпать вынутым грунтом до уровня, и не перегревать мозг. И ЭППСу будет хорошо, и мозгу :oops:

Iljas

Заложить ЭППС, засыпать вынутым грунтом до уровня…

Как-то оно все… Обсуждали (форум), обсуждали…

GenaS

На переувлажнённых грунтах вентилируемый цоколь обязателен…

Но так и не…

Так мы про отмостку или про внутри фундамена? В Питере если хочется МЗУФ, внутрь щебень, гравий, ПГС 200-300 мм , затем ПГС или песок до ЕППСа, или всю толщу отсыпать керамзитом. Что Вас смущает, САТ@?

GenaS

Так мы про отмостку или про внутри фундамена? В Питере если хочется МЗУФ, внутрь щебень, гравий, ПГС 200-300 мм , затем ПГС или песок до ЕППСа, или всю толщу отсыпать керамзитом. Что Вас смущает, САТ@?

Про “внутри”. Вы извините за сумбур, как то я урывками спрашиваю.

Меня смущает отсыпка керамзитом (в условиях высокого УГВ) с точки зрения возможного влагонакопления в его массе… щебень/гравий - в кач-ве просто отсыпки до проектной высоты внутри периметра в таком случае оптимальнее? а R наберу только за счет ЭППСа - будет проще?

Хотя наверное - лучше отрисовать, чем “на пальцах”, тем паче так. По сути в периметре-квадрате (12х12) два уровня: по грунту непосредственно и выше. Вот по площадке второго уровня и вопрос - отсыпаться… но чем лучше?

GenaS, я соберусь с нормальным текстом вопроса и моделью, заведу тему, здесь или в “закрытом”. Тут я получается влезаю в параллель, потому как у автора тоже идея отсыпки периодически возникает… под ПК…

Генас, вам от меня респект и … Слов на ветер на бросаете. Генас сказал -Генас сделал.

Буду осваивать Элкут.

Засыпку родным грунтом по мну для МЗФ не верно, т.к. появятся дополнительные силы пучения в результате сцепления замерзшего грунта со стенкой фундамента.

Рад тому что МЗФ жизнеспособна, а дополнить её утеплением завсегда можно.

“Шаманить” с засыпкой смысл ИМХО есть, т.к. фундамент будет жизнеспособен при любых обстоятельствах (ну кроме затопления), а ЭППСное утепление будет лишь сохранять тепло.

Генас, в последнем посте Вы всетаки упомянули что под отмостку керамзит мона. Я так полагаю это при низком УГВ и отсутствии верховодки?

И еще вопрос Генас: я внимательно просмотрел те рисунки что вы рекомендоваль (ваши). Там полы по грунту. А перегородки на них какие либо могут опираться на эти полы как предположил Ильяс? На рисунках все перегородки опираются на ленту фундамента.

А так походу движется к тому, что на цоколь выше УГ нужен КБ облицованый кирпичем как и говорил Генас. На него опирать плиты под которые запихать 0,4-0,5м керамзита (как Илься) или моего опилкобетона по гидроизоляции, а под отмостку заложить для снижения потерь тепла 30-50мм ЭППС на 60см тока на уровне УГ или 100-200мм керамзита выше УГ а-ля завалинка.

alex44 добавил 12.03.2010 в 23:27 Генас, а ELCUT 5.4 Student Release 3

хватит для нормальных рачетов или Вы полной версией пользуетесь?

alex44 ↗

Засыпку родным грунтом по мну для МЗФ не верно, т.к. появятся дополнительные силы пучения в результате сцепления замерзшего грунта со стенкой фундамента.

Каким образом Вы хотите получить замёрзший грунт под утеплённым 10 см. ЭППС полом по грунту? Это фантастика - только если открыть все двери-окна в 30-градусный мороз и уехать из дома. Аналогично и с отмосткой - если она и цоколь утеплены, то фундамент будет в зоне плюсовых температур.

alex44 ↗

Рад тому что МЗФ жизнеспособна, а дополнить её утеплением завсегда можно.

МЗФ сам-то по себе жизнеспособен (как фундамент). Но - и это очевидно для любого, кто внимательно посмотрит на альбом GenaSа в Elcute - только в связке МЗУФ + полы по грунту получаем значительный эффект по энергосбережению и обеспечиваем плюсовую температуру на подошве фундамента. В условиях, когда цены на энергоносители постоянно растут, ИМХО, неразумно применять решения, не отвечающие требованиям энергосбережения (это я про вентилируемый цоколь - мы вентилируем собственный кошелёк). А что до плюсовой температуры на подошве фундамента - то тут мы просто, если угодно, перестраховываемся - обеспечиваем условия, в которых заведомо ничего страшного с фундаментом не произойдёт (если правильно подобрана ширина подошвы - по несущей способности грунта!).

alex44 ↗

“Шаманить” с засыпкой смысл ИМХО есть, т.к. фундамент будет жизнеспособен при любых обстоятельствах (ну кроме затопления), а ЭППСное утепление будет лишь сохранять тепло.

Тут нужно всегда считать. Иногда разумнее сделать обратную засыпку под пол из керамзита - когда сухо, когда всё равно нужно засыпать 40 и более см., когда хочется органики, а не неорганики. Иногда разумнее сделать обратную засыпку из привозного грунта - когда высокий УГВ, а плодородный слой - торфяник. Утеплять ЭППСом. А иногда можно сделать обратную засыпку из местного грунта - если плодородный слой и что под ним содержит мало глины и много песка. Утеплять, опять же, лучше ЭППСом.

Перед окончательным выбором нужно просто просчитать затраты - и выбрать оптимальный вариант. Могу сказать по своим расчётам - если нужно засыпать привозным грунтом (песок, щебень), И засыпать более 40 см, И уровень грунтовых вод низкий - керамзит оказывается выгоднее ЭППСа. Но чаще - когда хотя бы одно из этих трёх условий не выполняется - ЭППС выгоднее керамзита.

alex44 ↗

Генас, в последнем посте Вы всетаки упомянули что под отмостку керамзит мона. Я так полагаю это при низком УГВ и отсутствии верховодки?

Хоть я и не ГенаС, но отвечу. ГенаС писал, что керамзит можно при низком УГВ, например, как у него - “пустыня, песок”.

CAT@

Меня смущает отсыпка керамзитом (в условиях высокого УГВ) с точки зрения возможного влагонакопления в его массе… щебень/гравий - в кач-ве просто отсыпки до проектной высоты внутри периметра в таком случае оптимальнее? а R наберу только за счет ЭППСа - будет проще?

Керамзит так же как и щебень разорвёт капиллярный подсос и ничё там не будет накапливаться по массе :) Разницы нет, что выгоднее по финансам, то и делать. Ниже Ильяс классно всё описал. Мне просто в принципе не очень нравится ЭППС (да и ваще вся органика, которая рано или поздно рассыпется-сгниёт и т.п. мне по душе камень… поризованный).

alex44

Засыпку родным грунтом по мну для МЗФ не верно

Правильно, это было сказано САТ@у про МЗУФ.

я внимательно просмотрел те рисунки что вы рекомендоваль (ваши). Там полы по грунту. А перегородки на них какие либо могут опираться на эти полы как предположил Ильяс? На рисунках все перегородки опираются на ленту фундамента.

Тяжко мне с Вами…:) Вы задаёте вопрос и тут же на него отвечаете… Не ответить не удобно, вроде адресно обратились. Повторюсь, если нарисовано, значит так. Что про перегородки предлагал Ильяс я не помню. В моих проектах все перегородки тяжёлые и соответственно опираются на свой персональный фунд-т.

ELCUT 5.4 Student Release 3 хватит для нормальных рачетов ?

Да. Какую Стас дал, ту и юзаю. Спасибо ему.:beer:

Iljas ↗

Каким образом Вы хотите получить замёрзший грунт под утеплённым 10 см. ЭППС полом по грунту?

Ильяс, Вы тянете сюда МЗУФ, а в этой ветке МЗФ. Нету к Алекса пола по грунту, плита, плита ему покоя не даёт.

Капну ещё чуток яду на плиту… При утеплении плиты сверху при МЗФ надо очень тщательно пароизолировать утеплитель. Иначе на плите под теплоизоляцией будут чёрные мокрые сопли из грибка.

То Iljas Ниже по Вашему тексту со всем согласен. И спасибо Вам, что помогаете, “а то мне одному с ним не справиться”(с):)

GenaS

Керамзит так же как и щебень разорвёт капиллярный подсос и ничё там не будет накапливаться по массе :) Разницы нет, что выгоднее по финансам, то и делать. Ниже Ильяс классно всё описал. Мне просто в принципе не очень нравится ЭППС (да и ваще вся органика, которая рано или поздно рассыпется-сгниёт и т.п. мне по душе камень… поризованный).

Что то вроде: “раз уж цоколь из КБ блоков и засыпка тогда уж керамзитная”… :) Разница… буду прикидывать. Спасибо :beer:

GenaS ↗

Ильяс, Вы тянете сюда МЗУФ, а в этой ветке МЗФ. Нету к Алекса пола по грунту, плита, плита ему покоя не даёт.

Тут все обсуждение - колебание от МЗФ до МЗУФ и обратно :wink: но похоже “плита” пока “перевешивает”.

CAT@ добавил 13.03.2010 в 19:33

alex44

На него опирать плиты под которые запихать 0,4-0,5м керамзита (как Илься) или моего опилкобетона по гидроизоляции…

А ГИ как тогда выполнять, просто пленочка по грунту не прокатит… мембрану расстелить как “корыто”? или по-взрослому - напавляемая ГИ по “подбетонке”?

GenaS

Что про перегородки предлагал Ильяс я не помню. В моих проектах все перегородки тяжёлые и соответственно опираются на свой персональный фунд-т.

Мы где-то спорили про перегородки. Суть в том, что alex44 интересовался, как совместить полы по грунту и перегородки. Я предложил тяжелые (кирпичные) ставить на отдельные ленточки, а лёгкие (гипсокартон) ставить прямо на стяжку. Во вложении - мой проект дома, где красным отмечены капитальные стены, а серым - гипсокартонные.

Основной вопрос Алекса был в том, что перегородки, поставленные на стяжку, могут просесть, и будут видны стыки (щели). Я предлагал делать такие перегородки через несколько месяцев после заливки стяжки пола, когда она уже устаканится. Но Алекс этот вариант отмёл => отсюда и возникли плиты перекрытий.

GenaS ↗

Ильяс, Вы тянете сюда МЗУФ, а в этой ветке МЗФ. Нету к Алекса пола по грунту, плита, плита ему покоя не даёт.

А плита ему не даёт покоя по той причине, что полы по грунту (и перегородки, стоящие на них) могут осесть. Если этот пункт прояснить и снять, то, возможно, Алекс и откажется от плиты.

GenaS

И спасибо Вам, что помогаете, “а то мне одному с ним не справиться”(с):)

Я стараюсь, но без Вас было бы совсем-совсем не то. Так что спасибо Вам за участие в разборках новичков-дилетантов (к которым в полной мере отношу и себя, если что 8))

Просится один санузел в правую часть поближе к гостям. А то будут ночью и Вас и детей развлекать.

Баламут ↗

Просится один санузел в правую часть поближе к гостям. А то будут ночью и Вас и детей развлекать.

Не, проект окончательный и бесповоротный. Уже газовый проект сделан для этого плана :)

А что по сути - во-первых, гости ночью редко ходят в туалет - они в основном спят. А во-вторых, один санузел, выходящий в коридор, никак не мешает им пользоваться хоть днём, хоть ночью. И в третьих, мы считаем 2 полноценных санузла (с возможностью помыться) необходимым и достаточным оптимумом для дома на ПМЖ.

Хозяин - барин. А санузел от этого “проситься” не перестанет.:D

Хотелось бы несколько оживить некогда довольно острую (для меня по крайней мере) тему.

Долго размышлял над высказанным Генасом и Ильясом относительно цоколя их КБ-блоков, достаточности прочности МЗ(У)Ф и т.п. Долго не мог отойти от мысли что делать МЗФ в вмде мошьного монолита неоправданно. Окончательно убедился (хотя если честно всётаки чего-то гложет, наверное пресловутое “обычно”) в отсутствии необходимости вольшой жесткости ленты МЗФ переберя ряд других форумов и Инет-ресурсов, в т.ч. тему на Форумхаусе, где один чел рассчитывал высоту ленты для абсолютно жесткого фундамента. Не буду уточнять, но у него выходило более 2м точно.

Посему сдаю позиции и оставляю в своем конструктиве в качестве основной части фундамента придающей ему некоторую жествость только ленту высотой 300мм с армированием 2 уровня по 3 нитки Д12-14 с поперечинами через 500мм Д8.

Далее долго пытался всётаки приладить к вырисовывающейся конструкции фундамента, которая всё больше напоминала конструктив Ильяса и Генаса, плиты перекрытия. У меня ника не выходило обеспечить при этом нормальное утепление пола без использования ЭППС, который я не хочу применять (причины не буду оговаривать). В результате опять же пришел к конструктиву Генаса (Ильяс тоже рядом, но у него нет ленты под перегородками) с полами по грунту уьепленными снизу керамзитом. Однако из-за большого объема требуещегося керамзита, хотел бы заменить часть его на опилкобетон.

Уже ранее я пришел к выводу о некоторой ненадежности МЗУФ во временных рамках + паразиты и + форс-мажер при утепллении как ЭППС так и вообще чем бы то нибыло, т.к. погода меняется и в один прекрасный момент (зиму) промерзание может быть больше чем рассчитанно утепление. Предусмотреть же утепление “с запасом” выходит на много дороже и опять же не дает полной уверенности. Поэтому пришел к выводу об откаже от утепления отмостки как основного средства борьбы с пучением в пользу устройства более надежной непучиничтой подушки под основой фундамента. Однако полностью от утепления отмостки не отказываюсь в виду возможности снижения как глубины промерзания, так и снижения теплопотерь дома (оснвное) + улучшение условий для сохранности отмостки. Для утепления отмостки опять же решил применить керамзит.

Тот конструкти, который вырисовывается в результате всех этих моих рассуждений, как 2 кали похож на конструкцию предложенную (и используемую неоднократно как я понял) ГЕНАСом.

Генас -если кратко, то -респект.

Теперь понимаю почему вы так прохладно отнеслись к нашим боданим -думаю просто надоело объяснять гарным хлопцам, а заодно и сподвигли на собственные “исследования”.

Во вложении взял на себя смелость нарисовать вышеупомянутый конструктив как я его вижу. Однако остались всетаки некоторые вопросы. Если Генас и другие многоуважаемые форумчане найдут возможность и у них появится желание ответить, то хотел бы позже озвучить эти вопросы. Пока посмотрите просто и прокомментируйте если можно.

Безусловно не претендую на абсолютную правильность и универсальность. Это скорее применимо для срене-слабо-пучинистого грунта с УГВ не выше 1,5-2м (от балды если честно) и под 1-этажку.

Ну у вас же как минимум внутри дома будет снят плодородный слой, ну не траву вы же будете оставлять, а потому на чертеже внутри дома у вас должен быть ВЫБРАН грунт, а он у вас типа натуральный, а далее летит концепция и с песком и гидроизоляцией на песке - ну как её делать??? И далее керамзит сосёт влагу, и далее опилкобетон сыреет и не высыхает никогда… короче всё это неправильно. :oops: а дренаж? Дренаж где? Вся ваша траншейка с песком заполницца водой при первом дожде и вода там без дренажа будет стоять вечно, и не поможет никакая гидроизоляция потому капилярный подсос работает. А если отсыпать площадку щебнем или гравием то фундамент золотой выйдет…

1.тип ГИ - какой предполагается?

2. Керамзит же как и щебень разорвет капиллярный подсос?

3. Песок - мне кажется можно его исключить вообще, пустив скажем плантер сплошняком, а по нему сыпать керамзит до отметки. и опилкобетон исключить также. Песок - так для подушки оставить - для выравнивания и не более.

4. Мостик холода по облицовке цоколя. Но на что опирать кирпич? Вопрос мне неясен. izba на опирание на ЭППС уже ругался (если ЭППС как утеплитель).

alex44 ↗

Пока посмотрите просто и прокомментируйте если можно.

Вроде бы всё более-менее понятно, но есть вопросы:

1. Достаточно ли утепление пола. Мои расчёты показывают, что нет: в 2-2.5 раза ниже нормативного (R=1.5-1.7).

2. Утепления цоколя вообще нет. Да, КБ-блоки довольно тёплые, но R будет опять же раза в два ниже нормы (1.5-1.8).

3. Утепление отмостки в 1.5 раза ниже нормы МЗУФ (R меньше 1, при норме больше 1.5).

4. Что касается подсыпки из песка под опорой фундамента… Чем больше я читаю матчасть, тем больше прихожу к выводу о том, что уплотнить даже 10 см. песка до того состояния, которое природа делала тысячелетиями, не получится. Какие бы мы супер-пупер виброплиты не использовали. У Вас же нарисовано аж 40 см. песка. Утрамбовывать его Вы будете долго, мучительно, а в итоге всё равно не будет уверенности в отсутствии локальных просадок грунта. Если грунты позволяют, лучше обойтись без вмешательства, даже 5 см. песка не сыпать. А планировку дна котлована вести аккуратно, так, чтобы не было необходимости выходить в уровень песком. Об этом, кстати, говорят в один голос и ГенаС, и Изба, и ряд авторов советских книг по фундаментам…

5. Ваши страхи за ЭППС лишены оснований. Доказано, что он лежит в земле десятилетиями, не меняя своих теплоизоляционных свойств. При этом, что бы ни случилось, он всегда будет сухим. Вот, например, сейчас в Питере вокруг домов стоят огромные лужи - снега выпало с метр, а теперь он весь тает, причём у домов - интенсивнее. В итоге заливает подвалы. Я бы больше волновался за Ваш керамзит под отмосткой, а не за ЭППС. А что до экологии и пожарной безопасности - так тут как раз случай, который МЧС и тестировало/подписывало :) ЭППС находится под слоем грунта и бетона, и гореть не может в принципе.

Спасибо всем за участие. ИЗБА как раз подметил первое из моих сомнений -надо ли снимать плодородный слой внутри периметра? По логике вещей это необходимо, но требует значительного увеличения объема непучинистого материала -песка. При снятии поверхностного слоя и замене его на песок, толщина дойдет более чем до 50см! -что удручает, т.к. при грубом пересчете на 140кв м = 70-80куб м песка = 10-12 Камазов *3тыра= 30-35тыр.

Дпенаж я пока не изобразил -каюсь т.к. он будет пожалуй неотъемлемой частью всего конструктива. Я пока очень плохо владею информацией о дренаже, но думаю его следует проложить по дну траншей по наружнему её краю. Я прав?

Или при более-менее низком УГВ (ниже 1,5-2м) можно сделать вертикальный дренаж? Т.е. набурить также по внешнему краю траншеи дырок и засыпать их щебнем.

ИЗБА, а почему по песку ГИ нельзя сделать? + керамзит, как заметил КАТ будет отсекать капиллярный подсос.

ГИ тод лентой и под керамзитом думаю либо рубероид в 2 слоя на мастике либо полиэтиленовая толстая черная пленка. На подземной части цоколя с заходом на ленту -рулонная наплавляемая. Или будет достаточно обмазочной?

Если исключить песок, то объем требуемого керамзита зашкалит разумные пределы, а он значительно дороже песка.

КАТ, а какой мостик холода вы имели ввиду? Меня в данном случае применительно к МЗФ (не МЗУФ) волнуют только мостики холода внутрь теплового контура. Облицовка кирпичем опирается на ленту -вроде понятно по рисунку.

Ильяс, а зачем делать Р пола больше 1,5-1,7? Там же не мороз. ИМХО такого утепления вполне достаточно. Это еслибы был подпол вентилируемы, тогда конечно. Но ведь снизу относительно теплая земля.

И зачем для МЗФ утепление цоколя? Главное чтобы из теплового контура дома много тепла не ушло. Безусловно по нижнему углу будет несколько большая теплопотеря чем скажем через основную стену, но и площади несопоставимы. Хотя можно всётаки несколько приподнять уровень пола, чтобы он был выше низа стены.

Утепление отмостки в принципе вообще для МЗФ не требуется.

Генас, можно вас попросить прикинуть данную конструкцию в ELCUT. Я сам его пока не освоил к сожалению.

Для МЗФ - неактуально, Вы правы. И по цоколю тоже.

Iljas

4. Что касается подсыпки из песка под опорой фундамента… Чем больше я читаю матчасть, тем больше прихожу к выводу о том, что уплотнить даже 10 см. песка до того состояния, которое природа делала тысячелетиями, не получится. Какие бы мы супер-пупер виброплиты не использовали. У Вас же нарисовано аж 40 см. песка. Утрамбовывать его Вы будете долго, мучительно, а в итоге всё равно не будет уверенности в отсутствии локальных просадок грунта. Если грунты позволяют, лучше обойтись без вмешательства, даже 5 см. песка не сыпать. А планировку дна котлована вести аккуратно, так, чтобы не было необходимости выходить в уровень песком. Об этом, кстати, говорят в один голос и ГенаС, и Изба, и ряд авторов советских книг по фундаментам…

5. Ваши страхи за ЭППС лишены оснований.

Я не собираюсь его трамбовать соревнуясь с природой. Утрамбую сколько можно по ровному дну траншеи лишь бы равномерно, а дом потом его сам дотрамбует. Кроме того под подошву фундамента я песок и не хочу -лучне ПГС или щебень, как и нарисовано и подписано. Со временем, дом будет давить на подушку и равномерно садиться. Непонятны ваши сомнения -и у Сажина и у в других рекомендациях используются подушки, причем и 100см. Вы хотите сказать что это не правильно? Конечно родной грунт нет необходимости трогать если он достаточно плотный и фундамент до глубины промерзания или МЗУФ под которым грунт не промерзает.

Можно назвать это и страхами и фобиями, как угодно, но моё очень осторожное к ЭППС вряд ли изменится. Я его не отвергаю начисто -просто зачем его применять если можно обойтись и без него? Однако я уже повторяюсь. Но согласитесь, если бы ЭППС был без недостатков, никтобы и не стал применять на много более дорогостоящее пеностекло.

alex44 ↗

Ильяс, а зачем делать Р пола больше 1,5-1,7? Там же не мороз. ИМХО такого утепления вполне достаточно. Это еслибы был подпол вентилируемы, тогда конечно. Но ведь снизу относительно теплая земля.

alex44, то, что Вы дошли до необходимости исключить подпол - это очень хорошо, “это меня радует” (с) KillaGram. Могу лишь посоветовать сделать второй шаг - перевести “относительно тёплую землю” в категорию “безусловно тёплой” (всегда > 0). Поймите, МЗФ придумывали замечательные инженеры-конструктора, да вот только ЭППС у них не было. Сейчас, в 21 веке - моё глубокое убеждение - те же самые конструктора выбрали бы вариант МЗУФ (и выбирают - см. целую плеяду стандартов на МЗУФ).

Попытаюсь обосновать, почему:

1. Теплопотери. При МЗУФ однозначно меньше (при прочих равных).
2. Надёжность. МЗУФ гарантированно даёт плюсовую температуру => избавление от пучения. А МЗФ лишь пытается нивелировать последствия пучения (которое всё равно присутствует).
3. Ремонтопригодность. При МЗУФ, если потребуется, через 50-100+ лет можно легко поменять ЭППС отмостки и цоколя. Как менять заиленный песок в случае с МЗФ? Да никак!
4. Стоимость. В случае МЗФ нужен бОльший котлован, бОльшая работа по засыпке-трамбовке, необходимость в опалубке (привозной песок не даст залить фундамент прямо в грунте). В случае МЗУФ - котлован меньше, засыпать-трамбовать не надо, песок не нужен. Нужно лишь 1.2 кв. метра ЭППС на каждый погонный метр фундамента. Это три куба ЭППС на дом 10х10. Это 10 т.р. О чём разговор вообще?

Остальные Ваши вопросы пропущу: надеюсь, Вы всё-таки придёте к МЗУФ, и тогда они отпадут сами собой. И посмотрите ещё раз уже имеющиеся расчёты GenaS`a в Elcut’е - там прекрасно видно, что утеплять отмостку и цоколь - нужно и полезно. “Как ни крути” (с) Rich.

Iljas добавил 27.03.2010 в 14:23

alex44

Я не собираюсь его трамбовать соревнуясь с природой. Утрамбую сколько можно по ровному дну траншеи лишь бы равномерно, а дом потом его сам дотрамбует. Со временем, дом будет давить на подушку и равномерно садиться.

Ну-ну. Может быть, АлександрОВ прокомментирует. Ваша уверенность в равномерной осадке дома меня пугает. ВЕЗДЕ в книгах пишут о том, что уж если подсыпать песок/ПГС, то трамбовать максимально.

alex44 ↗

Непонятны ваши сомнения -и у Сажина и у в других рекомендациях используются подушки, причем и 100см. Вы хотите сказать что это не правильно?

1. Везде эти песчаные подушки послойно трамбуют. В Вашем случае - это 8 слоёв послойной трамбовки. Вы именно столько хотите сделать?
2. Если есть возможность, везде рекомендуется ставить фундамент на нетронутый грунт. А такая возможность теперь есть - утеплив его.

alex44 ↗

Можно назвать это и страхами и фобиями, как угодно, но моё очень осторожное к ЭППС вряд ли изменится. Я его не отвергаю начисто -просто зачем его применять если можно обойтись и без него?

1. Доктор уже в пути - будем лечить Ваши страхи ;)
2. Ваш вариант “обойтись без ЭППС” заведомо менее надёжен. Если бы он был эквивалентно надёжен, я бы ни за что не порекомендовал ЭППС.
3. Что именно Вас смущает в ЭППС? Когда он закопан в отмостку на глубину 30-40 см., как того требуют ВСЕ заграничные рекомендации, я не вижу поводов для волнений. Мышки так глубоко не полезут, ацетон не прольётся (в значимых количествах), гореть не будет (нет доступа кислорода). Что ещё?

alex44 ↗

Но согласитесь, если бы ЭППС был без недостатков, никтобы и не стал применять на много более дорогостоящее пеностекло.

Всякому материалу - своё место. Для утепления отмостки лучше ЭППС пока ничего не придумали. Цоколь - пожалуйста, утепляйте пеностеклом. То же и про стены, а особенно про потолок и крышу. Да, там пеностекло более чем оправдано.

Но бояться материала (ЭППС) только потому, что применяют и более дорогой материал (пеностекло) - по-моему неразумно.

alex44 ↗

Генас, можно вас попросить прикинуть данную конструкцию в ELCUT.

Пожалуйста, тока если чё не понятно спросите, чтоб потом не упрекать, что выложил не понятно что, без объяснений… ну да лана. () () () () P.S. Опилкобетон принят плотностью 800кг\м3 с теплопроводностью 0,32 Вт/м°С.

ГенаС, а можно я спрошу? Что означает кружок на подошве фундамента на четвертом рисунке?

alex44, по-моему отчётливо видно, что фундамент весь будет в зоне отрицательных температур. И, что ещё хуже, под подошвой фундамента грунт будет промерзать неравномерно - отчётливо видна наклонная кривая (её не было в предыдущем варианте, когда был подпол и грунт промерзал целиком).

Мои выводы (основные):

1. Утепление отмостки Вам ничего, кроме пустой работы, не даст.
2. Если грунт будет сухой, то Вашей подсыпки (40 см) должно хватить для невыпучивания фундамента.
3. Если же грунт будет увлажнённый, то пучение будет, причём будет сильно неравномерным.

Моё видение решения этих проблем:

1. Утеплить цоколь.
2. Сильнее утеплить отмостку.
3. Убрать подсыпку.

Итоговая стоимость изготовления решения будет ниже, чем у Вас. И долговременные теплопотери будут меньше. А надёжность - выше… Вот и думайте.:oops:

Генас спасибо. У вас всетаки “глаз наметан” -прокомментируйте плиз.

На сколько я понял промерзания нигде особо нет. Керамзит в отмостке особой роли не играет. Так?

Ильяс, а вроде и теплопотери не больше чем у МЗУФ?!

Обоснования Ильяса:

1. Вот Генас сделал в Элкате, может прокомментирует. Но я чета не вижу никакого увеличения теплопотерь.
2. Нет ни преимуществ ни недостатков -просто разные методы противодействия, т.е. это не довод.
3. Ильяс, ну во-первых там НЕ ПЕСОК, а щебень или ПГС. Во-вторых его по идее в геотекстиль лучше поместить. В-третьих, из МЗФ сделать МЗУФ легко.
4. Уже грубо ведь считали. Да пусть и дороже, но почему то тот же Генас применял керамзит. Генас, плиз, еще один комент по этому вопросу: почему вы всётаки применяете керамзит, а не отличный, современный утеплитель -ЭППС? Сдается мне ккгда был только ППС, его тоже считали почти идеалом. Не знаю точно, но думается что те материалы которые я использовал в данном конструктиве являются основными строительными уже на одно десятилетие, а вот ЭППС к этой группе как-то до сих пор не прижился -он только чисто утеплитель.

И не стоит Ильяс говорить с некоторой назидательностью, что я всё-равно приду к принципу МЗУФ и типа “уже проходили” -не факт, поживем-увидим.

Вот допустим зима будет ну оооочень морозной. В этом году где-то (не помню так сразу город) глубина промерзания вместо “положенных” 1,8-2м состаила 3м. Если утепление МЗУФ ЭППСом не будет рассчитано на такой холод, то что произойдет? Пральна -шрунт промерзнет под фундом и его попрет. А если промерзнет глубже под МЗФ, то что будет? А ничего, ему без разницы на сколько промерзнет хоть на 1м, хоть на 2м. Если же МЗУФ ЭППСом утеплять по “самое не балуся”, то как я уже и говорил и как говорили об этом уже ранее ЭППСа надо море и по деньгам экономии точно не выйдет.

По трамбованию: да понятно же что нужно нормально, очень плотно трамбовать. Но всё равно с материнским грунтом это не сравнится. А кстати с каким грунтом сравнивать? Вы вот вроде особо глубоко заглублять тоже не собираетесь. И что, вы считаете что на глубине 30см от уровня грунта почва достаточно пдотная чтобы “не сдать”. Очень в этом сомневаюсь. 30см -это еще глубина плодородного слоя быстрее всего.

Кроме того и ФБСы на глубине промерзания вроде как ставятся на песочную подготовку. Я не прав?

У нас тут просто новый сезон обсуждения начался :D:D:D

alex44

Ильяс, а вроде и теплопотери не больше чем у МЗУФ?! Вот Генас сделал в Элкате, может прокомментирует. Но я чета не вижу никакого увеличения теплопотерь.

Не путайте температуру и теплопотери. Температура ограждающих поверхностей говорит лишь о комфортности проживания. Без вопросов - вы её достигните и в МЗФ, и в МЗУФ. Но вот теплопотери в МЗФ будут больше.

alex44

3. Ильяс, ну во-первых там НЕ ПЕСОК, а щебень или ПГС. Во-вторых его по идее в геотекстиль лучше поместить. В-третьих, из МЗФ сделать МЗУФ легко.

Хорошо, хозяин-барин, плюсуйте:

1. Дельту стоимости щебня/ПГС супротив песка.
2. Стоимость геотекстиля на площадь Вашей неузкой траншеи.

А если из МЗФ делать МЗУФ… то, может быть, сделать его сразу, а? И избежать выкапывания котлованов, раскладки геотекстиля, трамбовки ПГС, установки опалубки…

alex44

4. Уже грубо ведь считали. Да пусть и дороже, но почему то тот же Генас применял керамзит. Генас, плиз, еще один комент по этому вопросу: почему вы всётаки применяете керамзит, а не отличный, современный утеплитель -ЭППС?

Хоть и не ГенаС, но я помню его ответы:

1. В Волгограде сухо, пески.
2. Керамзит доставляется машинами, и используется повсеместно на стройке. Экономия на логистике.
3. Керамзит максимально безопасен со всех точек зрения - ничего не выделяет, не горит, не пылит.

Но ГенаС, напомню, ЭППС таки использует. По крайней мере, в своих проектах он его рисует :)

alex44

Сдается мне ккгда был только ППС, его тоже считали почти идеалом. Не знаю точно, но думается что те материалы которые я использовал в данном конструктиве являются основными строительными уже на одно десятилетие, а вот ЭППС к этой группе как-то до сих пор не прижился -он только чисто утеплитель.

1. ЭППС, безусловно, обладает недостатками. Но они не проявляются в тех условиях, про которые мы говорим - когда он в земле. Я ведь писал выше…
2. ЭППС применяется уже не одно десятилетие. То, что его не было на территории СССР, не означает, что его не использовали в мире. Используется с 1940-х годов: ()
3. Почему и как Вы разделяете строительные и утеплительные материалы - мне непонятно…

alex44 ↗

Вот допустим зима будет ну оооочень морозной. В этом году где-то (не помню так сразу город) глубина промерзания вместо “положенных” 1,8-2м состаила 3м. Если утепление МЗУФ ЭППСом не будет рассчитано на такой холод, то что произойдет? Пральна -шрунт промерзнет под фундом и его попрет. А если промерзнет глубже под МЗФ, то что будет? А ничего, ему без разницы на сколько промерзнет хоть на 1м, хоть на 2м. Если же МЗУФ ЭППСом утеплять по “самое не балуся”, то как я уже и говорил и как говорили об этом уже ранее ЭППСа надо море и по деньгам экономии точно не выйдет.

1. Город - Новосибирск.
2. Утепление ЭППСом расчитывается как раз по “экстремальным” условиям (по минимальной температуре за последние 100 лет в данной местности).
3. МЗФ тоже не всесилен. Компенсационный слой из песка должен строго расчитываться с учётом глубины промерзания.
4. Я уже писал ранее, что утепление отмостки будет стоить 10 т.р. (примерно) на дом 10х10. Хотите супернадёжности и мегатеплоизоляции - возьмите и утеплите отмостку не 5 см, а 10 см. Это будет стоить 20 т.р. Неужели это дорого?

alex44

Вы вот вроде особо глубоко заглублять тоже не собираетесь. И что, вы считаете что на глубине 30см от уровня грунта почва достаточно пдотная чтобы “не сдать”. Очень в этом сомневаюсь. 30см -это еще глубина плодородного слоя быстрее всего.

Вроде - собираюсь :) Сначала снимается плодородный слой (бульдозером). Потом заглубляемся на 20-30 см. (в зависимости от высоты основания фундамента). Поэтому основание фундамента будет 100% на материковом, слежавшемся веками, грунте. Я надеюсь продолжить рисование в ближайшие недели, следите за рекламой :)

Давайте подождем еще кого-нибудь, а то опять Чат будет как Генас говорил.

УВАЖАЕМЫЕ -ПОДКЛЮЧИТЕСЬ ПОЖАЛУЙСТА очень хочется услышать мнение **ФОРУМЧАН **вцелом и **ЭКСПЕРТОВ **в частности.

(это КАТ так советовал обращаться если хочешь чтобы тебя услышали)

Iljas ↗

ГенаС, а можно я спрошу? Что означает кружок на подошве фундамента на четвертом рисунке?

Это означает, что шаг дискретизации задан вручную, а не автоматически. Не обращайте внимания…

Iljas ↗

alex44, по-моему отчётливо видно, что фундамент весь будет в зоне отрицательных температур.

Ясен перец, так и должно быть ведь это же МЗФ.

Iljas ↗

И, что ещё хуже, под подошвой фундамента грунт будет промерзать неравномерно - отчётливо видна наклонная кривая (её не было в предыдущем варианте, когда был подпол и грунт промерзал целиком).

Это не есть факт. По фиг как он там промерзает под наклоном или нет. Главное, чтобы граница зоны промерзания осталась в подсыпке из непучинистого грунта.

alex44 ↗

Генас спасибо. У вас всетаки “глаз наметан” -прокомментируйте плиз.

Что конкретно? Конкретный вопрос - конкретный ответ, а то писать можно очень долго… если бы за пивом беседовать, то да… хоть до утра.

alex44 ↗

На сколько я понял промерзания нигде особо нет.

Где? Что? Я не поннимаю… да всё промёрзло, ну и что? Вы о чём?

alex44

Керамзит в отмостке особой роли не играет. Так?

Да.

alex44 ↗

Ильяс, а вроде и теплопотери не больше чем у МЗУФ?!

Нет. Теплопотери в этом варианте больше на 20 Ватт с кв. м. Но это только из-за плохого утепления пола по грунту.

2. Нет ни преимуществ ни недостатков -просто разные методы противодействия, т.е. это не довод.

Точно.

alex44

3. Ильяс, ну во-первых там НЕ ПЕСОК, а щебень или ПГС. Во-вторых его по идее в геотекстиль лучше поместить. В-третьих, из МЗФ сделать МЗУФ легко.

Опять в яблочко.

alex44

4. Уже грубо ведь считали. Да пусть и дороже, но почему то тот же Генас применял керамзит.

Да потому, что у меня растительного слоя нет ваще… нету. Я засыплю 40-50 см керамзита и если не дотяну до отметок, то сделаю подсыпку с трамбовкой песка и затем 40 см керамзита.

alex44 ↗

Генас, плиз, еще один комент по этому вопросу: почему вы всётаки применяете керамзит, а не отличный, современный утеплитель -ЭППС?

Я уже писал об этом. Не люблю и не доверяю органике. Люблю камень пористый. Под тёплыми полами температура 40 градусов и ЭППС будет мне всю жизнь вонять под нос на берегу Дона… не надо. ЭППС тока через мой … или не себе.:oops:

alex44

очень хочется услышать мнение **ФОРУМЧАН **вцелом и **ЭКСПЕРТОВ **в частности.

МЗФ старая проверенная временем конструкция. МЗУФ тоже требует подсыпки из непучинистого грунта по расчёту и плюс ещё ЭППС. Эффект достигается один и тот же - граница зоны промерзания находится в слое непучинистого грунта. На Северах МЗУФ просто не экономичен. На Югах МЗФ не экономичен. Толстый растительный слой => песок и ЭППС, тонкий => керамзит или песок и керамзит… При равном утеплении полов теплопотери всегда будут больше у МЗФ, чем у МЗУФ. В каждом конкретном случае считать надо и сравнивать.

GenaS

По фиг как он там промерзает под наклоном или нет. Главное, чтобы граница зоны промерзания осталась в подсыпке из непучинистого грунта.

GenaS, давайте поразмышляем вместе. Для чего делается подсыпка под фундамент при МЗФ? Для того, чтобы компенсировать деформации от промерзающего грунта ПОД подсыпкой. Мы ведь не делаем подсыпку на глубину промерзания… Поэтому грунт под подсыпкой всё равно будет пучить. И подсыпка будет лишь выступать в роли “умягчителя”. Правильно?

Помню, АлександрОВ и Изба долго перетирали эту тему… Хотелось бы их мнение ещё раз услышать :)

GenaS

Я уже писал об этом. Не люблю и не доверяю органике. Люблю камень пористый. Под тёплыми полами температура 40 градусов и ЭППС будет мне всю жизнь вонять под нос на берегу Дона… не надо. ЭППС тока через мой … или не себе.:oops:

GenaS, так мы же не про утепление пола, а про отмостку. Там будет холодно, и никуда ЭППС вонять не будет. Что скажете про ЭППС под отмосткой? Про керамзит под полом - я сам только за! :oops:

GenaS

МЗУФ тоже требует подсыпки из непучинистого грунта по расчёту и плюс ещё ЭППС. Эффект достигается один и тот же - граница зоны промерзания находится в слое непучинистого грунта.

Тут есть вопрос вот какого плана… Дело в том, что подсыпка-то в случае МЗУФ как раз никак не рассчитывается:

1. В СТО Пеноплэкса говорится просто про 20 см ПГС под опорой + отсыпка пазух.
2. В СТО Knauf просто скопировали картинки из Пеноплэкса.
3. В СТО Dow Chemical (Styrofoam) подсыпка не регламентируется (или я не нашёл - поправьте)
4. В мануале BASF (Styrodur) - подсыпка не делается. А пазухи - засыпаются и усиленно трамбуются.
5. В большинстве руководств по Frost Protected Shallow Foundations толщина подсыпки и её наличие не оговаривается. В одном месте нашёл только на рисунке - минимум 6 дюймов (15 см). Единственное, где она всегда есть - под плитным фундаментом. А вот для ленточного - нет (см. рисунок).

Давайте разберёмся окончательно и бесповоротно, нужна ли подсыпка для МЗУФ. Андрей Валентинович, АлександрОВ - что скажете?

alex44 ↗

Я не собираюсь его трамбовать соревнуясь с природой. Утрамбую сколько можно по ровному дну траншеи лишь бы равномерно, а дом потом его сам дотрамбует. Кроме того под подошву фундамента я песок и не хочу -лучне ПГС или щебень, как и нарисовано и подписано.

Iljas ↗

Ну-ну. Может быть, АлександрОВ прокомментирует. Ваша уверенность в равномерной осадке дома меня пугает. ВЕЗДЕ в книгах пишут о том, что уж если подсыпать песок/ПГС, то трамбовать максимально.

Щебень плохо трамбуется. Из личного опыта делали подушку из щебня под фундамент пристраиваемой кухни, действительно процес напоминает не трамбование, а скорее разравнивание. Щас есть недорогие виброплиты и процес видимо протекает полегче. Если речь идет об осадках, то действительно ширина подошвы в ИЖС обычно такова, что нагрузки на основание от фундамента происходят в зоне упругих деформаций, а упругие деформации грунта очень малы. Поэтому разность осадок наблюдается обычно в случае неравномерного уплотнения грунта под воздействием воды, или вибрационных нагрузок. Ну отмостка там прохудилась, или на фундаменте работает генератор или мельница.

АлександрОВ добавил 27.03.2010 в 23:35 Если утепляять керамзитом, то надо, толщины до подошвы не хватает. Если расчитывать толщину ЭППса на непромерзание грунта под фундаментом для используемого теплового режима отапливаемое-неотапливаемое , то не надо. Если применять тонкий слой ЭПСа или без расчета ,то надо.

АлександрОВ

Если утепляять керамзитом, то надо, толщины до подошвы не хватает. Если расчитывать толщину ЭППса на непромерзание грунта под фундаментом для используемого теплового режима отапливаемое-неотапливаемое , то не надо. Если применять тонкий слой ЭПСа или без расчета ,то надо.

Не внял если честно, сори. С каким из постов-утверждений это сообщается? Как понял:

1. керамзит в отмостке не дает результата?
2. надо рассматривать данный конструктив как фундамент под неотапливаемым строением
3. не понял о чем вообще, сори туплю

в классике ведь: подушка - песок, потом худой бетон и ГИ по нему, потом уже лента…

АлександрОВ

Песок для отсечения влаги не подходит. Да, действительно, в крупно пористых материалах (песках) поднятие воды меньше, чем в мелкопористых (суглинок), но все равно это не 20 см, а метр и более. Поэтому гидроизоляция для стен должна быть выше планировки. А сам МЗФ выше УГВ, и от капилярного подсоса его защищать не обязательно, все же не известь используем, а цемент.

зачем щебень :oops: песок…

GenaS

Не ну чё жилы тянете? Рассмотрите конструкции МЗФундаментов. Там везде есть подушка из не пучинистых материалов. Она считается. Конструктор принимает решение: надо не надо, чё за грунты, будем утеплять, не будем и на сколько. Я для гарантии делаю песчаную подготовку. Ну спокойнее мне так. При этом и с ув. АлександрОВым я во всём полностью согласен.

:beer: нужно идти за пивом… или чем покрепче :wink:

Сходили -не помогает:D. Вопросы остаются (правда все призрачней:lol:). Пост потрите завтра.

Уважаемый АлександрОВ, спасибо за комментарии!

АлександрОВ ↗

Если речь идет об осадках, то действительно ширина подошвы в ИЖС обычно такова, что нагрузки на основание от фундамента происходят в зоне упругих деформаций, а упругие деформации грунта очень малы.

Вы упомянули об осадках, поэтому хочется спросить Вас об ещё одном моменте, а именно, правильна ли логическая цепочка:

Увеличиваем ширину фундаментной ленты => меньше давление на грунт => уменьшение возможных деформаций.

И еще: есть ли предел, за который увеличивать ширину фундаментной ленты вредно?

АлександрОВ ↗

Если расчитывать толщину ЭППса на непромерзание грунта под фундаментом для используемого теплового режима отапливаемое-неотапливаемое , то не надо.

Спасибо! Значит, ставим точку: достаточном утеплении отмостки и цоколя (и обеспечении плюсовой температуры под опорой фундамента) никаких подсыпок не нужно.

Нужно срочно выпить - ибо консенсус наконец-то достигнут! :beer:

Update: пока писал это сообщение, CAT@ уже откопал в загашниках иную точку зрения. Так мы никогда не выпьем :)

Iljas добавил 28.03.2010 в 00:50

alex44

Не внял если честно, сори. С каким из постов-утверждений это сообщается?

Всё просто: АлександрОВ подвёл итог, когда нужна подсыпка под фундаментом, а когда не нужна.

1. В случае Вашего варианта утепления керамзитом она нужна, т.к. керамзит такой толщины не обеспечивает плюсовой температуры под опорой фундамента (что наглядно показал ГенаС).
2. В случае расчётного утепления ЭППС она не нужна - грунт не промерзает, пучение не возникает.
3. В случае недостаточного утепления ЭППС, наобум, без расчёта - подсыпка нужна. См. пункт 1.

По-моему, всё предельно понятно.

КАТ трите этот флуд нафиг, настроение сформировано пивом:

Ильяс как встретимся? Далековато, но реализуемо. Ибо консенсус не достигнут. В Питере был -опять хочу!!! Увижу -умрем от пьянства, Ильяс. КАТ, не смотря на разногласия, простите за слабость -потом потрёте. Хватит шкеритеся с КАТом -вылагайте. Заговорщики блин.

Други проще нужно смотреть на весчи - бетонная рамка под домом - лента допустим 30-40см шир на высоту от 60см и выше - допустим 80см или 1м уже жеская конструкция для посадки дома - и похрену грунты - она выстоит хоть дом рычагом подними с одной строны (ну если правильно заармирована :) ) а потому для уменьшения вероятности воздействия на неё пучений грунтов под ленту делают просыпку песка (с дренажём) и песок компенсирует шевеления грунта под домом. То есть дом как плот на воде слегонца шевелицца и это ему фиолетово он зимой даже может приподняцца весь на неск см (в абс координатах) если со спутника мерить :D А к лету опускацца… Это один способ по Сажину, а другой способ утеплить грунт, а третий способ сделать и то и это.

В вашем случае действительно придётся дофига кубов песка насыпать в дом внуть фундамента - у кого-то песка много и он рядом - сыпь нехочу, у ГенаС вообще сухо - у него керамзит в грунте сухой - ему повезло, у нас керамзит в грунте мокрый… В вашем случае мож плитами пустотками по бетонной рамке проще перекрыцца? И техническое подполье будет… тока пол нуна обетонить влёгкую и гидроизолировать - а то из земли будет постоянно влага переть и её придётся выдувать из подпола. И инженерку протянуть под плитами, и вообще кота туда запустить на харчевание мышами - всегда будет порядок. :)

зачем щебень песок…

Алекс не хотел песок. Практически можно и щебень, но почти всегда существенно дороже и морозостойкость известнякового низкая, может для основания и не существенно. Сам камень (не ниже М300) прочнее песка и несмотря на высокую пористость несущая способность не сильно ниже.

АлександрОВ добавил 28.03.2010 в 11:38

Iljas ↗

Увеличиваем ширину фундаментной ленты => меньше давление на грунт => уменьшение возможных деформаций.

Так оно и есть. Только надо добавить при постоянной нагрузке.

АлександрОВ добавил 28.03.2010 в 11:44

Iljas ↗

И еще: есть ли предел, за который увеличивать ширину фундаментной ленты вредно?

По идее есть пределы для расчета. Но дальше есть формулы для балок и плит на упругом основании или МКЭ. Вообще должна быть экономическая эффективность. Чисто практически расчет по прочности для этих целей вполне себе ничего, можно для развеивания всяких сомнений проверить дефформации.

Есть мнение: “слежавшийся материковый грунт и глубина его заложения не может быть меньше 50 -70 см”

Если оно так (что логично), ну не может быть нерыхлый грунт на глубине всего 30-40 см…

Значит:

• снятие раст.слоя (- 300 мм)
• откопка еще на 300…400 мм (до - 600…700)
• засыпка песком с трамбовкой, т.е. имитация уплотненного материкового грунта (до - 300…400)

Ну и лента МЗФ или МЗУФ. Так что в итоге, если просто исходить из структуры (св-в) грунта, то и расчет толщины подушки - тогда чисто проверочный :oops: похоже так.

АлександрОВ ↗

По идее есть пределы для расчета. Но дальше есть формулы для балок и плит на упругом основании или МКЭ. Вообще должна быть экономическая эффективность. Чисто практически расчет по прочности для этих целей вполне себе ничего, можно для развеивания всяких сомнений проверить дефформации.

Пожалуй, я слишком расплывчато сформулировал мысль. Давайте возьмём конкретный пример: некий дом на ленточном фундаменте шириной 30 см. Расчёт по несущей способности грунта для такого дома даёт запас, скажем, в 2 раза. Теперь мы увеличиваем ширину фундамента до 60 см, и получаем запас по несущей способности грунта в 4 раза. Можно ли утверждать, что при прочих равных мы таким образом уменьшим риски проблем с фундаментом? А если увеличим ширину фундамента до 1 метра? Ещё лучше будет, или есть какой-то предел? Или будет даже хуже - дом начнёт “плавать”?

Iljas добавил 28.03.2010 в 12:40

CAT@

Есть мнение: “слежавшийся материковый грунт и глубина его заложения не может быть меньше 50 -70 см”

С этим - полностью согласен.

CAT@

Значит:

• снятие раст.слоя (- 300 мм)
• откопка еще на 300…400 мм (до - 600…700)
• засыпка песком с трамбовкой, т.е. имитация уплотненного материкового грунта (до - 300…400)

А вот здесь - не согласен.

• снятие растительного слоя бульдозером (-300 мм. … -500 мм.)
• откопка траншеи под заливку ленты (600х200(300) мм.). И получаем подошву фундамента на отметке -500 мм. … -800 мм. О чём, кстати, говорил ГенаС - что конструктивно подошва фундамента получается на глубине примерно 600 мм.

И никакой засыпки песком с трамбовкой. Зачем нам имитировать уплотнённый материковый грунт, когда он у нас и так есть - хороший такой, веками уплотнённый? От того, что в результате подошва фундамента окажется на 300 мм. ниже, чем Вы предлагаете, будет только лучше - и грунт более плотный, и мороза меньше, и утепление отмостки ляжет глубже в грунт и не будет никем и ничем повреждаться, и опалубку делать не нужно - заливать прямо в грунте (в плёнку)… Как считаете?

Iljas ↗

Зачем нам имитировать уплотнённый материковый грунт, когда он у нас и так есть - хороший такой, веками уплотнённый?

А я сошлюсь на еще одно устойчивое мнение - песок лучше выравнивает и нивелирует, нежели грунт. “Песчаная подготовка – выравнивание контактных напряжений… “

• если идти от -0.600, то цоколь выше => расходы выше

А если МЗУФ, то глубина заложения с точки зрения “тёплой зоны”, по-моему, уже не важна.

Вернемся к (форум) :wink:

Iljas ↗

Или будет даже хуже - дом начнёт “плавать”?

Чем больше площадь тем больше подъемная сила при пучении. А плавать он отчего должен? Если в смысле вверх-вниз летом - зимой, то площадь на пучинистом грунте сказывается для дома негативно.

izba

В вашем случае мож плитами пустотками по бетонной рамке проще перекрыцца? И техническое подполье будет… тока пол нуна обетонить влёгкую и гидроизолировать - а то из земли будет постоянно влага переть и её придётся выдувать из подпола. И инженерку протянуть под плитами, и вообще кота туда запустить на харчевание мышами - всегда будет порядок. :)

Так почти с этого и начиналось. Но как не прикидываю, ну ника пол утеплить без ЭППС по плите не получается. По идее-то без проблем мона взять предыдущий мой вариант с ФБСами + плиты и получим чистый МЗФ. По плите ЭППС + стяжка. И вопросов нет. Но вот не хочется ЭППС на плиты ложить. Кроме моих фобий о ЭППС еще и теряем таким образом тепловую инерцию плит.

Неужели нет варианта без ЭППС обойтись?

Я вот прикидыва же если по плите опилкобетоном или керамзитом утеплить -так при условии что подпол в минусовых температурах и утеплять надо по полной, получается очень толстый слой утеплителя. И если подпол оставить хотябы 50см, то добавив 20см на плиту и как минимум 30см на утеплитель (это минимум) получаем высоту пола от УГ более 100см -высоковато.

Мне и самому керамзит по земле сыпать как-то подозритель если грунт не как у Генаса. Техподполье мне тоже по нраву -никаких геморов с коммуникациями, т.к. всё доступно.

Ильяс, вы что-то загнались с этими осадками грунта. Вы же сами не так давно собирались на полы по грунту перегородки ставить и утверждали что никуда этот пол не денется. Кроме того, т.к. вы снимаете поверхностный слой грунта на 300мм + еще сколько-то от УГ поднимется пол, на все эти более 500мм вы хотите чем засыпать? Керамзитом?

АлександрОВ, на сколько я понял из ваших слов песок более устойчив к пучению чем ПГС и щебень. Соответственно примение последнего не оправдано ничем. Я почему-то считал иначе. Или я не верно истолковал ваши слова?

CAT@

А я сошлюсь на еще одно устойчивое мнение - песок лучше выравнивает и нивелирует, нежели грунт. “Песчаная подготовка – выравнивание контактных напряжений… “

• если идти от -0.600, то цоколь выше => расходы выше

Если траншея будет ручной копки, то ничего особо выравнивать не надо. А она будет, поскольку вырыть ровно 600х200(300) ковшом малореально.

По поводу расходов, давайте посчитаем. Отсыпка песка на погонный метр при ширине 600 и высоте 300 потребует 0.2-0.3 куба песка (с учётом трамбовки). Это примерно 100 рублей. Плюс работа по развозке-трамбовке (при цене 300 р/куб - ещё 100 рублей). Плюс, потребуется опалубка 20.30.022 + откосы ~ 0.2 куба доски = 800 руб. Плюс изготовление опалубки - ещё рублей 100 минимум. Итого получается, что на погонный метр уйдёт 1100 рублей.

Если же мы эти 300 мм. не засыпаем песком, а заливаем прямо в земле ленточку, то нам надо делать фундамент из КБ-блоков на те же 300 мм. выше. При ширине фундаментных блоков 300 мм, нам нужно 0.30.31 = 0.1 куб КБ-блоков - это примерно 400 рублей. Пусть ещё 400 рублей уйдёт на их укладку и раствор - всё равно дешевле.

И до кучи авторитетное мнение ГенаСа:

Харош мудрить[…] Ленточка 20 и по ней блоки 2 ряда = 50. […] Это должно быть вровень с грунтом. Выше цоколь…

И Ваше собственное:

• траншея “ручной копки”;

• опалубка по внешней стороне (для ровной вертикальной пов-ти под ГИ);
• укрытая пленкой траншея с “выпусками” пленки;
• арматурный каркас на половинки кирпичиков;

При этом опалубка по внешней стороне особо и не нужна - там не будет гидроизоляции.

CAT@ ↗

А если МЗУФ, то глубина заложения с точки зрения “тёплой зоны”, по-моему, уже не важна.

С точки зрения неотрицательной температуры грунта под опорой фундамента - скорее всего не важна, согласен. А вот с точки зрения: а) Защищённости горизонтального утеплителя отмостки, который должен идти на глубине 300-400 мм. минимум. б) Теплопотерь дома через пол по грунту (но тут не уверен, нужно считать - ГенаС, а Вы не считали, как изменяются теплопотери при изменении глубины заложения фундамента и связанной с этим длины вертикального ЭППС по наружной стороне фундамента?)

• важна.

Iljas добавил 28.03.2010 в 14:15

АлександрОВ ↗

Чем больше площадь тем больше подъемная сила при пучении. А плавать он отчего должен? Если в смысле вверх-вниз летом - зимой, то площадь на пучинистом грунте сказывается для дома негативно.

Да, “плавать” зимой-летом. Таким образом, если я правильно понимаю, площадь основания фундамента должна выбираться строго с некоторым запасом по несущей способности, и бездумное увеличение ширины фундаментной ленты может дать отрицательный эффект. Правильно? :oops:

Iljas добавил 28.03.2010 в 14:31

alex44

Ильяс, вы что-то загнались с этими осадками грунта. Вы же сами не так давно собирались на полы по грунту перегородки ставить и утверждали что никуда этот пол не денется.

А ничего и не изменилось. Под тяжелые перегородки - отдельная ленточка, под лёгкие - просто пол. Я вопросы задаю для лучшего понимания граничных условий для площади основания фундамента.

alex44

Кроме того, т.к. вы снимаете поверхностный слой грунта на 300мм + еще сколько-то от УГ поднимется пол, на все эти более 500мм вы хотите чем засыпать? Керамзитом?

Пока 2 варианта в работе:

1. Местный грунт 500 мм. + ЭППС 100 мм. + стяжка.(ЭППС будет стоить ~ 400 руб/м2).
2. Местный грунт 200 мм + Керамзит 400 мм. + стяжка. (керамзит будет стоить ~ 450 рублей/м2) То на то с учётом бОльших работ по перемещению грунта в первом случае.

С учётом того, что внутри дома будет тепло, не вижу причин, по которым нельзя сделать обратную засыпку местным грунтом. За время возведения стен и крыши он автоматически утрамбуется, и уже под крышей можно будет его дотрамбовать и залить стяжку.

alex44 ↗

АлександрОВ, на сколько я понял из ваших слов песок более устойчив к пучению чем ПГС и щебень.

Почему более-менее? И то то относится к практически непучинистым грунтам.

АлександрОВ добавил 28.03.2010 в 15:30

…бездумное увеличение ширины фундаментной ленты может дать отрицательный эффект. Правильно?

Как практическая рекомендация может быть потянет. Отрицательный эффектразуммется может быть, при использовании насыпной подушки собственно удельная сила небольшая, а при увеличении площади она количественно может быть большая.

Iljas

Если же мы эти 300 мм. не засыпаем песком, а заливаем прямо в земле ленточку, то нам надо делать фундамент из КБ-блоков на те же 300 мм. выше. … При этом опалубка по внешней стороне особо и не нужна - там не будет гидроизоляции.

Концепт ГенаСа предполагает ленту высотой 200-300 мм на -0.600 м (минимум) и КБ блоки до УГ.

НО, не забывайте, что у него песок и сухо.

В условиях суглинка и(или) относительно высокого УГВ, я считаю, что КБ блоками ниже УГ без качественной ГИ не стоит выводить. Конечно, все равно уклон в “пятне” есть и часть конструкции - будет из КБ блоков, но лучше минимальная часть, чем все.

Потому и считаю, что резонно в таких грунтовых условиях на “материке” отсыпать и утрамбовать “имитацию” (поскольку щебень не утрамбовать нормально, то песок), а ленту тогда лить до УГ (там где нижняя линия планировки фундамента - лента выйдет на УГ, там где верхняя - ряды КБ с ГИ). Как то так. Нарисую попозжее.

А температурный режим - уже вторичен.

P.S. Или же, если ГИ, начинаясь с верхнего ряда КБ блоков, накроет все ряды КБ блоков и уйдет под отмостку, то тем самым обеспечит ГИ блоков КБ? Если так, тогда, наверное рассуждения стоит пересмотреть.

Насколько я понял из обсуждения, то МЗФ я изобразил в общем-то правильно и остаются в основном вопросы по полу по грунту. А именно возможность насокания керамзита, а возможно и опилкобетона; + необходимость отсыпки толстого слоя песка для выхода на отметку требуемого уровня пола (500-600мм выше УГ). От песка никуда не дженешься. А вот по ГИ утеплителя: может сначала по песку необходимо стяжку сделать, по которой ГИ пойдет? Или как и раньше но добавить ГИ между керамзитом и опилкобетоном? Опилкобетон нравиться тем что при цене дешевле или = керамзита сам уже имеет определенную прочность, которая добавиться к стяжке сверху.

Короче я уже запутался. И с плитами утепление не клеится, и с полами по грунту не меньше нюансов. Уже прёт идея чтобы прямо на ленточку плиты бахнуть и по ним ГИ + утеплитель, но что там под плитами будет….

Генас, как организовать пол по грунту применительно к моим условиям, а не к вашему сухому песку? Вы тоже изображали керамзит под отмосткой -зачем? Правильно-ли я нарисовал ГИ фундамента и пола по грунту.

АлександрОВ: по непучинистости песок=щебень, но щебень лучше для дренажа если его делать, так? Поэтому при дренаже подошвы фундамента, если для подушки использовать щебень или ПГС (дешевле) то будет лучше осушаться?

ИЗБА: подскажите пожалуйста: как сделать теплоизоляцию пола по плите без ЭППС? Не было ли у вас опыта подобных конструктивов? Может действительно высоту монолита-ленты увеличивать и организовывать подпо ниже УГ, а плиты ложить на УГ, но как тогда организовать вентиляцию подпола?

Если покажется что всем типа заданий надавал, то извините плиз -так пишу чтобы короче было, иначе любезностями весь “эфир” засорю. Я уже просто начинаюсь сомневаться в своих умственных способностях: вроде всё относительно просто, а “шоколада” ну никак не получается.

CAT@

Или же, если ГИ, начинаясь с верхнего ряда КБ блоков, накроет все ряды КБ блоков и уйдет под отмостку, то тем самым обеспечит ГИ блоков КБ? Если так, тогда, наверное рассуждения стоит пересмотреть.

Да, именно так. Посмотрите, я попытался нарисовать. Правый вариант с точки зрения утепления отмостки мне нравится больше - ЭППС лежит поглубже, как рекомендуют все инструкции, что наши, что зарубежные. И лежит на некопаном грунте - что тоже хорошо, не промнётся и не погнётся.

alex44 ↗

Опилкобетон нравиться тем что при цене дешевле или = керамзита сам уже имеет определенную прочность, которая добавиться к стяжке сверху.

Вы вот это видели: ()

Этот вопрос уже обсуждался и мы пришли к выводу, что для утепления пола нецелесообразно использовать арболит или опилкобетон. Даже если у вас опилки бесплатные, вам нужна известь, песок, цемент, куча времени на то, чтобы все это замешать и разнести и т.д. При этом слишком слабый по плотности пол делать нельзя, иначе лаги будут проседать. Я думаю по опилкобетону самое маленькую плотность, которую вам удастся сделать будет 600 кг/м3. Теплопроводность такого опилкобетона будет порядка 0,3-0,4 Вт/м°C, это при хорошем раскладе. По теплопроводности 30 см. такого опилкобетона будут равны 3-4 см. экструдированного пенополистирола (ЭППС) или 5 см. ПСБ25 С. Если взять площадь пола 100м2, и необходимое R = 4.5 для УФЫ на холодный пол, то опилкобетона потребуется 1,5-2 метра; ЭППС 15 см.; ПСБ25С порядка 17-20 см. Сами посчитайте, сколько это надо кубов опилкобетона? Пол из опилкобетона 30 см. будет холодным не по расчетному R, а по сути ( в нем много песка), а арболит делать на пол - это дорого.

Нужна ли Вам эта избыточная прочность пола?.. И Вы считали, сколько по времени и финансам встанет пол из опилкобетона даже при условии абсолютно бесплатных опилок?

Ильяс, ну так вы опять МЗУФ рисуете, а не МЗФ. Всё вроде правильно рисуете, но я то рассматриваю именно МЗФ. Давайте примеме это как условие, а иначе наши с вами темы можно смело объединять.

Из приведенной цитаты можно заметить что рассуждения идут при условии холодного подпола. Поэтому и такие требования к утеплению. При полах по грунту такие велицины Р не требуются -достаточно Р=1,5 (ИМХО конечно). ТП я не планирую. Безусловно если делать холодный подпол и перекрыть плитами как в предыдущем варианте, то толщина опилкобетона или керамзита просто зашкалит. Об этом я и говорил. Однако и продухи на зиму закрывают и в подполе обычно (как в обычных деревенских домах) температура плюсовая. Соответственно опять же не требуется “взрослого” утепления.

По стоимости опилкобетона довольно грубо прикидывал: на куб материала идет 2-3 мешка цемента и около 5л жидкого стекла, что выходит в пределах 1тыра за куб. Известь нужна при уменьшении кол-ва жидкого стекла. В песке вообще необходимости нет. А прочность избыточной в данном случае не будет -можно сократить толщину стяжки, например до 25-30мм (чисто выравнивающая).

Кстати Генас, а вы в Элкате мой конструктив рассчитывали не с ТП? Больно уж температура пола велика ИМХО.

alex44 ↗

Ильяс, ну так вы опять МЗУФ рисуете, а не МЗФ. Всё вроде правильно рисуете, но я то рассматриваю именно МЗФ. Давайте примеме это как условие, а иначе наши с вами темы можно смело объединять.

Верно.

Остальное в тему Ильяса. Здесь остается, ну лично у меня, вопрос по ГИ КБ блоков.

И еще, Ильяс, почему Вы решили, что обязательна будет опалубка и нельзя выполнить траншею на -0.600 с просыпкой песком и трамбовкой до -0,300? Суглинок же, 600х600 выполняется нормально и у трамбовки рабочая ширина до 60 спокойно доступна…

Ну и Вы забываете об общем уклоне и будущей обваловке.

alex44 ↗

Ильяс, ну так вы опять МЗУФ рисуете, а не МЗФ. Всё вроде правильно рисуете, но я то рассматриваю именно МЗФ. Давайте примеме это как условие, а иначе наши с вами темы можно смело объединять.

Я просто отвечал CAT@у - рассуждение перекинулось на глубину ленточки, вот я и попытался порисовать/подумать. В любом случае, ленточка нужна, и весь вопрос в том, отливать её в земле или делать опалубку. Возможно, я чего-то не понял, и у CAT@а были совсем другие мысли - пусть он сам ответит.

alex44 ↗

По стоимости опилкобетона довольно грубо прикидывал: на куб материала идет 2-3 мешка цемента и около 5л жидкого стекла, что выходит в пределах 1тыра за куб.

Получается, дороже керамзита (если считать по паритету теплоизоляции) 8) Может быть, стоит присмотреться к керамзиту, если ЭППС не мил?

CAT@

Ильяс, почему Вы решили, что обязательна будет опалубка и нельзя выполнить траншею на -0.600 с просыпкой песком и трамбовкой до -0,300? Суглинок же, 600х600 выполняется нормально и у трамбовки рабочая ширина до 60 спокойно доступна…

Прикладываю новый рисунок, по новым вводным, как Вы написали. В этом варианте меня смущает то, что плодородный грунт в Вашем случае не снимается. Я бы, может быть, и рад бы его не снимать, но как же быть с рекомендациями всех Экспертов на форуме и за его пределами о том, что плодородный слой грунта должен быть снят на всей площадке строительства? “Только так и никак иначе” (с) ГенаС. :cry::cry::cry:

Если грунт не снимать, а выкопать вручную траншею 600х600, то упрощается обратная засыпка (шутка ли, 300 мм на всей площади дома - это ж 30 кубов минимум, а то и все 50). Тогда да, отсыпка-трамбовка песка может быть выгодной.

Но опять же, возникают другие проблемы: придётся после заливки ленточки вручную снимать плодородный слой вовне фундамента - не оставишь же его под отмосткой, да и дренаж, ливнёвку, заземление и т.п. нужно же вести… Что думаете?

Iljas

Что скажете про ЭППС под отмосткой? Давайте разберёмся окончательно и бесповоротно, нужна ли подсыпка для МЗУФ.

Делаю щас новый проект, а он не на песке и надо считать толщину песчаной подсыпки, исходя из предпосылки, что утеплением отмостки мы регулируем толщину отсыпки из непучинистого грунта, чтобы плоскость промерзания была в этом слое. Глянул я на прежние картинки расчётов МЗУФов в ELCUTe под другим углом… Почему такая маленькая глубина промерзания? А она должна быть 1,2 м для Волгограда. Приняв коэф-ты теплопроводности грунтов песка и суглинка при влажности 5% из таблички (см. вложения) и просчитал в ELCUTe модель «просто грунта» с отправными точками для Волгограда, как то температура - 25°С, а не -20… я таки вышел на глубину промерзания 1,2 м. Это базис. И вот, надев на него модель МЗУФ, я обнаружил, что все предыдущие картинки по фундам - хрень. Не зависимо от толщины утепления отмостки температура у подошвы МЗФ всегда ниже 0°С. !() Т.е. слой из непучинистого грунта под МЗФ должен быть неубиенно. Не возможно подогнать утеплителем так, чтобы подошва МЗУФ оказалась в плюсовой зоне. В России по крайней мере. В Питере, также как и в Волгограде, глубина промерзания грунта 1,2 м. В Москве 1,4. Читаем определение из СТО Пеноплекса: Теплоизолированный фундамент мелкого заложения (ТФМЗ) – фундамент на естественном основании (столбчатый, ленточный, фундаментная плита), подошва которого находится в слое сезонного промерзания, а сам фундамент защищён от выпучивания с помощью утеплителя и устройства в его основании подушки из непучинистого грунта… Как показывают расчёты в ELCUTe утепление отмостки для МЗУФ от лукавого… толку от него нет. Затрачиваться на утеплитель несоразмерно дороже, чем соорудить полноразмерный необходимый по расчёту слой из непучинистого грунта. Песка насыпать 20 см! Страшные слова говорю… самому страшно. Картинки выкладываю. Теперь надо посчитать толщину слоя подсыпки из непучинистого грунта – песка… Если по Сажину… чую всё равно 20 см… посчитал, 18 см… По СТО по Пеноплексу – просто принимают 20 см. По Сажину МЗФ без утеплителя 20 см, по Пеноплексу с утеплителем 20 см. Выводы делайте сами, я для себя сделал… и применяя всегда и везде 20 см песчаной подсыпки, получается уже давно.

Iljas

ГенаС, а Вы не считали, как изменяются теплопотери при изменении глубины заложения фундамента и связанной с этим длины вертикального ЭППС по наружной стороне фундамента?

Теплопотери в основном зависят от утепления пола и в меньшей степени от материала цоколя.

alex44 ↗

Генас, как организовать пол по грунту применительно к моим условиям, а не к вашему сухому песку? Вы тоже изображали керамзит под отмосткой -зачем? Правильно-ли я нарисовал ГИ фундамента и пола по грунту.

Я уже отвечал именно на этот вопрос три раза.

alex44

Кстати Генас, а вы в Элкате мой конструктив рассчитывали не с ТП? Больно уж температура пола велика ИМХО.

Кстати Алекс, я считал Вам две модели и в каждой по два варианта СО: и ТП и радиаторы. Вы картинки то смотрели? А подписи под ними читали? Даже абидна, блин.

Сори Генас -мне требуется перезагрузка, уже видимо “висну”. Перечитаю всё что все вместе понаписали.

Думаю, что мы продолжим в теме “Подготовка под фундамент”… Я там выложу модель по площадке и обсудим. Так - пока непонятно на словах.

Тема общая и для МЗФ и для МЗУФ. Далее, по МЗУФ - Ваша тема, по МЗФ - Алекса.

P.S. ГенаС, в Ваших рассуждениях УГВ - низкий? Если высокий - мы добавляем дренаж и закрываем вопросы, так?

И еще вопрос - глубина “материка” 600-700 и не меньше? это верно?

CAT@

Думаю, что мы продолжим в теме “Подготовка под фундамент”… Я там выложу модель по площадке и обсудим. Так - пока непонятно на словах.

Тема общая и для МЗФ и для МЗУФ. Далее, по МЗУФ - Ваша тема, по МЗФ - Алекса.

P.S. ГенаС, в Ваших рассуждениях УГВ - низкий? Если высокий - мы добавляем дренаж и закрываем вопросы, так?

И еще вопрос - глубина “материка” 600-700 и не меньше? это верно?

Да, вот по грунтам также обобщать не стоит. Может как-то объединим по грунту, ну типа “ни вам -не вам”, т.е. например суглинок-супесь, УГВ 1,5-2м. А там также разойдемся по темам. Как на это смотрите?

Боюсь тока опять велик изобретать начинаем.

GenaS ↗

Не возможно подогнать утеплителем так, чтобы подошва МЗУФ оказалась в плюсовой зоне.

Вы не ошибаетесь? Если на картинке “5 МЗФ отмостка утеплена 10 см ЕППС” цоколь сделать теплее и угол?

GenaS

И вот, надев на него модель МЗУФ, я обнаружил, что все предыдущие картинки по фундам - хрень. Не зависимо от толщины утепления отмостки температура у подошвы МЗФ всегда ниже 0°С. Не возможно подогнать утеплителем так, чтобы подошва МЗУФ оказалась в плюсовой зоне. В России по крайней мере. В Питере, также как и в Волгограде, глубина промерзания грунта 1,2 м. В Москве 1,4.

ГенаС, извините за некоторую навязчивость, но в Ваших последних вариантах есть 2 момента, которые не позволяют говорить о полноценном МЗУФ.

1. Необходимо утеплить наружную сторону цоколя минимум 10 см ЭППС (для Питера - вообще 11 см ЭППС).
2. Необходимо опустить горизонтальный утеплитель на 30-40 см. под землю.

Если Вам не трудно, и есть желание поставить окончательную жирную точку, Вы бы не могли просчитать такой вариант:

1. 11 см. ЭППС по цоколю.
2. 10 см. ЭППС под отмосткой на глубине 30 см. Ширина - 1.2 метра.
3. Фундамент-цоколь из КБ-блоков толщиной 30 см.
4. Конструкция пола и стен - как у Вас.

Прикладываю рисунок для наглядности. Надеюсь, Вас это не очень затруднит. Заранее спасибо!

CAT@

ГенаС, в Ваших рассуждениях УГВ - низкий? Если высокий - мы добавляем дренаж и закрываем вопросы, так?

Так, по польски Да.

И еще вопрос - глубина “материка” 600-700 и не меньше? это верно?

Совсем не обязательно. КБ блоки это вынужденная часть фундамента высотой в растительный слой, я же выкладывал картинки в 3D на шаре. Агриппина в первом варианте будет у человека ваще без КБ. Лента и сразу цоколь из ГС+ОК. Потому что ваще ни сантиметра нет растительного слоя. Потом завезёт 10 см чернозёма… Второй вариант на бугорочке, так там ваще и цоколя нет. Нет он есть, но из КБ блоков и обвалован а-ля Бородин. На шаре тоже картинки есть. Так и называется Агриппина а-ля Бородин. И третий по полной программе с раст грунтом 20-30 см. Поэтому срезка будет подчистую на 40 см. Затем аккуратно траншея 20х60 под ленту и дале по списку 40 КБ и 40 ГС+ОК.

Iljas ↗

ГенаС, извините за некоторую навязчивость, но в Ваших последних вариантах есть 2 момента, которые не позволяют говорить о полноценном МЗУФ.

Пожалуй.

Iljas ↗

1. Необходимо утеплить наружную сторону цоколя минимум 10 см ЭППС (для Питера - вообще 11 см ЭППС).

2. Необходимо опустить горизонтальный утеплитель на 30-40 см. под землю.

Нихачу.

CAT@

Вы не ошибаетесь? Если на картинке “5 МЗФ отмостка утеплена 10 см ЕППС” цоколь сделать теплее и угол?

Iljas ↗

Если Вам не трудно, и есть желание поставить окончательную жирную точку, Вы бы не могли просчитать такой вариант:

1. 11 см. ЭППС по цоколю.
2. 10 см. ЭППС под отмосткой на глубине 30 см. Ширина - 1.2 метра.
3. Фундамент-цоколь из КБ-блоков толщиной 30 см.
4. Конструкция пола и стен - как у Вас.

Не, ну 11 см - это уже изврат… Мож 10 устроит отца русской демократии или торг здесь не уместен?:)

Iljas ↗

Прикладываю рисунок для наглядности. Надеюсь, Вас это не очень затруднит. Заранее спасибо!

И я свой выкладываю… Блин, получилось… ну надо же. Ладно, уговорили, можно добиться положительной температуры грунта у подошвы МЗУФа. :beer: !()

Генас, антенну с третьего варианта себе прибарахлите -полюбому вражеские голоса во времена советов ловили:lol:.

Вас Генас мы уже конечно достали -сори. По картинке: если наверное еще туть мороза добрать -один фиг промерзнет поди?! Но у Ильяса то песок вроде, так что не критично. Мне же такого не светит.

Вывод для себя -расчитываю на МЗФ, а утепление чисто для баловства если будут лишние деньги. Иначе не рентабельно и не надежно на все 100.

1. GenaS - спасибо огромное! Даже и не знаю, как Вас благодарить! Будете в Питере - обязательно сообщите - с меня хороший коньяк! :oops:

2. Хочется отметить, что рекомендации по МЗУФ, как я и предполагал, высосаны не из пальца. Вертикальное утепление для МЗУФ обязательно - это очевидно. В методичках по МЗУФ везде говорится скользко - вертикально утепление должно быть не менее 1 метра. На практике же достаточно довести его вплоть до тёплых стен - об этом неоднократно упоминал Stanislav, Баламут и CAT@, а теперь GenaS поставил жирную точку.

3. Горизонтальное утепление всё-таки лучше заглублять таким образом, чтобы утепление отмостки + утепление фундамента-цоколя образовывало уголок, а не букву T. Этим достигается более разумное распределение тепла от дома в зоне основания фундамента. Ну и мышки, корни и растворители имеют меньше шансов добраться до утеплителя.

4. Толщина вертикального утеплителя, подбираемого по методичкам МЗУФ, может быть незначительно уменьшена в случае, если фундамент-цоколь делается из КБ или ГБ. Например, при расчётной толщине 11 см для Питера можно взять и 10 см. Отец русской демократии даёт добро!

5. Толщина горизонтального утеплителя, назначаемая по методичкам МЗУФ, по всей видимости, должна корректироваться в бОльшую сторону. GenaS, Вы не проверяли, что будет, если горизонтальную часть сделать не 10, а 5 или 8 см?

6. GenaS, токмо науки для: пожалуйста, попробуйте задать наружную температуру -35 вместо -25. Что будет в стационарном режиме? (понятно, что промерзание будет идти медленно, и за несколько дней ничего не случится).

P.S. Красиво выглядит отмостка - такая фиолетовая и реалистичная :)