МЗУФ одноэтажного дома с монолитной плитой перекрытия

GenaS

Блин, получилось… ну надо же. Ладно, уговорили, можно добиться положительной температуры грунта у подошвы МЗУФа. :beer:

Только чем тогда цокольную часть отделывать-закрывать? :oops: назарывали ЭППСа - на него опирать теперь :(

alex44 ↗

Сори Генас -мне требуется перезагрузка, уже видимо “висну”. Перечитаю всё что все вместе понаписали.

Легче не станет… !()

alex44 ↗

Генас, антенну с третьего варианта себе прибарахлите -полюбому вражеские голоса во времена советов ловили:lol:.

Чёта не дошло…

alex44 ↗

Вас Генас мы уже конечно достали -сори.

Да не то слово… !()

По картинке: если наверное еще туть мороза добрать -один фиг промерзнет поди?! Но у Ильяса то песок вроде, так что не критично. Мне же такого не светит. Вывод для себя -расчитываю на МЗФ, а утепление чисто для баловства если будут лишние деньги. Иначе не рентабельно и не надежно на все 100.

Апсалютно с Вами согласен. !()

——————————————-

Сделал картинки теплового потока кому интересно… Стрелки это векторы теплового потока в масштабе. В принципе тепловой поток везде одинаков, но вот площадь сечений через что он проходит разнится существенно.

От красивой радужной картинки где нет утепления, там прям кожей чувствуешь, как через ленту по диагонали, через фундамент и из-под отмостки, через места с отсутствием ЕППСа, будь он не ладен, прёт из-под дома тепло. А это теплопотери… !()

До скучной, но сбалансированной, с практически нулевыми теплопотерями на фунде а-ля Ильяс. !()

alex44 ↗

Вывод для себя -расчитываю на МЗФ, а утепление чисто для баловства если будут лишние деньги. Иначе не рентабельно и не надежно на все 100.

alex44, я не согласен и с формулировками, и с сутью. Прекращаю стягивать Вас в МЗУФ, но прошу быть корректнее:

1. Утепление цоколя и отмостки стоит совершенно невеликих денег - 10-20-30 т.р., в зависимости от площади дома.
2. Надёжности в 100% не даёт ни один тип фундамента. Везде 99.99(9)
3. Целесообразность МЗУФ не вызывает сомнений: за небольшие деньги решаем две проблемы - обеспечение надёжности фундамента и уменьшение теплопотерь.

Iljas добавил 29.03.2010 в 18:20

CAT@ ↗

Только чем тогда цокольную часть отделывать-закрывать? :oops: назарывали ЭППСа - на него опирать теперь :(

Цокольным сайдингом или крашенными металлическими листами. Крепить сквозь ЭППС к КБ-блокам. 4 дырки на 2 кв. метра - невелик мостик холода. Может быть, выйдёт чуть дороже кирпича (считать нужно), но зато быстро и сравнительно просто.

Iljas

GenaS, Вы не проверяли, что будет, если горизонтальную часть сделать не 10, а 5 …?

МЗУФ Ильяс отмостка утеплена 5 см ЕППС !()

Iljas ↗

GenaS, токмо науки для: пожалуйста, попробуйте задать наружную температуру -35 вместо -25.

МЗУФ Ильяс -35 град.С. !() Эти и другие картинки здесь.

Товарищи теперь я очень извиняюсь, а нельзя нам в свете прояснения последней концепции опять поднять слой ЭППС на уровень грунта - не закапывая таксать на 30-40см и посмотреть характер промерзания. :oops: Я искал на фотошаре вроде такого варианта нема. :( Неужели будет глубже промерзать грунт если утеплитель стоит выше??? И не нужно так страдать что мороз залезет на фундамент - для пучения нужны приличные отрицательные температуры, температура имеет значение - одно дело -2С другое дело -10С ффпять раз больше. :wink: Тов ГенаС а можно вас попросить сделать модельку распределения температур на грунте если просто уложена плита ЭППС 10см - вот просто утеплён учаток допустим 10 Х 10м - пятно застройки допустим под дорогой или бетонной плитой, а сверху ничего не греет - вот просто зима - шо будет? Какая картинка???

Не буду корректировать предыдущий пост - пусть останется для потомков. Подведу окончательный итог - с моей точки зрения.

1. GenaS`у пора ставить памятник. :good:Делает актуальнейшее дело - это не часовые пояса объединять и не каркасные дома двигать в массы! :evil:

2. Рекомендации по МЗУФ, выложенные в том числе и в этой теме, оказались совершенно правильными. Вертикальное утепление для МЗУФ обязательно - это очевидно. В методичках по МЗУФ везде говорится скользко - вертикально утепление должно быть не менее 1 метра. На практике же достаточно довести его вплоть до тёплых стен - об этом неоднократно упоминал Stanislav, Баламут и CAT@, а теперь GenaS поставил жирную точку.

3. Горизонтальное утепление лучше заглублять таким образом, чтобы утепление отмостки + утепление фундамента-цоколя образовывало уголок, а не букву T. Этим достигается более разумное распределение тепла от дома в зоне основания фундамента. Ну и мышки, корни и растворители имеют меньше шансов добраться до утеплителя.

4. Толщина вертикального утеплителя, подбираемого по методичкам МЗУФ, может быть незначительно уменьшена в случае, если фундамент-цоколь делается из КБ или ГБ. Например, при расчётной толщине 11 см для Питера можно взять и 10 см.

5. Толщина горизонтального утеплителя, назначаемая по методичкам МЗУФ, достаточна для обеспечения надёжной работы фундамента. Её стоит корректировать в бОльшую сторону для снижения общих теплопотерь дома. Например, при расчётной толщине 4,9 см. для Питера можно взять 8 или 10 см. Это увеличит стоимость утепления на 5-10 т.р. для дома 10х10, но даст возможность экономить ежегодно.

Спасибо ГенаС. Титанический труд. Позновательно. Хочу присоединится к просьбе Избы увидеть ЭППС 10х10м на земле. И, если не будет нагластью, 1.2х10м - может дорожку замощу, и (глаза деть некуда) 1,2х1,2м если колонну за пятном фундамента поставить придется для навеса. ГенаС, вам наливать будет весь СССР. Будете в Минске милости просим, почтем за честь. Ну а раз я уже достаточно подлизался, то (совсем тихо) можно еще фундамент Ильяса с невентилируемым подполом высотой 0,5м, ТП с ЭППС 10см по плите, пожа-а-алуйста. Как говорит Ильяс - только ради науки.

izba ↗

Товарищи теперь я очень извиняюсь, а нельзя нам в свете прояснения последней концепции опять поднять слой ЭППС на уровень грунта - не закапывая таксать на 30-40см и посмотреть характер промерзания.

Присоединяюсь к просьбе. Но хочу сразу уточнить: Андрей Валентинович, Вы хотите посмотреть вариант, когда утеплитель отмостки + утеплитель цоколя образуют букву Г, или букву Т (во втором случае утеплитель цоколя уходит ниже уровня грунта). Сразу могу сказать, что во втором случае будет хуже… Нужен “уголок”. Впрочем, насколько “хуже”, сказать может только ГенаС.

izba ↗

И не нужно так страдать что мороз залезет на фундамент - для пучения нужны приличные отрицательные температуры, температура имеет значение - одно дело -2С другое дело -10С ффпять раз больше. :wink:

А вот тут, согласно физическим законам, которые я (вроде бы) ещё не забыл, достаточно образования льда. А он образуется в чистой воде ровно при нуле градусов. Если в воде соли-примеси, примем температуру образования льда в -1 градус. Дальше - уже без разницы, при дальнейшем уменьшении температуры лёд не увеличивается в размерах.

P.S. Надо мне всё-таки пересилить себя и освоить Elcut.

Iljas добавил 30.03.2010 в 08:17

Джордано

фундамент Ильяса с невентилируемым подполом высотой 0,5м, ТП с ЭППС 10см по плите

Ради науки - можно, а вот с практической точки зрения - не боитесь рассмотренных выше в этой теме проблем с невентилируемым подполом?

Iljas ↗

А вот тут, согласно физическим законам, которые я (вроде бы) ещё не забыл, достаточно образования льда. А он образуется в чистой воде ровно при нуле градусов. Если в воде соли-примеси, примем температуру образования льда в -1 градус. Дальше - уже без разницы, при дальнейшем уменьшении температуры лёд не увеличивается в размерах.

По моим собсвенным наблюдениям за бутылками оставленными на морозе лопается стекло не сразу как образуется лёд - лёд расширяется - вот стоит стоит бутылка при -1, -3 - 5С ещё стоит, а вот - 12С уже лопнула. То есть лед когда - 1 и лёд когда - 12С это разная степень расширения.

Но хочу сразу уточнить: Андрей Валентинович, Вы хотите посмотреть вариант, когда утеплитель отмостки + утеплитель цоколя образуют букву Г, или букву Т (во втором случае утеплитель цоколя уходит ниже уровня грунта). Сразу могу сказать, что во втором случае будет хуже… Нужен “уголок”. Впрочем, насколько “хуже”, сказать может только ГенаС.

Ясно -| (Т) образное утепление не выпускает тепло из под пятна дома и край промерзает сильнее. Но вообще конечно схема верна только для ОТАПЛИВАЕМОГО дома - то есть когда в доме есть источник тепла и пол тёплый и крохи тепла из под подпола обогревают слегонца периметр фундамента. А если дом будет стоять в режиме консервации???? Тогда что??? Всё замёрзнем? Вот и я говорю - нужно смотреть просто плиту из ЭППС на грунте - вот типа настелили 10х10м и усё - на ней холодный дом - что будет в грунте?

izba ↗

По моим собсвенным наблюдениям за бутылками оставленными на морозе лопается стекло не сразу как образуется лёд - лёд расширяется - вот стоит стоит бутылка при -1, -3 - 5С ещё стоит, а вот - 12С уже лопнула. То есть лед когда - 1 и лёд когда - 12С это разная степень расширения.

Немного не так. То, что Вы наблюдаете - ещё не значит, что лёд расширяется. Лёд образуется при переходе через 0 градусов цельсия, и расширяется сразу примерно на 9%. Скачкообразно, а не линейно: ()

В Вашем же случае имеет место другой эффект. При замерзании воды в бутылке лёд образуется сначала по стенкам. А уже потом, постепенно, промерзает до середины. Если оставить бутылку на морозе в -1 на пару дней, она лопнет.

В каком-то смысле Ваши рассуждения верны и для фундамента: за день-другой грунт под основанием фундамента не промёрзнет. Но при установившейся длительной холодной погоде - промёрзнет. ГенаС считает температуры в стационарном режиме (как наихудший вариант), и в какой-то степени перезакладывается. Но, думаю, на надёжности тут экономить не следует.

izba

А если дом будет стоять в режиме консервации???? Тогда что??? Всё замёрзнем? Вот и я говорю - нужно смотреть просто плиту из ЭППС на грунте - вот типа настелили 10х10м и усё - на ней холодный дом - что будет в грунте?

Так уже всё посчитано - в СТО Пеноплэкса/Стиродура/…, например. Считаем по таблице 3 - режим дома “не отапливаемый”. Для Питера это 15 см. толщиной и на 2 метра за периметр дома. Думаю, ГенаС подтвердит это моделированием.

izba

А если дом будет стоять в режиме консервации???? Тогда что??? Всё замёрзнем? Вот и я говорю - нужно смотреть просто плиту из ЭППС на грунте - вот типа настелили 10х10м и усё - на ней холодный дом - что будет в грунте?

Сдается мне, что если дом полностью заморозить, то за зиму мороз пройдет через стену-фундамент и подошва промерзнет -как раз в самую точку, где промерзание не допустимо без подушки. Если конечно и под фундаментом ЭППС не использовать. Так тогда уже проще плиту полностью по ЭППС (около 10-15см) отлить с выпуском утепления отмостки метра на 2, как Ильяс пишет. Возможно я и ошибаюсь, но при фундаменте МЗУФ дом полностью замораживать надолго нельзя. Хотя если цоколь из КБ повыше + под полом по грунту 400-500мм керамзита или 100-150 ЭППС, то может и ничего.

GenaS

сам фундамент защищён от выпучивания с помощью утеплителя и устройства в его основании подушки из непучинистого грунта… … Теперь надо посчитать толщину слоя подсыпки из непучинистого грунта – песка… Если по Сажину… чую всё равно 20 см… посчитал, 18 см… По СТО по Пеноплексу – просто принимают 20 см. По Сажину МЗФ без утеплителя 20 см, по Пеноплексу с утеплителем 20 см. Выводы делайте сами, я для себя сделал… и применяя всегда и везде 20 см песчаной подсыпки, получается уже давно.

Как Вы говорите: “*Вы так много пишите, что Вам некогда читать… *На все Ваши вопросы уже есть ответы как это не странно…”

Почитаем :) Объяснения “на пальцах” от Яковлева: !() ()

Интересует, конечно же, разъяснение по второму выводу. Что скажете? Если, конечно, найдется что добавить к уже сказанному:

АлександрОВ ↗

ИМХО любой прифундаментный дренаж необслуживаемый. Ломай отмостку копай-заменяй дренажную засыпку бр-рр.:bad: Да и не нужен он, отмостки достаточно, в верхнем слое воды не будет уже хорошо. По большому счету крупнообломочным грунтам подушки пофигу есть в них вода или нет, главное что б толщина подушки соответствовала, пучинистость даже при полном воднасыщении себя проявит слабо.

Ну казалсь бы траншея заполненая песком и водой должна замерзнуть и расширится. Тут надо разобраться почему водонасыщеный песок считается слабопучинистым условия вроде бы те же, что и в канаве. В песке вода замерзает пр 0гр С, и почти при этой же температуре прекращается пучение. Т.е. активная зона пучения в которой происходит деформация очень мала и следовательно разность осадок мизерная. Большая пористость позволяет умещаться замерзшим кристалам воды внутри пор, и также крупные частицы не сосут воду к фронту замерзания, вода пр замерзании в песке не мигрирует замерзает как бы “своя вода”. Поэтому водонасыщенные пески средней пористостости при змерзании дают линейные деформации порядка 3-5%. В замерзшим песке лед под нагрузкой располазается (длительная прочность льда близка к нулю, он течет) напряжения выравниваются (релаксируют), что дает в итоге меньшую относительную разность осадок.

В глинистых грунтах вода замерзает при -1, а прекращается пучение при -2,5 и следовательно активная зона в 1,5 градуса дает значительную разность осадок, где то промерзло больше где то меньше.

Проникание в крупнообломочную подушку частиц глинистых грунтов, вроде как проблема, но это проблема пограничного слоя, должно уменьшатся или прекращается при заполнении пор подушки. Их и делают шире подошвы фундамента. Если бы эффект был значительным у нас бы не было бы песков. Была бы одна супесь и суглинок, а так есть всякие бутерброды и суглинок сверху песок снизу встречается часто, причем граница между ними весьма четкая.

АлександрОВ

Но уточню, чтобы проявились антипучинистые свойства подсыпки нужно несколько условий.

1. Правильный песок.
2. Расчетная толщина.
3. Отмостка
4. Монолитный армированный фундамент. Предпочтительно ленточный - не плита.
5. Низкое заглубление ф-та.

P.S. Понаписали за выходные - всю неделю осмыслять… :beer:

Вот Вам за это еще раз пост про 3 избыточных условия… авторский :wink:

P.P.S. Коллеги… собрал пост, перечитал мнения Избы, ГенаСа, АлександрОВа, теоретические главы Сажина, Яковлева… Что-то мне все более явно сдается, что пенопласт нам все-таки продают… так или иначе :wink: а какой или под каким “соусом” - дело десятое :wink:

CAT@, попытался найти ответ на Ваш вопрос на просторах родного форума:

1. Комплексный пост АлександрОВ`а: (форум) (особенно понравилось про тестирование пучинистых свойств грунта путём замораживания банки с грунтом - как-то пропустил это в своё время).
2. Ещё про песок от АлександрОВ`a: (форум) (см. про равномерность)
3. Про пучение от АлександрОВ`a: (форум) (плюс, обратите внимание на абзац про отмостку)
4. Гениальный пост АлександрОВ`a, отвечающий и на Ваши вопросы, и на тему нашего с Андреем Валентиновичем разговора: (форум)

Вот такие пироги…

Трите цитату Вы :D не успели :wink:

• “гвоздь” в плиту

АлександрОВ ↗

Плита не самый лучший фундамент для пучинистого грунта, то что на самом деле важно - жесткость вдоль стены у нее по сравнению с лентой небольшая. Кроме того большая площадь снижает удельную нагрузку на основание и лишает возможности релаксации напряжений в песке, да и большая площадь создает большую подъемную силу.

Попробую прокомментировать тот старый пост Избы, если позволите:

izba ↗

Но настоящий “академик” (по хорошему) должен был бы найти взаимосвязь между всеми этими мероприятиями, так как они в принципе взаимозаменяемые как:

1. ИЛИ прочная лента на чем угодно - хоть в грязь кинуть и дом будет стоять.
2. ИЛИ обычный фундамент, но с песочной подсыпкой - то биш ДРЕНАЖЁМ.
3. ИЛИ обычный фундамент без дренажа, НО с утеплением.

Мы в этом топике, с помощью ГенаСа, успешно рассмотрели вариант №3. Вариант №2 подробно описан у Сажина. Вариант №1 - классика жанра. Я - за вариант 3. Без вариантов :)

CAT@

Коллеги… собрал пост, перечитал мнения Избы, ГенаСа, АлександрОВа, теоретические главы Сажина, Яковлева… Что-то мне все более явно сдается, что пенопласт нам все-таки продают… так или иначе :wink: а какой или под каким “соусом” - дело десятое :wink:

“Если пьянка - неизбежна, как крах империализма, её нужно организовать и возглавить” (с).

Ничего страшного от того, что ЗА периметром дома, на глубине 30-40 см. под землёй, будет обитать несчастный, всеми забитый кусочек пенополистирольчика, не случится 8)

Может быть я слепой. Но не увидел фундаменты из фбс и фл или заместо фл лента 700шир. 250толщ.. А у нас так пол Воронежа строит.

izba

Товарищи теперь я очень извиняюсь, а нельзя нам в свете прояснения последней концепции опять поднять слой ЭППС на уровень грунта - не закапывая таксать на 30-40см и посмотреть характер промерзания. :oops: Я искал на фотошаре вроде такого варианта нема.:(

Да есть такой вариант слегка присыпанный… мож не там смотрели?

izba ↗

Тов ГенаС а можно вас попросить сделать модельку распределения температур на грунте если просто уложена плита ЭППС 10см - вот просто утеплён учаток допустим 10 Х 10м - пятно застройки допустим под дорогой или бетонной плитой, а сверху ничего не греет - вот просто зима - шо будет? Какая картинка???

!() Там на шаре ещё плита есть с тёплым домом…

Джордано

Спасибо ГенаС. Титанический труд. Позновательно.

Пожалуйста. Доброе слово и кошке приятно.

1.2х10м - может дорожку замощу, и (глаза деть некуда) 1,2х1,2м если колонну за пятном фундамента поставить придется для навеса.

Всё это хрень. И дорожка и колонна всё промерзает. !() Единственное спасение песчаная подушка. И водопровод и так крутил и так, всё бестолку с ЁПСом, тока закапывать на 20 см ниже глубины промерзания…

Джордано

…фундамент Ильяса с невентилируемым подполом высотой 0,5м, ТП с ЭППС 10см по плите

!()

Iljas

Присоединяюсь к просьбе. Но хочу сразу уточнить: Андрей Валентинович, Вы хотите посмотреть вариант, когда утеплитель отмостки + утеплитель цоколя образуют букву Г, или букву Т (во втором случае утеплитель цоколя уходит ниже уровня грунта). Сразу могу сказать, что во втором случае будет хуже… Нужен “уголок”. Впрочем, насколько “хуже”, сказать может только ГенаС.

Ну не так котегорично. Надо внимательно изучить не толко картинки изотерм, но и тепловых потоков. Ну и делать выводы… По мне так вот этот вариант самый оптимальный…а-ля ИЗБА - ЕППС прям по УГ… !() На шаре есть ещё куча вариантов и Т и Г образного, полного и частичного утепления:oops:

Ну что сказать - картинкой плиты утеплённой снизу я доволен - в целом грунт под плитой даже если дома никакого нема сверху или он заморожен в общем не особо холодный - почти не замерзает. По бокам вот замерзает, но нужно выносить наружу за пределы плиты слой ЭППС на пару метров и всё будет ОК - я доволен. :) Дом на плите стоит как на плоту - нормально, тем более по перимерту ещё будет рамка из стен или бетонный поясок - у нас же плита не лежит на растительном грунте. Вобщем нормуль. :good:

Ну не так категорично. Надо внимательно изучить не только картинки изотерм, но и тепловых потоков. Ну и делать выводы… По мне так вот этот вариант самый оптимальный… а-ля ИЗБА - ЕППС прям по УГ…

да чем ближе мы вынесем наш утеплитель к холоду тем лучше. Потому закапывание утеплителя но советам Пеноплеска срисованным с Амеровских рецептов - чистой воды инерция мышления - типа главное шоб работу какую нить сделать - типа закопать - поработать. А нахера закопать никто объяснить не может - типа нада… Вот наконец спасибо нашему ГенаС сделаи картинку всё видно глазами. :) Под дорожки я бы ЭППС всё же запихнул - оно способствует просто понижает вероятность промерзаний, всё не так сурово будет, тем более что дорожки обычно чистяцца от снега и грунт там промерзает глубже чем рядом где сугробы - и крючит его сильнее. А потому от греха подальше… :beer:

Утепление отмостки и цоколя имеет узкое место - стык плит утеплителя, который легко превратится в мостик холода, обходящий эппс. Хорошо бы этот стык заклеить уголком того же эппс’а.

Закапывание отмостки - вопрос в глубине закапывания. На штык лопаты - я готов засыпать грунтом (а лучше щебнем), чтоб случайно не покоцать.

От промерзания дорожки хоть как-то поможет утепление на ширину в обе стороны на 1,2м (соотв-но глубине промерзания). Утеплять по ширине - разве что наоборот, заморозить дорожку и не допустить размораживания теплом от земли. Имхо, утеплять дорожку - баловство.

izba ↗

Ну что сказать - картинкой плиты утеплённой снизу я доволен - в целом грунт под плитой даже если дома никакого нема сверху или он заморожен в общем не особо холодный - почти не замерзает.

Несколько неожиданные для меня Вы сделали выводы. И под дорожкой и под пустой плитой и под замороженным домом -14 градусов. Это как не особо холодный? Вы наверное на шкалу температур не посмотрели… Я же выводы сделал другие. Всё это утепление ЭППСом тока для снижения теплопотерь отапливаемого дома. С пучение должна бороться подсыпка-подушка из непучинистого грунта.

izba

А нахера закопать никто объяснить не может - типа нада… Вот наконец спасибо нашему ГенаС сделаи картинку всё видно глазами. :)

При рачительном устройстве МЗУФа ЭППС сам получается на уровне верха ленты и лежит на нетронутом грунте. Ильяс тут прав. Поднимать его выше, значит укладывать на насыпной грунт. Но и он у нас утрамбован и спрофилирован… так что и так и так… Мне тоже кажется, что повыше получше…

izba

Под дорожки я бы ЭППС всё же запихнул - оно способствует просто понижает вероятность промерзаний, всё не так сурово будет, тем более что дорожки обычно чистяцца от снега и грунт там промерзает глубже чем рядом где сугробы - и крючит его сильнее. А потому от греха подальше… :beer:

От греха подальше не 20, а 30 см песка и предусмотреть уклончик, чтобы водичка от талого снега, дождика куда-нить стекала, а не застаивалась. А ЭППС тут ну совсем не работает. Сорри.

GenaS добавил 30.03.2010 в 21:58

Баламут ↗

Утепление отмостки и цоколя имеет узкое место - стык плит утеплителя, который легко превратится в мостик холода, обходящий эппс. Хорошо бы этот стык заклеить уголком того же эппс’а.

Для этого и предложен вариант постом выше (последняя картинка) ()

Хочу сделать упор на “заклеить”, т.к. проблему вижу в вероятности щели. Со щелью окажется не столь важно, г-образное утепление или т-образное, грунт промёрзнет в обоих вариантах. А “уголок” - типа “плинтуса”, так, для жиру. Ещё была мысль про “засыпку крошкой” стыка плит эппс’а. :oops:

GenaS

Несколько неожиданные для меня Вы сделали выводы. И под дорожкой и под пустой плитой и под замороженным домом -14 градусов. Это как не особо холодный? Вы наверное на шкалу температур не посмотрели… Я же выводы сделал другие. Всё это утепление ЭППСом тока для снижения теплопотерь отапливаемого дома. С пучение должна бороться подсыпка-подушка из непучинистого грунта.

Поспорю:oops:

Какая конечная задача у нас, добится положительной температуры? Нет, сделать так, чтобы дом не треснул и неперекосило. Поэтому нам важны деформации от морозного пучения. От этого и плясать. Так вот, во-первых, как тут совершенно справедливо уже заметили, вода при замерзании -5 и -15 расширяется на разную величину. А во-вторых, утепление уменьшило слой мёзлого грунта. Одно дело, когда пучит слой 1,2м, другое 0,5м, в первом случае грунт, допустим, поднимется на 12см, а во втором на 5см, с учётом первого, на 2см. То есть, без утепления фундамент превысит допустимые деформации и треснет, а с утеплением нет.:beer:

Попробую прокомментировать и я…

ЖБ-плита:

1. Изба, утепление ЖБ-плиты 10 см. ЭППС будет мало - прочитайте ещё раз то, что пишет ГенаС. МЗУФ-щики рекомендуют 15 см, от них и плясать надо. И выносы делать по 2 метра (минимум), и не меньше! Иначе говорить о возможности заморозить дом нельзя!
2. С учётом того, что сам дом сделан из теплоизоляционных материалов, разумно утеплять так сильно (15+ см) только по периметру, а под самим домом, пожалуй, хватит и 10 см.

Ленточка:

GenaS

Надо внимательно изучить не толко картинки изотерм, но и тепловых потоков. Ну и делать выводы… По мне так вот этот вариант самый оптимальный…а-ля ИЗБА - ЕППС прям по УГ…

Посмотрел я вот эти три варианта повнимательнее: () () ()

По-моему, чётко видно, что: а) Т-образная форма утеплителя даёт сугубо отрицательный эффект с точки зрения температуры под лентой. б) Поднятие утеплителя наверх опять же приближает холодный фронт к ленте.

Можно ли как-то повысить “разрешающую способность” этих трёх рисунков? Чтобы были видны границы зон с шагом 1 градус. Или чётко была видна линия ровно нуля градусов?

izba

да чем ближе мы вынесем наш утеплитель к холоду тем лучше. Потому закапывание утеплителя но советам Пеноплеска срисованным с Амеровских рецептов - чистой воды инерция мышления - типа главное шоб работу какую нить сделать - типа закопать - поработать. А нахера закопать никто объяснить не может - типа нада…

1. Если рассматривать некий абстрактный случай - я с Вами соглашусь. Нужно меньше ЭППС на вертикальное утепление => экономия.
2. Если рассматривать конструктив фундамента вида “монолитная лента 600х200(300) + КБ-блоки до УГ”, то там чисто конструктивно Г-образный вариант получается прикопанным. И никаких “лишних” действий делать не нужно.
3. Нахера закопать - мы вроде бы нашли основные аргументы “за” в теме (форум), как минимум: а) Большая защита от мех. повреждений / грызунов. б) Большая сохранность самого утеплителя из-за меньших перепадов температур. При +70 ЭППС стареет быстрее, чем при +20 (на глубине 30-40 см).

Winder ↗

Так вот, во-первых, как тут совершенно справедливо уже заметили, вода при замерзании -5 и -15 расширяется на разную величину.

:help::help::help: Пожалуйста, дайте ссылку на это “справедливое замечание”. Я уже привёл свою - вода при замерзании превращается в лёд. А лёд уже никуда не расширяется. Другое дело, что температура образования льда может не равняться 0 градусам. Пожалуйста, либо поправьте меня, либо прекращайте попирать физические законы! :cry:

Winder

А во-вторых, утепление уменьшило слой мёзлого грунта. Одно дело, когда пучит слой 1,2м, другое 0,5м, в первом случае грунт, допустим, поднимется на 12см, а во втором на 5см, с учётом первого, на 2см. То есть, без утепления фундамент превысит допустимые деформации и треснет, а с утеплением нет.

А вот тут я с вами категорически согласен! :beer:

Iljas

П :help::help::help: Пожалуйста, дайте ссылку на это “справедливое замечание”. Я уже привёл свою - вода при замерзании превращается в лёд. А лёд уже никуда не расширяется. Другое дело, что температура образования льда может не равняться 0 градусам. Пожалуйста, либо поправьте меня, либо прекращайте попирать физические законы! :cry:

Дык вот тут, Изба бутылки морозил, а я чё? Я ничё, я мимо проходил:oops:

Надо бы график, какой найти, там кривая хитрая помнится…

Генас.

Я понимаю силу программ моделирования, но утверждать что 10 см еппс эквивалентные 1-1.5 метра грунта не спасут от промерзания - не правильные параметры моделирования.. Программка служит только для прикидок - заменили обсыпку 1 метровую на 10 см еппс и смотрим при тех же условиях промерзает или нет… Это самое главное, что нам преподаватель учил. :beer:

Ой, я тоже, когда кто-нибудь работает, комментировать люблю. Мне картинка МЗУФ с подполом понравилась больше всех. Все поверхности подполья в плюсе. Изотермы идут далеко друг от друга, значит малый температурный градиент, значит малые тепловые потоки, значит малые теплопотери. А еще по подполью весело бегать на четвереньках. Да и каждый белорус в душе подпольщик. Спасибо, ГенаС, удружили.

Iljas

…вода при замерзании превращается в лёд. А лёд уже никуда не расширяется. Другое дело, что температура образования льда может не равняться 0 градусам. Пожалуйста, либо поправьте меня, либо прекращайте попирать физические законы! :cry:

Вода в свободном состоянии - это одно, а в каппилярах грунта или бетона, кирпича - это другое. И замерзает она там при гораздо более низких температурах…:oops: Просто попробуйте поискать информацию, если это действительно интересно. :)

Други, аргументировать не могу, но скажу зависит сила действия льда от температур - чем ниже тем хуже - присоединяюсь к Виндеру

Winder ↗

Одно дело, когда пучит слой 1,2м, другое 0,5м, в первом случае грунт, допустим, поднимется на 12см, а во втором на 5см, с учётом первого, на 2см. То есть, без утепления фундамент превысит допустимые деформации и треснет, а с утеплением нет.

И это верно - согласен.

Iljas ↗

С учётом того, что сам дом сделан из теплоизоляционных материалов, разумно утеплять так сильно (15+ см) только по периметру, а под самим домом, пожалуй, хватит и 10 см.

А с этим не согласен.

Большая защита от мех. повреждений / грызунов. б) Большая сохранность самого утеплителя из-за меньших перепадов температур. При +70 ЭППС стареет быстрее, чем при +20 (на глубине 30-40 см).

Грызуны вообще ЭППС не грузут я не видел во всяком случае, а если грызть, то им фиолетово где - мыши на глубине 3 метра в подвал тёплый рвуцца. Никаких 70с под стяжкой нет даже самым жарким летом - это апсюрд.

izba ↗

Грызуны вообще ЭППС не грузут я не видел во всяком случае, а если грызть, то им фиолетово где - мыши на глубине 3 метра в подвал тёплый рвуцца.

Подтверждаю практикой. У меня пока стяжки в подвале небыло, какие-то гады (мыши, крысы или кроты не видел) прокопали -на полу кучи песка были из-под земли. Углубина подошвы фундамента -1,5 - -1,8м от УГ. Им пофигу где копать и наличие ЭППС их с пути “истинного” не свернет. Если им туда охота -один фиг пролезут. Конечно просто так, от нечего делать они его жрякать не будут. Но что им захочется и когда этого нам неводомо. За эту зиму кроты ковруг дома всё перекопали “в усмерть”. Так я ведь думаю что промороженный грунт они вряд ли копать будут -зароются поглубже.

Поэтому слой грунта, ЭППС от грызунов не спасет полюбому, если им понадобится куда-то пролезть. А лезут они к теплу. И кстати не догадываются что именно этот ЭППС и создает тепло там куда они лезут. Но он не холодный на ощупь и поэтому они его не сожрякают, а могут нагрызть из него трухи для утепления своих домиков-норок.

Iljas ↗

Можно ли как-то повысить “разрешающую способность” этих трёх рисунков? Чтобы были видны границы зон с шагом 1 градус. Или чётко была видна линия ровно нуля градусов?

Програмка сломалась. Попросите Стаса, его преподы обучали…, а я чё? я логикой и методом научного тыка…

GenaS

Програмка сломалась. Попросите Стаса, его преподы обучали…, а я чё? я логикой и методом научного тыка…

Но не надо этому тыку доверять больше, чем простому расчету…

Закончили как всегда - мышами :D

!()

Т.е. остается классифицировать меры по предотвращению пучения по надежности, а их (мер) у нас - пока 3 штуки :oops::

• подушка из непучинистого грунта;
• дренаж фундамента;
• утепление фундамента и отмостки.

Как пишет Изба: “сперва застрелить, потом задушить, потом повесить”.

Есть еще вопрос:

izba

Песок под лентой это не просто замена одного грунта на другой - ЭТО ДРЕНАЖ!!! То есть из этого песка нуна воду изъять…

Но, ведь мы не подсыпаем песок в “замкнутый объем”… подушка же по ширине против ширины ленты в 0,6 м составит 0,8-0,9 м + высота под лентой. Нивелирование деформаций будет и без дренажа по периметру?

Winder

Дык вот тут, Изба бутылки морозил, а я чё? Надо бы график, какой найти, там кривая хитрая помнится…

Угу :good::beer: лед при дальнейшем охлаждении сжимается.

Winder, izba, давайте оперировать фактами. Открываем “Рекомендации по учету и предупреждению деформаций и сил морозного пучения грунтов - Москва - Стройиздат - 1986”. И что мы видим:

Таблица 2 - температура прекращения пучения различных видов пучинистого грунта: Супесь: -1.5 градуса Супесь пылеватая: -2 градуса Суглинок: -2…-2.5 градуса Суглинок пылеватый: -2.5…-3 градуса Глина: -4 градуса

Берём книжку “Предупреждение деформации грунтов от морозного пучения - М.Ф. Киселёв - Стройиздат -1985”. Основные мысли:

1. Чем постепеннее охлаждение грунта, тем меньше будут силы выпучивания (стр. 103).

2. Путём регулирования скорости тепловых потоков в грунтах можно оказывать эффективное влияние на процесс морозного пучения (стр. 104).
3. При потере одинакового количества тепла, но при различной скорости отдачи тепла, [образцы грунта] имеют качественно отличный мёрзлый грунт, т.е. по плотности сложения они будут иметь различные показатели (разница в объеме - до 3.5 раз!)

Таким образом, мы видим, что физику процесса не отменить. Грунт замерзает при температуре от 0 до -4 градусов, в зависимости от типа. В стационарном режиме грунт полностью промёрзнет при такой температуре, и при дальнейшем понижении температуры дальнейшего расширения не будет! О чём я и говорил ранее.

Другой вопрос, что процесс замерзания грунта - длительный. Т.е. грунт будет промерзать постепенно, и постепенно же его будет и пучить. И тут жизненно важна скорость этого промерзания. Таким образом, Изба прав в том, что нам не обязательно иметь плюс под фундаментом - там может быть даже -20. Вот только объяснил он свою точку зрения неправильно. ЭППС значительно снижает скорость промерзания, и тем самым имеет место чудо: пучинистый грунт, замерзая медленно, перестаёт быть таковым (или становится существенно менее пучинистым)

Т.е. остается классифицировать меры по предотвращению пучения по надежности, а их (мер) у нас - пока 3 штуки

КЭТ, а что за книжка? Где то я уже это видел. Какая то ерунда нарисована-написана. Картинка движения воды нарисована как раз для непучинистых грунтов. Это в песке вода вытесняется от фронта промерзания. Именно поэтому песок не набухает, т.к. лед зполняет поры, а лишняя вода уходит вниз. А в глине вода идет к фронту промерзания за счет осмотических сил, т.к. вокруг глинистых частиц незмерзающая пленочная вода и за счет этих пленок идет транспорт и дальнейшее замораживание воды, происходит рост кристалов льда в порах и соответсвенно набухание. Песок даже в замкнутом объеме не может вести себя как набухающий грунт, максимум при полном водонасыщении и замораживании всего объема ему светит увеличение объема на 9%, практически природной влажности на 3-5%, а в глинистых за счет непрерывной миграции воды до 30%. Вообще связь фильтрационной способности и пучения грунтов есть, но она как бы не прямая, т.е. пучит не от того что вода не уходит, а от того что она непрерывно прибывает чем больше глинистых частиц, тем больше осмотическая проводимость за счет пленок.

Iljas

Другой вопрос, что процесс замерзания грунта - длительный. Т.е. грунт будет промерзать постепенно, и постепенно же его будет и пучить. И тут жизненно важна скорость этого промерзания. Таким образом, Изба прав в том, что нам не обязательно иметь плюс под фундаментом - там может быть даже -20. Вот только объяснил он свою точку зрения неправильно. ЭППС значительно снижает скорость промерзания, и тем самым имеет место чудо: пучинистый грунт, замерзая медленно, перестаёт быть таковым (или становится существенно менее пучинистым)

Думаю, тут в другом фишка, пока грунт промёрзнет - зима уже кончится:D Кстати, в СТО от Пеноплекса под неотапливаемыми зданиями толщина ЭППС 20см, а не 10.

Krechmer ↗

Угу :good::beer: лед при дальнейшем охлаждении сжимается.

Да так и есть, вот график нашёл:

пучинистый грунт, замерзая медленно, перестаёт быть таковым (или становится существенно менее пучинистым)

Все таки имеем массив грунта и при замерзании воды выделяется скрытая теплота, что практически скорость замерзания выводит из практической значимости, промерзает не за один день, а к концу зимы. Тут наверное не скорость замерзания, а равномерность температуры под домом - при отсутствии значимых перепадов разности осадок не будет.

Любая неравномерность грунта даст неравномерность сил пучения. А неравномерности в грунте есть всегда.

Winder ↗

Думаю, тут в другом фишка, пока грунт промёрзнет - зима уже кончится:D

Это да, согласен, и такой фактор тоже сбрасывать со счетов не нужно.

Winder ↗

Кстати, в СТО от Пеноплекса под неотапливаемыми зданиями толщина ЭППС 20см, а не 10.

От региона зависит - для Питера, ЕМНИП, хватает 15. Впрочем, разумеется, любая толщина-ширина-глубина должна считаться по месту - без вопросов. А сколько всё-таки задаёт Изба в своих проектах - я так и не понял. Если 10 см, то этого мало, если дом планируется в заморозку.

Iljas добавил 31.03.2010 в 23:10

АлександрОВ ↗

Все таки имеем массив грунта и при замерзании воды выделяется скрытая теплота, что практически скорость замерзания выводит из практической значимости, промерзает не за один день, а к концу зимы. Тут наверное не скорость замерзания, а равномерность температуры под домом - при отсутствии значимых перепадов разности осадок не будет.

АлександрОВ, оба фактора играют роль, насколько я смог понять. Скорость промерзания (да, измеряемая в неделях-месяцах из-за ЭППС) играет свою роль - увеличение объема оказывается меньше (пусть не в 3.5 раза, но всё равно - меньше). И равномерность температуры под домом также вносит свою копеечку в копилку - из рисунков ГенаСа видно, что температура под утеплённым фундаментом практически одинакова по всей ширине опоры.

В итоге: выгода от утепления есть, и не стоит от неё отказываться :oops: И, конечно, утеплять надо по расчёту - всё-таки, при всей красивости рассуждений на последней странице этого топика, гораздо лучше иметь гарантированный плюс под опорой фундамента, и не думать, замёрзнет всё в -1 или -4 градуса. Экономить тут просто глупо - цена вопроса 5-10-20 т.р.

АлександрОВ

Именно поэтому песок не набухает, т.к. лед зполняет поры, а лишняя вода уходит вниз.

Вот теперь походу до меня доперло как работает вертикальный дренаж: если даже вода сама не уйдет, её выпрет туда при замерзании. Так?

Ну так что, поставим точку в работоспособности МЗФ при отсыпке непучинистым грунтом подушки по расчету или таблице от Сажина?

Соответственно МЗФ я вроде верно изобразил. Однако наверное стоить добавить, что при УГВ доходящем до подушки нужен дренаж, а при большом содержании глины в грунте можно добавить вертикальный дренаж. Всё верно? Или еще есть сомнения?

Ответьте плиз, я хоть продолжу размышления об утеплении пола и перекрытии вообще. Опять жаждю плиты.

alex44 ↗

Ну так что, поставим точку в работоспособности МЗФ при отсыпке непучинистым грунтом подушки по расчету или таблице от Сажина?

Поставим. Да и вроде никаких особых вопросов там и не было - все со всем согласны :)

alex44 ↗

Соответственно МЗФ я вроде верно изобразил.

Да, сам МЗФ изображён верно :)

alex44 ↗

Ответьте плиз, я хоть продолжу размышления об утеплении пола и перекрытии вообще. Опять жаждю плиты.

О, ну тут мы с Вами общий язык не найдём. У меня хоть и газ будет, но платить за него всё равно придётся.

Дренаж требуется в любом случае. Против высокой воды и всяких паводков, терзает мысль не снимать грунт перед фундаментными работами, а наоборот - насыпать. Хорошо бы метра на полтора. Ну… не меньше чем 0,5м. Сопутствующие проблемы трамбовки и жаба.

Iljas ↗

О, ну тут мы с Вами общий язык не найдём. У меня хоть и газ будет, но платить за него всё равно придётся.

Так вот видите-ли какая засада: я тут глянул тот участочек что хочу заграбастать, сейчас как раз верховодка пошла, даже у меня в некоторых местах до 20-30см речушка бежит с поля, а он походу еще пониже. У меня хоть УГВ и не высоки, но вот верховодка весной мощьно прет. Поэтому вокруг дома надо будет поднимать УГ думаю на 1/2 метра. Запарное занятие, но лучше участков пока не нашел. Поэтому полы погрунту с учетом сняти я плодородного слоя + поднятия УГ + цоколь 50см, -нереально столько песка и керамзита насыпать, раззорюсь на стадии фундамента.

А вот сомнения на счет некоторой надуманности в необходимости сильного утепления пола при наличии подпола у меня до сих пор есть. Генас же в Элкаде рисовал -подпол теплый. Вот тока методики расчета теплопотерь с подполом я не видел. Может подскажет кто? Кроме того и ИЗБА меня смутил своим постом.

Полы по грунту безусловно хороший и достаточно экономичный выход, но к сожалению не универсальный. Генас вот строил и вам предстоит -на сухом месте на песке. А у меня другая история.

alex44 добавил 31.03.2010 в 23:58

Баламут

Дренаж требуется в любом случае. Против высокой воды и всяких паводков, терзает мысль не снимать грунт перед фундаментными работами, а наоборот - насыпать. Хорошо бы метра на полтора. Ну… не меньше чем 0,5м. Сопутствующие проблемы трамбовки и жаба.

Не факт. Что, опять по новой начнем?

Вот пример из практики наблюдений: у нас построили гаражи на старом болотце; подсыпали песок, грунт любой, кто-чего привезет; фунтаменты все заливали монолитной лентой из самомесного бетона с армированием тоже чем придется; толшиной лента обычно около 40см, высотой в земле до 1м, но обычно около 0,5м; половина гаражей из ГС. Гараж -помещение не отапливаемое, подушки никакой специально в основном никто не делал. И что? А нефига им не делается, тока над воротами трещины и то потому что проем перекрыт уголком слабеньким и ГС тупо провис на ентом уголке. Чем обяснить? А вот в тех гаражах где народ ремонтом промышлял и соответственно отапливал -трещины есть. Думаю это тока из-за неравномерного промерзания.

Так что дренаж -по грунтам смотреть надо. Понятно что если чистая глина, да УГВ в 0,5м, то без дренажа чего угодно поднимет.

Что по новой? Строительство на болоте? До такого экстрима я пока не дошёл. Когда вода прямо под ногами не просто дренаж, а целая мелиорация с осушением требуется

Баламут ↗

Что по новой? Строительство на болоте? До такого экстрима я пока не дошёл. Когда вода прямо под ногами не просто дренаж, а целая мелиорация с осушением требуется

Я вас не понял -какое болото? Вы что утверждаете что и на песчаном грунте с УГВ больше 5м тоже дренаж нужен? Или какие условия должны быть для использования дренажа?

Stanislav

Но не надо этому тыку доверять больше, чем простому расчету…

То Станислав. Внимательно просмотрел ещё раз параметры и установки. Ошибок не нашёл. Пример – Плита. По краям картинки в трёх с половиной метрах от плиты, где ее влияние отсутствует, грунт суглинок промерз на 1,2 м. Если точно, то там -0,4 град. С. Под 9 метровой плитой (в её середине)толщиной 20 см бетона и 10 см ЭППС -1,14 град.С., что соответствует температуре не утеплённого грунта на глубине 1,165 м. При толщине ЁПСа 15 см, под ним температура грунта уже +0,5 град.С. Что соотв. 1,26 неутеплённго грунта. Мои картинки полностью подтверждают Ваши умозаключения, что 10 см ЭППСа, соответствуют 1,2 м грунта (точная глубина промерзания сильно зависит от грунта). Так в чём я не прав? В том, что в посте №218 опечатка. Вместо -14 град. С. под плитой, должно быть -1,14 град.С. И никто не заметил… А Вы картинки не разглядывали? Ведь на них всё видно и понятно. И как спец по ELCUTу, Вы первый могли бы заметить эту опечатку, и поправить меня… вместо того, чтобы подвергать меня критике, в стиле «ну ты и …, основного не понимаешь»? Я узнал об ELCUТе от Вас, и начал с Вашей первой модели. За что весьма признателен. Я не программист, как Вы, да и Вы вдвое меня моложе, а значит и голова варит побыстрее, Вам и карты в руки, а я посмотрю и поучусь. Предлагаю Вам рассмотреть по своему в ELCUTe выше озвученные примеры. Модели и вообще всю папку со всеми разработками готов выслать Вам на мыло. Мне интересна истина. Ваши же утверждения о неправомерности данных критериев ничем кроме умозаключений не подтверждаются пока.

!()

Страшно? А то… сам боюсь…:)

GenaS

То Станислав. Внимательно просмотрел ещё раз параметры и установки. Ошибок не нашёл. Пример – Плита? По краям картинки в трёх с половиной метрах от плиты, где ее влияние отсутствует, грунт суглинок промерз на 1,2 м. Точно -0,4 град. С. Под 9 метровой плитой (в её середине)толщиной 20 см бетона и 10 см ЭППС - 1,14 град.С., что соответствует температуре не утеплённого грунта на глубине 1,165 м. При толщине ЁПСа 15 см, под ним температура грунта уже +0,5 град.С. Что соотв. 1,26 неутеплённго грунта. Мои картинки полностью подтверждают Ваши умозаключения, что 10 см ЭППСа, соответствуют 1,2 м грунта (точная глубина промерзания сильно зависит от грунта). Так в чём я не прав? В том, что в посте №218 опечатка. Вместо -14 град. С. под плитой, должно быть -1,14 град.С. И никто не заметил… А Вы картинки не разглядывали? Ведь на них всё видно и понятно. И как спец по ELCUTу, Вы первый могли бы заметить эту опечатку, и поправить меня… вместо того, чтобы подвергать меня критике, в стиле «ну ты и …, основного не понимаешь»? Я узнал об ELCUТе от Вас, и начал с Вашей первой модели. За что весьма признателен. Я не программист, как Вы, да и Вы вдвое меня моложе, а значит и голова варит побыстрее, Вам и карты в руки, а я посмотрю и поучусь. Предлагаю Вам рассмотреть по своему в ELCUTe выше озвученные примеры. Модели и вообще всю папку со всеми разработками готов выслать Вам на мыло. Мне интересна истина. Ваши же утверждения о неправомерности данных критериев ничем кроме умозаключений не подтверждаются пока.

Страшно? А то… сам боюсь…:)

Согласен, шлите на мыло. С картинкой - не заметил сам тоже :(

GenaS

Модели и вообще всю папку со всеми разработками готов выслать Вам на мыло. Мне интересна истина.

ГенаС, а Вы можете выслать эти последние модели и мне тоже? А то я сколько раз не пытался что-то сделать с нуля в ELCUT`e, каждый раз отступал… Мой адрес iljas @= pisem.net. Буду очень признателен, и обязуюсь, если получится разобраться, выложить результаты и своих расчётов.

GenaS

В том, что в посте №218 опечатка. Вместо -14 град. С. под плитой, должно быть -1,14 град.С. И никто не заметил… :)

Не сумневайтесь, мы старательные ученики: все картинки внимательно рассмотрели и подробно законспектировали. А что промолчали, есть несколько причин:

1. Гениалисимус всегда прав;
2. Если не прав, то см. п.1;
3. Было сказано “-14С под дорожкой и плитой”. Так под дорожкой действительно -14С, а под центром плиты я до сих пор -5С вижу.

В том, что в посте №218 опечатка. Вместо -14 град. С. под плитой, должно быть -1,14 град.С. И никто не заметил… А Вы картинки не разглядывали? Ведь на них всё видно и понятно.

Други не будем ссорицца, я картинки разглядывал и всё сказал что я доволен. -1,14С очень себе ничего - намальна если учесть что сверху на самом деле будет не плита - не только пустая плита, но на ней будет стоять пусть и холодный но ДОМ, а ДОМ обладает теплоинерционностью, и следовательно запасает тепло, есть позитивная реактивность, потому когда на улице холодает то реально под даже холодным домом похолодает на пару недель позже, а в это время уже какнибудь потеплеет и так далее, а там и весна, короче реально под плитой будет тепло - что и следовало доказать. :good:

А программам если честно я не особо доверяю - нет у меня уверености какие туда, насколько корректные алгоритмы заложили авторы. Я больше ориентируюся на логику процессов, а часто на интуицию - вот сразу знаю что ТАК и всё - а себе объяснить сам не могу иногда, но знаю что так. И только потом оказывается что был прав. :)

Джордано

Было сказано “-14С под дорожкой и плитой”. Так под дорожкой действительно -14С, а под центром плиты я до сих пор -5С вижу.

Под дорожкой правильно, -14. Под плитой всё же -1,14.

Температура под утеплителем плиты замороженного дома ЭППС 10 см

Благодаря ГенаСу, я начал постигать азы Elcut`a, и вот что получилось:

1. Утепление пола керамзитом, утепление отмостки ЭППС по земле:

2. Утепление пола керамзитом, утепление отмостки прикопанным ЭППС:

3. Утепление пола 10 см. ЭППС, утепление отмостки ЭППС по земле:

4. Утепление пола 10 см. ЭППС, утепление отмостки прикопанным ЭППС:

Вывод: как ни крути, а утепление отмостки и фундамента в форме _| лучше, чем в форме -|

Iljas добавил 02.04.2010 в 17:30 А вот что получилось с плитой:

1. -15 на улице и -10 дома, 15 см. ЭППС везде, отмостка 2 метра:

2. -25 на улице и -15 дома, 15 см. ЭППС везде, отмостка 2 метра:

3. Уменьшаем толщину ЭППС с 15 до 10 см:

4. Уменьшаем отмостку до 1.2 метра:

Мой вывод таков: если рассчитывать, что дом будет замораживаться, и особенно замораживаться надолго, то надо брать вариант 15 см. ЭППС повсюду и вынос на 2 метра. Рекомендации СТО Пеноплэкс считаю верными.

Попробуйте смоделировать воздушный зазор в 1мм между листами эппс.

Баламут ↗

Попробуйте смоделировать воздушный зазор в 1мм между листами эппс.

Ничего не изменится, при таких размерах воздушная прослойка имеет теплопроводность такую же как ЭППС, даже немного меньше:wink:

Ильяс - молодца, есть кому подхватить знамя знаний у ГенаСа (долгих лет ему здоровья, но когда-то же ему надоест с нами няньчится).

Баламут ↗

Попробуйте смоделировать воздушный зазор в 1мм между листами эппс.

То есть, между какими листами? И в каком варианте? Или Вы имеет ввиду Ваше опасение насчёт щели между вертикальным и горизонтальным утеплением снаружи дома?

Стык между листами утепления отмостки и цоколя. Конфигурация - вертикальный стык, когда горизонтальный лист упирается торцом в вертикальный. Если будет желание, интересно посмотреть и горизонтальный стык, когда вертикальный лист торцом стоит на горизонтальном.

Попробовал помоделировать зазоры из воздуха и суглинка:

1. Воздух, вертикально:

2. Суглинок, вертикально:

3. Воздух, горизонтально:

4. Суглинок, горизонтально:

5. Оригинальный вариант, без дырок:

Выводы: 0. Совсем без щелей - лучше всего.

1. Если щели есть, то лучше, чтобы в них был воздух, а не грунт (это было ожидаемо).
2. Лучше укладывать сначала горизонтальное утепление, а потом на него сверху ставить вертикальное утепление фундамента (так ещё и больше шансов, что дырочка, если она будет, не забьется землей). (а вот это как раз неожиданно!)

Пересмотрел стандарты: Пеноплэкс, Кнауф и Басф тоже рекомендуют сначала положить горизонтальное утепление, а потом крепить вертикальное. А вот Доу Кэмикал - наоборот - неправильно.

Генас.

Получил Ваши расчеты, просмотрел, просчитал. Все верно расчетах и в -1.14 под плитой. Где можно докопаться - расчет дань для самого жестокого случая. То есть - мороз в -25 градусов лупит постоянно, снег с земли почистен. Проблема - этот вариант возможен теоретически, но практически мало вероятный. С дорожкой или трубо проводом - утеплител должен выходит за зону защиты от промерзания на глубину промерзания как минимум… В другом случаю - промерзание останется. Помоделировал - для трубопровода уменя получилас полоса 2.4 метра шириной из 20 см еппс… слишком жирно.

Есть ли какой вариант утепления трубопровода грунтом и возможные размеры горки.

Чем глубже закопать ЭППС, тем меньшая ширина полосы потребуется. Высота горки из грунта над трубопроводом и так должна быть понятна - величина глубина промерзания.

Iljas

Лучше укладывать сначала горизонтальное утепление, а потом на него сверху ставить вертикальное утепление фундамента (так ещё и больше шансов, что дырочка, если она будет, не забьется землей). (а вот это как раз неожиданно!)

Пересмотрел стандарты: Пеноплэкс, Кнауф и Басф тоже рекомендуют сначала положить горизонтальное утепление, а потом крепить вертикальное. А вот Доу Кэмикал - наоборот - неправильно.

Iljas, а не пытались смоделировать вариант, когда горизонтальное утепление распологается под небольшим уклоном (например 6-7 градусов к горизонтали), таким же как отмостка. В этом случае поверх наклонного и вертикального утеплителя можно было бы сделать гидроизоляцию с помощью какой-нибудь мембраны, один её конец опустить сразу на дренажную канаву, а второй поднять чуть выше уровня отмостки. Отмостку выполнить не бетоном, а засыпать всё это пространство землёй и сверху засадить травкой или сделать гравийную отмостку? Вот пример от эстонцев (только в качестве утеплителя выбран керамзит, но смысл я думаю понятен)

(форум)

из темы Мягкая отмостка

CAT@

(форум)

из темы Мягкая отмостка

Да, примерно такой вариант, просто интересно как меняется термограмма при наклонном расположении утеплителя и может имеет смысл(для экономии) у подошвы укладывать утеплитель разной толщины

непонятна двойная толщина и отсутствие вертикального утепления

посмотрите еще Стандарт на утеплённые малозаглублённые фундаменты

osmi ↗

Да, примерно такой вариант, просто интересно как меняется термограмма при наклонном расположении утеплителя и может имеет смысл(для экономии) у подошвы укладывать утеплитель разной толщины

В принципе, достаточно и одинарной толщины (если брать 10 см. ЭППС за слой). Другой вопрос, что можно взять 5 см. слой, тогда картина будет иная. Как-нибудь попозже сделаю.

Есть проблема: неотапливаемое здание, требуется снизить глубину промерзания на полметра (косяк с фундаментом). Сколько и какого утеплителя внутрь достаточно будет, сколько и какого снаружи. Глубина промерзания -2,2 м.

karabul ↗

Есть проблема: неотапливаемое здание, требуется снизить глубину промерзания на полметра (косяк с фундаментом). Сколько и какого утеплителя внутрь достаточно будет, сколько и какого снаружи. Глубина промерзания -2,2 м.

Под неотапливаемое здание нужно заводить утеплитель сплошным пятном. Сейчас так сделать уже не получится - фундамент будет мешать. Можно посоветовать только одно - утеплить отмостку, цоколь и землю внутри контура дома. При глубине промерзания в 2.2 метра целесообразно утеплять на примерно такое же расстояние. Толщину я бы взял 5 см. (навскидку). Материал - экструдированный пенополистирол (ЭППС), типа Пеноплэкс/Урса XPS/Styrofoam/Styrodur.

Но это всё так, на уровне ощущений. Чтобы ответить точно, нужно ставить задачу конкретнее.

Извиняюсь, что в чужую тему влез, но из-за пары постов не хочется новую открывать. А зачем на ширину, как глубина промерзания класть? Мне надо на полметра, может и положить в отмостку экструд короткой стороной (60 см), да и внутри такую-же полосу?

Чтоб тему оживить вопрос по существу - почему все не хотят рассматривать именно монолитную плиту поверх МЗФ(предлагают только полы по грунту), неужели при таком варианте фундамент будет работать хуже, ведь у нас, я так понимаю, проблема именно в лёгком весе дома, а при плите поверх фундамента общий вес конструкции увеличивается - это ведь не так уж и плохо?

Почему это все не хотят. Я именно так и строю сейчас. Несколько дороже конечно получается.

osmi ↗

Чтоб тему оживить вопрос по существу - почему все не хотят рассматривать именно монолитную плиту поверх МЗФ(предлагают только полы по грунту), неужели при таком варианте фундамент будет работать хуже, ведь у нас, я так понимаю, проблема именно в лёгком весе дома, а при плите поверх фундамента общий вес конструкции увеличивается - это ведь не так уж и плохо?

Если подпол маленький, то опалубку оттуда уже не выкоырять будет, ну и само-собой стоимость опалубки добавляется. Опять же надо смотреть как утепляться. Потому, если не засыпать грунт на всю высоту цоколя -проще плиты положить + быстро + прочность гарантирована (с оговоркой ессно на “честность” завода).

osmi ↗

Чтоб тему оживить вопрос по существу - почему все не хотят рассматривать именно монолитную плиту поверх МЗФ(предлагают только полы по грунту), неужели при таком варианте фундамент будет работать хуже, ведь у нас, я так понимаю, проблема именно в лёгком весе дома, а при плите поверх фундамента общий вес конструкции увеличивается - это ведь не так уж и плохо?

Думаю, основная причина называлась когда-то АлександрОВым (если не путаю): если связывать пол и МЗФ, то нужно расчитывать армирование этого пола гораздо более жёстко.

Vinni ↗

Почему это все не хотят. Я именно так и строю сейчас. Несколько дороже конечно получается.

Если не секрет, какой толщины льёте монолитную плиту, какое армирование, заливку стен цоколя и плиты делаете за один раз или поэтапно?

osmi добавил 16.05.2010 в 21:56

alex44 ↗

Если подпол маленький, то опалубку оттуда уже не выкоырять будет, ну и само-собой стоимость опалубки добавляется. Опять же надо смотреть как утепляться. Потому, если не засыпать грунт на всю высоту цоколя -проще плиты положить + быстро + прочность гарантирована (с оговоркой ессно на “честность” завода).

Ну если стены цоколя делать из блоков, а плиту лить по грунту, отсыпанному внутри цоколя, то опалубка не понадобится (если не делать подпол), так что вроде особого перерасхода по деньгам нет. Если конечно планируется подпол, то наверное плиты были бы логичней.

osmi добавил 16.05.2010 в 21:58

Iljas ↗

Думаю, основная причина называлась когда-то АлександрОВым (если не путаю): если связывать пол и МЗФ, то нужно расчитывать армирование этого пола гораздо более жёстко.

Не вспомните где это можно почитать, просто интересно, что значит более жёсткое армирование - толщина арматуры, частота клетки, жёсткая фиксация арматуры плиты с арматурой стен или что-то другое?

alex44 ↗

Потому, если не засыпать грунт на всю высоту цоколя -проще плиты положить + быстро + прочность гарантирована (с оговоркой ессно на “честность” завода).

Только в пассиве - необходимость вентиляции цокольного пространства и невозможность МЗУФ.

CAT@

Только в пассиве - необходимость вентиляции цокольного пространства и невозможность МЗУФ.

Ну почему-же МЗУФ не возможен? Продухи на зиму всё равно закрывать… Хотя мне МЗФ (без У) как-то надежней кажется (не хочу склонить к полемике что лучше и в чем страхи относительно У).

• к активу: плиты положу сам за 1 день, а лить и ровнять 150 кв м монилитного перекрытия =нуна помощь; с коммуникациями никаких проблем при подполе; нет сомнений типа “а когда издохнет гидроизоляция, влага через пол не попрет?”.

alex44 ↗

• к активу: плиты положу сам за 1 день, а лить и ровнять 150 кв м монилитного перекрытия =нуна помощь;

есть такое дело

alex44

с коммуникациями никаких проблем при подполе;

но какой минимальный размер такого тех.подполья в высоте?

alex44

нет сомнений типа “а когда издохнет гидроизоляция, влага через пол не попрет?”.

вспомню еще негатива :(

GenaS

Капну ещё чуток яду на плиту… При утеплении плиты сверху при МЗФ надо очень тщательно пароизолировать утеплитель. Иначе на плите под теплоизоляцией будут чёрные мокрые сопли из грибка.

ну и позитива

izba

тока пол нуна обетонить влёгкую и гидроизолировать - а то из земли будет постоянно влага переть и её придётся выдувать из подпола. И инженерку протянуть под плитами…

и что со всем этим делать? :oops:

osmi ↗

Не вспомните где это можно почитать, просто интересно, что значит более жёсткое армирование - толщина арматуры, частота клетки, жёсткая фиксация арматуры плиты с арматурой стен или что-то другое?

Вот, нашёл прямую цитату:

АлександрОВ ↗

Заливать перекрытие кажется неправильно придется расчитывать несущую способность плиты на случай осадки грунта. ИМХО если ленточный ф-т - пол по грунту отвязаный от стен.

Фактически, если мы делаем связь пола и фундамента, то нужно считать не по Сажину или аналогам, а брать за основу утеплённую шведскую/финскую плиту. И параметры армирования брать оттуда.

Iljas

Вот, нашёл прямую цитату:

“Сообщение от АлександрОВ Заливать перекрытие кажется неправильно придется расчитывать несущую способность плиты на случай осадки грунта. ИМХО если ленточный ф-т - пол по грунту отвязаный от стен.”

Фактически, если мы делаем связь пола и фундамента, то нужно считать не по Сажину или аналогам, а брать за основу утеплённую шведскую/финскую плиту. И параметры армирования брать оттуда.

Если уж предпологать просадку грунта под плитой, то давайте также рассматривать возможное вымывание подсыпки из под пятки фундамента, в результате где-то +/- эти просадки должны скомпенсироваться. В принципе достаточно, наверное, просто немного посерьёзней проармировать плиту(в шведской плите там по-моему достаточно арматуры 6мм), но зато в дальнейшем имеем возможность свободной планировке, а это, на мой взгляд, весьма существенный плюс.

osmi ↗

В принципе достаточно, наверное, просто немного посерьёзней проармировать плиту(в шведской плите там по-моему достаточно арматуры 6мм), но зато в дальнейшем имеем возможность свободной планировке, а это, на мой взгляд, весьма существенный плюс.

Если нужна свободная планировка, то проще сразу залить плиту. Вот очень хорошая тема по существу: (форум)

Моё скромное мнение - фрагментированная стяжка всё-таки лучше.

1. Свободным планировкам она по сути не мешает, ибо кирпичные внутренние стены переносятся куда-либо крайне редко, а сделать лёгкую стену из гипрока (например, изолировать кухню от гостиной, если изначально этого сделано не было, а потом захотелось) можно без проблем и на стяжке.
2. Фрагментированная стяжка даёт возможность убить двух зайцев - опустить подошву фундамента пониже, а пол поднять повыше (за счёт обратной засыпки). Т.е., как Вы и описывали, сначала льём ленточку, потом выкладываем цоколь из кирпича/КБ-блоков/ФБС, засыпаем внутреннее пространство ПГС/песком/местным грунтом, и уже потом заливаем стяжку.
3. Фрагментированная стяжка дешевле.
4. Её можно делать уже осенью, в конце сезона, под крышей дома своего (с) (потратив начало сезона на тепловой контур дома). За это время грунт уплотнится естественным образом (ногами рабочих ;))
5. Фрагментированная стяжка позволяет достичь нирваны в плане разноуровневого пола. Например, сделать в санузле “ямку” для ванной, чтобы края ванны были в 10 см. от пола (удобнее залезать-вылезать). То же самое - в котельной - возможен приямок для котла или просто уровень пола на 10-20 см. ниже, чем в остальном доме.

Плита поверх МЗФ - на мой вкус, излишество. Тогда уж проще сразу отлить плиту (1 операция с бетоном вместо двух).

А у меня участок с хорошим уклоном. Поэтому делать простую стяжку по насыпи - боязно, вдруг пол конкретно перекосит. Вот и решили делать нормальную плиту (160мм). Да у армирование напарник хочет сделать конкретное, чтобы хорошо цоколь связать 12 арматурой с клеткой 20 на 20. в два слоя. Хотя верхний слой можно сделать существенно более тонкой арматурой. Сначала хотели заливать и цоколь и плиту одновременно, но так как с одной стороны опалубку придётся поднимать и опирать на высоте 70-80 см, решили сначала отлить цоколь.

Мдя… Жизнь - жестокая штука. Сегодня около часа беседовал с прорабом - он всячески убеждает, что фрагментированная стяжка - плохое решение. Его аргументы:

1. Может перекосить
2. Сложнее сделать переходы между помещениями - могут гулять уровни.

Предлагает сделать поверх ленты единую плиту толщиной 12 см. с армированием в 1 слой.

Умом понимаю, что прорабу интересны объемы, но, с другой стороны, за счёт отказа от ленточек под ненесущими стенами объемы-то как раз получаются меньшими:

Длина несущих стен: 65 метров (23 куба бетона) Длина ненесущих стен: 40 метров (10 кубов бетона) Бетон на фрагментированную стяжку (10 сантиметров): 14 кубов. Бетон на единую плиту (12 сантиметров): 18 кубов.

Итого: фрагментированная стяжка: 23 + 10 + 14 = 47 кубов. единая плита: 23 + 18 = 41 куб.

И куда бедному крестьянину податься? :cry::cry::cry:

Iljas

Мдя… Жизнь - жестокая штука. Сегодня около часа беседовал с прорабом - он всячески убеждает, что фрагментированная стяжка - плохое решение. Его аргументы:

1. Может перекосить

Ничего не перекосит, если строители не накосячат, а сделают всё по-уму.

2. Сложнее сделать переходы между помещениями - могут гулять уровни

Ну бред… И при этом, нам иногда и нужны разные уровни… ванные и туалеты на 50 мм ниже, а котельная на 50 см, иногда кухню-столовую поднимают на 150 мм, при общем объёме с гостинной… Эт раз. И во-вторых, под тёплыми полами каждая плита в каждой комнате должна жить своей жизнью, и это помимо деф. шва под проемом дверей в стяжке.

Iljas ↗

Предлагает сделать поверх ленты единую плиту толщиной 12 см. с армированием в 1 слой.

А мостики холода по наружному периметру?

Iljas ↗

Умом понимаю, что прорабу интересны объемы, но, с другой стороны, за счёт отказа от ленточек под ненесущими стенами объемы-то как раз получаются меньшими:

На такую жидкую плиту 120 мм х.з. какого бетона и одинарное армирование, я бы перегородку в полкирпича не ставил… Это далеко не заводская плита-панель перекрытия с армированием с педварительным натяжением. Так, что от ленточек не отвертеться…

Iljas ↗

Длина несущих стен: 65 метров (23 куба бетона) Длина ненесущих стен: 40 метров (10 кубов бетона)

А вы ещё толще их нарисуйте (шире), как в какой то картинке…

Iljas ↗

Бетон на фрагментированную стяжку (10 сантиметров): 14 кубов.

Это уже со стяжкой под ТП.

Iljas ↗

Бетон на единую плиту (12 сантиметров): 18 кубов.

А здесь добавьте стяжку под ТП. Теже 14 кубов плюсом.

Iljas ↗

Итого: фрагментированная стяжка: 23 + 10 + 14 = 47 кубов. единая плита: 23 + 18 = 41 куб.

ИТОГО: А это можно сказать тогда, когда конструкция устаканится…

Iljas ↗

И куда бедному крестьянину податься? :cry::cry::cry:

Вы идёте по пути дилетанта: строительство впопыхах без проекта… без обид плз.

GenaS

Вы идёте по пути дилетанта: строительство впопыхах без проекта… без обид плз.

1. ГенаС, спасибо большое за развёрнутый ответ!
2. От Вас крайне приятно слышать критику - никаких обид. Прекрасно осознаю, что я и есть дилетант.
3. Слава Вам, что Вы тут есть. Есть у кого спросить совета до начала работ. И все вопросы - как раз для того, чтобы сделать окончательный правильный проект в Архикаде… А уже потом строить по нему, не отступая.

На такую жидкую плиту 120 мм х.з. какого бетона и одинарное армирование, я бы перегородку в полкирпича не ставил… Это далеко не заводская плита-панель перекрытия с армированием с педварительным натяжением.

В моем проекте под стены в полкирпича в бетонном арм. подстил.слое дВ12,5-100мм( полы по грунту) изготавливаются армированные балки.