Большой интерес к теме строительства

(форум), что-же тогда без конкретных фактов то? Ткните нас, сирых и заблудших, носом в “бред”, который вы тут увидели…

imbuzy, Вы уж действительно ткните где нетак -может и вправду ведемся на что-то бредовое. Я без шуток. Пинать-то особо я думаю не будут, если все аргументировано. Заодно представьтесь, чтобы можно было осознать ваш статус и вес ваших доводов. Иначе ваш пост просто ничем как смутьянством не воспринимается. Вы уж продолжите мысль пожалуйста.

Ну, учитывая первый пост господина **imbuzy **в теме Воздухопроницаемость стен и воздушный режим здания

imbuzy

…В вики не нашел, а серьёзной литературы нет под рукой…

Аргументированных возражений ждать Вы будете долго. Так “потроллить” зашел, по ходу…

CAT@

Аргументированных возражений ждать Вы будете долго. Так “потроллить” зашел, по ходу…

Тогда, если продолжения не последует -трите КАТ:evil:, чтобы разум не кипятить и не считать себя идиотом:shock:.

CAT@

Ну, учитывая первый пост господина **imbuzy **в теме Воздухопроницаемость стен и воздушный режим здания

Аргументированных возражений ждать Вы будете долго. Так “потроллить” зашел, по ходу…

подождите чуток плз, про тролля - это вы зря. смотрите кол-во моих сообщений нетипично для таких личностей

imbuzy ↗

подождите чуток плз, про тролля - это вы зря. смотрите кол-во моих сообщений нетипично для таких личностей

Ждем. Когда? А то не терпится.

-тепловой комфорт: утверждение (вроде от izba) “стены высасывают тепло” типа того, что идёт теплообмен за счет “sigma*T^4”, если они холоднее (на ~2 градуса ). И далее начинается пропаганда того, что жизненно необходимо, чтобы температура стен была больше температуры внутреннего воздуха на ровно 2 градуса. Тогда человек будет обласкан тепловым излучением. проведите расчет и вы получите, что при разнице в 2 градуса “абсолютно черный человек” будет получать от “абсолютно черных стен” ~5 Вт этой лучистой энергии. :cry: Смешно? Правка: речь идёт о концепции ИК отопления Правка2: для “абсолютно черной батареи” температурой 80-90 градусов цельсия излучение сосавит ~200Вт/м^2. Как то это не очень состыковывается с теплопотерями в несколько киловатт, которые нужно компенсировать

imbuzy

…проведите расчет и вы получите, что при разнице в 2 градуса “абсолютно черный человек” будет получать от “абсолютно черных стен” ~5 Вт этой лучистой энергии. :cry: Смешно?

Не смешно :(. Зачем человека нагревать? Это ему вредно. Он должен ТЕРЯТЬ свое тепло (физиология требует). Однако не больше необходимого. В конечном итоге цель отопления в этом и состоит - не дать человеческому телу потерять больше тепла, чем требует его природа. И вот финн Х.Ратху со товарищи в книжке “Сравнительное исследование малых зданий”, ., изданной у нас еще в 1960 г., пишет:

• “Вообще редко кто задумывается над тем, что даже в жилой комнате человек находится как бы в радиационном шкафу и через радиацию состоит в удивительно тесном и непосредственном контакте со всеми ограничивающими комнату и находящимися в ней поверхностями.”
• “Как ранее уже отмечалось, из способов теплоотдачи тела особенно большое значение имеет радиация…”
• “…температура внутренней поверхности наружной стены определяет величину радиации, которая исходит от человека в этом направлении…” Так что для теплового комфорта именно чуть-чуть подогретая стенка очень даже на пользу будет.

chicken ↗

Не смешно :(. Зачем человека нагревать? Это ему вредно. Он должен ТЕРЯТЬ свое тепло (физиология требует). Однако не больше необходимого. В конечном итоге цель отопления в этом и состоит - не дать человеческому телу потерять больше тепла, чем требует его природа.

я и не утверждаю, что человека надо нагревать, не в бане же.

chicken

И вот финн Х.Ратху со товарищи в книжке “Сравнительное исследование малых зданий”, ., изданной у нас еще в 1960 г., пишет:

• “Вообще редко кто задумывается над тем, что даже в жилой комнате человек находится как бы в радиационном шкафу и через радиацию состоит в удивительно тесном и непосредственном контакте со всеми ограничивающими комнату и находящимися в ней поверхностями.”
• “Как ранее уже отмечалось, из способов теплоотдачи тела особенно большое значение имеет радиация…”
• “…температура внутренней поверхности наружной стены определяет величину радиации, которая исходит от человека в этом направлении…” Так что для теплового комфорта именно чуть-чуть подогретая стенка очень даже на пользу будет.

1жирн: и правда, редко кто задумывается. в основном прочитали что да, есть такой способ передачи тепла, а потом сразу же читать izba @=, который редко задумывается над тем, что пишет (имхо). А если бы задумались, то “погоняли” бы эту нехитрую формулу и сами поняли в каких случаях радиация имеет “большое значение”, а в каких - маленькое. Это еще раз подтверждает, что серьёзную литературу надо читать по-настоящему “вдумчиво”. ЗЫ что-то никто не ответил по этим 5 Вт. неужели для комфорта не хватает именно их? Да, кому не нравятся эти малёхонькие 5 Вт, можете немного поменять расчет и увеличить излучение (взяв бОльшую температуру поверхности человека, раздев его), те 2 градуса из расчетика - с потолка, у кого есть ИК-термометр - воспользуйтесь плз. В этих “5 Вт” не учтены коэффициенты черноты, которые я приравнял единичкам, если взять их ну хоть по 0.5, то получим уже 2.5 Вт. ЗЗЫ Спасибо модераторам за выделение отдельной ветки несмотря на её нелепое название, может быть лучше её сообщения вставить в профильную ветку где говорится про ИК-отопление etc? Я много на форумах не пишу - времени нет ((

imbuzy добавил 03.04.2010 в 06:50 По ИК излучению я хотел бы ликвидировать такую уже свою “безграмотность”: Есть пока что у меня нестыковка относительно лампы накаливания и железной печки в бане - температура нити лампы высокая, т.е. вроде бы имеем как раз тот случай, когда ИК излучение не маленькое. Но при этом КПД лампочки мизерное - несколько процентов. А расчет ИК излучения печки показывает, что на ИК излучение приходятся десятки kВт/м^2. Расчет конвекционного теплообмена печки у меня быстро не получился (использовал ур-ия Навье-Стокса), и поэтому есть сомнения, что на конвекцию будет приходиться существенно больше (меньше) теплообмена, чем на ИК. Так вот, если посчитать КПД печки как источника излучения (заложив для примера ИК:конвекция = 1:1), то оно получается в десятки раз больше КПД лампочки. Почему печка с более низкой температурой является более хорошим излучателем, чем лампа накаливания? Как бы ликвидировать это противоречие.. всвязи с этим есть еще вопросик по КПД лампочки: как он считается? Считается ли в этом КПД за “полезную” мощность только мощность от излучения видимого спектра, или тупо - всё излучение? Может быть противоречие снимется если посмотреть спектры поглощения воздуха (для печки) и газа, которым наполняют баллон лампочки..

imbuzy Вы не поняли ГЛАВНОГО речь и смысл статей вообще сводится к тому что сам процесс “отопления” по сути есть некомфортный. Процесс отопления подразумевает некий холодный объект или холодное пространство и некий привнесённый туда источник тепла - лучевой или конвективный. Идёт разговор о том какой лучше - сейчас имеется жестое смещение - дисбаланс в сторону конвективной составляющей - это плохо. Вообще хорошо когда 50/50 или когда лучевая составляющая несколько доминирует. Воздух чуть холоднее - окружающие предметы чуть теплее - не обязательно на 2С. Вы сделали странные выводы… Но сама суть концепции НЕ В ОТОПЛЕНИИ - вспомните бархатный сезон в Крыму или в Турции - когда вода тёплая, земля тёплая, солнышко не жесткое, а мягкое… вот тогда считается самый кайф отдыхать - это высший комфорт. Отопление всего этого осуществляется весной - с апреля по июнь - когда всё прохладное - и море, и земля, а солнце печёт и палит нещадно - высокая радиация - самое вредное что можно придумать.

Дык вот концепция комфортного дома - это Крым в сентябре - бархатный сезон, а любая концепция отопления путем внесения тепла неким предметом в холодное помещение - это Крым в мае это тепловые излучения или конвективные потоки от неких отопительных приборов в пространство. А я говорю не об ОТОПЛЕНИИ - я говорю о неостывающем доме. Дом охлаждается наружными конструкциями - если инжектировать тепло сразу в эти наружные конструкции и компенсировать холод от свежего воздуха (тёплым полом). То отопления в принципе никакого не нужно - всё и так будет тёплым как окружающая природа в Крыму в Сентябре. То что теряют конструкции дома на улицу - нужно отдать им сразу без транзитных транзаций по переносу тепла от источника через нас с вами к стене или окну или крыше. А вы пытаетесь вывести меня на чистую воду путём математического подсчёта смогут ли ОТОПИТЬ дом стены теплее на 2С. Если стены (наружные) будут теплее по каким то чудесным причинам на 2С то и дом будет тёплым. :D Как Джамшут с Равшаном выставили радиатор на улицу и сказали - “если на улице бцдет тепло, то и дома будет тепло” - они были неправы только в том что радиатор не прогреет улицу. :oops:

Так что - “избыточная информация - не преимущество, достаточно знать очень мало, чтобы разглядеть главный признак некоего явления”. А вы мыслите шаблонно и сразу хватается за фомулы - из-за деревьев не видите леса.

Лучший дом не тот который ОТАПЛИВАЕТСЯ, а тот который не остывает. :) Дом - с самонеохлаждающимися конструкциями. Это концептуально, но реализовать в полной мере это затруднительно потому мы ищем к этому приближения.

imbuzy ↗

проведите расчет и вы получите, что при разнице в 2 градуса “абсолютно черный человек” будет получать от “абсолютно черных стен” ~5 Вт этой лучистой энергии. :cry: Смешно?

Очень смешно, человек не получает тепло от стен, а отдаёт им.:D И это не 5вт*ч:wink:

izba

imbuzy Вы не поняли ГЛАВНОГО речь и смысл статей вообще сводится к тому что сам процесс “отопления” по сути есть некомфортный.

Вам виднее чего я не понял. …

izba

А вы пытаетесь вывести меня на чистую воду путём математического подсчёта смогут ли ОТОПИТЬ дом стены теплее на 2С. Если стены (наружные) будут теплее по каким то чудесным причинам на 2С то и дом будет тёплым. :D

с кем-то меня перепутали.. (а вот про темперирование стен - интересная тема, читал, спасибо, но еще не шибко разобрался, да пока что до применения на практике этих идей мне далековато)

Я то тут говорю про комфорт и математический расчет был не по выделенному жирным выше (тут расчитывать-то нечего - воздух в этом случае охлаждать придётся, чтобы он не нагрелся до Т стен: либо инфильтрация, либо потери от более холодного окна исправят ситуацию, мож еще что-нибудь), а по тому, что именно по Вашему мнению даёт это “чуство комфорта”, и смешно мне было из-за того, что под этим “что” (комфортом) подразумеваются вот эти дополнительные 5 Вт от стен/человека в тепловом балансе. ЗЫ и вот еще что: призываю вникать в то, что пишется другими людьми и не придумывать то, чего я не говорил. Иначе диалог странноватый получается. Из которого мне понятно только то, что возражение у Вас есть, а в чем оно состоит?

imbuzy добавил 03.04.2010 в 12:58

Winder ↗

Очень смешно, человек не получает тепло от стен, а отдаёт им.:D

+1 о да, пардон. принято

Не поленился, посчитал, у меня человек излучением теряет порядка 100Вт*ч:-P

Winder ↗

Не поленился, посчитал, у меня человек излучением теряет порядка 100Вт*ч:-P

вы правы, у меня даже 200 Вт получилось, мощность на часы умножать не обязательно. отнимите теперь то, что прийдёт человеку от стен и получите те самые пресловутые ~5 Вт ну.. не 5 а 40 Вт если быть честным. эт я опять попутал. А теперь стну заложте с температурой на 2 градуса больше. Вот тут-то и выскочит разница в 5 Вт. Без этих 5 Вт в балансе некоторым как жить-то?

imbuzy ↗

вы правы, у меня даже 200 Вт получилось, мощность на часы умножать не обязательно. отнимите теперь то, что прийдёт человеку от стен и получите те самые пресловутые ~5 Вт ну.. не 5 а 40 Вт если быть честным. эт я опять попутал. А теперь стну заложте с температурой на 2 градуса больше. Вот тут-то и выскочит разница в 5 Вт. Без этих 5 Вт в балансе некоторым как жить-то?

А, понял, т.е. человек сидит в комнате сначала с одной температурой стен, а затем стены остыли на 2градуса, так? Тогда разница 15Вт будет:wink: Скажите тоже немного, но сравните это с тем, сколько тепла теряют, например, стены дома с такой же площади(1,5м2 я принимал):)

Вы вообще, как считаете, по какой формуле?

Winder ↗

А, понял, т.е. человек сидит в комнате сначала с одной температурой стен, а затем стены остыли на 2градуса, так? Тогда разница 15Вт будет:wink: Скажите тоже немного, но сравните это с тем, сколько тепла теряют, например, стены дома с такой же площади(1,5м2 я принимал):)

Вы вообще, как считаете, по какой формуле?

теплообмен излучением человека со стенами помещения: P=sigma*(eps_чTчеловек^4-eps_стTстен^4)Sчеловека (это уже разность потоков лучистой энергии) у меня Sчеловека=2метра23.140.2метра (цилиндрический чувак :D) sigma нашел 5,67*10^(-8) в системе СИ Тчеловека=36 градусов +273 (но если он в одежде, то уже далеко не 36 градусов) Tстен=20 и 22 градуса + 273 Итого: 35 Вт при Тстен=22 град 40 Вт при Тстен=20 град

imbuzy добавил 03.04.2010 в 14:23

Winder ↗

Скажите тоже немного, но сравните это с тем, сколько тепла теряют, например, стены дома с такой же площади(1,5м2 я принимал):)

а зачем сравнивать? я ж тут только про лучистый теплообмен человека и стен говорю да хочу сказать про эти 5 Вт, которые я лично не замечу. Отсюда при отоплении дома для меня нагреть стены не самоцель. Пусть они будут хоть на 5 градусов меньше прогреты, чем воздух. Лишь бы при этом всякая пакость типа грибков не завелась и сырость. Без темперирования пока я понимаю ситуацию так: идёт конвективная передача тепла от воздуха наружным стенам, при этом стена естественно холоднее воздуха. Дальше теплопотери считаются исходя из теплосопротивления стен. А в случае темперирования стен мы получаем бОльшую “дельта-Т” у стены - увеличиваем теплопотери. Так вот - хочется проанализировать и просчитать оба варианта (их даже больше, на сайте тут про них много написано, но общей картины я пока не сложил). Вдруг окажется после этих раздумий, что я захочу лишнюю энергию, затрачиваемую при темперировании затратить на, например, подогрев свежего воздуха - увеличить комфортность проживания от лучшего воздухообмена (ну да это уже другая песня)? А может и тупо сэкономить и на вентиляции? А на эти 5 Вт забить, что я уже почти и сделал, на всякий случай жду разрешения у izba :wink:?

imbuzy ↗

теплообмен излучением человека со стенами помещения: P=sigma*(eps_чTчеловек^4-eps_стTстен^4)Sчеловека (это уже разность потоков лучистой энергии) у меня Sчеловека=2метра23.140.2метра (цилиндрический чувак :D) sigma нашел 5,67*10^(-8) в системе СИ Тчеловека=36 градусов +273 (но если он в одежде, то уже далеко не 36 градусов) Tстен=20 и 22 градуса + 273 Итого: 35 Вт при Тстен=22 град 40 Вт при Тстен=20 град

Подставил Ваши цифры, в Вашу формулу у меня 218 и 247Вт Разница 247-218=29Вт Ищите ошибку:wink:

упс.. извиняюсь, запутался в цифирях, при приведённых мною данных получается: ИТОГО: 110 Вт и 124 Вт разница в 15 Вт уже существеннее, но и человек и стена не обладает eps=1. + еще человек в одежде и её поверхность не есть 36 градусов, иначе зачем она нужна? а голышом я только летом хожу :)

imbuzy добавил 03.04.2010 в 14:40

Winder

Подставил Ваши цифры, в Вашу формулу у меня 218 и 247Вт Разница 247-218=29Вт Ищите ошибку:wink:

о да! у вас правильно - еще раз на двойку не умножил я :lol:

imbuzy ↗

а зачем сравнивать? я ж тут только про лучистый теплообмен человека и стен говорю да хочу сказать про эти 5 Вт, которые я лично не замечу.

Сравнивать затем, чтобы оценить порядок величин. Вам кажется, что 5Вт это ничтожно мало и Вы их не заметите, но это даже в ваших цифрах 15%. С учётом теплопотерь конвенкцией будет 10%. Ну, если для Вас 10% ничтожно мало, тогда отчисляйте ежемесячно 10% своей зарплаты, например, Избе:wink: А через потом поделитесь своими чувствами по этому поводу, заметите или не заметите:D

Winder

Сравнивать затем, чтобы оценить порядок величин. Вам кажется, что 5Вт это ничтожно мало и Вы их не заметите, но это даже в ваших цифрах 15%. С учётом теплопотерь конвенкцией будет 10%. Ну, если для Вас 10% ничтожно мало, тогда отчисляйте ежемесячно 10% своей зарплаты, например, Избе:wink: А через потом поделитесь своими чувствами по этому поводу, заметите или не заметите:D

человек сколько выделяет тепла и чуствует себя комфортно? чего-то помнятся оценки порядка 100 Вт. так ли это? про проценты поясните плз

imbuzy ↗

упс.. извиняюсь, запутался в цифирях, при приведённых мною данных получается: ИТОГО: 110 Вт и 124 Вт разница в 15 Вт уже существеннее, но и человек и стена не обладает eps=1. + еще человек в одежде и её поверхность не есть 36 градусов, иначе зачем она нужна? а голышом я только летом хожу :)

Я считал по другой формуле с учётом коэфициентов ткани одежды и стен, температуру человека принимал 30градусов. Получилось при 20 - 103Вт, при 18 - 119Вт. Но в доме разница в температурах внутренней и наружней стены может быть больше 2градусах, например внутренней 22гр., а наружней 18, посчитайте разницу теплопотерь одной половиной человека обращённой к внутренним стенам, а другой к наружним:wink:

коэффициенты не секретные? ссылочкой не снабдите? —– в таком расчете однако надо к параллелипипидному человеку переходить, стоящему одной стороной около наружной стены, а то всё усложняется. вспомнилась задача про теплообмен излучением двух нагретых плоскостей..

imbuzy ↗

человек сколько выделяет тепла и чуствует себя комфортно? чего-то помнятся оценки порядка 100 Вт. так ли это? про проценты поясните плз

В расчётах теплопоступления(излучение + конвекция) от людей принимают 100-250Вт в зависимости от физнагрузки, т.е. мои 100Вт излучением +50Вт конвекцией вполне согласуются с другими источниками. А что про проценты непонятно? Одно дело говорить об абстрактных 5Вт, а другое дело расставаться со своими кровными, проценты те же, а ощущения другие:D

Winder добавил 03.04.2010 в 15:05

imbuzy

коэффициенты не секретные? ссылочкой не снабдите? —– в таком расчете однако надо к параллелипипидному человеку переходить, стоящему одной стороной около наружной стены, а то всё усложняется. вспомнилась задача про теплообмен излучением двух нагретых плоскостей..

Ну, вот тут например. А формулу я из Фокина взял стр.18 формула 9:good:

Winder ↗

А что про проценты непонятно? Одно дело говорить об абстрактных 5Вт, а другое дело расставаться со своими кровными, проценты те же, а ощущения другие:D

теперь да, и не только с % :beer: