Пока ждём статью о фундаментах...

Приеду отвечу вам, це сейчас не мОгу - на телесъёмках у Кiеве…:)

:) Дякую, Пан! Будемо ждати великої кількості нових матеріалів

Grey Goose Voffka добавил 20.04.2007 в 22:56

izba

це сейчас не мОгу - на телесъёмках у Кiеве…:)

:D :D :D Степлеру….. Суфлёру…… привет

()

Приехал… дело в следующем:

Grey Goose Voffka

Глубокая лента под ЛЁГКИМ домом - ,типа, с годами за счёт боковых сил пучения накопит недопустимую деформацию и стена в один прекрасный момент лопнет, да и денег зароется в землю немеряно.

Это действительно так, потому что под отапливаемым домом земля неизбежно будет теплее чем вокруг, следовательно, вокруг в 30 градусный мороз всё промерзает и расширяется (если грунт мокрый, тем более глина –> пучинистый), расширяясь он надавливает на фундамент дома снаружи, как на тюбик с зубной пастой, сжимая внутреннюю тёплую податливую землю или стены подвала. :( Если фундамент из блоков ФБС дом действительно потрескивает, это можно наблюдать на домах с подвалами из пенобетона в лютый мороз. Реально - мороз ударил – трещинка появилась, потеплело – трещинка уменьшилась, но не ушла… Это в легких домах… Нагрузка на грунт не должна быть слишком маленькой – дом должен действовать (давить) на «землю» с силами соизмеримыми с силами противодействия со стороны «земли». Площадь опоры дома нельзя делать слишком большой – иначе дом будет качаться на грунте как «папирусная лодка в океане». :)

Grey Goose Voffka

Стоят ли, допустим, пенобетонные дома на мелкозаглублённых фундаментах? И как стоят? Не лопаются ли через один да каждый случайно?

Дома на мелкозаглубленных фундаментах стоят, и не лопаются, но к сожалению мелкозаглубленных фундаментов у нас реально не существует! :cool: :rolleyes: Суть мелкозаглубленности не в том, что мы вместо глубокой ленты (на глубину промерзания) делаем ленту неглубокую… или сваи-столбики лепим, а в том, что мы утепляем землю вокруг дома! Утепляем именно для того, чтобы изменить эту самую глубину промерзания! Делаем так, что земля вокруг дома вообще перестаёт промерзать, и, следовательно, её перестаёт пучить и крючить… причина возникновения сил пучения просто не появляется! :mad:

Grey Goose Voffka

Статистика ведь должна быть уже накоплена. Ведь строятся кругом и давно кто как может, плюнуть некуда. Массив информации уже не маленький далеко.

Статистики такой нет, :) потому как любому нормальному здравомыслящему гражданину мысль о том, что нужно купить дорогостоящий утеплитель (экстудированный пенополистерол от 8000 руб/м3) и закопать его в землю вокруг дома (положив под отмостку) кажется безумной. :eek: :D :( Ну подумайте сами… ну можно купить дорогую вещь и тут же закопать её в землю??? :eek: НЕЛЬЗЯ! Да ты чо, мужик, совсем рехнулся? Землю утеплять??? (мнение жены) Да мы на эти деньги все санузлы плиткой итальянской «отверсачи» обложим. :D :) Вот и я говорю: что нет у нас правильных мелкозаглубленных фундаментов :o (я не встречал) Белый пенопласт под отмостку не покатит… он рыхлый и напитается влагой (паром) значительно ухудшив свои теплоизолирующие качества. Да какой там под отмостку, вокруг то, фундамент редко кто додумывается утеплить, все мои клиенты с удивлением переделывают…

Grey Goose Voffka

И что уж там ТАКОГО индивидуального в каждом случае его возведения?

Вообще ничего такого – какая у вас глубина промерзания? (если честно, то тут тоже не совсем правильно показано… будет время нарисую) 1,7 метра… Ну и замечательно! Уложите по внешнему периметру под отмостку вокруг дома экструзию 5…8см на ширину от 1,2… до 1,8м и ставьте ваш легкий дом сразу хоть на землю… :) ну, лучше, конечно, поясок-ленточку-рамку бетонную армированную сделать шириной 30см и высотой от 60см…, :rolleyes: а в землю её можно особо и не закапывать. Да, и её также снаружи утеплить не забудте!

У нас почему то всегда любят воеваеть со следствием, а не с причиной… это потому, что со следствием, заливая в землю кубов бетона немеряно, бороться гораздо экономически выгоднее. :cool:

Андрей Валентинович, спасибо за новую для меня информацию. Убедительно вполне. Я (как и подавляющее большинство желающих построить Дом) дилетант. И понятно, что ради того, чтоб залить фундамент 9Х9 не сподвигнусь на изучение сопромата, физики грунтов и чего там ещё, настолько, чтоб быть уверенным в своей конструкции, опираясь исключительно на грамотный научный расчёт. Естественно - общую природу вещей даже дилетантам понимать надо. Но дилетант всегда склонен верить технологиям проверенным временем (хотя вот поверил в Геокар почему то, может зря, ну да ладно). Я еженедельно езжу к отцу по Ярославке и обратно. 100 км примерно. на протяжении всего пути и там в окрестностях наблюдаю за бурным строительством. Люди строят, перестраивают, пристраивают и.т.д. Размеры построек разные, бюджеты разные, но всё равно самым популярным на мой подсчёт решением является стена блок+кирпич. Очень много понастроили (А Вы почему то говорите статистики нет) На чём то ведь они стоят. Чё то не думаю, что все сподобились на ленту 1,7 м. Многие наверняка зафигачили

поясок-ленточку-рамку бетонную армированную … шириной 30см и высотой от 60см…

именно это мне и предлагали в одной из фирм

щас приедем, мелкозаглублённый сбацаем качественно (10 000$ например) и всё нормуль будет.

Только 40 см шириной и с одной перемычкой )) Вот я и задал ворос-прекличку форумчанам на существующее народное решение фундамента. Хотя такие переклички скорее на ИВД затевать надо :D . Там энтузазистов по любым вопросам хватает. Т.к. мне дилетанту с трудом верилось, что для того чтоб построить не 4-х этажный коттедж с 3-мя гаражами, бассейном в подвале и вертолётной площадкой на крыше, а всего лишь коробочку 9Х9 надо вызывать Л. Я. Гинзбурга чтоб он бурил изыскания в каждом углу здания и проект фундамента с документацией мне торжественно потом вручал. Как то интуитивно думается. что для таких вещей есть общая методика включающая все допуски. Ну пучинистый, ну и хрен с ним. Не в разы же это по подмосковью различается. И Вы как раз именно такой ответ и даёте.

какая у вас глубина промерзания? …. 1,7 метра… Ну и замечательно! Уложите по внешнему периметру под отмостку вокруг дома экструзию 5…8см на ширину от 1,2… до 1,8м и ставьте ваш легкий дом сразу хоть на землю… ну, лучше, конечно, поясок-ленточку-рамку бетонную армированную сделать шириной 30см и высотой от 60см…, а в землю её можно особо и не закапывать. Да, и её также снаружи утеплить не забудте!

Вот! Спасибо! Именно такого ответа мне дилетанту и надо было. правда спасибо. За таким ответом и обращался. Общую физику понял. Ответ очень конкретный. Нюансы прояснять буду и естественно ещё думать по возможности и сомневаться по дилетантстки))). А сомнения вот такого рода, если не лень развейте Долговечность конструктива (опять же - нет для меня наглядной проверки технологии временем. США , Скандинавия не в счёт, да и статья с рекламного сайта производителя материала ;) Как долго эта система эффективно работать будет? Да и мало того наглядной проверки временем нет, примера живого действующего нет. Вы сами пишете:

Вот и я говорю: что нет у нас правильных мелкозаглубленных фундаментов (я не встречал)

Вы лично такую технологию применяли? наблюдали? работает?

С уважением.

Grey Goose Voffka ↗

Очень много понастроили (А Вы почему то говорите статистики нет) На чём то ведь они стоят.

Конечно, такая статистика есть – сколько хошь… и все мы её видим. :) В сущности раньше все деревянные (легкие) дома ставили (если их можно так назвать) на мелкозаглубленные неутеплённые фундаменты. В углах здания прикапывались кирпичные столбики, на которые опирались нижние венцы или обвязка, может ещё стеночка делалась по периметру в кирпичик. Дальше как повезёт – если место сухое (песок) или даже глина, (но сухое) столбики стоят ровно и ленточка ведет себя прилично. А вот если не повезёт – кто из нас не видел буквально вывернутые из земли «неизвестной силой» столбы и стеночки… :eek: дом перекашивает кренится, хозяин ищет домкрат – «подправить крылечко». :D Причина перекоса и обветшания добротного деревянного дома в 90% случаев именно разрушение легкого мелкозаглубленного фундамента. :( Каркасные сборно-щелевые домики в садоводствах тоже все на столбиках-ленточках стоят. Причем не всю пучинистую землю всегда «пучит», даже если глина под домом это не значит, что дом будет пучить всегда и везде. Например, только угол один выпрет зимой из земли, в то время как остальная часть останется неизменной. Просто сейчас при наличии технологии монолитного бетона ленточка стала покрепче… ну природе просто побороться с ней придётся подольше… :) не 10лет до поддомкрачивания дом простоит, а 20… :rolleyes: Неутеплённые фундаменты спасает подогрев – если под домом подвал или цоколь, то тепло снизу – из грунта передаётся стенам подвала, которые прогревают землю вокруг дома и мороз не подбирается к фундаменту вплотную. Если дом отапливается, а пол плохо утеплен, то земля вокруг дома также подогревается из помещений, и пучение не подходит близко к фундаменту, такой подогрев почвы вокруг дома продлевает дни фундамента. :o

Если объективно, то мелкозаглубленный фундамент не может быть неутеплённым, такой фундамент неизбежно разваливается силами морозного пучения который через много лет, а который и в первую зиму, радует то, что реально пучинистых мест (не грунтов) не так уж много, но если такое место на месте вашего дома – то кранты. :(

Grey Goose Voffka

Долговечность конструктива (опять же - нет для меня наглядной проверки технологии временем. США , Скандинавия не в счёт, да и статья с рекламного сайта производителя материала Как долго эта система эффективно работать будет?

Раньше не было у нас утепленных мелкозаглубленных фундаментов, потому как не было ненамокаемых утеплителей. В Германии фирма (не помню толи BASFтоли DOW) раскопала свой материал послевоенного производства и отдало независимым экспертам на исследование, материал не ухудшил своих свойств более чем за 60 лет лежания в земле. Кстати, в скандинавских странах им утепляют взлетно-посадочные полосы на аэродромах, там у них много болот, а полоса должна быть чистой от снега, значит это прямой контакт бетона с морозом, значит земля в этом месте промерзнет значительно глубже, чем например на занесенном снегом поле по соседству. Только это и спасает бетон от выдавливание мокрыми грунтами. Именно поэтому на дороги укладывают мощную песчаную подушку – песок будет сухой и зимой вода в нем не будет замерзать и выламывать дорожное покрытие, потому как в песке её просто не будет. Так что долговечность определяется сперва долговечностью утеплителя, а потом, когда он умрёт, то уже долговечностью борьбы бетона с пучением грунта. Когда умрёт утеплитель? Лет 100 точно проживёт, а пеностекло и того больше.

Grey Goose Voffka ↗

Вы лично такую технологию применяли? наблюдали? работает?

Да применяю уже на третьем доме – наблюдал – работает :rolleyes: – вот фото:

1 фото перед укладкой стяжки – открытое гульбище под будущей крышей и отмостка утеплены 5см экструзии на них заготовлена армирующая сетка.

2 фото выпал первый снег – на земле вокруг он растаял (земля тёплая), а вот на отмостке утеплённой пенополистеролом он лежит уже пару дней (заледенел). Это значит, что в этом месте земля не отдаёт свое тепло наружу, значит, что под домом теплее.

3 фото фрагмент недоделанной работы – утеплитель под отмосткой и на стене цоколя.

Так что проверка времем была (60 лет в земле) и действующий пример имеется. Но главное тут в понимании вещей – главной разрушающей силой для фундамента является зимнее пучение грунтов, где больше, где меньше, и время жизни просто зависит от времени противоборства бетона и сил природы. Природа бетонную, да и любую другую, «ленточку» поборет – не вопрос… дайте только срок. А срок - от первой зимы до… «многая лета» (если вообще грунты сухие). Так, чтобы не экспериментировать утеплите фундамент и дом вокруг. Вот модель правильного утепления фундамента дома по проекту Сиг, оранжевый это утеплитель.

Спасибо. Основные моменты вроде понятны. Пытать по мелочам не буду если сподоблюсь на стройку в этом сезоне - проконсультируюсь по нюансам на иных условиях )

не помню толи BASFтоли DOW

Не могу утверждать однозначно, но по некоторым источникам вроде именно в BASF (тогда это была еще другая фирма - дочка) ЕЩЕ ДО ВОЙНЫ был изобретен ЭППС, но они долго экспериментировали с ним. Ну и война потом.

Короче натурные рессурсные эксперименты были завершены вроде бы только в конце 50-х - вот тогда они и взяли патент на ЭППС.

Уважаемые участники дискуссии, а что вы думаете о фундаменте по ТИСЭ ? Там вроде и утеплять ничего не надо (если нет цокольного этажа)?

Вы имеете ввиду бур с откидной ножкой? :) В принципе неплохо, (интересно на сколько её хватит), но реально, это обычный столбчатый фундамент, такие всегда делали только без пломбы в земле, вообще теоретически пломба должна помоч держать столб в земле, тока я думаю он и без пломбы никуда не денеться…:D В экстремальных условиях в выбуренное отверстие на дно ставят заряд тротила - взрывают под землёй, грунт вокруг расширяется - появляется полость “мама не горюй” :D да и грунт там уплотняется до кучи сразу - потом туда бетон льют - вот пломба так пломба :) это я понимаю радикальное решение… так в дельте Волги в Астрахани фундамент под элитную рыболовную базу делали (чтобы она не утоннула в камышах :) ) там площадь опоры получалась большая.

“Фундамент ТИСЭ” - это вообще то свая. Буронабивная. И никакой Америки тут не было открыто.

Единственное - предложено было(автором инновации) дырку под эту сваю сверлить вручную.

Ну так - дуракам закон не писан, если по большому счету. Можно и вручную, ежели кому делать нечего.

А вообще и касательно фундамента и касательно самих собственно стен, и касательно концепции теплосбережения и вентиляции - технология не заслуживает даже рассмотрения на более менее профессиональном уровне. И это при всем моем уважении к её автору - авиационному собрату. :)

Показная дешевизна и простота - это единственная отличительная черта всех ТИСЭ реинкарнаций.

Но не будем забывать про сыр.

В мышеловке.

А вообще, считаю, чем больше народу построится по этой ТИСЭ технологии, тем скорее она будет забыта. И не нужно мешать естественному процессу - нравится народу “на халяву” и “задарма”, “на шиш пятаков” - ну так пусть дураков жизнь поучит. А умные пусть в сторонке просто постоят, давая дедушке Дарвину улучшать генофонд человечества.

Андрей Валентинович, в двух словах, если можно. Вопрос в следующем. Сосед в прошлом году строил коттедж - у него фундамент лента монолит метра на 2 вглубь. Весь вынутый грунт он распределил по участку, а в этом сезоне собирается туда ещё чернозёма на камазах завозить. В результате его участок, так получилось, что он окружает мой с 2-х сторон и раньше был выше молего, а теперь стал чуть ли не на 1,5 метра, а местами больше. Дык вот - чё делать то примерно надо будет? Как поднять площадку под дом, чтоб она не разъехалась и.т.д? Чем эту подушку засыпать? И может попутно частично уменьшится проблема пучинистости грунта?

Дык вопрос не простой :rolleyes: нужно изучить ситуацию, какой дом вы собираетесь ставить как, куда у вас вода уходит (уклон и прочее) на место съёздить :) или фотки глянуть или геододоснову (есть она?) Такие вопросы “в двух словах” так вот - с кондачка (на форуме) не решаются… тут дело пахнет платной консультацией :( :D :) Нада разабраца как следать… :)

А что можете сказать об утеплении фундамента пенополиуретаном методом распыления. На этом сайте () - одни плюсы. И сравнение как раз с пенополистиролом экструзионным.

Пока минусов никаких не вижу… :) Сам хочу в ближайшее время опробовать эту технологию на фундаменте “подопытного” клиента :) (надеюсь он не обидится ;) ) Плюсов пока больше - во-первых, не разворуют дорогой экструзионный пенополистерол, нет отходов, закроют все закруглённые поверхности, гидроизоляция в одном флаконе - неплохо… а внешний вид и пожаростойкость в утеплении под землёй не важна… :D Спасибо за ссылочку!

Дорого очень будет 14500 за куб с работой и доставкой против 5500 за куб со своей доставкой и работой в 2500 за куб - 8000 В два раза дороже. Да и не разворуют наверное если объяснить, что кол-во материала расчитано и его впритык…:)

Андрей Валентинович, я смотрю у вас все проекты с цоколем. Вы считаете это экономически выгодно или это обусловлено использованием гравитационной системы отопления (когда чем ниже котел, тем лучше)?

Илья

Дорого очень будет 14500 за куб с работой и доставкой против 5500 за куб со своей доставкой и работой в 2500 за куб - 8000 В два раза дороже.

Никак нет… :) Во-первых на сайте цены не корректировались год как минимум… 5500 экструзия стоила прошлой весной, так что реальные цены нужно уточнять. Во-вторых, не забывайте что пенополиуретан теплее экструзии, а следовательно, его понадобиться примерно 0,6..0,7 от необходимого объёма экструзии, а если учесть качество адгезии (прилипания) материала к стенам, бесшовность, доп гидроизоляцию, и возможность теплоизолировать стены любой формы (с закруглениями и неровностями) и безотходность, то я бы его применил, даже если бы он в 2 раза дороже оказался… :rolleyes: Впрочем каждый решает сам. :)

Max ↗

Вы считаете это экономически выгодно или это обусловлено использованием гравитационной системы отопления (когда чем ниже котел, тем лучше)?

Тут очень большой комплекс вопросов, и котел для самотёчной системы есть куда поставить, и помещения подсобные сырые типа постирочных и саун-бань-джакузей есть где разместить, не нужно забывать что в земле всегда гарантированно тепло, то есть инженерка с водой никогда не замерзает, даже если дом стоит без отопления… (зимой когда дачей не пользуются, а на элект дом топить дорого) Цоколь на целый этаж велик… туда уже начинают бильярдные-тренажёрные залы придумывать, совсем без цоколя тоже плохо - для подсобных помещений, без которых не обойтись первый этаж выделять жирно будет… так что пол дома под цоколь, я считаю оптимально. :)

izba ↗

Это действительно так, потому что под отапливаемым домом земля неизбежно будет теплее чем вокруг, следовательно, вокруг в 30 градусный мороз всё промерзает и расширяется (если грунт мокрый, тем более глина –> пучинистый), расширяясь он надавливает на фундамент дома снаружи, как на тюбик с зубной пастой, сжимая внутреннюю тёплую податливую землю или стены подвала. :(

Это утверждение не совсем понятно. Как масса дома может сказаться на увеличении бокового давления грунта, тем более, на его разрушении? Прочность стен фундамента - да. Скорее малонагруженное “корыто” фундамента может скорее всплыть и даже перекоситься, чем быть раздавлено при отсутствии здания вверху.

Или Вы имеете в виду фундамент из блоков, не монолитный? тогда да - чем сильнее сверху на них давит, тем плотнее друг с другом сцепляются.

izba ↗

Площадь опоры дома нельзя делать слишком большой – иначе дом будет качаться на грунте как «папирусная лодка в океане». :)

Вы имеете в виду “нельзя делать армированный монолит ленты чтен и стяжки в подвале? В остальных случаях - как же его выдавит, если плотность бетона выше, чем у практически любых подмосковных грунтов? Если только на пучинистость похитрому суметь нарваться или выше глубины промерзания…

izba

Суть мелкозаглубленности не в том, что мы вместо глубокой ленты (на глубину промерзания) делаем ленту неглубокую… или сваи-столбики лепим, а в том, что мы утепляем землю вокруг дома! Утепляем именно для того, чтобы изменить эту самую глубину промерзания! Делаем так, что земля вокруг дома вообще перестаёт промерзать, и, следовательно, её перестаёт пучить и крючить… причина возникновения сил пучения просто не появляется! :mad:

Меня вот тоже эта идея волнует. Но знатоки отговаривают. Пока не понял, почему.

izba ↗

Статистики такой нет, :) потому как любому нормальному здравомыслящему гражданину мысль о том, что нужно купить дорогостоящий утеплитель (экстудированный пенополистерол от 8000 руб/м3) и закопать его в землю вокруг дома (положив под отмостку) кажется безумной. :eek: :D :(

А предкам нашим она безумной не особо казалась, если посмотреть те-же заваленки - пусть и малоотстоящее от стен, но утепление грунта.

izba ↗

Вот и я говорю: что нет у нас правильных мелкозаглубленных фундаментов :o (я не встречал) Белый пенопласт под отмостку не покатит… он рыхлый и напитается влагой (паром) значительно ухудшив свои теплоизолирующие качества.

Он не покатит не поэтому, ИМХО. В теплопроводности он потеряет 3-4, так и цена у него в 6-8 раз ниже. Не покатит он потому, что не держит нагрузку. Просесть может - отмостка потрескается.

Подмосковье добавил 23.06.2007 в 20:38

izba

не забывайте что пенополиуретан теплее экструзии, а следовательно, его понадобиться примерно 0,6..0,7 от необходимого объёма экструзии

Это вряд ли. В ПП достигнут предел теплового сопротивления воздуха и пенополиуретан не может быть лучше. Примерно одинаковые у них у всех параметры и зависят от точности соблюдения технологии, дисперсности пены и пр. В остальном - согласен.

Добрый день.

У меня вопрос к Grey Goose Voffka. Мы с мужем когда узнали о геокаре, тоже решили его использовать (раньше к клееному брусу склонялись). Но хотим сделать проф брус - геокар - облицовка (ну это так, в теории пока). Вопрос вот в чем, удалось ли вам посмотреть дома из него, пообщаться с живущими в них? Как-то стремно строить из нового, что только на картинке видел.

Настя

Анастасия добавил 27.06.2007 в 16:16 Еще вопрос. От разных людей слышу разное относительно отстаивания фундамента зимой (т.е. оставлять его на зиму не нагруженным, чтобы посмотреть даст ли трещины). Конкретно у нас участок с ВУГВ, глина/суглинок. Фундамент планируем ленточный мелкозаглубленный (т.е. не на глубину промерзания). Надо ли его зиму выдерживать? Пожалуйста, Izba, прокомментируйте.

заранее благодарна, Настя

Кусочек статьи о фундаментах, иллюстрирующий тему

Анастасия

отстаивания фундамента зимой (т.е. оставлять его на зиму не нагруженным, чтобы посмотреть даст ли трещины)

Фундамент. Главная заповедь врача – не навреди… главная заповедь строящего фундамент - не перекопай! Первое и самое важное в фундаменте любого типа – посадить основание фундамента на мертвый (некопаный), а потому твёрдый грунт… Главная засада на этапе выкапывания котлована это контроль глубины ямы. По хорошему, при рытье котлована кроме экскаваторщика в котловане должен находиться человек с рейкой, а снаружи котлована в месте недоступном для земляных работ человек с нивелиром – прибором контролирующем уровень. Товарищ в котловане на этапе приближения к расчётной глубине должен контролировать каждое движении ковша землеройной машины. Если такое невозможно, тогда лучше котлован чуть недокопать, и потом ответсвенные места, на которые будут садиться несущие основную нагрузку дома части фундамента (ленты под наружные и внутренние несущие стены) докапывать вручную - лопатой. Все эти маневры нужны для того, чтобы между основанием вашего дома и мертвым некопаным грунтом не оказалось бы предательского слоя рыхлой свежей земли, который в будущем неизбежно уплотнится и просядет - фундамент и дом может дать трещину. :(

Ещё пару десятков лет назад классическим способом изготовления фундамента был следующий: выкапывался котлован, зачастую выкапывался без излишней щепетильности – побыстрее и поглубже (на всякий случай) без присутствия хозяина – а чо там делать? Чо они, яму без меня штоль не выроют?! Котлован выкапывался экскаватором быстро, работа с лопатой занятие трудное и неблагодарное (хозяин все одно не оценит старания – так чего парится, а нивелир это вообще экзотический прибор на самострое) … В конце работы излишние углубления быстро устраняются методом разгона излишних выпуклостей на дне котлована умелыми действиями экскаваторщика ковшом влево-вправо… После – непременным атрибутом (если котлован не в песке) является запесочивание основания… несколько ковшей привезённого песка – пару человек с лопатами под занавес раскидывают песок «шобы было ровно» ровность промеряется гидроуровнем с точность +/- 10см на диагональ… Вот и всё! Котлован готов – быстро и непыльно… Монолитного бетонирования раньше не делали – отсутствовали эффективные средства доставки – машины-миксеры и средства укладки бетона – бетононасосы, во всяком случае в дачном строительстве. Короче монолитное бетонирование не практиковалось… (Да и сейчас оно дорого – час работы бетоннасоса 100 долл стоит.) Обычно на грунт «лОжили блок ФБС на попА - шобы увеличить площадь опоры и далее те же ФБС друг на друга – три ряда, из земли выходили уже кирпичом, перекрывали первый этаж пустотными плитами и праздновали это событие. Всё по людски!» :D Самые дисциплинированные и продвинутые частники покупали для основания фундамента специальные фундаментные подушки, которые чуть шире блоков (1м) и укладывали первый ряд ими. Запесочивание дна котлована являлось тогда необходимой процедурой по двум причинам – во-первых, скрадывало неровности котлована. Во-вторых, под плоские блоки основания стен требовался ровный грунт (равномерное распределение нагрузки) в этих местах песок ровняли граблями и в третьих, и самых главных в запесоченном котловане на сапогах глины меньше…, в Подмосковье много глины, и перемещаться в котловане из свежей глины, да ещё в дождь совсем становится невозможно…

Но хозяева тоже (кто не дурак), ждали пока котлован не прольёт дождём, а в сухое время требовали пролить его искусственно, так как после заливки частично усаживался свежий грунт, и неровность дна была видна невооруженным взглядом – после этого особенно ощутимые лужи дополнительно забрасывались песком. Так можно было получить представление о неровности уровня, но о количестве рыхлого грунта на дне котлована получить представление можно было только следующей весной. Так как каждый десятый дом при таком подходе к изготовлению фундамента давал в первые несколько лет крупную трещину, а каждый пятый мелкие подвижки, мудрость народа родила народное средство для проверки такого фундамента на вшивость – **ФУДАМЕНТ ДОЛЖЕН ЗИМОЙ ОТСТОЯТЬСЯ… :eek: :( :D ** Несмотря на то, что незакрытый (неутеплённый от холодного воздуха) и ненагруженный фундамент зимой разрушается, а не стабилизируется, многие предпочитали этот тернистый, не без убытков путь проверки фундамента фразе - «трещина дома в 5см» или «угол ушёл». Фундамент заливался водой, зимой глиняные грунты пучило, блоки от промерзания «плющило и топырило»… к весне такой фундамент напоминал наркомана со стажем после героиновой ломки. Но, несмотря на такие суровые испытания, становилось ясно, где он реально просел (в каких местах был рыхлый грунт). Кирпичная кладка верхней части цоколя делалась уже с учетом вновь отрывшихся обстоятельств - неровностей возникших «естественным образом».

Мелкозаглубленный фундамент жив пока он не замёрз, он должен быть утеплён по периметру, а вслучае отсутсвия над ним дома (пока не построен) ещё должен быть укрыт снаружи то есть вместо дома временно (на зиму) сверху место застройки нужно укрыть утеплителем, и хорошо если сверху будет зимой поболее снега.

О как! Большое спасибо за разъяснения!

:)

Афтар, пиши исчЁ

Андрей, огромная просьба, уточните когда Вы собираетесь разместить статью о фундаментах на вашем сайте в полном объеме, особенно про то как надо делать фундамент, а не только как не надо, у меня грунт очень сложный глина с прослойками доломина, который разрушается на воздухе в пыль, и приэтом грунт невероятно плотный, вода через него не проходит, но и не задерживается быстро стекает с холма вниз. кирка его не берет, а трактор еле еле, при этом есть возможность его сдвига правда не везде - моему участку повезло.

вот фото

Господа - товарищи - граждане… што я вам тут, доктор наук? :) Я слов таких страшных отродясь не слыхал… Вам к Дедюховой обращаться нужно, она по грунтам специалист… и вообще, как там у вас народ ещё жив, что обычный дом одноэтажный возвести такая проблема. ;) :)

Мелкозаглубленные ленточные фундаменты-идеальная конструкция для 2-х этажных домов со стенами полегче кирпичных хотя бы в два раза. Строим только такие. Смысл утепления мелкозаглубленного фундамента вовсе не для защиты от разрушения, но в утеплении полов первого этажа если они по грунту. А иначе смысла нет. Хотя тема тёмная. Реальная теплофизика такого фундамента в открытой прессе не опубликована но точно знаю у кого имеется за приличное вознаграждение. Модератору: Объективную статью на данную тему может написать автор СНиПа и МГСН по мелкозаглубленным фундаментам Сажин Владимир Степанович (д.т.н.,профессор, заслуженный строитель РФ и пр. и пр.). Факс:(495) 333-15-47.

Олег Балуев

кирка его не берет, а трактор еле еле

Н,да ………. взрывом не пробовали??? :)

magnolit ↗

Смысл утепления мелкозаглубленного фундамента вовсе не для защиты от разрушения, но в утеплении полов первого этажа если они по грунту. А иначе смысла нет.

Чтобы утеплить пол первого этажа, если он по грунту, нужно утеплить пол первого этажа :) то есть положить утеплитель между стяжкой и землёй…, а смысл утепления под отмоской дома вокруг на метр-другой, как раз не дать грунту вокруг дома замёрзнуть! Поскольку внутри грунт полюбому будет тёплый, (над пятном застройки дом стоит) а вокруг к ленте подберётся мороз, если грунт влажный или пучинистый он расширяется и ленту впучивает внутрь дома или/и из грунта вверх… Тут всё прозрачно и очевидно. :) Спасибо за инфу, но поди проффесор гонорар запросит… :( может скинемся?:)

magnolit

может написать автор СНиПа и МГСН по мелкозаглубленным фундаментам

Вообще-то “автор СНиПа” - плохая реклама:(

izba

Господа - товарищи - граждане… што я вам тут, доктор наук? :) Я слов таких страшных отродясь не слыхал… Вам к Дедюховой обращаться нужно, она по грунтам специалист… и вообще, как там у вас народ ещё жив, что обычный дом одноэтажный возвести такая проблема. ;) :)

Дедюхова гнида и грубиянка меня “жидом” обозвала, кроме того она коммунистка неудачница всех поучает и грубит, ух вырвалось! вообще грунт нам не так плох просто меня запугали ими вот и спросил

Администратору В рамках своего проекта индустриального каменного дома я планирую создать универсальную модель мелкозаглубленного фундамента (в смысле “дуракоустойчивости”) именно с Сажиным, которого я достаточно давно знаю. В этой области специалист №1. Удовольствие обойдется не менее $10000 но оно того стоит. При желании - прсоединяйтесь.

magnolit добавил 09.07.2007 в 03:02 Администратору В рамках своего проекта индустриального каменного дома я планирую создать универсальную модель мелкозаглубленного фундамента (в смысле “дуракоустойчивости”) именно с Сажиным, которого я достаточно давно знаю. В этой области специалист №1. Удовольствие обойдется не менее $10000 но оно того стоит. При желании - прсоединяйтесь.

Андрей,

А какие есть мысли по поводу мелкозаглубленного, утепленного по периметру пеноплексом фундамента под неотапливаемый гараж? Будут ли работать те же принципы, что вы описывали или все таки нужна лента ниже глубины промерзания?

Будут…, но если строение не отапливается, то грунт обязательно нужно утеплить ещё и внутри - в помещении гаража, то есть утеплить нужно ВСЁ пятно застройки. А стены тогда у нас получаются мостиками холода :) выпускающими сквозь себя тепло из грунта в холодную атмосферу - Сделайте их из пенобетона. ;)

Насколько я понимаю суть утепленного фундамента, то если помещение неотапливается, то теплоизолиация здания должна быть больше чем слой грунта который промерзает. Тогда мы получем что греть грунт под домом будет геотермальное тепло. Из пенобетона лучше не делать. Оно там влаги наберёться очень быстро.. и нифига не останется от низкой теплопроводимости. Насколько я знаю, если стана широкая, то или делать прослойку из пеностекла или какую нибудь керамику. Но она тоже будет сыреть близко земли. Или делать плиту утепленную с низу..

Пс. для Избы. почему высота ленты от 60 см ? это для жесткости ? я планирую делят армопояс + перекрытие монолит. Хочется делать ленту 38 см шириной и 38 см высотой. Заглублённую в землю на эти самые 38 см + через 3.7 метра армопояс 2 этажа. Можно ли так делать ?

ниже примерный разрез домика и исполозованиэ пеностекла

!()

!() Раз там и так будет гараж то я такой вариант советую. Насколка правилно понимаю суть утепленного фундамента, положив под плитой епс мы исключим демоформаций грунта под ней. И саму плиту можна будет сделят намного тонше. В гараже и так надо делят пол бетонный. Так что убиваем двух заицев сразу.

!()

В случае монолитной плиты на грунте пучения не так страшны - “строение на грунте” будет плавать как “плот на воде”, но утепления грунта целиком под плитой не повредит, и будет способсвовать утоньшению плиты… но тут нужно следить за удельной нагрузкой на ЭППС (чтобы его не смял вес строения) и толшина плиты должна быть достаточной чтобы её в местах опоры не “продавили” стены.

Так если саму плиту мы не отеплили с низу, то она и будет неравномерно плавать. И нужна будет очень большая прочность на кручение / изгиб… а если земля под ней будет +- неподвижна, то всё намного красивее получается.

еппс держит ~до 6 тон на м2. Так что имея стандартный домик 10 на 10 метров весом максим до 200 тон, будет как минимум трехкратный запас. А ест плиты и 3 раза прочнее. Или такого запаса слишком мало ? ()

Как с высотой утепленного фундамента ? просто это мое сечение красиво подходит по количестве бетона перевозимого одним бетононасосом. Можете написать примерные сечения фундамента для “типичных” домиков. Думаю, будет всем полезна такая информация для оценки стоит делать утепленный мелкозаглубленный фундамент или однако делят все по старинке…

Андрей Валентинович, здравствуйте!

Я строю дом в Харькове. Грунт пучинистый, глина/суглинок. Есть эксплуатируемый цокольный этаж - стены из ФБС, уходит под землю на рельефе от 1.5м до 2.5 м. ФБС стоят на монолитном жб поясе и сверху стянуты армопоясом.

Сейчас предстоит делать гидроизоляцию, утепление, обратную засыпку, отмостку, водоотведение. Наблюдая потрескавшиеся дома “построившихся традиционно”, хочу все сделать правильно и снизить риски разрушения дома от сил морозного пучения грунта.

Изучил рекомендации на форуме. Посмотрел на фотографии теплой отмостки и 3D-модель проекта “Сиг”.

Судя по всему, в проекте “Сиг” фундамент и цоколь более-менее похож на мой случай.

Правильно ли я понял, что рекомендуется утеплить целиком стены цоколя - от армопояса до фундаментной ленты, утеплить полы в цоколе и сделать теплую отмостку?

Чем делать обратную засыпку под отмостку? Трамбованный глиняный замок? Песок? Глина+песок?

Как быть с гидроизоляцией? Сначала гидроизоляция, затем утеплитель просто в землю (например, в случае стен цоколя под землей) или чем-то закрывать?

Как быть с отводом воды? нужно ли делать дренаж, использовать водоотводящие мембраны?

Я не Андрей, но попробую ответит. С фундаментом из фбс проблема с касателными силами пучения. То ест если мы утеплим блоки между мермопоясам и фундаментной лентой, лутче не будет, так как пучение всеравно будет двигатся касателно фбс, толка тепер небудет примого контакта с фбс и может грунт будет сколзит, а не разрыват фбс. То ест лутче, но не до конца и + будет болле утепленный подвал. А если ложит еппс под отмостку, то исключаем промерзание грунта, небудет никаких касателных сил пучения. ФБС будут стоят на мертва. И подавл тоже будет утепленный. Так как стены фбс буду всегда в теплом грунте.

Спасибо!

Т.е. можно сделать обычный глиняный замок, на него положить теплую отмостку (скажем, эппс, на него армосетку и потом бетон), и инцидент за сим исчерпан? Не будет пучить?

Глину так вам под еппс нету смысла ставит, так как он сам очен хороший гидро изолатор. Да, пучения небудет, но туту повторяюс надо и цокол утеплит. Так как если нет, то оставите мостик холода. и грунт будет промерзать.

• стойт под еппс положит гравий/шчебен от мышек/кротов

Dave ↗

Правильно ли я понял, что рекомендуется утеплить целиком стены цоколя - от армопояса до фундаментной ленты, утеплить полы в цоколе и сделать теплую отмостку?

Правильно. Только утеплять полы в цоколе - это вопрос стратегии пользования землёй под домом как теплоаккумулятором - он у нас обсуждался. Если отказаться от тепла (холода) земли то тогда утеплять… (это отдельная тема).

Dave ↗

Чем делать обратную засыпку под отмостку? Трамбованный глиняный замок? Песок? Глина+песок?

Если вам некогда ждать пока глина даст усадку - то есть быстро привести дом и территорию в товарный вид (например для продажи дома) то однозначно песок. Если вы хотити лучше гидроизолировать ваш дом то однозначно глиной, но она очень долго усаживается - после года ещё будет садиться отмостка вокруг дома долго, и будет появляться щель между отмосткой и домом. Для устранения щели используют схему “вывешивания” наружных стен дома за фундамент, чтобы эту пазуху можно было запенивать, или заделывать другим способом.

Dave ↗

Как быть с гидроизоляцией? Сначала гидроизоляция, затем утеплитель просто в землю (например, в случае стен цоколя под землей) или чем-то закрывать? Как быть с отводом воды? нужно ли делать дренаж, использовать водоотводящие мембраны?

Тут вот у меня схемка для моих клиентов есть - гляньте ()

Stanislav,

Мне кажется, что касается утепления под землей стен подвала (цоколя) - то все с точностью до наоборот. Если не ставить утепление, то тепло из дома (подвал отапливаемый) будет распространяться под землей, под теплой отмосткой, и тогда уже точно ничего не промерзнет.

А если утеплять подвал ниже отмостки, то тогда, конечно, будут меньше теплопотери из подвала, но грунт будет меньше прогреваться от дома.

Так я и имел ввиду то что утпеляем цокол выше листов что лежут под отмосткой если хочем чтоб грун непромерзал. Если будем утпеля стнеы фундамента, то как вы и пишите, грунт будет силнее промерзат, так как менше тепла будет уходит из подвала для прогрева грунта.

Stanislav ↗

Так я и имел ввиду то что утпеляем цокол выше листов что лежут под отмосткой если хочем чтоб грун непромерзал. Если будем утпеля стнеы фундамента, то как вы и пишите, грунт будет силнее промерзат, так как менше тепла будет уходит из подвала для прогрева грунта.

Stanislav,

Оказалось, что мы об одном и том же. Еще раз спасибо :)

Dave добавил 22.04.2008 в 13:55 Андрей Валентинович,

Благодарю за ответы, рекомендации и схему!

izba

Правильно. Только утеплять полы в цоколе - это вопрос стратегии пользования землёй под домом как теплоаккумулятором - он у нас обсуждался. Если отказаться от тепла (холода) земли то тогда утеплять… (это отдельная тема).

Интересный момент… Поищу у Вас на форуме и почитаю.

izba ↗

Если вам некогда ждать пока глина даст усадку - то есть быстро привести дом и территорию в товарный вид (например для продажи дома) то однозначно песок.

Особенно спешить некуда. Строим для себя. Возможно, просто положим на утеплитель (эппс - 40мм или 50мм) отмостки пленку и временно засыпем щебнем. А через пару лет прольем бетоном на армосетке, когда все усядется.

izba

Тут вот у меня схемка для моих клиентов есть - гляньте ()

Спасибо! Именно то, что надо.

По мне то и необязатлено проливат бетоном. То ест еппс и сам по себе хорошая гидроизолиация, так что можно и тротураныю плитку.

Dave ↗

Мне кажется, что касается утепления под землей стен подвала (цоколя) - то все с точностью до наоборот. Если не ставить утепление, то тепло из дома (подвал отапливаемый) будет распространяться под землей, под теплой отмосткой, и тогда уже точно ничего не промерзнет. А если утеплять подвал ниже отмостки, то тогда, конечно, будут меньше теплопотери из подвала, но грунт будет меньше прогреваться от дома.

Очень важное замечание. Массу фундаментов советских домов сохранила наша безалаберность - фундаменты ничем не утеплены и отмостки не утеплены, в подвалах обычно коммуникации с плохой теплоизоляцией - отопление и пр. всё это греет и подвал и землю вокруг дома - такая энергозатратность на грани бесхозяйственности с другой стороны избавляет совковые дома от пучения - грунт вокруг тёплый, а на теплотрассе цветы в феврале растут. :) Нет худа без добра… :D

Но увы тепер еппс несилно дороже бетона за куб. Да и отопление в разы дороже, так что кто думает, тот и секонимить может нехило :)

Пс. покометируите мой расчет фундаментной ленты :)

izba

Очень важное замечание. Массу фундаментов советских домов сохранила наша безалаберность - фундаменты ничем не утеплены и отмостки не утеплены, в подвалах обычно коммуникации с плохой теплоизоляцией - отопление и пр. всё это греет и подвал и землю вокруг дома - такая энергозатратность на грани бесхозяйственности с другой стороны избавляет совковые дома от пучения - грунт вокруг тёплый, а на теплотрассе цветы в феврале растут. :) Нет худа без добра… :D

Да, мне эта мысль тоже приходила в голову :)

Пока что, взвесив все “за” и “против”, в качестве основного рабочего варианта рассматриваю утепление цоколя над землей и отмостки вокруг дома ЭППС на 1200мм от дома.

Стены цоколя под землей думаю не утеплять. Пока что так думаю, во всяком случае…. Пусть летом в цоколе будет идти прохлада от земли - получается дармовый кондиционер. Правда, еще немного смущает момент возможной сырости. Например, летом в сравнительно влажную жаркую погоду (скажем, +30) откыл окно в цоколе (в цоколе, скажем, +10) - воздух зашел, охладился и выпала роса на тех поверхностях, с которыми он соприкоснулся. Можно, конечно, поставить рекуператор. Но не люблю я как-то техсредства….

А вот на пол в цоколе все-таки положить ЭППС, чтобы снизу не тянуло холодом.

Есть ли какие-то противопоказания в отношении такого “половинчатого” решения?

Еще не искал на Вашем форуме информацию про использование земли под домом в качестве теплоаккумулятора, но до принятия окончательного решения найду и изучу.

Вы по подвале босиком бегаете ? И если утепляте пол, тогда надо и стены, и будет вам термос :D . У нас самих простой подвал без никакога утепления, и то неможем наити места, где хранит картошку. То ест везде слишком тепло. ~+12 +15

Конденсат на стенах будет, может быть - у меня есть в подвале… в одном месте, это достаёт - окна открывать нельзя когда тепло и влажно. Стены утеплите полюбому - пол я не утепляю в своих проектах.

izba

Конденсат на стенах будет, может быть - у меня есть в подвале… в одном месте, это достаёт - окна открывать нельзя когда тепло и влажно. Стены утеплите полюбому - пол я не утепляю в своих проектах.

Если стены утеплять, тогда, видимо, пол в цоколе нужно делать с подогревом…. “Водяной” теплый пол.

Если этого не делать, то мне не совсем понятно, зачем утеплять стены цоколя ниже уровня отмостки. А кстати, простите, за “чайниковский” вопрос, зачем? Если вопрос уже поднимался здесь, буду признателен за ссылку.

Дело тут в следующем, земля прогревается и охлаждается в соотв. с времёнами года. То есть температура вглубь земли неравномерна, и отличается циклично до глубины 8-10м где затухает и становиться стабильной. Расстояние одного цикла (фаза) около (или чуть более) метра. В подвале нам нужно поймать противофазу тепла, то есть, чтоб летом туда дошел холод от зимы, а зимой соотв. тепло от лета. Нам нужно теплоизолировать первый метр-полтора от грунта, чтобы выйти на этот противофазный слой. По поводу полов – да гидравлические полы нужны, суть если у вас есть гидрополы в подвале на плите, и например на этажах, то пустив теплоноситель циркулировать последовательно, вы летом вытаскиваете холод из земли (из пола подвала) на этажи тем самым не давая им нагреваться в жару, при прохладных полах не так жарко – не понадобится кондиционеров, да и пол в подвален будет теплее, то есть их температура сравняется до например 18С. Так мы имеем теплоаккумулятор, который и летом и зимой не повредит. Касаемо прогрева грунта к осени, так он ужо будет 18С после лета – это раз, и догнать его до тёплой кондиции можно солнечными коллекторами – простая тема чёрный бензобак от трактора на крыше, или модная датская система – кому как…

Извините что вмешиваюсь, но хотел спросить уважаемую аудиторию как утепляется фундамент по ТИСЭ (блин связался, прочитал бы ранее статьи с этого сайта так делел бы мелкозаглубленный с утеплением по контуру). Ростверк 250х300. Через ростверк 250 мм и по стене (высота пола пускай 200 мм) холод проберется и я буду иметь внизу стен холод, эквивалентный стене 450 мм бетона или коэфициент 0,5. Печально. Как быть?

ложит слой пеностекла между ростверком и первым рядом кладки. Или дом уже построен ?

Дом ещё не построен, из фундамента только столбы, стены буду утеплять пеностеклом (для себя же строю). Волнует вопрос устойчивости тяжелых стен на пеностекле. Не в тему, но до сих пор окончательно не определился с теплоемким материалом для стен, хотел лить бетон, но получается при прокладывании пеностекла нет связи с ростверком.

Чем больше читаешь, тем больше вопросов :(

Вчера был на выставке, представитель Гомельстекло подарил кусочек 400х200х110, буду его вертеть, пилить, клеить, вообщем тренироваться, материал супер, легкий, но опасения с прочностью есть, развейте пожалуйста.

Ну так если стен нету есче и можете купит пеностекло, тогда думаю ето будет елитный дом :) Ну если думаете что вес стен будет слишком болшой, то можно ислопзоват легкие блоки типа пено/газобетона или теплой керамики, или делят над пеностеклом ленту армированную. Какаю у вас нагрузка на ростверк и какие сечение ростверка ?

Это будет не большой дом, а домик 5 на 7,5 метров, на первое время, а потом как гостевой. Газ будет через пару лет, так-что на первое время хотелось бы дом с тепловой энерцией. Газобетон с морозостойкостью в 15 циклов как-то не хочется, тем более что в домике со временом появиться парилочка и будет отапливаться периодически (по выходным), кажется газобетон умрёт быстро, не хочется всё переделывать лет через 10. P.S. Вообще думал стены из железобетона 10 см (со столбами 15х20 см над столбами фундамента или без столбов, класть кирпичи не умею, а опалубку из 4-х досок уж соберу, с арматурой по рекомендациям Izba). Утеплять пеностеклом 110 мм. И прочно и теплоемко и не очень дорого и не требуем большой квалификации (будем специалистами в своей области). Вот и волнует вопрос ограничения влияния холода от фундамента на стены.

Ну, если стена из 10 см бетона то может и продавит пеностекло. но если сдалят, пеностекло ~30 см шириной, и над неи пояс жб то 1- см думаю запросто видержит. А так то я сам за теплую керамику ~40-50 см. Правда у меня климат потеплее. До и если домик 1 етаж то можете попробоват его целиком из пеностекла делят. Правда теплоемкости будет менше. Напишите вес домика и форму фундамента примерно..

Stanislav

До и если домик 1 етаж то можете попробоват его целиком из пеностекла делят. Правда теплоемкости будет менше. Напишите вес домика и форму фундамента примерно..

Если полностью из пеностекла то какой толшины? На пеностекло.народ задавал вопрос про баню из пеностекла толщиной 125 мм (из блоков 400х125 110мм на клей), говорят неустойчиво… Вес домика порядка 40 тонн (так получилось) всё это планируется на 16 столбах 200х200 с расширением (расширения делал лопатой, думаю 500х500, на глубине 1 м шел очень твердый грунт с включением камней, лопатой не копался, хотя до него копалось умеренно трудно, когда делели контур заземления для электроэнергии сказали, что этот твердый участок порядка 1 метра глубиной). Изначально хотел ставить каркасник на эти столбы, но благодаря этому сайту передумал. При каркаснике проблемы холода от фундамента нет, а если каменные стены то появились. P.s. Геологию не делал так как дом планировался лёгкий, а под основной дом всё будет основательно и последовательно.

Насчет толшчины стены не подскажу, но то что 125 маловато ето факт. Чтоб имет Теплую стену 25 см хватет Р > 3.5. Прочност до 0.7 мпа стекла, то смотрите как у вас с весом дома.

izba ↗

Дело тут в следующем, земля прогревается и охлаждается в соотв. с времёнами года. То есть температура вглубь земли неравномерна, и отличается циклично до глубины 8-10м где затухает и становиться стабильной. Расстояние одного цикла (фаза) около (или чуть более) метра. В подвале нам нужно поймать противофазу тепла, то есть, чтоб летом туда дошел холод от зимы, а зимой соотв. тепло от лета. Нам нужно теплоизолировать первый метр-полтора от грунта, чтобы выйти на этот противофазный слой.

Благодарю за подробные пояснения. Буду утеплять стены подвала под землей.

Какую толщину ЭППС (Пеноплэкс 35) можно порекомендовать для утепления подземной части цоколя?

Обязательно ли чем-то закрывать ЭППС на стенах цоколя под землей (придавливать кирпичной кладкой, досками), или можно просто делать обратную отсыпку прямо на ЭППС?

Толщина 5 см больше не нужно, ничем закрывать не нужно - если вы засыпаете пазухи не “скальными породами” :)

Уважаемые форумчане внимательно прочитал всю тему. Очень интересная информация, особенно для человека который только приобрел участок и у которого весь сезон впереди. Но у меня остались вопросы, на которые я никак не могу найти ответы.

1. На одном из форумов мне категорично сказали что ширина стены не может превышать ширину фундамента. И в сегодняшнем повторе передачи “Строить не перестроить” на телеканале “Усадьба” автор сайта приводит пример стены из пенобетона в 50-60 см. В теме же говорится о фундаментах в 30-40 см, кроме того Андрей Валентинович говорит о том что широкий фундамент будет плавать на грунте. Какой же все же ширины должен быть мелкозаглубленный фундамент под дом из пенобетона в 60 см толщиной?
2. Второй вопрос это продолжение первого, нужно ли делать перегородки в фундаменте (например для дома 7х8 нужно ли делать пеергородку и делить фундамент на две части по 7х4 ), сколько перегородок?
3. Цокольный этаж, вы говорите про то что вполне достаточно устроить цоколь на полдома. Но мы же говорим о мелкозаглубенных фундаментах 30-40 см, я не представляю как делается цоколь при таких фундаментах. Я представлял себе цоколь в виде четырех рядов блоков 60х4=240 (высота) в котловане и перекрытый плитами перекрытия. Как можно устроить цокольный этаж на ровном месте на мелкозаглубленном фундаменте?

izba ↗

Толщина 5 см больше не нужно, ничем закрывать не нужно - если вы засыпаете пазухи не “скальными породами” :)

Ок, понятно, спасибо!

Вообще говоря, вопрос по поводу отсыпки у меня возник, поскольку довольно часто вижу конструкции, когда утеплитель (эппс или пенопласт) на цоколе обкладывается еще по периметру кирпичной кладкой, например вот так:

()

или еще вот так:

()

Я так понимаю, что у хозяев есть опасения, что утеплитель будет съеден грызунами, во всяком случае среди прочих называется и этот аргумент.

По Вашему опыту, мыши и иже с ними выгрызают незакрытый эппс?

Андрей Валентинович, если строить цокольный этаж из железобетона с утеплением с внешней стороны ЭППС, то чем вы рекомендуете закрывать ЭППС выше уровня земли?

Спасибо за внимание!

Вообще говоря, вопрос по поводу отсыпки у меня возник, поскольку довольно часто вижу конструкции, когда утеплитель (эппс или пенопласт) на цоколе обкладывается еще по периметру кирпичной кладкой, например вот так: Я так понимаю, что у хозяев есть опасения, что утеплитель будет съеден грызунами, во всяком случае среди прочих называется и этот аргумент. По Вашему опыту, мыши и иже с ними выгрызают незакрытый эппс?

Да, видел и я такие варианты. :) Только в отличии от ваших фото у нас строители делали шедевры – стена из прекрасного облицовочного кирпича (полнотелого) закрывала 10см самого трухлявого пенопласта марки думаю 15 не больше… (фотку поищу) Когда не было ЭППС, а был пенопласт как широко распространённоё средство утепления всего и вся именно так и делали, поскольку прочность обычного пенопласта явно недостаточна – он будет в момент деформирован грунтом и кранты… и слой утепления из 10см превратится в 3 см а там и тот мыши расковыряют… Сейчас такие варианты используются строителями для развода лохов – типа фундамент это очень дорого :rolleyes: – нужно обкладывать его пенопластом, а пенопласт защищать стеной из кирпича… :eek: Такой вариант сулит увеличение стоимости утепления на стену в один кирпич – это мечта строителя… :D У меня на эту тему передача снята – как раз на таком объекте были. :) В этом варианте грызуны ни при делах – тут защита необходима от давления грунта (если стена в один кирпич), если как у вас на фото – в пол кирпича – то это просто закапывание кирпича в землю, так как такая тонкая стена силам грунта сопротивления не представляет никакого… к тому же на ваших фото не ЭППС, а обычный пенопласт. ЭППС выдержит высокие нагрузки на сжатие и не деформируется – на нём камазы ездить могут (кладут в дороги) тем более что есть особопрочные марки.

Грызуны – это другая тема… Опыта по грызунам нету, у меня, да и вообще думаю… потому, чтобы получить такой опыт нужно иметь статистику по вскрытым фундаментам утеплённым ЭППС. Как вы понимаете ЭППС у нас стали утеплять относительно недавно приличные дома фундаменты которых (пока) не вскрывали – к тому же лично я очень редко встречал случаи утепления ЭППС у практикующих обычных строителей, которые строят коттеджи на коммерческой основе. Фундаменты больших монолитных домов в Москве строящиеся по проектам западных архитекторов утепляют ЭППС – в проекте записано – никуда не денешся… Мыши (полевые) по осени ищут тепло - стремятся приблизиться к теплому фундаменту… если топить обычный неутеплённый фундамент то мыши вам будут обеспечены со всей округи. У меня один дом с глубоким фундаментом (3м) стоял зиму не отделанный, но уже отапливаемый – так вот в подвале были полчища мышей – они вылезали из норок вырытых в песке на уровне 3 и ниже метров. Туда сторож запускал двух жирных деревенских котов на “мышиное сафари”. Если дом в поле, где много мышей, можно от мышей обложить снаружи ЭППС листами ацеида – асбеста то бишь, недорого и прочно… Если вас терзают сомнения… нет проблем

Soloik ↗

На одном из форумов мне категорично сказали что ширина стены не может превышать ширину фундамента.

Полная глупость – у строителей это называется «вывешивать стену» если свес выходит большой, то блоки (или кирпичи) укладывают на временную подпорку (опалубку) для поддержки первых рядов.

Soloik ↗

Какой же все же ширины должен быть мелкозаглубленный фундамент под дом из пенобетона в 60 см толщиной?

Ширины такой, чтобы дом создавал по возможности равномерную нагрузку на грунт, сопоставимую с нагрузочной способностью этого конкретного грунта – обычно считают что малая нагрузочная способность у болотистых влажных грунтов – 0,5 кг/см2 и средняя обычная – от 1,5 до 3кг/см2 для прочих грунтов – ну и если у вас скальная порода (как на Манхеттене) то можете без особенных забот ставить небоскрёбы… Дом должен давить на грунт на грунт ощутимо – то есть при нагрузочной способности 3кг/см2 – должен давить, допустим, 1,5-2кг/см2. То есть немало – ну не 0,2кг/см2… в случае малого удельного давления дом будет плавать на земле как плот на воде… - шевелиться…

Цокольный этаж, вы говорите про то, что вполне достаточно устроить цоколь на полдома. Но мы же говорим о мелкозаглубенных фундаментах 30-40 см, я не представляю, как делается цоколь при таких фундаментах.

Цоколь при таких фундаментах не делается… мелкозаглубленный фундамент нужен, когда вы НЕ хотите делать цокольный этаж.

Soloik ↗

Я представлял себе цоколь в виде четырех рядов блоков 60х4=240 (высота) в котловане и перекрытый плитами перекрытия. Как можно устроить цокольный этаж на ровном месте на мелкозаглубленном фундаменте?

Если вы делаете цокольный этаж, то он уже по определению является фундаментом вашего дома. Обычно цокольный этаж делают в три блока (третий блок на уровне грунта) и далее выходят из земли либо материалом стен, либо кирпичом, тут же делают окна в цоколе. «Бетон на улицу не высовывают» – аксиома грамотного фундамента.

чем вы рекомендуете закрывать ЭППС выше уровня земли?

Обычное дело – ЭППС крепится при помощи пластиковых дюбелей (длинных система грибочки) тут же крепится сетка (пластиковая или метт) и наклеивается отделочный материал – обычно камень, или плитка, или другое… но, если честно, у меня такие технологические решения энтузиазма не вызывают… хлипковато… думаю лет на 10-15 хватит такой отделки… Бетон нужно оставлять в земле, а дальше выходить более тёплым материалом… Я делаю сейчас один монолитный дом, но там цоколь (тоже бетон) я утепляю выше земли пеностеклом.

Прочитал не всю тему, возможно повторюсь, однако если почитать официальный документ : **Проектирование, расчет и устройство мелкозаглубленных фундаментов ** малоэтажных жилых зданий в Московской области () то упор делается не на утеплении фундамента и грунта вокруг него, а на замене пучинистого грунта на непучинистый (песок крупной или средней крупности). На первый взгляд это более грамотное решение и подешевле и работает независимо от того отапливается дом или нет. Какие мнения?

Андрей Валентинович, благодарю за комментарии касательно закрывания ЭППС. Поскольку дом в поле, наверное, таки закрою асбестовыми листами от грызунов.

Насчет кладки вокруг ЭППС, полностью с Вами согласен насчет сомнительной полезности мероприятия. IMHO, похоже на еще один сравнительно честный способ отъема денег у застройщика :)

izba ↗

Толщина 5 см больше не нужно, ничем закрывать не нужно - если вы засыпаете пазухи не “скальными породами” :)

Скажите, пожалуйста, если цоколь утеплен 5 см ЭППС, то достаточно ли 2 см для теплой отмостки или тоже нужно 5 см?

Добрый день!Вот какой вопрос хочу задать пресутствующим.Сделал фундамент, ростверк (10 см в земле, 60 над зёмлёй), гидроизолировал. Пол первого этажа - плиты перекрытия. Плиты будут ложиться на кирпичи ( 4 ряда), т.е. ростверк будет примерно 1 м от земли. Утеплять буду отмостку и фундамент - ЭППС. Буду делать тёплый пол.Что надо засыпать внутри фундамента, т.е. между землёй и плитой, и надо ли вообще? Если надо, то сколько, под самую плиту или как?Нужно ли оставлять отверстия для продува?Форум читал, но не нашёл ответов. Вы говорите в основном про полы по грунту, которые заливаються в конце-концов стяжкой. Их технологиб я понял. А как быть в моём случае? Плиты просто уже купил. За ранее спасибо.

Илья1979

Плиты будут ложиться на кирпичи ( 4 ряда), т.е. ростверк будет примерно 1 м от земли.Что надо засыпать внутри фундамента, т.е. между землёй и плитой, и надо ли вообще?

Меня тоже очень волнует этот вопрос, я плиты еще не купил, но при нынешней цене на бетон намного проще перекрыться плитами. Если зсыпать промежуток песком или каким то другим теплым материалом то мы получаем теплый пол. С другой стороны 1м высоты это довольно много, значит все коммуникации можно вывести в это пространство и получить возможность доступа к ним. И вот думаю я - что же для меня важнее и пока склоняюсь к варианту оставить под коммуникации.

Место под коммуникации я оставлять точно не собираюсь.Интересует надо ли засыпать, и если надо, то чем и сколько?

Илья1979 ↗

Место под коммуникации я оставлять точно не собираюсь.Интересует надо ли засыпать, и если надо, то чем и сколько?

Пока народ молчит позволю себе дать ссылочку не совсем по теме перекрытия плитами, но может быть она натолкнет Вас на правильное решение. ()

Некоторые выдержки

1. “Песочницы” заполняются крупным песком, который обильно поливается водой.
2. Затем песок тщательно трамбуется. В результате получается очень плотная поверхность, на которой обувь не оставляет отпечатка.
3. Уплотненный песок закрывается толстой полиэтиленовой пленкой, которая крепится к доскам степлером.

Почему мало рассматривается плитный (плавающий) фундамент. да, дороговато, но оно того стоит. просто и без геммороя. я такой установил у себя на даче - сплошное болото. у соседей дома по два раза в год меняют угол наклона, причем и сваи, и мелкозаклубленный. дома у них деревянные, каркасные, а я поставил их газоблоков в два этажа и ничего. уже 4 сезон все ок. правда по незнанию допустил ошибку - плиту и цоколь сделал единым, что как потом понял, недопустимо. в одном углу строители видимо сыкономили на арматуре и уголок потрескался, а с ним и стена. отсюда следует что плиту фундамента и стены цоколя надо было бы заливать отдельно - цоколь не должен быть в едином монолите с фундаментом! в случае некачественной плиты цоколь принял бы на себя нагрузку и стена бы не потрескалась. Повторюсь - дом стоит на сплошном торфяном болоте- после дождя два штыка лопаты и вода! дом 66, два этажа, плита толщиной 30 см с двухрядной арматурной сеткой с ячейкой 2020 см толщиной (взял с хорошим запасом прочнойсти) 18 мм. вот.

Андрею. Видел, что показывали фотки строителства из поротермам 44 или 50 см. Решалил как нибут дополинителное утепление углов ? или ето по барабану ?

Вячеславу. Мне куб еппс стпоит на 30% болше куба бетона нешчитая арматуры. Если куб бетона с арматурой то и похоххе будет цена.. Плитный дороже будет мелкозаглубелнного. Конечно ето зависит от грунта.

Вячеславу. Мне куб еппс стпоит на 30% болше куба бетона нешчитая арматуры. Если куб бетона с арматурой то и похоххе будет цена.. Плитный дороже будет мелкозаглубелнного. Конечно ето зависит от грунта.

можно рассмотреть удешевленный вариант плитного фундамета, выполненного в виде решетки. для небольших зданий вполне сойдет.

Прочитал не всю тему, возможно повторюсь, однако если почитать официальный документ :

**Проектирование, расчет и устройство мелкозаглубленных фундаментов ** малоэтажных жилых зданий в Московской области () то упор делается не на утеплении фундамента и грунта вокруг него, а на замене пучинистого грунта на непучинистый (песок крупной или средней крупности). На первый взгляд это более грамотное решение и подешевле и работает независимо от того отапливается дом или нет. Какие мнения?

Сергей, упор на утеплении фундамента в этом документе делаться не может по определению… потому как документ писан тогда, когда не было и намёка на эффективный непромокаемый и долговечный утеплитель который можно закладывать в грунт - во всяком случае для массового строительсва. Тем более, что Вы невнимательно изучили сей документ… :) Если вы посмотрите пристально, то увидите, что под дома предлагается выливать как строители говорят “жёсткую бетонную рамку”. Смотрите - на грунт, (чуть заглубив его) ставят бетонную конструкцию высотой от 60 и выше см (метр и больше) хорошо армированную. У нас на новорижской федеральной трассе мосты сейчас ремонтируют - так вот привозят бетонные пролёты 12м для моста в форме тавра, “Т” где нижняя часть около метра - представляете что это за силища… нормально армированный бетон высотой метр - какие он нагрузки выдержит? Поэтому такую жесткую рамку можно ставить на любой грунт без утепления, и даже поддомкратить дом с одной стороны - он не треснет и нормально встанет на место. У меня был прецедент когда на рамку ставили дом 13Х15м на месте теплотрассы - опирался дом на некопанные края по бокам, а под домом метров 6-7 был свежезасыпанный грунт теплотрассы. Дом стоит прекрасно… Что касаемо замены грунта - так это не замена вовсе… Вы думаете выбрать 50см глины под лентой фундаменат и просыпать 50см песочка и у вас произойдёт замена грунта пучинистого на непучинистый?! :D Никак нет… :rolleyes: Ну подумайте - ставим жескую ленту - ну не на траву же её ложить в самом деле… нужно снять растительный грунт хоть на штык лопаты, и засыпать образовавщуюся канавку чем нибудь… чем лучше песка засыпать? Нечем… вот и нарисована песчанная просыпка под лентой… всего и делов-то. Чтобы заменить грунт - его нужно заменить МНОГО, и просто заменить, а ещё и дренировать как правильно указано тут например. В этом случае с пучением борются действительно методом убирания причины - не только грунта, но воды, из за которой грунт и пучит… Никакая “замена грунта” без дренажа не работает - если вы в глиняном грунте выкопаете траншеи под фундамент и заполните их песком, то у вас песок заполнится водой которая там будет стоять (ежели ей уйти некуда) и будет она вам пучить дом похлеще чем глина - потому как там чистая вода натурально превратится в лёд, что ещё худе чем пучинистая глина… Дренаж дело непростое… не везде его можно сделать - есть места где вода вообще в землю не уходит - так и стоит везде… поэтому я дбелаю ставку в борьбе с пучением на утепление грунта - это доступно по деньгам просто и очень эффективно.

Андрей. Не сочтите за назойливость, просто - хочется разобраться. Вот еще книжка (2003 г.): Сажин В.С. “Не зарывайте фундаменты вглубь”, (в развитие Территориальных Строительных Норм “Проектирование, расчет и устройство мелкозаглубленных фундаментов жилых зданий в Московской области”), () Автор - Заслуженый строитель, профессор, доктор наук. Ни про утепление грунта, ни про дренаж ничего не упоминается. Только замена пучинистого грунта на непучинистый плюс плюс обеспечение требуемой жесткости и площади опоры фундамента. Автор утверждает что по его методе построено десятки тысяч малоэтажных зданий. Навряд ли он врет.

Сергей Спасибо за полезную книжку :) Если бы вы внимательно прочитали книгу до конца, то там (в конце) увидели бы ответ на свой вопрос. Да, имеет место всё, о чем там написано. Вся концепция основана на использовании ЖЕСТКОЙ хорошо армированной рамки фундамента немаленького сечения – для того чтобы обеспечить опору на грунт ширина ленты колеблется от 50 и более см… высота цоколя как минимум три ступени (45-50см) над грунтом, да в грунт на штык лопаты просто чтобы не подмыло дождём. Вот и вырисовывается без всяких мудрёных формул сечение мин 60х80см… да ещё и армированное арматурой А3 – такая рамка поставленная даже на три валуна и воздух будет дом держать двести лет… без всякой подсыпки и просыпки… :D Но, так как люди грамотные, то грамотно еще под рамку песочка просыпать сантиметров …цать, чтобы если где пошло пучение снизу песочек у нас податливый и сыпучий – он будет в этом локальном месте плющится и топыриться – тем самым снивелирует возникшую нагрузку. Но первична не подсыпка песочка (замена грунта по вашему), а супер-прочная рамка под домом – вот что первично! Вы просто в вашем понимании не увидели главного (рамки) и типа говорите – “вот человек всего лишь песочек под дом просыпал и решил тем всю жуткую проблему”. Типа - “а кашу то из топора сварить можно”! Написано же – берём топор, потом добавлям …. И каша готова, так кроме топора там ещё много чего, а в случае с фундаментом кроме слоя песочка там ещё Офигенная ЖБ конструкция монолитная оказывается… Героизм и заслуга человека в том, что он попытался отвадить строителей от тогоже самого, но на глубину 2м!!! Сейчас творится тоже самое – дом в полтора этажа, а фундамент на 2м толщиной 60см под всем домом… :eek: Но в конце книжки наступает момент истины – человек пишет о собственно промерзании грунта, как о причине пучения и предлагает:

Следует сохранять на застраиваемой территории растительный покров, являющийся естественным утеплителем грунта, поверхность насыпного грунта покрывать почвенным слоем на 10-15см и выполнять его задернение. Мелкозаглубленные фундаменты не допускается оставлять ненагруженными или недогруженными на зимний период. Если это условие по каким-либо причинам оказывается невыполнимым, вокруг фундаментов следует устроить временное теплоизоляционное покрытие из опилок, шлака, керамзита, шлаковаты, соломы или других материалов предохраняющих грунт от промерзания. С целью уменьшения промерзания грунта следует предусматривать задернение участка и посадку кустарниковых насаждений, которые аккумулируют отложения снега, тем самым снижая промерзание грунта. Глубина промерзания существенно уменьшается, если основание отмостки выполнить из керамзитового гравия толщиной слоя 20-30см.

Теперь, позвольте, я логически продолжу и завершу текст брошюры изданной в 2003 году. А если уложить под основание отмостки эффективный непромокаемый утеплитель неухудшающий своих свойств с течением времени – например экструдированный пенополистерол толщиной 5-8см, на расстоянии глубины промерзания от стен фундамента (1-1,5м) и утеплить сам фундамент, то промерзание грунта в районе фундамента дома будет сведено на нет - то есть устранено вовсе. :rolleyes: :) А потому сей полезный труд теряет свою актуальность как техническая проблема, и предмет для обсуждения… странно, что такой уважаемый человек не знал в 2003 году о существовании современных методов устройства фундаментов на пучинистых грунтах, а в его арсенале средств утепления грунта кроме опилок - соломы - шлака да кустов с дерном не нашлось ничего поинтереснее… как будто брошюра в 19 веке писана… :o не, я бы понял, если бы это был репринт 39 года ;) Такие материалы…, да ещё написанные в 2003 году доктором наук, профессором, заслуженным строителем Росии ярко демонстрируют дремучесть нашей строительной науки и состояния дел в целом - показывают, что наша “строительная наука” находится где-то на уровне как минимум прошлого/позапрошлого века – грустно товарисчи… А дома на таких фундаментах конечно стоят – куда ж они с такой ломовой рамки денуться…

Андрей. По поводу отсталости докторов - профессоров вероятно Вы правы, Однако : ширина подошвы фундамента выбирается, я думаю, из условия предельно допустимой нагрузки на грунт и поэтому не зависит от того утепляется ли грунт вокруг или нет. :confused: Кроме того у Вас везде проскальзывает мысль что ширина фундамента должна быть не менее ширины возводимой на нем стены.А уж стен то менее 500 мм при любой конструкции не будет. Так что если строить по вашей методе то она (ширина) долна быть такой же как и у Сажина. Тоесть сэкономить получится только за счет уменьшения высоты ленты и применения более легкого армирования - вместо высоты 800мм будет 400 мм - экономия в два раза плюс доп затраты на утепление грунта вокруг, которые съедят полученную экономию. При этом, в качестве бесплатного приложения, мы получаем риск, что если по каким то причинам дом зимой не отапливался и замерз то фундаментная лента изогнется и стена треснет. :eek: У Сажина такой риск отсутсвует и это както воодушевляет.:rolleyes:

Да, ширина выбирается из условия давления на грунт. У меня нигде и никогда не проскальзывало, что ширина ленты фундамента должна равняться ширине стены - это обычный приём опытных строителей при “разводе заказчика” на деньги. Я как раз всегда стены “вывешиваю” за контуры ленты. В случае стены из пенобетона обычно на 20см так, что ширина ленты у стены может быть не 50см а 30см. Отапливался дом зимой или не отапливался не имеет никакого значения так как фундамент утеплён, а дом - сам по себе хороший утеплитель земли сверху. Риск мы получаем только если зима будет не минус 20, а минус 40 и в доме никто жить не будет… но уверяю вас в этом случае и у сильных лент могут быть проблемы. Но более всего утепление дома и фундамента - это энергетика 21 века - это теплоаккумулятор под домом как инструмент работы с теплом (накапливание-расход) солнечные технологии и всё такое. Поэтому борьба с пучением в этом случае не самоцель, а ценный бесплатный бонус к такой энергетической системе. Нельзя сейчас строить дом без перспектив - просто “тупой” дом это аттавизм прошлого, сегодня в дом нужно закладывать возможности на будущее, а не строить дома прошлого утепляя их опилками… А что экономия бетона там в ленте 5 кубов - один миксер это не главный движущий фактор… к тому же всё одно придётся вам полюбому утеплять эту ленту фундамента и пол дома, и речь тогда уже идёт только об утеплении отмостки вокруг - грубо дом 10х10м идёт 50м2 ЭППС 2,5м3 ну три для ровного счёта по 200 долл = 600 долл - это вопрос для обсуждения??? :confused: :(

Андрей! Возможно тут путаница, но вот на этом форуме () пользователь с ником IvDn многократно утверждает, что фундамент должен быть на 50 мм шире стены в каждую сторону и гдето там там в конце он говорит о себе как об авторе сайта izba.su. Рассейте пожалуйста недоразумение.

Натуральное недоразумение - я на всех форумах и на этом в том числе под ником izba. Кто такой этот чел я не знаю, хотя был на этом форуме давно безумный флудер Иван Денисов (если мне не изменяет память). :D

Ну тогда прошу извинить. Мне тоже казалась странным что фундамент должен быть толще стены. Но теперь истина восторжествовала.

Сергей добавил 07.06.2008 в 10:42 В этой связи есть предложение обсудить вопрос о том насколько можно вывешивать стену запределы фундамента. Для различных конструкций стены. (Пенобетон, кирпич, каркас и пр.) Вопрос весьма интересен т.к. жесткость фундамента определяется главным образом его высотой, а стоимость - объемом. И для легких сооружений видимо более рационально делать более высокие и менее широкие ленты.

Сергей добавил 07.06.2008 в 10:48 Либо, может быть правильно, отливать фундаменты двутаврового сечения, типа 20 см толщина стенки плюс верхняя и нижняя полки по 50 (или сколько там нужно для устойчивочсти стены и давления на грунт) см шириной.

Да вы правы - идеально это перевёрнутый тавр, основание 50-60см… сама рамка 30см Только экономия на бетоне выливается в серьёзное технологическое неудобство литья такой конструкции - всю экономию на материале съедят дополнительные трудозатраты (отливать в два приёма, сложная опалубка и проч…). Работы по заливке бетона как минимум в 1,5 (самый простой случай) выше самого бетона.

Ну а если сам дом считат как пространственный каркас ? то ест делаем ето полку 50 см, потом сразу стены и после первого етажа армопояс.. или даже пуст полка, 6-7 рядов кирпича, и армопяс на шируну стенки.

насколько я понимаю в идеале все нагрузки от грунта должен брать на себя именно фундамент, его и надо армировать. А идеальная стена должна иметь минимум армирования - ее задача нести саму себя перекрытия и крышу + тепло-звуко изоляция, а не бороться с пучением грунта. Чем больше мы армируем стену тем более она превращается в фундамент, а жить внутри фундамента - сами понимаете - не хочется.

Армопояс и так нужен. Или вы толка за деревянные перекрытя ? Также видел пустотные кирпичи из песко бетона для фундамента. Такие помему можна применит чтобы уменшит трудоемкости заливки.. Или туту именно надо одновременно все заливат ? также вот что нашел : () и также можна вед делят простую опалубку, но сразу закладыват еппс..

Арм. пояса это вынужденная мера - они повышают прочность, но все остальное (тепло-звукоизоляцию, вес конструкции, наведенные эл. маг. поля, трудозатраты, себестоимость т.п. и т.д.) ухудшают. Поэтому я за то, чтобы их без нужды не использовать - минимизировать настолько насколько это возможно. Помоему лучше сделать нормальный фундамент и как следует его утеплить (как рекомендует Андрей), чем надеяться, что деформационные нагрузки от грунта примут на себя арм пояса в стенах.

Сергей, по поводу наведенных ЭМ полей предлагаю подискутировать здесь (форум)

izba

Пока минусов никаких не вижу… :) Сам хочу в ближайшее время опробовать эту технологию на фундаменте “подопытного” клиента :) (надеюсь он не обидится ;) ) Плюсов пока больше - во-первых, не разворуют дорогой экструзионный пенополистерол, нет отходов, закроют все закруглённые поверхности, гидроизоляция в одном флаконе - неплохо… а внешний вид и пожаростойкость в утеплении под землёй не важна… :D Спасибо за ссылочку!

Андрей Валентинович! Скажите пожалуйста - удалось ли вам опробывать метод утепления фундамента напылением пенополиуретана (пост №15 от 20.06.2007, 19:26)??? Если удалось - расскажите подробнее… Очень интересует Ваше мнение…

Сергей

Арм. пояса это вынужденная мера

Господа, ну чё вы спорите, нада не нада, всё считается, и при том элементарно, даже брошюрки Сажина хватит, чтоб всё было правильно…;)

izba

А керамзит для тепла в землю :D с таким же успехом можно деньги закопать… он же увлажнится и ничем не будет отличаться от грунта.

Ваши безапелляционные суждения уже достали… Изучите практический опыт строительства, а то все кругом строители-практики - дураки, а Вы один умный… Вам даже Сажин не авторитет, про паропрозрачность рассуждаете, да нет такого термина в строительной науке, и геотекстиль не кидают в грязь при строительстве дорог, а корыто роют…, гуру отечественного строительства, сенсей… скромнее надо быть… А про воду я уже писал в предыдущем посте, не откуда ей взяться… сверху отмостка, напитаться от ниже лежащего грунта утеплитель не сможет, капиллярность отсутствует… А вот если отмостка или дорожка из тротуарной плитки, тогда да, придётся раскошелиться на ЭППС. P.S. У нас сухо, пустыня, уровень ГВ не высок, так что даже ФБС делают из керамзитобетона…

Почему Сажин не авторитет??? Авторитет - чел написал доступную популяную брошюру в которой полно драгоченной инфы - по грунтам, по расчету нагрузки… тока по теме книжки 2 балла… это как написать книжку “как добыть огонь”, где описать добывание огня доисторическими способами - трением, или при помощи кремня - интересно конечно, но сейчас проще раздобыть такую экзотику как спички или зажигалку…

Гуру… Сенсей… так это ж формат ТВ передачи, :D :D :D а не моя инициатива. Продюссер дал указание пиарить ведущих ТВ канала - их и пиарят… ;) этож законы шоу бизнесу… Я не на научной конференции строителей доклад делаю… Передача рассчитана на широкий круг телезрителей - домохозяек… и вы вот - видите, в их числе оказались… и ведь такой умный, а, тем не менее, смотрите - значит интересно??? ;) И не нужно так рефлексировать…:)

А у нас сыро… керамзит гидрофобное по своёй природе вешество, и в грунте не обязательно должна хлюпать вода, чтобы он натянул в себя влаги и перестал быть утеплителем… даже под отмосткой… То, что наши совковые строители сыпят и мож всегда сыпали его под стяжку и в грунт, это для зданий ни вреда ни пользы никакой не приносило (мож тока как дренаж). Что касается широко распространённой “практики” или “строительного опыта”… Так у нас в армии есть “практика и опыт лечения” бойцов: Приходит солдат в медчасть и говорит - у меня болит живот и стреляет ухо… - Опытный фельшер даёт ему таблетку белого цвета… Солдат удивлённо - Доктор это от чего таблетка? У от живота или от уха??? Доктор ломает таблетку на половинки - даёт бойцу и говорит - вот тебе одна таблетка от живота, а другая от уха… - одну пей до обеда - другую после… и не перепутай - умник! :D И, представьте себе, люди “выздоравливают” и живут дальше… так у нас и в совковом строительсве… :( :o

Геотекстиль в грязь это образное выражение я использовал его в передаче для телезрителей - или вы предлагаете с экрана цитаты из справочников цитировать??? Где корыто, где подсыпают грунт.. вы часто видите, чтобы у нас геотекстиль для дорог использовали? У нас только пару лет на федеральных трассах иногда видел - класть начали, а пару лет назад среднестатистический “опытный строитель” вообще не догадывался что это такое. :eek:

По поводу практического опыта - многие дома худо-бедно стоят не благодаря применению приёмов из этого опыта, а вопреки ему… Знаете… в средневековье врачи лечили жабами… кровопусканиями и прочими “прогрессивными” для того времени приёмами, и люди(некоторые) действительно выздоравливали… но, как мы теперь понимаем, не благодаря, а вопреки такому лечению. А это всё были очень опытные и уважаемые для того времени медики - книги научные тоже писали - как приготовить отвар из жаб собранных в полнолуние, и что при помощи этого зелья можно лечить… :D

izba

Почему Сажин не авторитет??? Авторитет - чел написал доступную популяную брошюру в которой полно драгоченной инфы - по грунтам, по расчету нагрузки… тока по теме книжки 2 балла… это как написать книжку “как добыть огонь”, где описать добывание огня доисторическими способами - трением, или при помощи кремня - интересно конечно, но сейчас проще раздобыть такую экзотику как спички или зажигалку…

Во второй раз я читаю в Ваших постах, что брошюра Сажина устарела. :confused: Очень Вас прошу, найдите время, перечтите и сообщите нам конкретно, чем и в чём? Был бы признателен за указание страниц и абзацев, просто “про огонь”, “воду лить” не нужно. (Можно присовокупить сюда и ТСН МФ-97 МО базирующиеся на этом труде и “Эффективные фундаменты лёгких зданий на пучинистых грунтах” Симагина В.Г.)

Пусть “чукча”, хоть пять минут побудет читателем, а не писателем…:)

Брошюра Сажина устарела всем - от корки до корки - устарела МОРАЛЬНО. Когда я читал брошюру если честно я думал что это труд ДОВОЕННОГО времени, в конце я был шокирован - год издания 2003г.:eek: Сейчас все эти вопросы решаются утеплением и решаются уже лет тридцать умными людьми - успешно эффективно надёжно и недорого. Нигде не были упомянуты эти средсва :eek: :eek: как будто их не существует в природе и в приципе :) Это вообще пахнет введением в заблуждение… неинформированием читателя, о других альтернативных вариантах. Если книга чесная - то всегда информируют о всех возможных способах хотя бы кратко, а рассматривают, допустим, подробно что-либо избирательно.

Типа: как добыть огонь - сейчас обычно пользуються спичками, но эта брошюра посвящена методу добывания трением - итак приступим… :) Чем устарел метод добывания огня трением (как папуасы???) - ничем - и сейчас можно добыть этим методом огонь :D

Чем устарел метод строительсва Беломорканала при помощи ЗАКов с деревянными тачками с деревянными колёсами из карельской берёзы - ничем… хоть счас снова можно всех арестовать и подсказать как им самим тачки нужно сделать…

КНИЖКА МОРАЛЬНО УСТАРЕЛА - такое слово знаете? ;) :D Конечно, там есть замечательные разделы - простые методики как рассчитать давление на грунт, армировать и пр… - замечательно… но при утеплении нам нужно будет считать уже обычный фундамент, без учёта сил пучения… а это уже другая книжка… должны быть немного другие формулы и фундамент будет немного другой - полегче… то есть всё изменяется…

Вот вы купите завтра в книжном магазине книжку “ЛЮБИТЕЛЬСКАЯ ФОТОГРАФИЯ” в которой не будет ни одного упоминания даже о цифровых фотоаппаратах, гда вам расскажут как правильно проявлять фотопластинки при красном свете :D в прочие тонкости фото начала 20 века посвятят :D вот вы удивитесь покупочке… :eek: а я спрошу вас - что конкретно там неправильно??? Что нельзя сделать фото описанным способом - можно!

Симагина не могу скачать никак… мож вышлете?

Ну я же просил “про огонь” “воду не лить”…:( Конкретно: У Сажина вот это так-то и так-то, а “сейчас все эти вопросы решаются утеплением и решаются уже лет тридцать умными людьми - успешно эффективно надёжно и недорого” вот так-то и технико-экономическое сравнение… Во це дило… Предметный обогащающий знаниями разговор… Пример: У Сажина армирование вот так, а сейчас “умные люди армируют” вот так - экономия такая-то, надёжность и долговечность на высоте (интересно - возможно ли заармировать меньше, чем у Сажина у него и так по минимуму, если по “Строительным конструкциям” пересчитать по предельным состояниям…) Во, проще пример: У Сажина основание отмостки утепляется 20-30 см керамзита (только не надо про “гидрофобность”, сухо там, знаем, ковыряли и после ливней и осенью газ вводили и не в одном месте и не один раз…) - сейчас “умные люди” укладывают 5 см ЭППС, эффект тот же, а затраты многократно выше и т.д.

Симагина не могу скачать никак… мож вышлете?

На мыло сбросить не получилось, пишет “Извините, этот пользователь отключил прием email. Если вам необходимо отправить письмо этому пользователю, свяжитесь с администрацией, вам смогут помочь” Сбросьте адрес в личку - вышлю… P.S. Надо бы эти последние посты перенести в тему “Пока ждём статью о фундаментах…”

У Сажина армирование вот так, а сейчас “умные люди армируют” вот так - экономия такая-то, надёжность и долговечность на высоте (интересно - возможно ли заармировать меньше, чем у Сажина у него и так по минимуму, если по “Строительным конструкциям” пересчитать по предельным состояниям…

ГенаС может вы не в курсе, но раньше, например в 19 веке фундаменты домов вообще не армировались ничем, и не бетонировались никак… :) Вырывался углублённый на штык лопаты или на пару штыков котлован под дом - и выкладывалась стена из кирпича. То есть начало стены из кирпича и было фундаментом дома И многие дома успешно достояли так до наших дней и в них живут и работают люди. В 19 веке ни о какой глубине промерзания и не мыслили… если дом был без повала - так и строили на грунте, слегка заглубив…. Да и большие каменные многоэтажные дома в центре города фундаменты тоже строили из кирпича и не армировали… не армировали так же и каменную кладку (железо было дорого и сеток не делали) стягивали только особо ответственные места. Армировать ленты под дома стали совсем недавно (в малоэтажном строительсве) буквально с начала 90х когда появились миксеры (импортные машины). До того все фундаменты делались либо из кирпичей либо из блоков - если вы не курсе… (военные объёкты и метрополитен мы сейчас не рассматриваем). Но тут было одно НО - дома на пучинистых грунтах раньше старались не строить вообще - был большой выбор земли где поставить дом. Барские дома старались строить в хороших местах - а зоны с пучинистыми грунтами - сырые, влажные, там находиться противно и противно жить, а потому места с пучинистыми грунтами старались избегать для жизни, в том числе и крестьяне находили для деревень и домов географически лучшие места. А если уж была необходимость выстроить в таком месте дом (барский), то место дренировалось - крепостные рыли водоотводные сооружения, для осушения местности - это вам не под лентой песочек просыпать… И грунты переставали быть водонасыщенными – то бишь пучить. Но это дело было затратное, и большое по площади (не пару соток). Кто не имел такой возможности делал деревянные дома на столбиках – подпорках… дома гуляли, но не беда – лучше жить в таком доме, чем быть бездомным… Проблема пучинистых грунтов встала во весь рост, когда при советах под дачные и садовые участки стали выделять самые плохие земли – неугодья, те, которые нельзя использовать для сельхоз работ – заболоченные, сырые глинистые (пучинистые) и прочие худшие земли… теперь вокруг больших городов проблема обострилась, и строить на пучинистых грунтах стали не только курятники 5х6м на бобышках но и приличные дома. Стали строить на бывших свалках с некрепким грунтом (Трансвааль парк) на месте захоронений не только «жертв репрессий» но и радиоактивных (митинский радиорынок и округа). То есть проблема встала во весь рост в начале 90х а сейчас обострилась… (речь идёт о загородном малоэтажном строительстве ессно…) Резюме – если грунт непучинистый, то заглублять фундамент вообще не нужно более чем на 50 см и сделать его можно из обычного полнотелого кирпича и дом протянет 200 лет, если туда не попадёт бомба. Источник – «кодекс устоявшейся за столетия практики строительства малоэтажных домов на Руси». Так же сделаны фундаменты больших бревенчатых домов, и бревенчатых домов на каменном подклете. И загородные дворцы (если без подвала) например Белый домик князя Голицина в Николо-Урюпино. Я изучал как он сделан, когда дом стоял разоренный и брошенный – сейчас реставрируется. Так что Сажин с арматурой и монолитом тут ва-а-аще отдыхает и не при делах… :D Если грунт пучинистый - его можно сделать грунтом нормальным или при помощи дренажа (что сложно и трудоёмко и если есть куда деть воду из дренажной систем по - хорошему это мелиорация называется) или при помощи утепления фундамента ЭППС.

У Сажина основание отмостки утепляется 20-30 см керамзита (только не надо про “гидрофобность”, сухо там, знаем, ковыряли и после ливней и осенью газ вводили и не в одном месте и не один раз…)

Вы тут не правы в принципе – пучинистые грунты потому и пучат, что они влагонасыщены то есть полны водой как губка и зимой и летом, потому как воде уходить некуда… не любая глина – пучит, а только там где она влажная… и керамзит и что угодно оказавшись во влажном грунте станет сырым – это аксиома… а раскапывали вы керамзит, наверное, в степях под Волгоградом – зона степная, там по определению сухо… В местах где пучинистый грунт лопатой ямку вырой небольшую – там сразу из грунта на дне начнет сырость собираться, а дождь пройдет – так три недели будет в ямах вода стоять и комары… вот это место с пучинистым грунтом… у вас таких и нет наверное… Так что, если бы строитель или конструктор 19 века увидел бы Сажинский фундамент у него глаза от удивления из орбит повыскакивали… так же, наверное, как у Генри Форда если бы тот увидел современный автомобиль Форд… Я не призываю делать фундаменты как в 19 веке, это вы хотите как дешевле – тогда делайте такой и утеплите… – убрав причину (вымораживание грунта) вы превратите грунт в непучинистый. Ваш посыл не совпадает с моим - я стремлюсь не к наидешевейшему варианту, а к оптимальному по соотношению цена/качество. Если по вашему, то если мы установили на авто подушки безопастности, то только затем, чтобы уменьшить прочность кузова… нет – и прочность кузова мы хотим сделать хорошей, и ремни, и ещё подушки безопастности – так машина будет лучше… а если по вашему так зачем усложнять – можно ведь ездить на ФОРД –Т начала века. Из точки А в точку Б приедем… Потому мы и фундаментную ленту делаем армированную почти всегда сейчас – а не только на пучинистых грунтах, потому что это не принципиально дороже чем кирпичная кладка (как в 19 веке), но на порядок прочнее, и утеплить можно, так как доступно по цене, но меняет ситуацию с грунтами в корне… то есть мы делаем дом лучше чем в 19 веке в квадрате… а цена фундамента растёт (по сравнению с фундаментом 19 века) может всего в два раза, а потребительские свойства растут в 100 раз – вот это я и называю ЭФФЕКТИВНОСТЬЮ… Так что если вам не нужна машина с подушкой безопасности ездите на авто без оных… :)

Aдрес мой andvalkur@izba.su :)

Внимательно прочитал всю ветку, очень интересная тема. Прочел книжечку Сажина - “Не зарывайте фундаменты в землю”. Идея полезная - не зарывайте ваши сбережения в землю. Одно меня мучает - в книжке много пишется про песчаные, глинистые, смешанные и другие почвы но ни слова нет про черноземы. Если же открыть старые книги советских времен, то сразу видишь высказывания-аксиомы - “Чернозем не подходит для устройства фундамента, надо докапываться до более твердых грунтов” Да, действительно на уровне 90 - 110 см у нас появляется глина (правда она когда высыхает рассыпается в песок), и у нас так и строят, траншея-щель на 130 см, потом 10 см песка и бетон. Скажите, можно ли устраивать мелкозаглубленные фундаменты на черноземе? Есть ли у кого нибудь опыт строительства в Черноземной зоне (Белгородская область) двухэтажного дома (второй этаж мансарда) из кирпича+пенобетона, перекрытого плитами на мелкозаглубленном фундаменте?

столкнулся с проблемкой - обратился к строителям с просьбой построить баню 5 на 6 из бруса. встал вопрос о фундаменте. почвы среднепучинистые…предложили ленту малозаглубленную. с этим понятно, хотя можно и столбчатый для такой постройки, но самое интересное размеры - 50 см заглубить - армировать, 50 см наружу из которых 4 ряда кирпичем, и 40см ширина…\\мне так кажется что мне для дома 9 на 8 из пенобетона хватит ширины 30см с 2-мя поясами армирования…а тут баня…почему всегда тройной запас как в космосе…или просто никто не утруждает себя с расчетами?…где я неправ?

Планирую строить фундамент по классической у нас схеме - щелевой (траншея в грунте) фундамент глубиной 1,20 м и шириной 40 см. Но есть большое желание как то разместить небольшой подвальчик. Подскажите можно ли делать фундамент разной глубины заложения и в частности так как указано на схеме. Прямоугольник ABCD выкопать глубиной два метра, все остальное метр двадцать. Все залить и затем выбрать землю в центре. !() Или может лучше сразу выкопать котлован 2 м по периметру ABCD, залить плиту, затем поднять периметр котлована одним блоком и затеем гнать блоками все остальное. Но главный вопрос все же - можно ли делать фундамент разной глубины.