Прав ли прораб?

заплатив почти за полсотни бетона Вы показали прорабу что с Вами можно делать что хочешь… поэтому начали банально доить. Было по неопытности подобное. Если свои деньги Вы не воруете у страны из бюджета, а зарабатываете своим трудом, то вариант только один: культурно намекнуть на возможность применения насильственных действий в отношении прораба и послать крохоборов очень далеко…

За бетон я заплатил, так как понимал, что будет перерасход и не мог оставить фундамент недозалитым. Ответ Ваш очень философский, но хотелось бы по существу услышать кто прав прораб или я?

vik312

Фундамент лента монолит в земле 1.7 без опалубки, вверху 0.2 с опалукой, ширина 0.5, длинна 49 м. Т.е. 1.9 на 49 на 0.5 получается 46.55 кубов. Заливаем получается 52 куба…

по расчетам 46,55 а по факту 52? откуда взялась цифра в 52 куба?

6 кубов о которых говорит прораб это 52-46.55 ?

раз по факту раскопок размеры не зафиксировали, то остается один путь - откапывать свой же фундамент и мерить …

vik312

я мало того что попал на бетон еще и за работу которую не заказывал должен заплатить

Вы заказывали что? “Фундамент лента монолит в земле 1.7 без опалубки, вверху 0.2 с опалукой, ширина 0.5” Как заказали, то и получили… Если у Вас был нивелир, то какого … :evil: Вы не сняли перепад в пятне? Где чертеж/эскиз фундамента по которому работали?

vik312 ↗

Я взял лист бумаги нарисовал бугор земли и фундамент параллельный горизонту.

“Рисовать” нужно ДО, а не ПОСЛЕ… По Вашему описанию “лента монолит в земле 1.7” они Вам в нижней точке должны были сделать 1,7 глубины, что и сделали…

Какие претензии то?

CAT@ добавил 01.06.2011 в 09:30

DasIst

заплатив почти за полсотни бетона Вы показали прорабу что с Вами можно делать что хочешь… поэтому начали банально доить…

какая дойка то… сказал - глубина 1,7, перепад в пятне не учел, по факту все верно…

to CID 52 куба ушло по факту, т.е. оплаченны мною, могли конечно миксеры обмануть. 6 кубов о которых говорит прораб это 52-46.55 это я просто округлил. По моим расчетам я должен еще за 4.9, а куб где то рассосался.

to уважаемый CAT, я так понимаю что Вы считаете, что прораб прав, я тоже так считал просто думал может какие подводные камни есть. Претензий у меня нет люди сделали работу я плачу. Просто напрягло немного что договаривались на одну сумму, а потом получилась другая, вот я и подумал, что развод. Спасибо. P.S. но интересно как народ на этом и на другом форуме предлагает сразу прораба посылать, видно строителей не любит.

Посылать строителей надобно если они работают по человеческой проектной документацией которая привязанна именно к вашему частку, с геологией, разрезами расчетами и сметами. в ней бы перепад был учтен и учтено количество бетона арматуры и прочего чтобы этот перепад с нивелировать. А если вы работаете со строителями по “месту”, да по “факту” то остается либо сутки проводить на стройке проверяя и контролирую каждый шаг строителей, либо верить им и платить, платить, платить…

vik312

а куб где то рассосался.

недоливы миксеров… обычное дело, хорошо еще, что только куб…

P.S. Экономия на чертежах и проекте неизбежно приведет к потерям по факту

Если бы у меня были чертежы и проекты, прораб с высшим образованием, и сам бы я был строителем или хотя бы имел опыт строительства, то я бы и не задовал бы иногда глупых вопросов на этом форуме.:D

vik312 ↗

to CID 52 куба ушло по факту, т.е. оплаченны мною, могли конечно миксеры обмануть. 6 кубов о которых говорит прораб это 52-46.55 это я просто округлил. По моим расчетам я должен еще за 4.9, а куб где то рассосался.

to уважаемый CAT, я так понимаю что Вы считаете, что прораб прав, я тоже так считал просто думал может какие подводные камни есть. Претензий у меня нет люди сделали работу я плачу. Просто напрягло немного что договаривались на одну сумму, а потом получилась другая, вот я и подумал, что развод. Спасибо. P.S. но интересно как народ на этом и на другом форуме предлагает сразу прораба посылать, видно строителей не любит.

Я бы включил дуру и сказал такую фразу - я оплачиваю фундамент, а не цену одного камня. Договор был за фундамент как одно целое по чертежу, а не за бетон или кубы вырытой земли. Если у прораба нету чертежей - проблема не ваша. Он размеры имел, сверху я бы заставил спилит лишние 30 см. Так как не проектная :D. И заставил бы откопать фундамент для проверки точно ли везде 1.7 метра. Смотри на такие факты он и про те кубы забудут.

У меня было одно правило на стройке - не проектные решение не оговоренное со мной переделывают строители за свой счет. Или штраф. И никогда не давать аванс.

to Stanislav, однако жестко Вы. Договор был у нас цена за куб фундамента, при идеальной поверхности земли получилось бы 46,55, при перепаде в 20 см получилось 46.55 плюс 4.9 получилось 51.45, кубов ушло по факту 52. Сверху опалабка 20 в высоких точках и 40 в низких, спилить ничего не получится так как тогда не будет горизонта.

Задание было: 1,7 глубиной и 0,2 выше УГ.

Перепад учли при выдаче ТЗ? Нет.

Итог - соответствует ТЗ. Был бы чертеж с другими размерами - был бы аргумент, так - все верно. Платите за 1,9 глубины в верхней точке и 0,2 выше УГ в верхней точке и 0,4 в нижней.

vik312 ↗

to Stanislav, однако жестко Вы. Договор был у нас цена за куб фундамента, при идеальной поверхности земли получилось бы 46,55, при перепаде в 20 см получилось 46.55 плюс 4.9 получилось 51.45, кубов ушло по факту 52. Сверху опалабка 20 в высоких точках и 40 в низких, спилить ничего не получится так как тогда не будет горизонта.

Для профилактики и психологического комфорта пошлите их в баню. Потом с другими будет боле просто работать. А то потом залезут на шею…

to Cat спасибо за рисунок

Stanislav

У меня было одно правило на стройке - не проектные решение не оговоренное со мной переделывают строители за свой счет. Или штраф. И никогда не давать аванс.

Очень верное правило

CAT@ ↗

Задание было: 1,7 глубиной и 0,2 выше УГ.

Перепад учли при выдаче ТЗ? Нет.

Итог - соответствует ТЗ. Был бы чертеж с другими размерами - был бы аргумент, так - все верно. Платите за 1,9 глубины в верхней точке и 0,2 выше УГ в верхней точке и 0,4 в нижней.

про чертеж понятно, но договор был 1.7 под землей и 0,2 выше УГ, тогда должно быть как сказал Stanislav - везде 1.7 и везде 0.2 над УГ, но тогда фундамент не в горизонте, а так получается прораб был в курсе что фундамент получится не в горизонте и самостоятельно принял решение об увеличении глубины до 1.9м с одной стороны и до 0.4м выше УГ с другой стороны

CiD

получается прораб был в курсе что фундамент получится не в горизонте и самостоятельно принял решение об увеличении глубины до 1.9 м с одной стороны и до 0.4м выше УГ с другой стороны

разумеется, глаза то есть и нивелир тоже… он посчитал, что ему такого ТЗ достаточно, нормально, чертежа то нет, топографии тоже… он же не расписывал смету на 46 кубов? или расписывал?

хреново другое - Застройщик не имел данных по пятну до начала 0 цикла…

Просто на этом месте старый дом стоял вообще без фундамента, и как то с детства для меня это место казалось ровным, мне и в голову не приходило померить перепад высто.

Это развод, причем, классический. Неучтенные работы - классика жанра. За какие кубы с вас просят доплату, за излишне вырытую землю? Или таки за перепад в опалубке над землей? Человек с нивелиром не мог не знать о перепаде до начала работ, поэтому не сильно удивлюсь, что за литьё в землю цену вам выставили, как за литьё в опалубку, и теперь пытаются выкрутить доплату за кубы-) В общем, прилепить неучтенку к фундаменту, это надо еще постараться. Бывает опалубку распирает, бывает она и лопается, в конечном счете бетона уходит, естественно, больше, но это не значит, что косяки прораба надо высчитывать в кубах и за них платить. Всё как раз наоборот. Конечная цена на такие работы должна быть известна до начала работ и корректироваться она может только в меньшую стороны (лопнула опалубка - бетон и опалубка за их счет), неучтенки в фундаменте быть не должно, ну разве за исключением совсем уж экзотических случаев, например, начали копать, а под землей чужой фундамент из бетона обнаружился, который придется демонтировать, ну и тд. Экзотики у вас не случилось - случился обычный развод. Думаю, так.

мне и в голову не приходило померить перепад высто

Проект и ещё раз проект спасёт Ваши нервы, и Ваши деньги. Даже при высокой стоимости это всё окупится не единожды а трижды! Лично я при строителстве маленькой бани пожадничал на проект. И результат не замедлил сказаться, правда это вылилось в увеличение срока строительства, а не в деньги. Как бы не было, проект должен быть и его следует исполнять, и будет Вам счастие.

Ваш дом только в самом начале. Фундамент, это всего около 8-9 % от всего строительства, так чта…. Скажите прорабу спасибо за науку!

Amplifier

Или таки за перепад в опалубке над землей? Человек с нивелиром не мог не знать о перепаде до начала работ

таки за перепад…

Конечно, имея нивелир, он не мог не знать о перепаде… и что далее то? Ну, наверное, прораб должен позвонить Застройщику/Заказчику и сказать - у тебя в расчете/смете/чертеже ошибка, т.к. ты не учел перепад, а зарыться хочешь на 1,7 м. С учетом 0,2 перепада - завываться нужно будет на 1,9 => высота фундамента д.б. увеличена.

Прораб это сказал? Видимо нет. Почему? Вопрос философский… Если Заказчик не имеет чертежа и объясняет то, что он хочет только на словах, то все косяки - в его ответственности. А говорить о “разводке” нужно с аргументами в виде документации проекта, иначе - разводка взаимная…

CAT@

таки за перепад…

Конечно, имея нивелир, он не мог не знать о перепаде… и что далее то? Ну, наверное, прораб должен позвонить Застройщику/Заказчику и сказать - у тебя в расчете/смете/чертеже ошибка, т.к. ты не учел перепад…

Нет у человека чертежей, а в этом случае прораб, если берется за работу, и щвец и жнец и на дуде игрец-) По хорошему, прораб должен был четко сказать стоимость только после того, как “пощупал” бы участок руками, но это по хорошему-)

Собственно, я не вижу здесь ничего необычного - среднестатистический прораб, среднестатистический заказчик… Не хочешь переплачивать - вникай, не хочешь вникать - плати, последнее для прорабов предпочтительнее-)

А так, вопрос с прорабом, действительно, философский, только всю эту философию оплачивает заказчик, и вот тут уже без вопросов-)

Расскажу, как я строю взаимоотношения с Ашотом. Мы оговариваем цену за куб, потом считаем число кубов, и записываем финальную цену за работу. Всё, по этой финальной цене и оплата. При заливке первого этапа бетона почти не осталось, а вот при втором этапе привезли честно оплаченные кубы, и где-то полкуба или чуть больше осталось. Так строители сделали быстро опалубку под тем местом, где будет стоять (в будущем) камин, и вёдрами (т.к. бетононасос уже уехал) перенесли эти полкуба в опалубку. Никаких доплат не было.

Мне кажется, это логично - знать итоговую цену за работу, а не за объем. В этом плане мой прораб хитёр - сразу закладывает возможные допработы в цену работы :) Но, по крайней мере, обсуждаем/утверждаем цену мы ДО работы, а не в процессе или после.

Iljas

… Мне кажется, это логично - знать итоговую цену за работу, а не за объем. В этом плане мой прораб хитёр - сразу закладывает возможные допработы в цену работы :) Но, по крайней мере, обсуждаем/утверждаем цену мы ДО работы, а не в процессе или после.

Абсолютно верный подход.

Iljas ↗

Мне кажется, это логично - знать итоговую цену за работу, а не за объем.

Естественно, объем считается изначально и цена фиксируется, пересчета в кубах по факту быть не должно, иначе вы создаете условия для увеличения объема, и его увеличат-) Копнул больше чем надо, опалубку хлипкую сделал - расперло, вот тебе и дополнительный объем, а по сути - косяки, мало того, вы платите за перерасход бетона, так еще и косяки строителей в кубах оплачиваете, абсурд. У ТС несколько иная ситуация, но принципиально схожая.

Вот вначале я и думал, что перекопали либо случайно, либо намерено, но потом разобрались с перепадом. О цене я за куб договариваюсь, так как точно сколько будет кубов мне кажется сказать невозможно. Вот скоро блоки будут класть, мы посчитали сколько надо, взяли запас, а оплачивать я собираюсь по факту сколько было блоков купили минус сколько осталось.

vik312 ↗

О цене я за куб договариваюсь, так как точно сколько будет кубов мне кажется сказать невозможно.

Объем считается элементарно, но, если элементарные математические действия кажутся невозможными, считайте в кубах по факту, оплачивайте недовоз и косяки, как работу-)

to Amplifier, хорошо с блоками можно точно подсчитать и все раавно взять с запасом. А с фундаментом я так понимаю все всё равно больше заказывают бетона, или Вы заказываете точную цифру, а потом грусно ходите вокруг опалубки как великий математик и пытаетесь подсчитать кто же сп****л пол куба. С моим вопросом мы кажется разобрались прораб затупил что сразу не промерил перепад, и не скзал про него когда рыл траншею. Но так как мы считаем за куб я ему доплачиваю так как работы выполнена. Я бы больше офигел если бы в одном месте фундамент был бы глубиной 1.7 а в другом 1.5 и над землей также, вот это было бы реальным косяком.

vik312

А с фундаментом я так понимаю все всё равно больше заказывают бетона

Заказывают, но не оплачивают работу. Т.к. понятно, что тырят бетон где-то по дороге :)

По поводу Вашей стройки - хорошо, что отделались именно так. Промерьте уровень залитого бетона и соответствие размеров и диагоналей.

vik312 ↗

Вот вначале я и думал, что перекопали либо случайно, либо намерено, но потом разобрались с перепадом. О цене я за куб договариваюсь, так как точно сколько будет кубов мне кажется сказать невозможно. Вот скоро блоки будут класть, мы посчитали сколько надо, взяли запас, а оплачивать я собираюсь по факту сколько было блоков купили минус сколько осталось.

По стене считайте. А то блоки можно порезать или спиздить. По тому что осталось - самый выгодный случай для рабочих.

vik312

… Я бы больше офигел если бы в одном месте фундамент был бы глубиной 1.7 а в другом 1.5 и над землей также, вот это было бы реальным косяком.

у Вас техника на участке работала? скорее всего, врядли вручную вынули 45 кубов земли… если работала, то почему не сняли лишние 20 см грунта? 15 минут работы бульдозера не стоян ни одной копейки…

vik312

прораб затупил что сразу не промерил перепад, и не скзал про него когда рыл траншею.

не прораб затупил, а Вы, отдавайте себе отчет

vik312 ↗

Я бы больше офигел если бы в одном месте фундамент был бы глубиной 1.7 а в другом 1.5 и над землей также, вот это было бы реальным косяком.

скажите спасибо, что он в приоритет поставил заглубление в 1,7, а не высоту 1,9 и объем бетона…

vik312

Вот скоро блоки будут класть, мы посчитали сколько надо, взяли запас

кто мы? как считали - по чертежу или на пальцах?

заказываете исходя из запаса на склолы, привязываясь к кол-ву на паллете -это одно, но работа считается по объему в кладке

vik312

а оплачивать я собираюсь по факту сколько было блоков купили минус сколько осталось.

фиксировать цену нужно ДО, а не ПОСЛЕ

vik312 ↗

А с фундаментом я так понимаю все всё равно больше заказывают бетона, или Вы заказываете точную цифру, а потом грусно ходите вокруг опалубки как великий математик и пытаетесь подсчитать кто же сп****л пол куба.

Мде. Вам вроде бы на пальцах всё объяснили, а понимания так и нет-) Я не пытаюсь подсчитать, кто и сколько скомуниздил бетона, я не плачу за этот бетон, как за работу и исключаю стимул раздувать объем, это разумный подход, что тут не понятно?

Размеры и диагонали мерил по оплубке, промерю еще раз.

Техники небыло у меня, копали живые люди, суперчеловеки можно сказать.

to Cat “скажите спасибо, что он в приоритет поставил заглубление в 1,7, а не высоту 1,9 и объем бетона…” -смысл фразы не понятен если можно поясните.

Все таки затупил прораб, так как про перепад уровня и картинку которую Вы нарисовали с перепадом и увеличением глубины я представления до начала стройки не имел, и считал участок ровным. В след. раз буду знать.

Мы - это я и прораб, считали по чертежу на калькуляторе :D, потом сравнивали резултаты. фиксировать цену нужно ДО, а не ПОСЛЕ - цена за куб зафиксированна, по Вашему совету подсчитаю до десятых сколько стоит работы, а потом посчитаю по факту и посмотрю на разницу.

Завтра поеду смотреть фундамент, посоветуйте на что обратить внимание (геометрию померю), допустимо ли наличие усадочных трещин на горизонтальной поверхности или фунд должен быть ровным идеально и без любых изъянов. Должна ли быть усадка бетона или как залили по краю опалубки он так и должен стоять.

vik312 добавил 02.06.2011 в 15:50 to Amplifier Вашу идею я понял про раздутие работ и поддерживаю ее, только в моем случае объем работ не был раздут исскуственно, а был обусловлен особеностью рельефа местности. (о как сказал :lol:)

vik312

про перепад уровня … я представления до начала стройки не имел, и считал участок ровным

так чей косяк? :wink: или Ваш прораб топограф по совместительству? тогда считайте, что оплатили работу топоргафа :D для самоуспокоения…

vik312

подсчитаю до десятых сколько стоит работы, а потом посчитаю по факту и посмотрю на разницу

не сойдется, к бабке не ходи… по планировке считать бесполезняк, нужна порядовка, а ее делать Вам уже смысла нет, времени больше потратите, чем в поле

P.S. объем идеально считается по модели, нажатием одной кнопки…

оффтоп.

Вот читаю, я, читаю………………..

и думаю, как же все таки правильно поступил, что заказал проект………………………………………………….