Цоколь: конструктивное исполнение на МЗ(У)Ф

Так вот если сравнивать конструктив ФБС и КБ при прочих равных условияс (размерах и глубинах) то вижу следующие преимущества:

• для ФБС мне не нужен каменьщик;
• ФБС на много более морозо- и водостоек;
• прочность из ФБС на порядок больше.

КБ имеет преимущество по теплопроводности (хотя из-за кладки на раствор и армирования не такое как написал Ильяс), но нужна ли она мне? Взгляните еще раз на конструктив при сочетании одновременно фундамента с перекрытием и его утеплением -тепловой контур остается за пределами и плит и фундамента. Как говорил в одном из постов Ильяс, тут скорее следует рассматривать фундамент для неотапливаемых строений.

Еще добавлю, что КБ в варианте Ильяса, когда они начинаются выше УГ -допустимо, но в землю их закопать я не рискну, хоть многоуважаемый Генас и говорит что это допустимо.

Ильяса в его теме я спрашивал надо-ли КБ штукатурить ведь поверхность неровная и гидроизоляция ляжет неплотно. С ФБС же штукатурка не нужна, т.к. он гладкий. Я думаю что и сама гидроизоляция не особо нужна в результате его морозостойкости. Хотя я бы всётаки сделал хотябы обмазочную.

Вот написал предыдущий пост и подумал -а нафига мне вообще применение ЭППС если рассматривать с точки зрения этот конструктив как фундамент под неотапливаемым строением? Разве не дешевле подушку из ПГС под фундаментом сделать с запасом? Вот смотрите: на ЭППС в приведенном мной расчете (см. план фундамента) я угрохаю 32тыра, а это если по 500руб/куб =64куба ПГСа!!! Кроме этого добавляется “головняк” с отделкой ЭППСа и возможным его уничтожением разными гадами.

При общей длине фундамента 100м и подушке 0,8*0,5 =40кубов. Разница не критична, причем надо считать нужно ли 50см подушки и я не считал обратную засыпку что при ЭППСе, что без него. Это пока тока на вскидку.

• исчезают все “головняки” + не надо думать “промерзнет или нет” под ЭППСом.

Эксперты, пожалуйста, дайте свои коменты о возможности отказа от ЭППС.

alex44 добавил 10.03.2010 в 11:37 Ильяс, Вы кстати не считали во сколько в рупиях выйдет отделка цоколя фундаментным сайдингом? Я вот его у нас видел примерно по 400руб/кв м. Если же отказаться от утепления цоколя, то мона простую “шубу” накидать.

И еще: при вашем варианте отличного утепления пола не следует ли тоже рассматривать ваш вариант как фундамент неотапливаемого строения? Думается мне что через 50см керамзита или 10см ЭППС в землю пройдет весьма незначительный мизер тепла.

alex44

Вот написал предыдущий пост и подумал -а нафига мне вообще применение ЭППС если рассматривать с точки зрения этот конструктив как фундамент под неотапливаемым строением?

Хоть я и не эксперт, но отвечу. Вам ЭППС там НЕ нужен. Ибо утепление Вы хотите сделать над плитой перекрытия. А, значит, о МЗУФ речи уже не идёт - только МЗФ. По крайней мере, как я это себе понимаю, и как это трактуется в наших и зарубежных источниках по МЗУФ).

alex44

Разве не дешевле подушку из ПГС под фундаментом сделать с запасом?

Дешевле! Берёте Сажина, делаете геологию и считаете высоту подсыпки. Я, когда считал последний раз, получил что-то меньше 10 см.

alex44

исчезают все “головняки” + не надо думать “промерзнет или нет” под ЭППСом.

Не все ;) Дальше у Вас начинает болеть голова о другом - достаточно ли подсыпки или нет :) Я вчера прочитал книгу M.F.Kiselev. Preduprezhdenie zheformacii gruntov ot moroznogo pucheniya_1985.djvu - так скажу, сердце кровью обливалось оттого, что у уважаемых учёных мужей из НИИ Оснований и фундаментов им. Герсеванова не было информации об ЭППС - они утепляли дёрном, керамзитом поверх грунта…

Iljas добавил 10.03.2010 в 11:59

alex44

Ильяс, Вы кстати не считали во сколько в рупиях выйдет отделка цоколя фундаментным сайдингом?

Не считал. Но это неважно - отделка что “шубой”, что сайдингом, что кирпичём возможно и в случае утепления, и без него.

alex44

И еще: при вашем варианте отличного утепления пола не следует ли тоже рассматривать ваш вариант как фундамент неотапливаемого строения? Думается мне что через 50см керамзита или 10см ЭППС в землю пройдет весьма незначительный мизер тепла.

Не следует. Тепла пройдёт мизер - этого мы специально добиваемся. Но - вспомним пламенные речи Избы - мы ведь добиваемся недопущения **промерзания **грунта, который сам по себе плюсовой температуры круглый год. Поэтому в случае с полами по грунту грунт не промёрзнет - выше него тёплый дом. А в Вашем случае - может промёрзнуть - ведь выше него холодный вентилируемый подпол. Где запросто может быть меньше нуля.

Со всеми плюсами ФБС, что Вы перечислили, я согласен. Для любого конструктива фундамента и пола.

alex44

КБ имеет преимущество по теплопроводности (хотя из-за кладки на раствор и армирования не такое как написал Ильяс), но нужна ли она мне?

Я бы поставил вопрос в более общем виде - а нужна ли меньшая теплопроводность в материале цоколя? Давайте прикинем. Стоимость куба ФБС примем Ваши 2900. Стоимость куба КБ-блоков - 4000. Получаем экономию почти 1100 рублей/куб с конструктивной точки зрения.

А что по энергоэффективности. Если принять лямбду ФБС = 2, а КБ на растворе пусть даже 0.5, то всё равно разница в 4 раза. Считаем, сколько ЭППС нужно для доутепления цоколя шириной 40 см: ФБС нужно 9 см ЭППС. КБ нужно 7 см ЭППС. Разница в 2 см. ЭППС для стены шириной 40 см. и высотой 60 см. в пересчёте на куб стенового материала составит 0.05 куба (или 200 рублей). Получаем перерасход на 200 рублей/куб с теплоизоляционной точки зрения.

Итого - цоколь из ФБС получается экономичнее на 900 рублей/куб. Или на 25%.

Iljas добавил 10.03.2010 в 18:19

CAT@

ГенаС всегда ратует за упрощение работ при сохранении надежности. И, говоря о КБ блоках для цоколя по монолитной ленте, он упирает как раз на независимость площадки… от тяжелой техники, дорог-подъездов, погоды…

Упрощение работ не совсем очевидно. ФБС, в идеале, можно привезти и поставить за 1 день. С КБ-блоками такой фокус, боюсь, может не пройти. Впрочем, надо дождаться ГенаСа - у него есть опыт и ФБСок, и КБ. А опыт - превыше всего.

Техника, дороги, организация работ - все это сроки… Погода опять же…

Да, с ФБСами есть ряд ограничений -это несомненно. Однако, если уж делать цоколь, то пожалуй лучше из полнотелой керамики. Вот смотрю на старые здания, они все стоят на глиняных кирпичах прямо в земле больше 100лет -по моему это довод. А утепляется цоколь и так ЭППСом если необходимо.

CAT@ ↗

Останется вопрос – из чего выполнять цоколь и (заодно) внутренние стены?

А внутренние стены то тут при чём? Внутрянка - белый силикатный кирпич или силиктный блок, фундаментный КБ блок многощелевой плотностью повыше от 1200.

Варианты:

1. ФБС

Если как у Алекса ЖБ плиты, то почему бы и нет.

2. КБ блоки

Если полы по грунту и нет денег на цоколь из ГС.

3. Кирпич полнотелый керамический

Дорого и долго.

Мой вариант гиперпресованный цветной кирпич и ГС, либо цветные с декоративной отделкой с заполнением утеплителем КБ блоки (типа, как на картинке). Цоколь должен быть тёплым и отделанным сразу…, а не утепляться потом и штукатуриться (с цоколя всё одно вся отделка отвалится) или ещё как голову ломать отделывать.

P.S. На стойке, когда особенно для себя строишь, надо стремиться использовать по возможности как можно более готовые изделия - положил и забыл. Потому что коробка это так - пшик. Дальше страшнее и сложнее… Потом в конце возвращаться к неотделанным цоколю или наружным стенам ох как в лом и надоело-устал и деньги кончились и т.п.

GenaS, cпасибо за ответ!

Несколько раз перечитал Ваше сообщение, поискал поставщиков материалов… и по-прежнему остался в смятении.

Давайте я нарисую картинку, чтобы было однозначно и чётко (см. вложение).

С монолитной подошвой 600х200 вроде бы разобрались. Вопросов из зала, по крайней мере, пока не слышно.

С цоколем выше уровня грунта вроде бы тоже разобрались. Идеальный вариант - газосиликатные блоки на клей. Они, кстати, в Питере дешевле керамзитобетонных блоков (от 2800 за куб на заводе Aeroc до менее 2000 от других производителей - а КБ-блоки идут по 4000 за куб). И теплее - поэтому берём ГБ-блоки и вперёд (это я к тому, что Вы где-то писали, что “если деньги есть - лучше ГБ-блоки, а не КБ-блоки выше УГ”). Время идёт, и стоимость материалов меняется…

Остался главный вопрос - с цоколем ниже уровня грунта. Вот тут и возникла эта тема - что выбрать для этой части цоколя… Эту часть цоколя делать красивой-цветной не нужно - он неё требуется лишь быть прочной и тёплой. Как показано выше, утеплять придётся и КБ-блоки, и ФБС. Выгоднее, на первый взгляд, ставить ФБС - они сами дешевле, а утеплителя нужно лишь на 2 см. больше. Каково Ваше мнение по конструктиву цоколя ниже уровня грунта?

P.S. Ваше решение про цветные блоки в цоколе мне понравилось - красиво! Вот только цена вопроса в условиях Питера - сильно не понравилась. Хотят 8000 рублей за куб! ()

На мой взгляд разделять цоколь на 2 слоя при МЗ(У)Ф жирновато. Вы же Ильяс вроде ниже УГ хотели только монолитную ленточку делать. А если еще и ФБС ниже УГ закопать, то подошва уйдет на 80см в грунт. Блоки предложенные Генасом тоже выход, но дороговато. Можно вот еще рассмотреть пескобетонные пустотные блоки, они вроде значительно дешевле и тоже разных цветов. Я видел их применение на одном доме, правда стены из бруса -неплохо.

Еще соглашусь с Генасом по поводу его P.S. -лучше без отделки. Для себя подумаю применить ФБС не 4060, а 3060 + снаружи какой-либо кирпич. А вот какой? -надо поюзать. Что-то типа клинкера пожалуй в самый акурат. Однако цена поднимется однозначно, но если перейду на МЗФ без утепления, то …

alex44 ↗

На мой взгляд разделять цоколь на 2 слоя при МЗ(У)Ф жирновато.

Согласен - жирно :) Именно поэтому мне нравится Ваше решение - лента 600х200, блоки ФБС, Газобетон. По факту, что и у Вас, что и у меня уровень грунта будет где-то посреди блока ФБС (см. рисунок).

alex44

Вы же Ильяс вроде ниже УГ хотели только монолитную ленточку делать. А если еще и ФБС ниже УГ закопать, то подошва уйдет на 80см в грунт.

Хотел - но был неправ. Мудрый ГенаС поправил - монолитная ленточка у меня ниже УГ на толщину плодородного слоя + её собственная толщина. То есть, верх монолитной ленточки начинается там, где заканчивается плодородный слой. Я же рисовал исправленный вариант.

Сори если пропустил исправления. Я же вас тогда и спрашивал об уровне грунта, но видно как-то коряво. Так Вы все-таки КБ ниже УГ не хотите использовать?

alex44 ↗

Так Вы все-таки КБ ниже УГ не хотите использовать?

Теперь даже и не знаю. Комбинация лента - ФБС - Газобетон (как на предыдущем рисунке) выглядит очень соблазнительно… И по надёжности, и по цене, и по скорости возведения.

Iljas добавил 11.03.2010 в 00:29 Вот хитрый izba, наверное, неспроста в своих проектах ФБС-ки использует, а потом их утепляет :oops:

ИЗБА нас сирых ваще чета игнорирует. Видно ему как и Генасу влом букафки читать. Надеюсь он не слышал?

Iljas

Давайте прикинем. Стоимость куба ФБС примем Ваши 2900. Стоимость куба КБ-блоков - 4000. Получаем экономию почти 1100 рублей/куб с конструктивной точки зрения.

может я не там ищу, но сегодня смотрел ФБС и куб получается 3550-4300р, подскажите где и какие вы нашли за 2900? может б/у?

Нет это новые. Я ссылку давал на наши местные. Вы на даты прайса смотрите -я тоже сначала по таки же ценам как вы находил, но это цены прошлогодние, когда цемент выше небес стоил.

alex44 ↗

Нет это новые. Я ссылку давал на наши местные. Вы на даты прайса смотрите -я тоже сначала по таки же ценам как вы находил, но это цены прошлогодние, когда цемент выше небес стоил.

к примеру () () дата прайса сверху указана

киньте плиз ссылочку сюда, видимо она у вас в той теме осталась

видимо плохо искал, есть и подешевше ;) () в районе 3тыр выходят

Так Вы самовывоз смотрите. Вот по первой вашей ссылке: ФБС 24-4-60 стоит 1454руб самовывозом из Ярославля. Вам надо конкретно в своем месте искать. А моя ссылка в закладке на другом компе -извиняйте. Я вроде в Яндексе набрал “ФБС цена” и указал только в моем регионе. Поиковик выдал ссылку на Tiu и там нашел свежий прайс нашего БРЗ которого даже на их сайте нет.

я смотрю цены в Москве, он же 1960, предыдущая колонка, короче попробую завтра поискать получше, может что найду из местных ЖБИ

вот кстати и местный ()

дешевле из Рязани привезти ;)

GenaS

А внутренние стены то тут при чём? Внутрянка - белый силикатный кирпич или силиктный блок, фундаментный КБ блок многощелевой плотностью повыше от 1200.

Вопрос возник “по мотивам фильма” :oops: Может помните, в цикле передач Избы была серия про “Велиж” из Поротерма. Там конструктив цокльной части - ФБС, а вот вся “внутрянка” (до уровня внешней цокольной части) - красный полнотелый кирпич, далее ГИ и потом уже силикатный. Отсюда и вопрос соответственно.

Или ежели уж ФБС снаружи (по периметру), то уже и внутри те же ФБС?

Ну и есс-но №2: неизбежные промежутки после раскладки ФБС оптимальнее: а) заливать (выставляя опалубку): б) закладывать кирпичом (у Вас в “Чайке”, например - кирпич).

GenaS

Мой вариант гиперпресованный цветной кирпич…

Это который силикатный полнотелый лицевой М150, F35-75? Типа этого?

GenaS

Цоколь должен быть тёплым и отделанным сразу… а не утепляться потом и штукатуриться (с цоколя всё одно вся отделка отвалится) или ещё как голову ломать отделывать.

Оно, конечно, очень желательно, но… есть все же 2 части, как ни крути: от ленты до УГ и от УГ до 1-ого ряда. Конструктив ведь разный?

А при перепаде высот, скажем на 0,5 м как это все будет выглядеть, если к примеру принимаем:

• лента;
• КБ блоки до УГ;
• ГС защищенный цоколь выше УГ

Ведь при таком раскладе часть КБ кладки окажется выше УГ (не ГС же обваловывать :oops: как некоторые немцы :))

P.S. По ценам (СПб), без учета доставки и разгрузки: ФБС12.4.6 (1180х400х580) / 800 р. за шт. => 2922 за м3 ФБС24.4.6 (2380х400х580) / 1400 р. за шт. => 2535 за м3 Так что смотря как этот куб считать :wink:

Я кажется начинаю понимать, почему ГенаС молчит. Не туда и не так мы смотрим, потому как даже считаем неправильно.

Дьявол, как всегда, в деталях. Прикинул я на свой дом цоколь из ФБС-ок толщиной 300 и высотой 600. Получилась такая картинка: ФБС 24-3-6 – 25 шт – 1840 р/шт ФБС 12-3-6 – 11 шт – 1140 р/шт ФБС 9-3-6 – 14 шт – 832 р/шт Итого: 72 000 рублей.

Стоимость брал местную - от поставщиков в СПб. От тех же, которые продают и КБ-блоки, и газосиликат. И получается, что брать некую абстрактную цену “за куб” для ФБС вообще некорректно. Судите сами: ФБС 24-3-6 – 0,43 куба – 4200/куб ФБС 12-3-6 – 0,215 куба – 5300/куб (!!!) ФБС 9-3-6 – 0,16 куба – 5200/куб (!!!)

Если брать КБ-блоки, то у них цена честная - за куб. В СПб есть разные производители, ценник варьируется от 3200 до 5000+ за куб. Нашёл очень интересное предложение - КБ-блоки шириной 300. Эти блоки, во-первых, дают возможность проложить 100 мм ЭППС по наружной стороне для стены 400 мм, а во-вторых, специально предназначены для фундаментов и имеют канавки для арматуры:

!()

Вот основные свойства блоков:

• изготавливаются методом полусухого вибропрессования;
• размер 590х290х200;
• отформованные канавки для закладки армирующих штырей в тело фундамента;
• предел прочности на сжатие составляет 6 - 8,5 МПа;
• морозостойкость - не менее 30 циклов;
• плотность - 700 - 1000 кг/см3;
• теплопроводность при стандартной влажности Е=10% в зависимости от плотности составляет 0,22 - 0,30 Вт/м°С.

По-моему, подходящий материал. Так вот, я прикинул стоимость на свой цоколь. Получилось кладка в три ряда - 300 в ширину, 600 в высоту. Итого для 88 погонных метров - чуть меньше 16 кубов, или 51 000 рублей.

Итог сей басни таков - респект и уважение опыту GenaS`a!!! :beer:

Iljas добавил 11.03.2010 в 13:48

CAT@

Оно, конечно, очень желательно, но… есть все же 2 части, как ни крути: от ленты до УГ и от УГ до 1-ого ряда. Конструктив ведь разный?

Разный. И облицовывать красивыми кубиками по 8000 руб/куб ниже УГ не хочется :(

CAT@ ↗

А при перепаде высот, скажем на 0,5 м как это все будет выглядеть, если к примеру принимаем:

• лента;
• КБ блоки до УГ;
• ГС защищенный цоколь выше УГ

-лента -КБ-блоки вплоть до УГ по всему периметру. -ГС-блоки далее. Защищенные от воды.

То есть, где-то КБ-блоки будут торчать на 1-2 ряда выше УГ, а где-то будут вровень с УГ. Уровень пола-то всё равно будет горизонтальный => и первый ряд ГС-блоков должен быть горизонтальным, а не ступенчатым.

CAT@

По ценам (СПб), без учета доставки и разгрузки: ФБС12.4.6 (1180х400х580) / 800 р. за шт. => 2922 за м3 ФБС24.4.6 (2380х400х580) / 1400 р. за шт. => 2535 за м3 Так что смотря как этот куб считать :wink:

Где Вы берёте такие цены? Это что-то нереальное!

Хорошие блоки нашел Ильяс. Может тогда у себя конструктив обновите?

alex44 добавил 11.03.2010 в 13:57 Я вот обнаружил, что у нас один заводик ЖБ изделия под заказ любых размеров делает. Интересно а ФБС пониже им сложно будет сделать? Кто-нибудь знает процесс изготовления? Я так полагаю что ФБС просто в форму отливают. Тогда я думаю им не влом будет их на 20см ниже сделать учитывая что я буду брать не 2-3шт, а не весь дом и ценник особо задрать не должны. Еще как выяснилось директор этого заводика оказался моим знакомым по старой работе -надо будет навести справки получше.

Iljas ↗

Остался главный вопрос - с цоколем ниже уровня грунта.

Давайте раз и навсегда определимся, чтоб понимать друг друга с полуслова. Выше УГ – цоколь. Ниже УГ – фундамент . Наш фунд = лента (толщиной и армированием зависящая от степени пучинистости грунта и «кол-ва тараканов в голове») + КБ блоки, или ФБС, или кирпич, ну или монолит, если уж кому неймётся… Чтобы не утеплять фундамент применим КБ блоки. Картинки на шаре.

CAT@ ↗

Или ежели уж ФБС снаружи (по периметру), то уже и внутри те же ФБС?

Наверное, но совсем не обязательно…

CAT@

неизбежные промежутки после раскладки ФБС оптимальнее: а) заливать (выставляя опалубку): б) закладывать кирпичом (у Вас в “Чайке”, например - кирпич).

Широкие закладывать, узкие уже ширины доски заливать.

CAT@

Это который силикатный полнотелый лицевой М150, F35-75? Типа этого?

Нет. Этот хорош для облицовки стен. Я имел ввиду именно гиперпрессованный кирпич. Он не боится воды => гидрозащита цоколя и его можно и должно класть на клей => экономия раствора = цемента, подсобы и т.д.

CAT@ ↗

А при перепаде высот, скажем на 0,5 м как это все будет выглядеть, если к примеру принимаем:

• лента;
• КБ блоки до УГ;
• ГС защищенный цоколь выше УГ Ведь при таком раскладе часть КБ кладки окажется выше УГ (не ГС же обваловывать :oops: как некоторые немцы :))

Именно так. Но не обваловывать, а один, два кирпича облицовки цоколя попадут под отмостку. Т.е. будут ниже плитки отмостки. Это не страшно потому, что гидроизоляция гс спускается по нему и ложится на кб блок и на неё кладётся кирпич облицовки цоколя. Вы чё во все тонкости вникаете? Сами строить что ли будете?

Iljas ↗

Вот основные свойства блоков:

• изготавливаются методом полусухого вибропрессования;
• размер 590х290х200;
• отформованные канавки для закладки армирующих штырей в тело фундамента;
• предел прочности на сжатие составляет 6 - 8,5 МПа;
• морозостойкость - не менее 30 циклов;
• плотность - 700 - 1000 кг/см3;
• теплопроводность при стандартной влажности Е=10% в зависимости от плотности составляет 0,22 - 0,30 Вт/м°С. По-моему, подходящий материал.

Сюпер. Хачу в Питер.

Iljas ↗

То есть, где-то КБ-блоки будут торчать на 1-2 ряда выше УГ, а где-то будут вровень с УГ. Уровень пола-то всё равно будет горизонтальный => и первый ряд ГС-блоков должен быть горизонтальным, а не ступенчатым.

Нет.

-лента -КБ-блоки вплоть до УГ по всему периметру. -ГС-блоки далее. Защищенные от воды.

Тока так и ника иначе.

alex44 ↗

Интересно а ФБС пониже им сложно будет сделать?

Не проще ли на 20 см закопаться вглубь…

GenaS

Давайте раз и навсегда определимся, чтоб понимать друг друга с полуслова. Выше УГ – цоколь. Ниже УГ – фундамент.

Спасибо за такой развёрнутый ответ!

GenaS

Тока так и ника иначе.

Простите, GenaS, осталась одна непонятка. Если я правильно понял, в случае перепада высот на пятне застройки Вы рекомендуете первый ряд ГС-блоков делать не по всему периметру, а только там, где фундамент уже выше УГ? Это действительно так? То есть, картинка во вложении - неверна? Справа должно быть 4 ряда КБ-блоков, а слева - только 2?

Iljas

в случае перепада высот на пятне застройки Вы рекомендуете первый ряд ГС-блоков делать не по всему периметру, а только там, где фундамент уже выше УГ? Это действительно так? То есть, картинка во вложении - неверна? Справа должно быть 4 ряда КБ-блоков, а слева - только 2?

Именно так. Я писал Вам об этом, видимо не обратили внимание (кладочная сетка по последнему полному ряду КБ блоков). А не показал ошибку потому, что Вы хотели планировать в горизонталь свой участок…

GenaS ↗

Потом в конце возвращаться к неотделанным цоколю или наружным стенам ох как в лом и надоело-устал и деньги кончились и т.п.

Поддерживаю на все 100. Однако цоколь в процессе стройки загаживается всякими планировками земли, раствором для отмостки, да и ещё чем попало.

ФБС 24-3-6 – 25 шт – 1840 р/шт ФБС 12-3-6 – 11 шт – 1140 р/шт ФБС 9-3-6 – 14 шт – 832 р/шт

Возьмите просто 24 ФБС. У нас обычно их привозит самосвал. При разгрузке 2-3 блка ломаются, вот вам вмето 9 и 12. Опытные монтажники половинят их на раз, промежутки кирпичои раствором. Ну это так, по практике строительства.

Stas X-9 ↗

Однако цоколь в процессе стройки загаживается всякими планировками земли, раствором для отмостки, да и ещё чем попало.

Если прораб “вахлак”,то да. Планировками земли она не загаживается. Мы никого не пустим на гидроизоляцию и ЭППС присыпанные щебнем и/или песком и готовые под укладку тротуарной плитки. А так как тр-я плитка, то и раствора для отмостки нет. А вот когда стены обкладываются ОК, и раствор сверху летит и шлёпается у подножья стены, то запросто. Так вот, чтобы не засрать, прстите, облицовку цоколя просто спускают с него полиэтиленовую плёнку. Сверху она прижимается первым слоем раствора под ОК, а снизу присыпается песком, прижимается тр. плиткой, досками и пр. и усё.

GenaS

Именно так. Я писал Вам об этом, видимо не обратили внимание (кладочная сетка по последнему полному ряду КБ блоков). А не показал ошибку потому, что Вы хотели планировать в горизонталь свой участок…

Да уж, век живи - век учись. Спасибо Вам! А что делать с уровнем пола в таком случае? Насколько я понимаю, пол должен быть:

1. на одном уровне по всему дому.
2. выше УГ со всех сторон дома.

Правильно?

А почему плохо делать полные ряды? Из соображений теплопотерь (ГС теплее КБ)? Или есть другие причины?

Iljas

А что делать с уровнем пола в таком случае? Насколько я понимаю, пол должен быть:

1. на одном уровне по всему дому.
2. выше УГ со всех сторон дома. Правильно?

Канешна.

А почему плохо делать полные ряды? Из соображений теплопотерь (ГС теплее КБ)?

Да.

Или есть другие причины?

ОК дорог.

Serg_D ↗

может я не там ищу, но сегодня смотрел ФБС и куб получается 3550-4300р, подскажите где и какие вы нашли за 2900? может б/у?

() 2500 м3

Димон1986

() 2500 м3

Хорошая цена, но ФБС без доставки не особо актуален, добавьте стоимость машинки. () цена на заводе 2350 а с доставкой 3300р/м3

Serg_D

Хорошая цена, но ФБС без доставки не особо актуален, добавьте стоимость машинки. () цена на заводе 2350 а с доставкой 3300р/м3

Смотря куда везти. По городу 200р. м3 или 100р. 1 блок

Подниму-ка я тему…

Iljas

Так вот, я прикинул стоимость на свой цоколь. Получилось кладка в три ряда - 300 в ширину, 600 в высоту. Итого для 88 погонных метров - чуть меньше 16 кубов, или 51 000 рублей.

Сегодня разговаривал с прорабом, он спрашивал, почему решил делать цоколь из КБ-блоков. Аргументы простые - КБ-блоки будут дороже, чем монолит. И чуть менее надёжны, хотя и более тёплые.

Вот как мы с ним посчитали:

Вариант А:

• КБ-блоки 16 кубов по 3200 за куб = 51 т.р.
• Доставка и разгрузка - около 10 т.р.
• Кладка из КБ-блоков 1300 руб/куб.= 21 т.р. Итого: 82 т.р.

Вариант Б:

• Бетон на монолит 16 кубов по 2300 за куб с доставкой = 37 т.р.
• Работы по опалубке, вязке арматуры, заливке и вибрированию бетона по 2400/куб = 38 т.р. Опалубка входит в цену. Итого: 75 т.р.

Стоимость самой арматуры не учтена в обоих вариантах. А в первом варианте ещё не учтён раствор для кладки - т.е. он ещё дороже получается.

Что скажете? И как цены за работу - укладываются в среднестатистические? ;)

Прибавьте к бетону утеплитель и работу по утеплению (сверление и дюбеля), потом головную боль, а чем же облицевать?…. Если и там и там Облицовачный Кирпич (ОК), то ленту надо, и пошире для опоры ОК, а это заливка в два этапа и две опалубки и две работы…. Если клеить что-то на ЭППС, то буить головная боль как и на что, а этот искусственный камень тоже не дёшев и т.д и т.п.

Апдейт:

По варианту А я ошибочно принял цену работы в 1300 руб. за куб. Надо было брать 1700 - как для кирпича в объемной кладке. Ценник ещё увеличивается не в пользу этого варианта - 88 тыс. супротив 75 тыс.

GenaS

Прибавьте к бетону утеплитель и работу по утеплению (сверление и дюбеля), потом головную боль, а чем же облицевать?…. Если и там и там Облицовачный Кирпич (ОК), то ленту надо, и пошире для опоры ОК, а это заливка в два этапа и две опалубки и две работы…. Если клеить что-то на ЭППС, то буить головная боль как и на что, а этот искусственный камень тоже не дёшев и т.д и т.п.

1. Утеплять цоколь всё равно нужно, по-хорошему. Вы же сами моделировали, утепление цоколя способствует повышению температуры под фундаментом и под полом, а это хорошо. Ну и стандарты на МЗУФ никто не отменял…
2. Лента 600х300 будет в обоих случаях. Да, потребуется заливка в 2 этапа и 2 опалубки, но считаться это будет всё равно в пересчёте на куб - по 2400 за куб, включая работы по монтажу и демонтажу опалубки.
3. Что клеить на ЭППС - мы уже с СAT@‘ом практически решили… В Новгороде есть фирма НовТехСтрой, выпускает весьма и весьма симпатишный цокольный камень, крашенный в массе, и по весьма вкусной цене ()

Тут есть один момент…

Смотрю я на картинку и на два параметра: a - ширина цоколя b - ширина подошвы фундамента

Читаю: “Ширину подошвы фундаментов при известных нагрузках от дома определяют по условию допустимого давления на противопучинную подушку и на грунт в ее основании.” (здесь мы открыли Сажина, порыли таблицы и приняли 600 мм, имеем запас и не думаем далее)

Читаю далее: *“Ширину цоколя определяют из условия размещения на нем надфундаментных конструкций.” * Что здесь? Здесь следующая ситуёвина: цоколь из КБ блоков шириной 290 мм до УГ, далее - цоколь из ГБ шириной 400 мм, далее - стена ГБ шириной 450 мм. По цоколю: КБ блоки утеплены ЭППС, ГБ не утеплен. Отделка - общая, толщиной 35…40 мм, высотой от 500 мм от УГ (а м.б. до подоконников).

Собственно вот.

Если задумываться об отливке монолитной ленты/решетки высотой в 800 мм сразу (это у меня: 300 мм раст. слоя + 500 мм перепада по пятну), то о конструктивном исполнении “a”+“b” можно забыть (не лить же в два приема). Значит ширину ленты необходимо уменьшать (смысла нет лить такой шириной всю высоту) и делать не 600, а (например) 400…

Такие мысли :oops:

P.S. Еще мысли-вопросы:

а) при монолите высостой в 800 мм - значительная жесткость рамы работает как первая, основная и, скорее всего, достаточная мера против пучения. Лента 600х300 мм + цоколь из КБ блоков 290х640 мм - работают хуже? б) время на кладку цоколя из КБ блоков (с армированием) уходит, т.к. остается один технологический прием - заливка ленты.

с другой стороны: в) вынужденно уже (меньше) толщина ленты г) больше бетона (больше миксеров) д) сложная высокая опалубка

CAT@

Что здесь? Здесь следующая ситуёвина: цоколь из КБ блоков шириной 290 мм до УГ, далее - цоколь из ГБ шириной 400 мм, далее - стена ГБ шириной 450 мм. По цоколю: КБ блоки утеплены ЭППС, ГБ не утеплен.

Вопрос в сторону - Вы считали срок окупаемости дополнительных 50 мм. ГБ? Имеет ли это смысл?

По поводу КБ-блоков. Видите ли, в чём дело. Мы с Вами хотим утеплять цоколь по-любому, а ГенаС обычно этого не делает. Поэтому и получается некоторая разница в рекомендациях, в целесообразности тех или иных действий. Тут нужно просчитывать каждый вариант для себя - см. ниже.

CAT@

Если задумываться об отливке монолитной ленты/решетки высотой в 800 мм сразу (это у меня: 300 мм раст. слоя + 500 мм перепада по пятну), то о конструктивном исполнении “a”+“b” можно забыть (не лить же в два приема). Значит ширину ленты необходимо уменьшать (смысла нет лить такой шириной всю высоту) и делать не 600, а (например) 400…

Не поверите - я всегда тоже думал, что “лить в два приема” - это отстой. Но, сравнив стоимость кладки цоколя из КБ-блоков и стоимость “второй” заливки узкой ленты (шириной 300 мм), прихожу к выводу, что это вполне рабочий вариант. В нижней ленте (600х300) оставляются выпуски арматуры, и на них вяжется каркас второй ленты. Опалубку можно использовать повторно, каждая лента будет сравнительно невысокой => опалубка будет умеренно сложной. Вязать арматуру в 2 этапа - проще. Ну и по надёжности - явно монолит выигрывает у КБ-блоков (пусть даже нам эта надёжность и не особо нужна…)

CAT@

а) при монолите высостой в 800 мм - значительная жесткость рамы работает как первая, основная и, скорее всего, достаточная мера против пучения. Лента 600х300 мм + цоколь из КБ блоков 290х640 мм - работают хуже?

Если монолит идёт шириной 600 - он работает лучше :) А если шириной 300-400, то, думаю, хуже.

Практический пример: сосед напротив сделал забор из жёлтого кирпича (виден на фотках тут: (форум)) Ширина фундамента - 400, высота - больше 1000. И он, зараза, треснул, да так, что трещина прошла через все кирпичи до самого верха. Да, скорее всего, строители накосячили - не сделали нормальное основание под фундамент. Но я наяву увидел, как 1 метр бетона треснул на ровном месте, без всякой зимы (делали ранней весной).

Так что трамбовать и готовить основание нужно тщательно. И схема “широкая лента + узкий цоколь” - самая что ни на есть правильная, уходить от неё не надо.

CAT@

с другой стороны: в) вынужденно уже (меньше) толщина ленты г) больше бетона (больше миксеров) д) сложная высокая опалубка

Предположим, длина всех ленточек у Вас - 100 метров (периметр + внутри). Для заливки одной ленты 400х800 нужно 32 куба бетона. Для заливки “лента 600х300 + лента 300х500” нужно 33 куба бетона. По работе, в моём случае, разницы нет - считают за куб. И, насколько я понимаю, это общепринятая практика…

Второй вариант, имхо, надёжнее.

Iljas ↗

Вопрос в сторону - Вы считали срок окупаемости дополнительных 50 мм. ГБ? Имеет ли это смысл?

При отоплении дровами - порядка 4-5 лет. По-моему: имеет.

Iljas ↗

Но, сравнив стоимость кладки цоколя из КБ-блоков и стоимость “второй” заливки узкой ленты (шириной 300 мм), прихожу к выводу, что это вполне рабочий вариант. В нижней ленте (600х300) оставляются выпуски арматуры, и на них вяжется каркас второй ленты. Опалубку можно использовать повторно, каждая лента будет сравнительно невысокой => опалубка будет умеренно сложной. Вязать арматуру в 2 этапа - проще.

Давайте по опалубке - поподробнее. Вещь проблемная.

Iljas ↗

Если монолит идёт шириной 600 - он работает лучше :) А если шириной 300-400, то, думаю, хуже.

Для жесткости рамы в целом высота важнее. Ширину можно безболезненно уменьшить, если грунт нормальный.

Iljas

Практический пример: сосед напротив сделал забор

Не прокатит пример, там - свои проблемы с ограждением.

Iljas ↗

Так что трамбовать и готовить основание нужно тщательно. И схема “широкая лента + узкий цоколь” - самая что ни на есть правильная, уходить от неё не надо.

“Гладко было на бумаге…” А сроки на поэтапность?

Iljas

Для заливки одной ленты 400х800 нужно 32 куба бетона. Для заливки “лента 600х300 + лента 300х500” нужно 33 куба бетона. По работе, в моём случае, разницы нет - считают за куб. И, насколько я понимаю, это общепринятая практика… Второй вариант, имхо, надёжнее.

Объемы считает SW. Спорно. Первый - один прием-этап и один монолит.

CAT@

Давайте по опалубке - поподробнее. Вещь проблемная.

Опалубку сделают из досок. Как меня заверили, всё “под ключ” получается 2400/куб. Доски будут использоваться повторно, на “нижней” и на “верхней” части монолита.

CAT@

Для жесткости рамы в целом высота важнее. Ширину можно безболезненно уменьшить, если грунт нормальный.

На самом деле, важна же не только жёсткость. Абсолютно жёсткой балка длиной 12 метров и высотой 80-100 см. не будет, что бы там Изба не говорил. Мы же уже обсуждали этот вариант, и Вы же меня критиковали, когда я хотел залить единую ленту шириной 40 см.

CAT@

0,4 и меньше там (у Сажина) только для деревяшек. Значит нужно копать далее, либо доверять мнению ГенаСа, АлександрОВа, Избы (который рисует 0,6, кстати) и таблицам Сажина.

Вот мнение АлександрОВа:

АлександрОВ ↗

При подборе подошвы надо учитывать еще и деформации упругой стадии их разность, этого можно добится нивилируя удельные нагрузки под подошвой, но надежнее по предельным дефформациям, типа если для 10 м стены, при основном загружении, дефформации фундамента не превышают 4-5 мм, то все ОК. Отсюда по Сажину и 0,6 м.

CAT@

“Гладко было на бумаге…” А сроки на поэтапность?

Да, этот момент есть. Но, на самом деле, лить вторую ленточку можно уже через неделю-две после первой, не надо ждать месяц. С КБ-блоками можно сэкономить эти две недели.

CAT@ ↗

Первый - один прием-этап и один монолит.

Да, монолит-то один, но недостаточной ширины ;) Конечно, лучше всего залить ленту 600х1000 и спать спокойно, но моя жаба - против.

Эксперты, рассудите нас, пожалуйста… :oops:

Iljas ↗

Опалубку сделают из досок. Как меня заверили, всё “под ключ” получается 2400/куб. Доски будут использоваться повторно, на “нижней” и на “верхней” части монолита.

2400 руб./м3 - только работа, полагаю?

P.S. (форум) на ловца… :wink:

CAT@ ↗

2400 руб./м3 - только работа, полагаю?

Это:

1. Материал опалубки.
2. Установка опалубки.
3. Резка-вязка арматуры.
4. Заливка бетона.
5. Трамбовка бетона вибратором.
6. Снятие опалубки.

Для КБ-блоков за работу хотят 1700: (форум)

Iljas добавил 31.05.2010 в 19:37 Сегодня поговорил с прорабом по поводу “двойной” заливки. Его мнение - через 2-3 дня после заливки нижней ленты уже можно лить верхнюю часть фундамента. Обосновывает это тем, что так бетон лучше схватится друг с другом, будет единый монолит. Так что по срокам “двойная” заливка, похоже, вполне конкурентоспособна :oops:

Iljas

1. Материал опалубки.

2. Установка опалубки.

А конструкция - сразу “висячая опалубка” или поэтапной сборки?

Iljas

Для КБ-блоков за работу хотят 1700: (форум)

Не многовато хотят? Это ж не кирпич, а блоки - формат крупный. А если за кладку шт. договариваться?

GenaS

КБ блок - 18 руб. КБ блоки 500 шт. на двоих каменщиков и двоих подсобников…

Примем (пока) цены Волгограда (но! и квалификацию тоже):

• В одном блоке 0,03422 м3, стоит его положить 18 руб. (работа каменщика). => 1 м3 обойдется в 526 руб.
• Выработка 500 шт./2 каменщика + 2 подсобника/смена = 9000 руб. (Подсобник - это 700 руб. максимум, пусть 1400 сверху от 9000 руб.)
• Итого получается 21 руб./шт. или 608 руб./м3 (учитывая, что каменщик получает за смену 4500 руб. на лицо, по-моему - неплохо для такой работенки…)

Возьмем к-т на наглость в Питере (точнее в ЛО), ну 800, ну 1000, но не 1700… И потом у ГенаСа квалифицированный народ => и оплата соответствующая. А здесь - еще х.з.

Iljas

Сегодня поговорил с прорабом по поводу “двойной” заливки. Его мнение - через 2-3 дня после заливки нижней ленты уже можно лить верхнюю часть фундамента. Обосновывает это тем, что так бетон лучше схватится друг с другом, будет единый монолит. Так что по срокам “двойная” заливка, похоже, вполне конкурентоспособна :oops:

Еще мнение:

Конструктор ↗

После заливки подошвы надо чтобы прошло мин. 5 дней

из последних постов темы Конструктив фундамента одноэтажного дома

CAT@ ↗

А конструкция - сразу “висячая опалубка” или поэтапной сборки?

Поэтапной сборки. Залили, через день-два начали ставить вторую опалубку.

CAT@ ↗

Не многовато хотят? Это ж не кирпич, а блоки - формат крупный. А если за кладку шт. договариваться?

Вот тут хотят 1500 за куб: () Не думаю, что можно найти дешевле в варианте “под ключ”. Если нанять работников и следить за ними самому - то да, наверное, можно дешевле.

CAT@

Еще мнение: из последних постов темы Конструктив фундамента одноэтажного дома

Да в принципе, неважно. День-два плюс-минус погоды не делают. Главное, чтобы нижняя лента без проблем восприняла вес верхней.

Бетон набирает прочность летом примерно так : 3сут - 35% 7сут - 50% 14сут - 70% 28сут - 100% (марочная прочность). работать - ходить, начинать кладку и т.п. можно через 3 суток. Нарузка при этом гораздо меньше чем суммарная 100% - т.е. вес стен на всю высоту, прекрытий, кровли, снега, полезной нагрузки (люди, мебель)

Если заливать М300, я так понимаю, через 3 дня прочность уже будет М100. Для заливки следующей ленты - более чем достаточно. Заодно будет лучше связь между слоями. ГенаС, АлександрОВ, Изба - правильно я мыслю или нет?

Iljas

Залили, через день-два начали ставить вторую опалубку. ГенаС… …правильно я мыслю или нет?

То, что снаружи уже не крошится, ещё не значит, что внутри всё схватилось с арматурой… Зачем Вам мириады мелких трещин в массиве? Пять дён, не меньше… лучше семь. Не надо никуда гнать. Найдите бригаде на это время другую работу… вон пусть дренаж копают…:) P.S. И не забывать содержать бетон во влажной среде…

GenaS

То, что снаружи уже не крошится, ещё не значит, что внутри всё схватилось с арматурой… Зачем Вам мириады мелких трещин в массиве? Пять дён, не меньше… лучше семь. Не надо никуда гнать. Найдите бригаде на это время другую работу… вон пусть дренаж копают…

ГенаС, огромное спасибо! Гнать никуда не буду, это действительно вредно. Вашу картинку “про гонщиков” помню :lol: :good:

И все же (для МЗФ общей высоты, например, 900 мм):

А) Лента монолитная 600х300 и КБ блоки (290х200х3) Б) Лента монолитная разноразмерная 600х300 (подушка) и 300х600 (цоколь) В) Лента монолитная равноразмерная 400х900

Вариант (В) отбрасываем ввиду малой ширины подошвы.

В остатке: какой вариант все же предпочтительнее? Ценовая разница (А) и (Б) не столь велика, а надежность?

CAT@

А) Лента монолитная 600х300 и КБ блоки (290х200х3) Б) Лента монолитная разноразмерная 600х300 (подушка) и 300х600 (цоколь) какой вариант все же предпочтительнее? Ценовая разница (А) и (Б) не столь велика, а надежность?

Мой прораб - хитрый армянский жук - уверяет, что вариант Б дешевле и надёжнее. Плюс, он заявляет, что поверхность цоколя в варианте Б будет ровнее => лучше ляжет ЭППС и гидроизоляция.

Думаю, что оба варианта - хороши. Окончательный выбор в любом случае будет правильным, достойным и разумным. 8)

А ежели еще не забыть учесть, что лента под внутренние стены не 600, а 400?

Где Ваш чертеж, кстати? :wink:

CAT@ ↗

А ежели еще не забыть учесть, что лента под внутренние стены не 600, а 400?

Откуда 400? Тоже 600. Везде 600. Не вижу смысла экономить 2 куба бетона.

CAT@

Где Ваш чертеж, кстати? :wink:

Окончательную 3Д-модель в архикаде пока не закончил… В визио - прилагаю. Пока думаю, делать вертикальную часть 250 или 300. Если 300, то придётся утеплять цоколь 50-ю мм. ЭППС вместо необходимых 100, иначе будет выступающий цоколь, чего бы не хотелось. Или класть 450, как у Вас.

P.S. Кстати, вот ещё интересная схемка: () Утеплено изнутри - странно.

Если ориентироваться на ГС толщиной 450, то можно и как у Вас:

Iljas ↗

Откуда 400? Тоже 600. Везде 600. Не вижу смысла экономить 2 куба бетона.

А зачем?

Iljas

Окончательную 3Д-модель в архикаде пока не закончил…

SW забыт? :wink:

Iljas

В визио - прилагаю. Пока думаю, делать вертикальную часть 250

жаба-с? :D

Iljas

P.S. Кстати, вот ещё интересная схемка: () Утеплено изнутри - странно.

Нужно Глебу сказать - его художники. Мостище холода :good:

CAT@

А зачем?

Для унификации… Впрочем, может быть, Вы и правы - для ненесущих стен можно и потоньше.

CAT@

SW забыт? :wink:

SolidWorks не осилил… Уж больно он специфически-конструкторский. Архикад, Аркон и ТурбоФлорПлан оказались проще, по крайней мере, для меня.

CAT@

жаба-с? :D

Нет, не жаба. Чисто конструкторская проблема - как сделать западающий цоколь при:

1. Толщине монолитной ленты в 300 мм.
2. Толщине утеплителя по наружной стороне монолитной ленты 100 мм.
3. Вывешивании ГБ-блоков не более чем на 100 мм.
4. Толщине ГБ-стены 400 мм.
5. Желании сделать западающий цоколь.

Мой рисунок №1 ярко иллюстрирует проблему. На рис. 2, слизанном у Вас, эта проблема скрывается, но всё равно, суммарный вынос очень большой - 15 см.

И ещё: У Вас всего 5 см. ЭППС по цоколю. Маловато будет - если верить методичке Пеноплекса. Надо 10 см…

CAT@ ↗

Нужно Глебу сказать - его художники. Мостище холода :good:

Ну да, странный рисунок. Если бы не утепление отмостки, я бы понял - был бы обычный МЗФ. А так - непонятно. Видимо, тоже долго думали, как же совместить западающий цоколь и его утепление. Эх, мудрый-мудрый ГенаС неспроста не любит утеплённый цоколь, неспроста… :oops:

Iljas

Для унификации… Впрочем, может быть, Вы и правы - для ненесущих стен можно и потоньше.

Ни фига ж себе. А расход на ленту? :shock:

Я к чему веду то собственно :oops:

Мы говорили о составной опалубке в два этапа заливки и т.д. А все - ради внешней ленты под стены ГБ, но ведь если сопоставить объемы, учтя еще и внутренние стены, то разница выйдет невеликая…

У меня получилась в 8 м3 (или 25 т.р.)

И нах тогда эта мутота с поэтапной заливкой? Ради чего воротим?

CAT@

Ни фига ж себе. А расход на ленту? :shock: Я к чему веду то собственно :oops:

Вы пытаетесь отойти от конструктива Сажина. Посмотрите на рис. 1б в его методичке. Видите там внутреннюю стену дома? Заметьте, её основание той же ширины, что и наружных стен дома…

Ещё один момент, где Вы нарушаете постулаты этого уважаемого товарища - Вы закопали подошву фундамента более чем на 0.3 метра. А Сажин говорит - не глубже, чем 0.3 (пункт 3.2.1).

CAT@

Мы говорили о составной опалубке в два этапа заливки и т.д. А все - ради внешней ленты под стены ГБ, но ведь если сопоставить объемы, учтя еще и внутренние стены, то разница выйдет невеликая… У меня получилась в 8 м3 (или 25 т.р.) И нах тогда эта мутота с поэтапной заливкой? Ради чего воротим?

Я считал по другому. Нижняя лента 600х300 делается подо всеми стенами, независимо ни от чего. А вот уже вторая лента, заливаемая выше, может быть шириной 300 для несущих стен и 100-150 для ненесущих. На основании чего Вы уменьшаете ширину нижней ленты под внутренними стенами?

И ещё: делая заливку ленты шириной 600 по всей высоте за один раз, мы получаем грустную картину вывешивания наружных стен и опирания пола - см. вложение.

Iljas

Вы пытаетесь отойти от конструктива Сажина. Посмотрите на рис. 1б в его методичке. Видите там внутреннюю стену дома? Заметьте, её основание той же ширины, что и наружных стен дома…

Вообще то это - схема :-P расчетная. А по факту рама сложнее и перевязаны все внутренние ленты друг с другом => и работают вместе.

Iljas ↗

Ещё один момент, где Вы нарушаете постулаты этого уважаемого товарища - Вы закопали подошву фундамента более чем на 0.3 метра. А Сажин говорит - не глубже, чем 0.3 (пункт 3.2.1).

Вы все время забываетете об уклоне в пятне. А он = 0,500 м. Отсюда и пляшем. Заглубление нижней стороны = 0,300, верхней = 0,300 + “перепад”.

Iljas ↗

Я считал по другому. Нижняя лента 600х300 делается подо всеми стенами, независимо ни от чего. А вот уже вторая лента, заливаемая выше, может быть шириной 300 для несущих стен и 100-150 для ненесущих.

ну 100…150 - уже моветон :(

Iljas ↗

На основании чего Вы уменьшаете ширину нижней ленты под внутренними стенами?

Честно? Строго из конструктивных соображений… смотря на аналогичные чертежи/модели фундаментов, в т.ч. ГенаСа (()).

Iljas ↗

И ещё: делая заливку ленты шириной 600 по всей высоте за один раз, мы получаем грустную картину вывешивания наружных стен и опирания пола - см. вложение.

ну в целом - да :( только с полом Вы погорячились - зачем его опирать то? он - вровень с верхом ленты

P.S. “Поэтапный залив монолита” vs. “Монолит + КБ”

CAT@ ↗

Вы все время забываетете об уклоне в пятне. А он = 0,500 м. Отсюда и пляшем. Заглубление нижней стороны = 0,300, верхней = 0,300 + “перепад”.

Да, извиняюсь. Всё на себя примеряю - у меня перепада теперь нет :)

CAT@

ну 100…150 - уже моветон :(

Уговорили - 200 :)

CAT@

Честно? Строго из конструктивных соображений… смотря на аналогичные чертежи/модели фундаментов, в т.ч. ГенаСа.

На самом деле, обоснование есть. Давление на грунт под внутренними стенами обычно в 2-3 раза меньше, чем под наружными. То есть, принимаем ширину 600 для наружных стен и 400 для внутренних, так?

CAT@ ↗

ну в целом - да :( только с полом Вы погорячились - зачем его опирать то? он - вровень с верхом ленты

А иначе получим, что часть пола в комнате опирается на ленту, а часть - на пол по грунту. Мне кажется, это не есть хорошо.

CAT@

“Поэтапный залив монолита” vs. “Монолит + КБ”

Терминатор-2: новый сезон :)

А если серьёзно - вот картинки “на подумать”. Моё последнее видение конструктива + модели в ELCUT.

Iljas

Уговорили - 200 :)

“Э-э-э ДАРАГОЙ, пАчЭму нЭ 300? экономишь, ДА”? Вам еще перед прорабом объясняться за свое поведение :D

Iljas ↗

На самом деле, обоснование есть. Давление на грунт под внутренними стенами обычно в 2-3 раза меньше, чем под наружными.

Я ж и говорю - строгого расчетного нет. Есть конструктивное.

Iljas ↗

То есть, принимаем ширину 600 для наружных стен и 400 для внутренних, так?

Ну да. Приняли уже. Дальше (т.е. выше):

• если монолит, ширина - 300 мм;
• если КБ, ширина - 290 мм;

Iljas ↗

А если серьёзно - вот картинки “на подумать”. Моё последнее видение конструктива + модели в ELCUT.

1. почему интересно КБ цоколь холоднее при 50 мм ЭППС?
2. дорисуйте отмостку с уклоном и тротуарной плиткой (или что Вы планируете) и посмотрите сколько останется реально от плоскости отмостки в верхней части до верхнего края отделки цоколя. Это будет уже не 500 мм => или цоколь (монолитный) выше или его (цоколя) часть из ГБ (300 мм).

CAT@

Честно? Строго из конструктивных соображений… смотря на аналогичные чертежи/модели фундаментов, в т.ч. ГенаСа (()).

Это лента от Агриппины. В этом проекте - варианте нет внутренних несущих стен. Там перекрытия нет: потолок - подшивка по фермам. Поэтому лента 400, затем КБ блок либо до верха, либо до уровня полов, и стенки в полкирпича.

Iljas ↗

На самом деле, обоснование есть. Давление на грунт под внутренними стенами обычно в 2-3 раза меньше, чем под наружными. То есть, принимаем ширину 600 для наружных стен и 400 для внутренних, так?

Да, если нет внутренних несущих стен. Под внутренними не несущими 400, под несущими 600. При перекрытии ПК некоторые внутренние стеня становятся несущими и нагрузка на них даже больше , чем на наружние. Прикиньте опирание двух концов ПК, да и сама правильная стенка в 250 мм силикатного кирпича или неправильная 250-300 ГС против одного конца плиты и 400 мм ГС на ружной стены.

CAT@

“Э-э-э ДАРАГОЙ, пАчЭму нЭ 300? экономишь, ДА”? Вам еще перед прорабом объясняться за свое поведение :D

Да я готов и на 300 - меня смущает только то, что делать с полом… Куда девать стык пола и ленты?..

CAT@ ↗

1. почему интересно КБ цоколь холоднее при 50 мм ЭППС?

2. дорисуйте отмостку с уклоном и тротуарной плиткой (или что Вы планируете) и посмотрите сколько останется реально от плоскости отмостки в верхней части до верхнего края отделки цоколя. Это будет уже не 500 мм => или цоколь (монолитный) выше или его (цоколя) часть из ГБ (300 мм).

3. Он не холоднее, он теплее. Теплопотери меньше => под подошвой фундамента холоднее :oops: Бетон же доводит тепло до подошвы…

4. Нарисовал. Получается 42 см. Думаете, мало? Можно, конечно, засандалить ещё ряд ГБ шириной 300, и пол отлить на 20 см. выше, чем сейчас…

GenaS ↗

Да, если нет внутренних несущих стен. Под внутренними не несущими 400, под несущими 600.

Отлично, так и сделаем! У меня одна несущая стена через весь дом - вот она и будет 600. А остальные - 400.

ГенаС, а скажите пожалуйста, не страшен ли узел, обведённый красным кружком на рисунке? Меня он как-то смущает - непонятно, как будет вести себя чистовой пол на этом стыке.

Iljas

Можно, конечно, засандалить ещё ряд ГБ шириной 300, и пол отлить на 20 см. выше, чем сейчас…

Типа такого:

А если пол обратно опустить - в уровень монолита? :wink: отделку цоколя оставить

CAT@ добавил 02.06.2010 в 15:22

Iljas

не страшен ли узел, обведённый красным кружком на рисунке?

там же - демпферная лента, разве нет?

Я бы не делал и не так и не так. Утеплитель всклянь с цоколем, а полы от низа стены и вверх. Гляньте выше мой пост, я пдфовский файл подсунул…

CAT@ ↗

А если пол обратно опустить - в уровень монолита? :wink: отделку цоколя оставить

Не вижу смысла. Дом получается некрасивым, если у него высокий цоколь и низкий этаж. Так что если поднимать цоколь, то и пол надо поднимать. Заодно убираем мостик холода - пол упирается в теплый газосиликат. Станислав, если я правильно понимаю, так делает.

CAT@ ↗

там же - демпферная лента, разве нет?

Неважно… В любом случае, если пол просядет, образуется “уступ”. И плитка на полу вся отлетит. Согласны? :oops:

GenaS ↗

Я бы не делал и не так и не так. Утеплитель всклянь с цоколем, а полы от низа стены и вверх.

Посмотрел. Вроде так, да?

GenaS

Я бы не делал и не так и не так. Утеплитель всклянь с цоколем, а полы от низа стены и вверх. Гляньте выше мой пост, я пдфовский файл подсунул…

тут скорее файл “Цоколи и перемычки” предыдущий…

Только как там у Вас внутренние стены в уровне цоколя выполнены? КБ блоки и на них силикат?

Iljas

Дом получается некрасивым, если у него высокий цоколь и низкий этаж. Так что если поднимать цоколь, то и пол надо поднимать.

Это почему? Совсем не факт…

Iljas

Неважно… В любом случае, если пол просядет, образуется “уступ”. И плитка на полу вся отлетит. Согласны? :oops:

Так засыпайте песком, ПГС, и трамбуйте с проливкой или просто керамзитом и ничё не просядет. Конечно, если обратную засыпку сделать из какого-нибудь суглинка, то точно просядет.

Iljas

Посмотрел. Вроде так, да?

Так. Тока у меня эти полки от 2 до 5 см не больше… КБ блоки 200 и на них кирпич 120 + 2х20 щукатурка = 160 Минус 200 КБ блок равно 40 мм, по 20 на сторону… Либо несущая КБ 400, кирпич 250 + 2х20 = 290, здесь гдето 5 см… эт я про полку.

CAT@

тут скорее файл “Цоколи и перемычки” предыдущий… Только как там у Вас внутренние стены в уровне цоколя выполнены? КБ блоки и на них силикат?

… внутренние стены в уровне цоколя выполнены: КБ блоки и кирпич. Кстати очень интересная тема. КБ - ГС - кирпич. Я изучал этот вопрос в ELCUTe. Чтобы тепло из внутренней стены не уходило в землю, пробовал отрезать - разрезать газосиликатом в уровне цоколя. В смысле: Лента, КБ блоки = фунд, ГС блоки -цоколь, стены - кирпич. Эффект мизерный, но есть. Соотв. летом земля уже не помогает охлаждать стены….

GenaS

Так. Тока у меня эти полки от 2 до 5 см не больше… КБ блоки 200 и на них кирпич 120 + 2х20 щукатурка = 160 Минус 200 КБ блок равно 40 мм, по 20 на сторону… Либо несущая КБ 400, кирпич 250 + 2х20 = 290, здесь гдето 5 см… эт я про полку.

Вот, о чём я CAT@`у и говорил… Т.е., естественным образом приходим к тому, что под ненесущие стены в полкирпича оптимальной будет ленточка или блок фундамента шириной 150 мм. Будет ли такой достаточно по нагрузкам от кирпичной стены в полкирпича? Или - минимум 200, как у Вас? (рис. 1)

И ещё вопрос: правильно ли я понимаю, что Вы поднимаете пол над фундаментом для того, чтобы снизить теплопотери? Чем чревата заливка пола вровень с верхом фундамента? (рис. 2).

Iljas

Чем чревата заливка пола вровень с верхом фундамента? (рис. 2).

Офигиенным мостиком холода. Я бы поднял пол на блок минум.

Iljas

Вот, о чём я CAT@`у и говорил… Т.е., естественным образом приходим к тому, что под ненесущие стены в полкирпича оптимальной будет ленточка или блок фундамента шириной 150 мм. Будет ли такой достаточно по нагрузкам от кирпичной стены в полкирпича? Или - минимум 200, как у Вас? (рис. 1)

Кончно хватит и 150, но надо делать двести, вдруг чуток гульнёт опалубка… стена гулять не имеет права и при этом должна попасть на опору. Вааще-то мне тяжело давать советы против своей воли… ну не нравится мне делать опалубку и лить бетон для стеночки в 200 мм… ну куда проще, за день покидать КБ блоки… отрезаться от холодной земли и т.д. и т.п.

Iljas ↗

И ещё вопрос: правильно ли я понимаю, что Вы поднимаете пол над фундаментом для того, чтобы снизить теплопотери? Чем чревата заливка пола вровень с верхом фундамента? (рис. 2).

Правильно. Помоделируйте сами в ELCUTe. Цоколь это цоколь, а полы от стен. Стас прав… Именно для этого у меня и тёплый цоколь из ГС, чтобы не задирать полы… Я хотел бы заметить, что предложенная мною схема МЗУФа обсосана мною со всех сторон: и по технологии и по теплотехнике и тд. и т.п.

Вот тут такая мысля прорезалась (вроятно не у одного меня конечно): если делаем цоколь монолитным бетоном, то можно опалубку делать из листового материала (фанера, ОСБ, ЦСП, плоский шифер -но хуже), предварительно сначала обернуть его пленкой в натяжку чтобы небыло морщинок, а затем наколотить внутри не него брусочки (можно фигурные) в виде расшивки а-ля блоки. Выставить (по крайней мере внешнюю) опалубку нужно очень точно и хорошо укрепить. В результате после заливки с обязательным вибрированием получим красивую ровную поверхность монолита с рисунком. Работа конечно достаточно кропотливая, но зато потом цоколь не потребует никакой отделки, ну кроме как шпатлевки (и то если нужно) и окраски. К чему такая идея? Да просто на гладкой монолитной бетонной поверхности очень плохо приклеиваются разного рода плитки, да и “шуба” тоже плохо держится. Сейчас конечно есть и хорошие клеи и хорошие грунтовки, но они в купе со стоимостью облицовочной плитки стоят приличных денег. Листовой материал с большой долей вероятности останется не поврежденным и может быть применен в дальнейшем строительстве. Вот какая-то такая идея меня посетила. Какого стороннее мнение? Реально?

alex44

В результате после заливки с обязательным вибрированием получим красивую ровную поверхность монолита с рисунком. Работа конечно достаточно кропотливая, но зато потом цоколь не потребует никакой отделки, ну кроме как шпатлевки (и то если нужно) и окраски.

А куда и как ГИ и утеплитель заводить, если красивая поверхность служит облицовкой? Или цоколь не надо ни гидроизолировать, ни утеплять?:oops:

tvko ↗

А куда и как ГИ и утеплитель заводить, если красивая поверхность служит облицовкой? Или цоколь не надо ни гидроизолировать, ни утеплять?:oops:

По-хорошему - надо. Поэтому и не работает сей способ…

tvko ↗

А куда и как ГИ и утеплитель заводить, если красивая поверхность служит облицовкой? Или цоколь не надо ни гидроизолировать, ни утеплять?:oops:

Мне -НЕТ:D. Я МЗУФа не хочу. Что вы все сразу утеплять пытаетесь? Я же не сказал что это пригодно для МЗУФ. Хотя если покумекать, то и тут можно найти решение…. Однако уже пожалу дороже будет чем просто ЭППС сайдингом или плиткой облепить.

И чего же делать цоколь (или высокую ленту если есть перепад грунта)? Вот ратовал за ФБСы –столкнулся на практике –не так всё просто… На деле геометрия ФБСов оставляет желать лучшего, и явилась довольно приличной работой по заделке швов, корректировке блоков под уровень и в итоге еще и стяжке чтобы выровнять под плиты (скачет уровень при высоте 2 блока около 5см). Задумался, а может монолит проще сделать. Но при достаточной высоте монолита возникают другие проблемы –мощная опалубка и объем заливки монолита за один раз (нужно много народа и хороший подъезд либо бетононасос –у нас их вообще нет).

Хотелось бы еще раз рассмотреть разные материалы на цоколь и не только монолит vs ФБС, но и кирпич и мелкоформатные блоки (КБ и пескоцементные). Буду рассматривать МЗ(У)Ф разумного сечения –высотой 0,8-1,2 (примерно) вызванного именно например перепадом уровня грунта, т.к. в других случаях можно применить и другие решения в дополнения к малой по высоте ленте. Тонкая (200-300мм) опорная монолитная лента необходимой ширины подразумевается во всех случаях.

Монолит:

• большой объем заливки, т.е. нужны дополнительные люди, подъезд или бетононасос чтобы принять весь объем за один раз;
• мощная опалубка и как следствие дополнительные расходы на материал для опалубки и вероятность что где-то не выдержит и будет караул;
• чтобы стенка получилась гладкой и ровной нужна фанера, ЦСП или ОСБ-плита, что несомненно дополнительные расходы, но если подойти с умом и дополнительно произвести некоторые операции (наколотить реечек для образования на монолите имитации расшивки под блоки) –дополнительной отделки не потребуется (если не МЗУФ конечно);
• лепить облицовочную плитку и т.п. материалы к голому гладкому бетону довольно проблематично -ограничено время заливки -необходимость вибрирования -не строгое условие, но весьма желательное -необходимость выдержать время для созревания бетона и полики-увлажнения, либо заворачивания в пленку

• при МЗУФ в качестве части опалубки ЭППС –уже проще и крепить меньше
• большая жесткость по сравнению с другими вариантами и можно сэкономить на армировании стен и устройстве армопоясов
• горизонтальный уровень можно вывести без всяких дополнительных телодвижений

ФБС:

• не нужна опалубка (за исключением тонкой ленты в основании)
• скорость основного монтажа

• ассортимент типоразмеров ограничен и всё равно придется заделывать кирпичом некоторые проемы, который еще и заштукатурить нужно. Кладка правда в этом случае не дорогая.
• зачастую нужно очень точно выдержать разметку фундамента и если чуть накосячить (я накосячил) –блок может не влезти. Отсюда же и зависимость от размеров блоков, т.е. «не гибкое» проектирование фундамента. -неудовлетворительная геометрия (возможно есть и нормальная конечно) и отсюда кривой цоколь и необходимость подравнивать блоки подклинивая их и сверху делать общую стяжку под стену и плиты -та же проблема с облицовкой-приклеиванием -необходимость крана -опять же из-за геометрии могут быть проблемы с закреплением утеплителя при МЗУФ

Мелкоформатные блоки (керамзитобетонные и цементнопесчаные) и кирпич:

• не нужна тяжелая техника (кран, миксер)
• не нужна опалубка
• «гибкость» в размерах фундамента в результате малоформатности блоков и возможности их разрезать
• легче приклеивается облицовочная плитка
• нет жестких требований и ограничений по длительности возведение (в отличие от монолита)
• цементнопесчаные блоки в принцыпе не обызательно отделывать снаружи для красоты, а КБ-блоки есть облицовочные, но дороже, но опять же не требуют дополнительно отделки.
• при нормальной кладке горизонт выводится нормально

• необходимы навыки кладки, хотя для блоков и не профессиональны, вот для кирпича уже более высокие требования
• подземную часть нужно заштукатуривать, но и тут требования к уровню навыков минимальны (лишь бы более-менее однородно)
• сетка для армирования, но не так уж и много.

Бюджетность разных вариантов нужно конечно по регионы считать и смотреть в зависимости от того может ли человек самостоятельно это сделать или придется нанимать людей и технику (которая кстати тоже не всегда есть).

В итоге я всё больше склоняюсь к использованию КБ-блоков (или цеметнопесчаных). Кроме того, они (как Генас научил) менее теплопроводны, что при определенном конструктиве имеет не последнее значение.

Есть мнения?

alex44

И чего же делать цоколь (или высокую ленту если есть перепад грунта)? ….Есть мнения? Есть маненько. Как то делали нечто похожее. Можно сделать каркасным макаром, то есть из кирпича или из блоков дается опалубочный конструктив (и в нем естественно арматура), в который заливается бетон. Короче винегрет с вариациями. Но человеку сведущему вполне одолим.

Заец ↗

Есть маненько. Как то делали нечто похожее. Можно сделать каркасным макаром, то есть из кирпича или из блоков дается опалубочный конструктив (и в нем естественно арматура), в который заливается бетон. Короче винегрет с вариациями. Но человеку сведущему вполне одолим.

Мысль понял. Т.е. внутренняя и внешняя сторона ленты выкладывается кирпичем, а между ним заливается монолит. Такой вариант в принципе конечно возможен, но особого выигрыша я не вижу. Из + готовая отделка цоколя, но из - , если например нужно опереть плиту перекрытия, она ляжет на внутренний ряд кирпича, а он особо не связан с монолитом (или допонительно какие то сеточки закладывать между рядов с выпуском в монолит. Конечно же несколько быстрее по сравнению со сплошной кладкой, но явно медленнее по сравнению с кладкой из мелкоформатных блоков.

У мелкоформатных блоков думаю есть еще одно преимущество: при заливке нижней опорной тонкой ленты, эти блоки можно использовать в качестве опалубки как Генас приводил фоты, но высота монолита будет ограничена высотой блоков, т.е. 200мм, а этого не достаточно. Однако возможно и будет достаточно если делать армопояс по верху цоколя не менее 100мм.

alex44

Мысль понял. Т.е. внутренняя и внешняя сторона ленты выкладывается кирпичем, а между ним заливается монолит….

Да почему только ленты? Можно и столбы (я так делал), и прочие дела. Тут как фантазия позволит. По сути то ростверк получается.

Заец ↗

Да почему только ленты? Можно и столбы (я так делал), и прочие дела. Тут как фантазия позволит. По сути то ростверк получается.

Это вы про столбчатый фундамент с ростверком? Тогда это другая история -я про ленту.

()

osmi

()

Не плохая продукция, но только лапши навешано много, т.к. по сути те же самые цементнопесчаные блоки, только с большими пустотами, которые кстати еще и бетоном заполнить нужно, а в результате по цене обычные КБ и ЦПС-блоки выходят дешевле. Опалубочный вариант тоже не плох -у нас таких не видел. По цене готового фундамента конечно считать нужно, но в результате получается красивый цоколь-фундамент, не требующий отделки и реально добавляет жесткости лене в результате заливки армированного монолита. Хорошая мысль для производителей материалов вибропресованием -может самому заняться?

Я сам их видел, щупал и уже предлагал раньше. И делают их у нас. Из КБ цокол будет боле теплы. Но если такие блоки для заливки полноценного фундамента - то очен не плохой вариант.

Stanislav

Из КБ цокол будет боле теплы.

Это “+” если пол по грунту как уже обсуждали ранее -как всегда нужна полная картина всей конструкции дома. Я тему оживил просто потому что столкнулся в реале с отвратительной геометрией ФБСов + 10тыр отдано за кран (и то по заниженной расценке -в частном порядке) + дрючило с заделкой промежутков между блоками кирпичем и пробивкой швов раствором.

А если ещё фундамент из таких блоков залить керамзитобетоном, как считаете, будет нормально?

osmi ↗

А если ещё фундамент из таких блоков залить керамзитобетоном, как считаете, будет нормально?

Большого теплосопротивления не даст -можно пренебречь, а то что будет менее жестким и более дорогим -факт.

osmi ↗

А если ещё фундамент из таких блоков залить керамзитобетоном, как считаете, будет нормально?

Лучше просто эти полости засыпать керамзитом или каким-нить более эффективным утеплителем, типа пеноситала или вермикулита.

Товарищи, создал отдельную тему, но не дождался помощи. Скажите плз, чем защитить ЭКПС от точечных нагрузок в отмостке?

Хочу 5см щебня, 5 песка, 5см экпс, 5 песка, 1- земли. Достаточен ли слой 15 см для того, чтобы не продавить ЭКПС, чтобы он под землей не треснул?

Что посоветуете еще в начинку эту запихнуть?

Утепление цоколя планирую в два сло1 ЭКПС по 5см, сверху стеклосетка штукатурная, все на пластиковые дюбеля. Тут вопрос - реально ли потом будет наклеить на это все облицовочный камень? И как сделать конек от дождя? Из под чего искать, как крепить?

riselost ↗

Хочу 5см щебня, 5 песка, 5см экпс, 5 песка, 1- земли. Достаточен ли слой 15 см для того, чтобы не продавить ЭКПС, чтобы он под землей не треснул?

Если ЭППС будет лежать в песке, то с чего ему трескаться?

riselost ↗

Утепление цоколя планирую в два сло1 ЭКПС по 5см, сверху стеклосетка штукатурная, все на пластиковые дюбеля. Тут вопрос - реально ли потом будет наклеить на это все облицовочный камень? И как сделать конек от дождя? Из под чего искать, как крепить?

1. Лучше 1 слой в 10 см, чем 2 по пять.
2. Облицовочный камень наклеить реально, но по металлической или пластиковой сетке. Я буду крепить к газоблокам, расположенным выше цоколя.
3. Конёк от дождя крепится на стыке цоколь-стена. Но лучше сделать западающий цоколь, и красивее, и надёжнее.

Так Бог знает, достаточно ли будет, вот поставит кто тяжелую лестницу… лестница двумя точками будет упираться в 10см земли и 5 см песка, а у меня в это время сердце обливаться кровью - как бы не треснуло… :oops:

1 на 10 тяжело найти, на Украину почти не завозят, но будем искать… :(

Стеклосеть подойдет для наклейки? Ее крепить к стенке? У меня просто фундамент заподлицо со стеной, утепление будет выпирать на эти самые 10см… вот и думаю как проблему решить… Западающий цоколь это как? Где почитать - посмотреть?

Металлическая сетка лучше, или плкастиковая?

Iljas

Если ЭППС будет лежать в песке, то с чего ему трескаться?

1. Лучше 1 слой в 10 см, чем 2 по пять.
2. Облицовочный камень наклеить реально, но по металлической или пластиковой сетке. Я буду крепить к газоблокам, расположенным выше цоколя.
3. Конёк от дождя крепится на стыке цоколь-стена. Но лучше сделать западающий цоколь, и красивее, и надёжнее.

riselost

Так Бог знает, достаточно ли будет, вот поставит кто тяжелую лестницу… лестница двумя точками будет упираться в 10см земли и 5 см песка, а у меня в это время сердце обливаться кровью - как бы не треснуло… :oops:

Вы пробовали надавить пальцем на лист ЭППС? Сильно прожалось? ;) А как надо давить, чтобы треснуло, мне вообще не понятно. Ну боитесь - возьмите 45-й плотности, его под Ж/Д дороги кладут. Но и 35-й плотности будет 100% за глаза.

riselost

У меня просто фундамент заподлицо со стеной, утепление будет выпирать на эти самые 10см… вот и думаю как проблему решить… Западающий цоколь это как? Где почитать - посмотреть?

Читайте темы про МЗУФ и про цоколи. Вот, например, мой последний вариант. Западающий цоколь - значит, что стена выступает наружу относительно него.

(форум)

Пробовал конечно, пол уже утеплил по грунту ЭКПС - были остатки листов, так они покоцались на ура… если положить на неровность и придавить - клац… :)

Надеюсь песок это все выдержит… Западающий цоколь действительно хорошо, когда он уже предусмотрен, но если нет?

К уровню стены прибавится еще 2-3 см как штукатурка… Т.е. у меня 7см будет торчать…

Пока схему думаю такую:

Грунт, щебень, песок, ЭКПС, пленка полиэтиленовая двойная, песок, грунт…

На отмостку понятно, а нужно ли как то цокольный ЭКПС защищать от земли?

Вот схемка того, о чем я говорю… Вертикальный лист ЭКПС ставится на горизонтальный под небольшмим углом, т.о. если туда попадет вода - она уйдет по полиэтилену от дома на метр двадцать…

!()

Iljas

Вы пробовали надавить пальцем на лист ЭППС? Сильно прожалось? ;) А как надо давить, чтобы треснуло, мне вообще не понятно. Ну боитесь - возьмите 45-й плотности, его под Ж/Д дороги кладут. Но и 35-й плотности будет 100% за глаза.

Читайте темы про МЗУФ и про цоколи. Вот, например, мой последний вариант. Западающий цоколь - значит, что стена выступает наружу относительно него.

(форум)

И еще вопрос, искал 100мм толщины ЭКПС для утепления цоколя, но нету в наличии - дефицит… 50мм будет недостаточно? Как посчитать? Ограничиться 5см ЭКПС или клеить 2 листа? Что бы вы посоветовали? :help:

Iljas ↗

А если серьёзно - вот картинки “на подумать”. Моё последнее видение конструктива + модели в ELCUT.

Отличный форум. Офигенные темы про МЗУФ - читал полночи…

Интуитивно все понятно, но есть несколько моментов применительно к конкретному случаю, которые никак не укладываются в единую красивую схему. Итак дом деревянный без дополнительного утепления, стена толщиной 250, полы первого этажа по грунту. Цоколь для опирания брена должен быть таким же.

Непонятно куда деть ЭППС 10см + облицовка (хорошо если сайдинг - он фактически не добавит толщины, но вот полкирпича это еще 6.5см )

Такую толщину никакими отливами не закроешь и ИМХО выступающий на 15 см цоколь будет смотреться убого.

Варианты которые приходят в голову

1. сделать ЭППС изнутри цоколя. Правда 10см тоже непонятно куда девать - поэтому 5. Он будет так же служить демпфером между полом по грунту и цоколем. Насколько все будет фигово? Я видел про мостище холода но посчитать не могу, не владею предметом

2 К варианту 1 не делать утепление под полом чтобы греть пятно под домом и тем самым не давать грунту под фундаментом промерзнуть

3. Вариант 1 + ЭППС 45 под подошвой переходящий в утепление отмостки.

4. Сделать ленту уже, скажем 20 см, ЭППС 5см, кирпич 6. Но при этом сверху типа армопояса из кирпича, чтобы сформировать поверхность для укладки бревна нужного размера

Буду очень признателен за конструктивную критику и за советы. :beer:

А что собственно мешает Вам сделать ж.б. хорошо армированый таврового сечения МЗУФ с цоколем толщиной 150 мм? Обклеивайте его ЭППС ом снаружи 80-100 мм и отделывайте камнем или еще чем.

АлександрОВ

ж.б. хорошо армированый таврового сечения МЗУФ с цоколем толщиной 150 мм? Обклеивайте его ЭППС ом снаружи 80-100 мм и отделывайте камнем или еще чем.

здесь (форум) (с поста №194 - фото) практическое воплощение 2-ух этапного залива, верхняя часть сразу с ЭППС… разве только верхняя часть не 150, а поболее

Спасибо! Почитаю, подумаю, посчитаю… И еще спрошу )

Вопрос концептуальный не заставил себя ждать.

На всех схемах, которые я увидел предполагает тонкий слой внешней отделки цоколя. Если же в качестве отделки рассматривать кирпич или камень, к которых толщина порядка 6см, то на мой взгляд их нужно на что то опереть. Напрашивается в качестве опоры использовать выступ подошвы фундамента. Но тогда в этом случае прерывается теплый контур из ЭППС и получаем мостик холода, правда не такой широкий. Где я просчитался и что с этой красотой делать?

xRainMan ↗

Но тогда в этом случае прерывается теплый контур из ЭППС и получаем мостик холода, правда не такой широкий. Где я просчитался и что с этой красотой делать?

Ничего с этой красотой не сделать :) Если делать облицовку кирпичом или камнем, то приходится смиряться с мостиком холода.

А чем не подходит “тонкая” облицовка плитками или панелями? Сейчас есть такие рисунки, что не отличишь от реального кирпича или камня. И по фактуре, и по сути (прессованный бетон).

Я ссылок то, благодаря Вам :good:, на эти материалы наколлекционировал. Но реально нужно смотреть что это и щупать руками. То что я видел до этого в реале :bad:

• чисто конструктивно я не очень понимаю как в моем случае с деревянным домом и опиранием бревна на ленту, закрыть ЭППС сверху

ну и стоимость 900р за квадрат, хотя это не сильно больше чем кирпичом и другими известными материалами.

Из прочтения этой ветки, я понял следующее для ровных участков и насыпных полов (см рисунок). Непонятно только где гидроизоляцию делать, с учетом того, что в траншее будет уложена строительная пленка?

а почему в Elcut-е не учитываете влияние снежного покрова на глубину промерзания. Видел тут табличку где толщина снега в 0,4м снижала промерзание с 1,5 до 0,4м.

Fatmanchel ↗

а почему в Elcut-е не учитываете влияние снежного покрова на глубину промерзания. Видел тут табличку где толщина снега в 0,4м снижала промерзание с 1,5 до 0,4м.

А Вы зимой вокруг дома ходите? :wink:

Да, вокруг дома конечно ходить приходится, но думаю если участок большой, то можно и сделать тропинки подале от стен. Такие дала, передумал делать тёплый подвал под половиной дома ввиду неравномерных просадок. Задумался над МЗУФ. Вот выше тут рисовалась схема мзуф и просчёт её в в Elcut-е, расстояние от верха отмостки до низа подошвы фундамента 50см, я так понимаю это для Питера - в подписи Ильяса стоит Питер. Там глубина промерзания 1,2. У меня в Челябинске ГП=1,85м если я сделаю утепление МЗУФ по этой схеме с толщиной вертикальной(цоколь и лента) и горизонтальной(под отмосткой) части ЭППС в 10см, и 1,8 метра вокруг дома под отмосткой, достаточно ли будет глубины заложения фундамента 0,8м + 30см песчаной засыпки(посчитал по Сажину). Дом будет постоянно отапливаться, можно даже кустарнички посадить вокруг для снегозадержания, грунт суглинок. Скоро копать, а я так и не смог понять какую глубину выбрать!

Fatmanchel ↗

Вот выше тут рисовалась схема мзуф и просчёт её в в Elcut-е, расстояние от верха отмостки до низа подошвы фундамента 50см, я так понимаю это для Питера - в подписи Ильяса стоит Питер. Там глубина промерзания 1,2. У меня в Челябинске ГП=1,85м если я сделаю утепление МЗУФ по этой схеме с толщиной вертикальной(цоколь и лента) и горизонтальной(под отмосткой) части ЭППС в 10см, и 1,8 метра вокруг дома под отмосткой, достаточно ли будет глубины заложения фундамента 0,8м + 30см песчаной засыпки(посчитал по Сажину).

Не зарывайте фундаменты вглубь (с) Сажин. Вы поймите, при достаточной толщине подсыпки из песка (30 см., думаю, вполне достаточно) и достаточном утеплении, глубина заложения не важна вовсе. Хоть 1 см, хоть 50, хоть 80. Это уж как Вам будет удобнее. Главное - снять растительный слой. Если он у Вас 20 см, то снимайте, делайте засыпку 30 см, утепляйте, и вперёд.

По толщине утепления - смотрите таблицы любого производителя ЭППС для Вашего города.

Iljas

глубина заложения не важна вовсе. Хоть 1 см, хоть 50, хоть 80. Это уж как Вам будет удобнее. Главное - снять растительный слой.

Не соглашусь, геология решает. Не все так просто, если есть слабый маломощный слой под растительным, то проще от него избавиться и опереться на лучший.

Предлагаю для критики экспертов вариант конструкции монолитного цоколя. Смысл - западающий с отделкой и при этом хорошо утеплен. По мотивам фундамента Iljasа, только срезать ЭППС под углом. Вопрос армирования этого места мне пока не по силам.