Eferalgan

Открытое письмо президенту. ()

какой вы видите результат от этого письма?

Я тут вроде сообщение оставлял про ананимку. Цензура или у меня крыша едет?

Джордано ↗

Я тут вроде сообщение оставлял про ананимку. Цензура или у меня крыша едет?

:D может глюканул компьютер!!!!

FROST ↗

какой вы видите результат от этого письма?

Предлагаете вообще ничего не делать? Результат я вижу в обратной связи с правительством, хоть наши интересы и противоположны, но требования мы должны выдвигать и отстаивать. Синие ведерки помните? () Может видео и кому-то не понравится, но в целом показывает какие люди в советниках у нашего. Видать плотно сидят, но сковырнуть таких необходимо. Если ДАМ по собственной инициативе не может этого сделать, так через такое письмо можно оказать давление. Если и дальше результат нулевой то можно поднимать шум всеми доступными методами и тогда многим будет неуютно. ЯТД.

Eferalgan добавил 08.04.2011 в 13:09

Джордано ↗

Я тут вроде сообщение оставлял про ананимку. Цензура или у меня крыша едет?

Дык повторите коли не влом.

Eferalgan ↗

Предлагаете вообще ничего не делать? Результат я вижу в обратной связи с правительством, хоть наши интересы и противоположны, но требования мы должны выдвигать и отстаивать. Синие ведерки помните?

:) вы правильно сказали .. наши интересы противоположны. их и наши…!!! Владивосток уже попробовал.!!! получили что хотели..??? нет. кроме палок по спине!!!! какие выводы можете сделать?

FROST

:) вы правильно сказали .. наши интересы противоположны. их и наши…!!! Владивосток уже попробовал.!!! получили что хотели..??? нет. кроме палок по спине!!!! какие выводы можете сделать?

Прикинуться ветошью и ждать? Блаженны ждущие ибо они ДОЖДУТСЯ.

()

Президент России Медведев Д.А. первый из высших лиц государства за последние 20 лет всерьез заговорил о необходимости модернизации страны. Мысль его развивается в русле придуманных на западе модернизационных теорий. Дескать двигатель прогресса — инновация. Подход этот провозглашает, что в одной из западных стран в результате некоего коммерциализированного новшества начинается бурное развитие, а все остальные начинают эту западную страну догонять. Классовой борьбы нет, смены формаций нет, есть только Запад, где рождаются инновации и есть все остальные которым чтобы догонять нужны инвестиции. Все понятно? А что же по поводу модернизации страны говорил Сталин И.В.? А он об этом говорил на Пленуме ЦК ВКПб 9 июля 1928 года. Доклад назывался: «Об индустриализации и хлебной проблеме». На его основе я и сделал очередное «Интервью с вождем». Напоминаю, как обычно, вопросы мои, а ответы — это подлинные высказывания Сталина И.В. Без каких либо правок и искажений.

*-Иосиф Виссарионович, страна под вашим руководством взяла курс на индустриализацию. Модернизировать производство, вывести страну на новый уровень — задача благая. Нынешние наши руководители желают того же, но их предложения носят какой-то пропагандистски -утопичный характер. Из каких источников средства для модернизации страны брали вы ? *

• Я думаю, что главных источников, питающих нашу индустрию, имеется у нас два: во-первых, рабочий класс и, во-вторых, - крестьянство. В капиталистических странах индустриализация обычно происходила, главным образом, за счет ограбления чужих стран, за счет ограбления колоний или побежденных стран, или же за счет серьёзных более или менее кабальных займов извне. Вы знаете, что Англия сотни лет собирала капиталы со всех колоний, со всех частей света и вносила, таким образом, добавочные вложения в свою промышленность. Этим, между прочим, и объясняется, что Англия превратилась одно время в “фабрику мира”. Вы знаете также, что Германия развила свою индустрию, между прочим, за счет пятимиллиардной контрибуции, взятой у Франции после франко-прусской войны. Наша страна тем, между прочим, и отличается от капиталистических стран, что она не может, не должна заниматься грабежом колоний и вообще ограблением чужих стран. Стало быть, этот путь для нас закрыт. Но наша страна не имеет также и не хочет иметь кабальных займов извне. Следовательно, закрыт для нас и этот путь.

*- Что же остается в таком случае?

*- Остается одно: развивать промышленность, индустриализировать страну за счет внутреннего накопления. При буржуазных порядках в нашей стране обычно промышленность, транспорт и т.д. развивались за счет займов. Возьмете ли постройку новых заводов или переоборудование старых, возьмете ли проведение новых железных дорог или постройку больших электрических станций, - ни одно из таких предприятий не обходилось без внешних займов. Но займы эти были кабальные. Совершенно иначе обстоит дело у нас при советских порядках. Мы проводим Туркестанскую железную дорогу в 1 400 верст длиной, требующую сотни миллионов рублей. Мы строим Днепрострой, требующий также сотни миллионов. Имеем ли мы здесь какой-либо кабальный заем? Нет, не имеем. Все это делается у нас за счет внутреннего накопления. Но где главные источники этого накопления? Их, этих источников, как я уже говорил, два: во-первых; рабочий класс, создающий ценности и двигающий вперед промышленность; во-вторых – крестьянство.

Предельно честные ответы:) Мне импонирует прямота интервьюируемого. Я только чуть дополню его ответы своим текстом. Стилистику не сохраню, конечно.

Cталин И.В

Имеем ли мы здесь какой-либо кабальный заем? Нет, не имеем. Все это делается у нас за счет внутреннего накопления. Но где главные источники этого накопления?

Денег на внешних рынках нам не дают. Поэтому мы обрушили мировые цены на предметы роскоши, но вывезли за рубеж всё доставшееся нашему народу от прежних порядков. Мы вывезли церковную утварь, собрания из некогда частных, а ныне музейных запасников и прочее. Церковники и эксплуататоры веками копили ценности, ушедшие ныне на закупку оборудования и технологий для индустриализации государства рабочих и крестьян.

Но где главные источники этого накопления? Их, этих источников, как я уже говорил, два: во-первых; рабочий класс, создающий ценности и двигающий вперед промышленность; во-вторых – крестьянство.

Поэтому рабочий класс снабжен физиологическим минимумом оплаты труда, а жилищное строительство веменно (до победы мировой революции) остановлено. Крестьянство же, в связи со своей избыточной численностью и бестолковой разобщенностью, оставлено и вовсе без физиологического минимума — нам необходимо мобилизовать все ресурсы для закупки оборудования, поэтому справедливый обмен продовольствия на промышленные товары также приостановлен. ** Индустриализация без внешних займов за счет средств, вырученных от продажи предметов роскоши и искусства, а также за счет средств от продажи продовольствия.

Что будем продавать сейчас? Кого раскулачим ради общего индустриализационного блага?

а такая прямота?

() ()

импонирует?

CAT@

а такая прямота?

() ()

импонирует?

жесть:shock: лучше бы не читал… а вообще эти провокации.. если честно заеб….ли… вокруг однозначно ложь

Интервьюирований как всегда врет, а именно, продолжает петь ленинскую песню о всеобщей свободе и процветании рабочих и крестьян, а на самом деле превратил их в рабов (тогда колхозников и зк - буквально, сейчас экономически) и морил голодом (тогда буквально, сейчас не дает заработать).

Я тоже притчу сочиню про кабальные западные кредиты: Кулак: Мужик, ты опять у меня дрова воруешь? Мужик: Дык холодно же. Кулак: Давай я тебе в долг дам на бензопилу. Себе напилишь, и соседем на продажу, и мне - так долг и отдашь. Мужик: Не, я эти деньги тут же пропью, поэтому этот долг - кабальный. Хотя … давай, кровопийца.

Статьи по приведенным вами ссылкам показались мне постановочными. Потому что выставляют “главного держателя земли Русской” не просто циничным, а циничным “на публику”. И потому кажущимся глуповатым. Я, конечно, идеалист и романтик. Но даже с поправкой на такую свою ущербность думаю, что обрисованный в обеих статьях “гений злодейства” персонаж, скорее, литературный. Как конандойлевский профессор Мориарти, только носящий фамилию реального чувака.

А “интервью” со Сталиным мне действительно понравилось. С учетом того, конечно, что за уверенными и четкими фразами стоит известная нам в цифрах реальность.

Тема - жесть. Отличный повод пересраться ВСЕХ СО ВСЕМИ.

Джордано

Интервьюирований как всегда врет, а именно, продолжает петь ленинскую песню о всеобщей свободе и процветании рабочих и крестьян……

Видите ли, ув. Джордано, прежде, чем что-то утверждать, надо бы знать, а не предполагать или пользоваться сплетнями (пристите, если я ошибся и поправьте меня) Интервью Дерипаски имело место быть. И вокруг него ходило много всяких предположений. Например, что оно давалось в сауне под шафе и при дамочках, в обстановке, когда итервьюируемый желал себя показать невероятно крутым. Были и другие, но опровержений я не нашел. Что же касается стиля жизни и образа мысли олигархов, то сие интервью вполне укладывается в схему, равно, как и статус госчиновников любого ранга по отношению к олигархии- чиновники (и президенты в т.ч.)- приказчики олигархии и не более того.

Что же касается Ленина, то подозреваю, что Вы слабовато знакомы как с его трудами, так и с его деятельностью и для составления своего мнения, опять же, использовали не документы, а слухи. Я ошибся? И само понятие “о всеобщей свободе и процветании” вы понимаете как-то однобоко… Как теперешние тинэйджеры, что ли… И свободу и процветание вот прямо здесь вынь да положь! А все это каким-то образом создать было еще надо. И создавать приходилось при противодействии, да с чистого листа- Парижская-то коммуна оставила только опыт прихода к власти, а удержания ее, построения нового государства и новой экономики- нет. Ну, да это долга тема, для дачников, пожалуй, неинтересна… Извините, если что не так.:D

le-tireur добавил 09.04.2011 в 01:03

mikki ↗

Тема - жесть. Отличный повод пересраться ВСЕХ СО ВСЕМИ.

Зачем ссориться? Выяснить бы… Без полной ясности с места не сдвинемся, только и будем находить поводы рассориться. И тема эта “жестью” кажется только если на другие, пожесчте темы стараться не смотреть, а их, поверьте, хватает…

Глеб Грин ↗

Статьи по приведенным вами ссылкам показались мне постановочными.

Таковые и есть. Причем показная “клоунада” особенно не напрягается с фактами, взаимосвязями… и так “пипл схавает”… :bad: но это - уровень. Показательный уровень политической грамотности населения, какой она должна быть. Нормально.

После реформы образования - подобные “откровения” будут восприниматься как задумано. Движемся строго туда :evil:

Только в чем вся погань этих откровений… Фигуры то - вопрос другой, а вот принципы… ложаться на реальность как там и были…

Глеб Грин ↗

А “интервью” со Сталиным мне действительно понравилось. С учетом того, конечно, что за уверенными и четкими фразами стоит известная нам в цифрах реальность.

Просто иногда задумываешься и слушаешь как и что говорят сегодня. И делаешь выводы кто говорит и зачем им это пишут.

CAT@ добавил 09.04.2011 в 09:15

le-tireur

И тема эта “жестью” кажется только если на другие, пожесчте темы стараться не смотреть, а их, поверьте, хватает…

это - верно

Глеб Грин ↗

Статьи по приведенным вами ссылкам показались мне постановочными. Потому что выставляют “главного держателя земли Русской” не просто циничным, а циничным “на публику”. И потому кажущимся глуповатым.

Ну, если, во-первых, учесть, что первично интервью публиковалось в полузакрытом ВИПовском издании (если речь идет о Дерипаске), которое ни как не заинтересовано в принижении чести и достоинства олигархов, и во-вторых, “романтическую” биографию интервьюируемого в период становления его капитала, да и теперь, что греха-то таить, и уровень нравственности сформированный полной безнаказанностью, то…

Глеб Грин ↗

А “интервью” со Сталиным мне действительно понравилось. С учетом того, конечно, что за уверенными и четкими фразами стоит известная нам в цифрах реальность.

Вот с цифрами-то вопрос давольно интересный. И совсем не простой. А, может быть, и все гораздо проще, чем кажется на первый взгляд…

Что же до упомянутых на форуме ценностях, коестьянах и рабочих, то у нас здесь одна общая неточность (или ошибка?): СССР строился, как и всякое** государство** как государство классовое. Для правильного понимания всех нюансов и процессов необходимо учитывать классовостьь в подходе к решению вопросов. Деидеологизация в попытках что-то понять, объяснение с т.з безклассовой,- это тоже идеология и тоже классовый подход, только с позиций интересов другого класса- класса дерипасок.

Krechmer добавил 09.04.2011 в 13:54

Джордано

Я тоже притчу сочиню про кабальные западные кредиты: Кулак: Мужик, ты опять у меня дрова воруешь?

Почему же сразу так - воруешь??:shock: Интересно,почему он ворует? (По Вашему) абисните пжалста

Другое интересно, ув. Krechmer в высказывании Джордано:

Мужик: Не, я эти деньги тут же пропью, поэтому этот долг - кабальный. Хотя … давай, кровопийца.

т.е. априорно идет установка, что мужик обязан пропить. Но пропивать-то стали только с момента ухода (увода) развития общества с социалистического направления, вот в чем вопрос.

le-tireur, хорошо, спросим так: Джордано, почему мужик обязятельно должен пропить бензопилу? И еще один момент. Дал кулак в долг мужику или нет?

Конечно же дал. Ему мужика действительно долгами закабалить нужно, иначе мужик и в город на заработки сбежать может.

le-tireur ↗

Видите ли, ув. Джордано, прежде, чем что-то утверждать, надо бы знать, а не предполагать или пользоваться сплетнями (пристите, если я ошибся и поправьте меня) Интервью Дерипаски имело место быть.

Не прощаю и требую извинений. Я писал об интервью, которое провел САТ со Сталиным. Вы топик читали? А ваше интервью с Дерипаской, настолько же реально, как бляди в правом верхнем углу вашего сайта.

le-tireur

Что же касается Ленина, то подозреваю, что Вы слабовато знакомы как с его трудами, так и с его деятельностью и для составления своего мнения, опять же, использовали не документы, а слухи.

А вам возраст мой виден? В универах того времени обучались?

Джордано добавил 10.04.2011 в 02:38

Krechmer

Krechmer добавил 09.04.2011 в 13:54 Почему же сразу так - воруешь??:shock: Интересно,почему он ворует? (По Вашему) абисните пжалста

Ну насмешили меня вы с le-tireurом. :D Вы же не только последний пост читайте а весь спор. Чем человек отличается от животного? Ассоциативным мышлением. Никого не хочу обидеть, только привожу научный факт. Обисняю притчу: “Кулаки” - это загнивающий запад, втюхивающий нам, по мнению САТа, кабальные кредиты. “Мужики” - это наши президенты, которые пускают кредиты не на реформы, не на дешевые кредиты частным предприятиям для развития производства и технологий, а на популисткие социальные программы (меньшую часть), а остальное разворовывают.

Джордано ↗

Не прощаю и требую извинений. Я писал об интервью, которое провел САТ со Сталиным. Вы топик читали? А ваше интервью с Дерипаской, настолько же реально, как бляди в правом верхнем углу вашего сайта.

Извинений не последует: Во-первых, я ответил на любой возможный вариант, во-вторых, не вижу резона приносить извинения склонным к хамству.

Джордано ↗

А вам возраст мой виден? В универах того времени обучались?

Обучался. Виден. Потому и предположил, что Вы прошли курс общественных наук несколько… поверхностно.

Вы безосновательно обвинили меня в “пользовании сплетнями” даже не утруждая себя вникнуть в предмет спора, комментируя что-то вами самим измышленное, и не хотите извинится. Ну что же, как писал Войнович, слово “извините” начисто выпало из словарного запаса большевиков. Всего вам хорошего. ЗЫ А бляди там (у вас на сайте в сплывающем окне) действительно есть. Это не моя вина. Поэтому хамство, которое вы упомянули, - с вашей стороны.

Джордано добавил 10.04.2011 в 03:20

le-tireur

Обучался. Виден. Потому и предположил, что Вы прошли курс общественных наук несколько… поверхностно.

В вашем возрасте странно писать “курс общественных наук”. Никаких наук тогда не преподавали. Зубрили Краткую историю КПСС и Полит.эконимию. И то и другое - полная идеологическая лажа. По обоим курсам у меня 5. Могу отсканировать выписку диплома.

Джордано ↗

Вы безосновательно обвинили меня в “пользовании сплетнями” даже не утруждая себя вникнуть в предмет спора, комментируя что-то вами самим измышленное, и не хотите извинится. Ну что же, как писал Войнович, слово “извините” начисто выпало из словарного запаса большевиков. Всего вам хорошего. ЗЫ А бляди там (у вас на сайте в сплывающем окне) действительно есть. Это не моя вина. Поэтому хамство, которое вы упомянули, - с вашей стороны.

Хм… Придется извиняться: мне всплывающего окна не видно… Примите извинения.

Джордано ↗

В вашем возрасте странно писать “курс общественных наук”. Никаких наук тогда не преподавали. Зубрили Краткую историю КПСС и Полит.эконимию. И то и другое - полная идеологическая лажа. По обоим курсам у меня 5. Могу отсканировать выписку диплома.

Ни чего не странно. Я отлично помню этот курс и именно потому так выразился- он по информативности был гораздо слабее той массы слухов с анекдотами, что тогда бытовали. Если бы Вы перечитали документы, был бы другой разговор, но просить Вас о таком объеме работы… Он действительно большой.

Еще раз приношу извинения

Да ладно :beer:

:beer: (только не пиво!)

Да ладно.. социология и политология которыми пичкают сейчас в школах и универах такой же ангажированный мусор как истмат с диаматом. Что касается байки то она не совсем адекватна. вот более правильная. Было у кулака в деревне 100 душ батраков. Начал кулак раздавать мужикам пилы собственного производства на год в аренду, с требованием вернуть через год пилу и ещё 5% оригинальных запчастей. Мужики покумекали - недорого вроде, и пил себе понабрали. Через год долг надо отдавать, мужики спохватились - а где же их взять-то ? Потыркались, поругались и пришли к кулаку. -Как же так, кормилец, как мы вернем тебе долги если пилы и запчасти только оригинальные, а у тебя на них монополия ? как же мы долги-то отдадим, если 100 взяли а 105 отдавать надо ?

• не ссыте мужики, я вам ещё в долг пил дам, эмитирую. А вы друг с другом соревнуйтесь, это рыночная экономика будет. Ещё друг у друга пилы выкупайте, у кого не хватит долг отдать - это неудачники. Почесали мужики репы, да делать нечего, набрали ещё кредитов и пошли работать дальше. Через несколько лет самые смышленые начали замечать, что пильные долги у них постоянно растут, в неудачные годы вообще приходится часть подворья кулаку отдавать. А кулак хитрый, начал эмиссией пил к тому же управлять так, создавая волны избытка и недостатка пил, чтобы по максимуму под себя подгрести всё имущество деревни.

()

Как сказать… До сих пор вся буржуазная общественная и экономическая наука силится доказательно опровергнуть законы Энгельса и Маркса, но… только сами втихаря ими пользуется… То же, что нам в СССР втолковывали- не столько было наукой, сколько практическими действиями по отвращению от нее. Я, например, аналогично Джордано, сдавши все и подружившись с нашим философом, только после развала СССР стал вникать- и интересно стало (1. Кто виноват и 2. Что делать:D). Да и актуальность возникла, прежде-то… “с нами тот, кто все за нас решит…” Прихожу к заключению, что после сусловского поворота в идеологии от социализма целенаправленно было сделано все, чтоб население не думало, а доверяло…

Ну, а байка… Капитализм… он такой и есть… За что боролись, на то и напоролись.

Джордано ↗

Я писал об интервью, которое провел САТ со Сталиным.

не провел, а привел, там ссылка на первоисточник: ()

Джордано ↗

А ваше интервью с Дерипаской, настолько же реально, как бляди в правом верхнем углу вашего сайта.

те 2 ссылки я привел на пассаж Глеба о первом интервью… а про реалии… виртуальность штука странная, да и PR очень разным бывает

CAT@

а такая прямота?

() ()

импонирует?

Жестковато с непривычки. Но если сначала прочесть 4-х томник Коха со Свинаренко «Ящик водки» - то откровения Дерипаски безобидными покажутся. А после «Уши машут ослом» Матвейчева – начинаешь не только понимать, но и разделять мнения из этих интервью.

Кулаки вед это по сути самая продвинутая часть крестьянства была. Истребили их как класс сразу голод начался( Кстати самые продвинутые кулаки как мой прадед фишку заранее секли и по городам разбежались…. Случаи как с отцом Павлика Морозова носили тогда массовый характер.. Вооще я по др поводу хлтел встрять вот недавно случайно узнал что 26 бакинских комиссаров были вовсе не белыми растреляны. А по прямому приказу топ менеджера British Petroleum (нынешняя Bi-Pi) Нефть уже тогда правила миром….

ekis

Кулаки вед это по сути самая продвинутая часть крестьянства была. Истребили их как класс сразу голод начался(…..

Продвинутые… А что значит “продвинутые”? Передовые? А передовые в чем? Если в вопрсах эксплуатации батраков, то да, вполне продвинутые, а в вопросах построения нового общества с новыми экономическими отношениями- активно консервативные. Сейчас и Гейтса можно продвинутым охарактеризовать… () ()

le-tireur

Продвинутые… А что значит “продвинутые”? Передовые? А передовые в чем? Если в вопрсах эксплуатации батраков…

Продвинутые, это значит трудолюбивые, обучаемые, заинтересованные в результатах своего труда. Дожились, в РБ уже не найти вменяемых пильщиков, за станком присмотреть и горбыль в сторону отволочь. Обезьяну легче выдресеровать. Батраки хреновы, только в горло залить. Гейтс ему не нравится. Сегодня приезжаю купить станок: -Как открыть пильный узел? -Вася, как открыть пильный узел? Подходит синяк, нажимает кнопки, отрубается автомат. -Е… -Коля , как открыть пильный узел? Результат тот же 3 раза с разными синяками. Неделю назад, человек продает цех лесопиления вместе с людьми:

• Много не платите, плачу мало, все работники - по 2-3 ходки, после з/п неделю не появляются. Пробовал платить больше, не появлялись две недели. За месяц посетил 5 лесопилок, картина одинаковая.

Где я? Это страшный сон?

Джордано добавил 27.04.2011 в 03:25

S.R.

Но если сначала прочесть 4-х томник Коха со Свинаренко …

Лучше попробуйте купить лесопилку, на много информативней.

Джордано

Продвинутые, это значит трудолюбивые, обучаемые, заинтересованные в результатах своего труда. Дожились, в РБ уже не найти вменяемых пильщиков………………..

Да, это полное, конечно, безобразие, что эти мерзавцы самым наглым образом не видят своего святого долга в повышении прибылей эксплуататора-работодателя!

le-tireur

…эти мерзавцы самым наглым образом не видят своего святого долга в повышении прибылей эксплуататора-работодателя!

Не… они пытаются опровергнуть Энгельса, который утверждал, что труд создал человека :).

chicken

Не… они пытаются опровергнуть Энгельса, который утверждал, что труд создал человека :).

А что,по Энгельсу, труд на рабовладельца-капиталиста сделал из обезьны человека??

Krechmer ↗

А что,по Энгельсу, труд на рабовладельца-капиталиста сделал из обезьны человека??

Именно. Кто ж когда целиком и полностью только на себя работал? При Сталине-то с одной стороны вроде как по Энгельсу было - трудиться заставляли и тем человека делали. Но с другой - держали в клетке с ежедневно гарантированной миской похлебки как обезьяну. Народ, естественно, соображал, учился увертываться от палки работодателя и косить под обезьяну. Вот и получили результат.

Нет, ув. chicken, Вы все как-то перепутали… Когда труд делал обезъяну человеком, тогда человек трудился еще очень правильно в социальном плане- не на индивидуума или горстку таковых, а на всю свою общность. Это во-первых. Во-вторых, давайте договоримся о терминах или о переводчике: Если Вы человеком считаете только прилизанного потребителя, а производителя полуобезьяной, то нам понадобится переводчик: мы говорим на разных языках. В-третиих:

держали в клетке с ежедневно гарантированной миской похлебки как обезьяну

chicken, положа ручку на сердце скажите, не мне, себе скажите: вот завтра Вам скажут, что с этого утра Вы живете при коммунизме и пользуетесь равными (обеспеченными обществом!!!) возможностями со всеми остальными. В т.ч. (о ужас!) и с рабочими! Но для этого Вы должны: а) работать так же как они, б) соразмерять свои потребности с возможностями общества, в) Вас ни кто не будет ни принуждать, ни контролировать, а всецело полагаются на Вашу полную сознательность. Вот здесь положите ручку на сердце и сами себе расскажите как Вы, человек, который считает что труд делает обезьяну, как Вы станете работать наравне с рабочими и как будете соразмерять свои потребности с возможностями общества?

ПээС. Кстати, “косить под обезьяну” при Хрущеве стали, здесь Вы тоже путаетесь. При Сталине были созданы условия исключающие такие “покосы”, а при Хрущеве- наоборот. При Сталине были созданы условия для повышения производительности труда, а при Хрущеве они были уничтожены.

le-tireur

Когда труд делал обезъяну человеком, тогда человек трудился еще очень правильно в социальном плане- не на индивидуума или горстку таковых, а на всю свою общность… ..Если Вы человеком считаете только прилизанного потребителя… В-третиих: chicken, положа ручку на сердце скажите, не мне, себе скажите: вот завтра Вам скажут, что с этого утра Вы живете при коммунизме … …как Вы, человек, который считает что труд делает обезьяну… …При Сталине были созданы условия для повышения производительности труда..

Че-то как все в кучку у Вас смешалось. И человек, и обезьяна существа социальные, так что трудиться “на всю свою общность” это не есть отличительная черта человека. Энгельс имел в виду созидательно-творческую сторону труда, которая по определению индивидуальна. А здесь уже на первый план выходят формы личной свободы. Гарантировать их может в конечном счете только частная собственность, которую при Сталине и его последователях всячески изживали. Это во-первых. Во-вторых, любому экономисту ясно, что и производитель, и потребитель это просто разные функции одного и того же человека. Какой смысл их в этом обсуждении противопоставлять? В-третьих, коммунизма никогда еще не было и какие при нем сложатся условия для людей никому пока не известно. Что касается и рабочих, и любых других людей, то, “положа ручку на сердце”, я их уважаю, если вижу в них стремление думать и уходить от обезьяны. Я не писал, что “труд делает обезьяну”, назад к обезьяне человека толкает несвобода, которой в послесталинские времена насмотрелся предостаточно. И то, что при нем якобы “были созданы условия для повышения производительности труда”, это миф. Просто оставался еще доброкачественный человеческий материал, который был способен к творческому созиданию. После его смерти порядки долго оставались в принципе прежними. Эта несвобода явственно ощущается и сегодня, помогая кучке “избранных” грабить народ. Для меня десталинизация воспринимается как необходимое условие освобождения человеческой личности, без которого никакого подлинного капитализма, со свойственной ему высокой производительностью труда, в стране не будет.

Смешалось? Ладно, спорить не стану. Интереснее вопросы есть:

Энгельс имел в виду созидательно-творческую сторону труда

Я бы не решился за Энгельса домысливать, но… Энгельс (и Маркс, кстати) четко разделял непосредственного производителя материальных ценностей и чистого потребителя- эксплуататора. Но Вам, должно быть, виднее, возможно Энгельс Вам что-то по секрету шепнуть успел…

А здесь уже на первый план выходят формы личной свободы. Гарантировать их может в конечном счете только частная собственность

Вот это мне понравилось, юмор я люблю. Значит, что в обществе, где дозволено покупать свободу (и третьих лиц!) за деньги, свободы личности поболе будет… Запомню… А в обществе, которое создавало что-то принципиально новое, которое развивалось невиданными темпами, там ни чего “созидательно-творческого” и не предвиделось… Здорово сказано!

любому экономисту ясно, что и производитель, и потребитель это просто разные функции одного и того же человека. Какой смысл их в этом обсуждении противопоставлять?

Ну, не любому… Маркс был как раз экономистом, а не старшим экономистом и ему это, вроде, так как Вам ясно не было. И противопоставляет производителя с потребителем сама система товарно-денежных отношений (можно сказать рыночные или капиталистические- все равно).

коммунизма никогда еще не было и какие при нем сложатся условия для людей никому пока не известно

Это верно… Но и капитализма когда-то не было… И когда он “складывался” очень многие получили больше свобод, но теперь, с укреплением капитализма мы все знаем что он представляет. Что же представить коммунизм… Видите ли, это тоже уже знают, но только те, кто интересуется, а не цепляется за старое.

chicken ↗

Я не писал, что “труд делает обезьяну”, назад к обезьяне человека толкает несвобода, которой в послесталинские времена насмотрелся предостаточно.

так значит, теперь свободы все же… Ну скажем мягко, недостаточно? И совсем не ясно как “его” наследие сегодня, при капитализме помогает кого-то грабить, если “он” строил совсем даже социализм, а капитализм в светлом деле ограбления ни в каких помощничках не нуждается.

Для меня десталинизация воспринимается как

Ну это, конечно, Ваше право на собственное мнение… Только было бы здорово, чтоб оно, собственное мнение, базировалось на лично изученных документах, а не на мнении соседа или телекомментатора.

Прочёл…… Вывод : Страшно далеки они от народа.

А здесь уже на первый план выходят формы личной свободы. Гарантировать их может в конечном счете только частная собственность, Для меня десталинизация воспринимается как необходимое условие освобождения человеческой личности, без которого никакого подлинного капитализма, со свойственной ему высокой производительностью труда, в стране не будет.

Это мне напомнило начало 90-х речи многих певунов. типа Нерсесянца. Что за связь демократии и капитализма? Откуда она родилась? Утверждать о наличии причинно-следственной связи между капитализмом, демократией и правами и свободами человека, почему это так одназначно? А фашизм? Немцы прошли полный путь демократии и заметте, при капитализме. А Пиночет, капиталист или демократ? Частная собственность дает одни права и свободы, но забирает другие. Нету связи меду ней и свободой ни на грамм. И в СССР была демократия и свобода причем такая, которая нам теперь только будет снится.

АлександрОВ добавил 28.04.2011 в 21:41 О пресловутой эффективности частной собственности. Это миф. Какая например эффективность у нефтянки СССР была и какая у теперешних долбанутых собственников недр? Добывали на одного работника больше, объема добычи достигли только в этом году, а геологоразведка? Зато каждый региональный НПЗ неговоря уже нефтекомпаниях построил себе административные здание больше, чем все министерство нефтегаза СССР. Ижорский завод отдан одному олигарху - Бендукидзе. Бывший комсомольский работник, молодой биохимик. Рыжковский Уралмаш ему отдали за смешную цену - одну тысячную не стоимости завода, а стоимости его годовой продукции. Эффективный хозяин взялся за дело - сократил численность на “Ижорском заводе” с 19 тысяч до 2 тысяч, продал заводы другим буржуям и уехал в Грузию работать министром экономики. А наши “эффективные собственники” вкладывают капитал за границей. Не верят своему счастью, а вдруг отберут. Хозяин ЛУКойла приобрел в США 1300 АЗС. Эффективность этих вложений низка: сильная конкуренция, высокие налоги, малая прибыль. Но конечно, олигарх Алекперов имел право осчастливить латиноамериканцев, занятых в этой сфере в США. А мы перебьемяс советскими НПЗ. Мля, бензина теперь нехватает. Чес слово, иногда думаешь про Сталина, миф не миф. Но иногда прям так и думаешь не пожалел бы гадов.

АлександрОВ ↗

И в СССР была демократия и свобода причем такая, которая нам теперь только будет снится.

Что бы не нырять слишком глубоко, свобода в любом социуме возможно только в форме осознанной необходимости. Демократия, как и все остальные социальные институты, носит ярко выраженный классовый характер. и, если в капиталистическом обществе декларируется демократия широкая и массовая, всенародная, то она только прикрывает демократию внутри олигархического кружка (теперь- мирового) и жесткую диктатуру олигархии в отношении всех народов. В СССР же демократия тоже была классовой, но это была демократия широкого слоя населения и представленная классом производительным, а не паразитным.

ПээС. Не так и долго сниться будет. Законы развития общества ни кто не отменял, хоть и пытаются оспорить, так что, здесь ли, там ли, но процессы возобновятся и с гораздо большим, как показывает практика, успехом, чем прежде. Собственно, они уже начинают активизироваться.

АлександрОВ ↗

Чес слово, иногда думаешь про Сталина, миф не миф. Но иногда прям так и думаешь не пожалел бы гадов.

Я не зря говорил об изучении документов… Сталин, конечно, допускал просчеты. Как и любой, кто что-то делал… Сплетни его имя купают в крови, но на поверку-то выходит, что он своими решениями очень многих спас от тех репрессий, которые ему приписывают… И кое-кого зря.

le-tireur

… Законы развития общества ни кто не отменял, хоть и пытаются оспорить, так что, здесь ли, там ли, но процессы возобновятся и с гораздо большим, как показывает практика, успехом, чем прежде. Собственно, они уже начинают активизироваться….]

Да… нужно было брать дробовики. (Криминальное чтиво)

Eferalgan

Да… нужно было брать дробовики. (Криминальное чтиво)

Видите ли, те вооружения, что сегодня есть в наших странах сделаны рабочими и им же по праву и принадлежат. В нужный момент они, рабочие, просто придут за своей собственностью и возьмут ее.

le-tireur ↗

Видите ли, те вооружения, что сегодня есть в наших странах сделаны рабочими и им же по праву и принадлежат. В нужный момент они, рабочие, просто придут за своей собственностью и возьмут ее.

не сами же они придут и возьмут… А есть силы, которые их поведут? в нашей стране. позитивные силы.

le-tireur ↗

Видите ли, те вооружения, что сегодня есть в наших странах сделаны рабочими и им же по праву и принадлежат. В нужный момент они, рабочие, просто придут за своей собственностью и возьмут ее.

Дык, о том же… А момент не упустить бы…

Eferalgan добавил 28.04.2011 в 22:12

Krechmer

не сами же они придут и возьмут… А есть силы, которые их поведут? в нашей стране. позитивные силы.

Пока только росточки, пока только агитация. (), (), “большой форум” на котором АВН. Джордано опять же силы приложить свои сможет.

le-tireur

Я бы не решился за Энгельса домысливать, но….

Так зачем домысливать? Он про эту созидательно-творческую способность сам рассказывает в свой работе “Роль труда в процессе превращения обезьяны в человека”: " А чем более люди отдаляются от животных, тем более их воздействие на природу принимает характер преднамеренных, планомерных действий, направленных на достижение определенных, заранее известных целей. Животное уничтожает растительность какой-нибудь местности, не ведая, что творит. Человек же ее уничтожает для того, чтобы на освободившейся почве посеять хлеба, насадить деревья или разбить виноградник, зная, что это принесет ему урожай, в несколько раз превышающий то, что он посеял. Он переносит полезные растения и домашних животных из одной страны в другую и изменяет таким образом флору и фауну целых частей света. Более того. При помощи разных искусственных приемов разведения и выращивания растения и животные так изменяются под рукой человека, что становятся неузнаваемыми."

Энгельс (и Маркс, кстати) четко разделял непосредственного производителя материальных ценностей и чистого потребителя- эксплуататора. Но Вам, должно быть, виднее, возможно Энгельс Вам что-то по секрету шепнуть успел….

Конечно успел. Это же общеизвестный метод научного анализа, когда из разностороннего множества черт, присущих реальному изучаемому объекту, выделяется что-то одно, по мнению автора гипотезы главное, и потом сопоставляется с особенностями таким же образом очищенных от “посторонней шелухи” других объектов. Все это носит в определенной степени условный характер. Но Вы, я вижу, любитель поспорить и подоказывать “преимущества” социалистического способа производства над капиталистическим. По мне это пока бесполезное занятие, потому что жизнь уже доказала обратное. Соцлагерь развалился и бывшие члены его перешли в лагерь в целом преуспевающего противника.

Ну и куда преуспевают? Ну максимум десяток из 200 стран мира. Да и щас некоторым преуспеватизаторам того гляди кирдык наступит.

АлександрОВ ↗

Да и щас некоторым преуспеватизаторам того гляди кирдык наступит.

Так чего ж мы мечтаем о притоке современных технологий оттуда? А проблемы у них были всегда. Я думаю, что найдут способы их преодолевать и сегодня. Во всяком случае над своим обществом их государства активно работают именно в плане его дальнейшего очеловечивания. Причем по широкому фронту и систематично. Это очевидно.

А есть силы, которые их поведут? в нашей стране. позитивные силы.

Силы есть… в слабом состоянии… Такой вот каламбур. Пока нет ситуации, пока в массе люди еще слушают “демократов” и вникают в их страшилки.

АВН

Нет, эти проекты только отвлекают обещаниями сделать общество справедливым социально и избежать потрясений. Ни кто не даст установить справедливость так легко и просто, за свободу драться придется. ——————- chicken:

По мне это пока бесполезное занятие, потому что жизнь уже доказала обратное. Соцлагерь развалился и бывшие члены его перешли в лагерь в целом преуспевающего противника.

И ладно… Еще Маркс с Энгельсом предупреждали что возможны откаты, в конечном счете, не бой местного значения решает исход всей кампании, правда? А что такое, скажем, Парижская Коммуна, что 140 лет назад случилась или Октябрьская революция в масштабе всемирной истории? Для кого-то эпизоды успокаивающие сознание посылом: “уже пробовали- не получилось”, а кому-то и наука что и как делать, а что и обойти чтоб получилось… Видите ли, chicken, мы-то с Вами на территории СССР живем, правда? Мы всю свою жизнь рассбаблялись: мы с Вами ни через подполье, ни через Гражданскую, ни через Отечественную не прошли… Если где-то в точках и были, так это не то… И начнется не здесь, скорее всего, в силу нашей с Вами расслабушки- нас еще долго смогут стравливать и порелигиозным, и по этническим признакам и даже по признакам сексуальных предпочтений. Но есть же народя, что все это время боролись. И в подполье, и в тюрьмах и в прямой оккупации, верно? Вт они, соседи наши и начнут. И очень скоро. Скорее, чем кажется… Тогда и мы себя вспоминать начнем к сожалению. Стыдно, знаете ли, что народ с опытом успехов в построении социализма сидит и ждет что ему все на подносике принесут.

А посмотрите: Греческие рабочие выступили по всей Греции с требованием эмигрантам предоставить равные с ними права и возможности!!! Это своим конкурентам, между прочим, в условиях безработицы! Посмотрите, турецкие коммунисты с курдскими о взаимодействии говорить начали. Коммунисты Испании объединили наконец в единую партию все свои этносы и влились в европейское движение с полным пониманием интернациональных принципов Значит классовых! Этих ребят уже по этническим признакам (москаль-хохол) делить не смогут.

le-tireur добавил 28.04.2011 в 22:56

chicken ↗

Так чего ж мы мечтаем о притоке современных технологий оттуда? А проблемы у них были всегда. Я думаю, что найдут способы их преодолевать и сегодня. Во всяком случае над своим обществом их государства активно работают именно в плане его дальнейшего очеловечивания. Причем по широкому фронту и систематично. Это очевидно.

Того и мечтаем, что мы, простите, колония-с! Их государства работают на их олигархов. А их олигархи стали работать на сокращение лишних ртов. В т.ч. и на своей территории. Вот и сказ весь.

le-tireur

Силы есть… в слабом состоянии… Такой вот каламбур. Пока нет ситуации, пока в массе люди еще слушают “демократов” и вникают в их страшилки.

То есть, дна, мы еще не достигли!? предстоит сильно удариться попой о дно.

Krechmer добавил 28.04.2011 в 23:39

Eferalgan ↗

Джордано опять же силы приложить свои сможет.

ага, приложит… догонит еще приложит.:D он теперь капиталист - у него лесопилка и рабочие-алкоголики.

Krechmer добавил 28.04.2011 в 23:40

le-tireur

Силы есть… в слабом состоянии…

кто они? где они?

Krechmer ↗

То есть, дна, мы еще не достигли!? предстоит сильно удариться попой о дно.

Увы… Вы же не думаете что массы- люди адекватные, семейные, не экстрималы пойдут на риски и буйства от скуки, их верхи должны подвести к черточке за которой либо полный конец на коленях либо хоть какой-то шанс…

кто они? где они?

ВРоссии, например, теперь партия Тюлькина, у нее, на сколько мне известно, платформа наиболее полно соответствует марксизму. Все остальное- самоуспокоение.

le-tireur добавил 29.04.2011 в 00:15 chicken:

chicken ↗

Во всяком случае над своим обществом их государства активно работают именно в плане его дальнейшего очеловечивания. Причем по широкому фронту и систематично.

А что это за очеловечивание? Терпимость и к однополым бракам, и к религиозным мракобесам, и к аферистам… Так что ли? И это на фоне всеобщей безграмотности, массово узких, животных интересов,- пожрать, попить и на девок поглазеть в телевизоре,- это очеловечивание? Человек от собаки и тем отличается, что собака своего хозяина знает, а человек и о своих предках что-то, так в том (теперь и нашем, увы) очеловеченном обществе люди своих же выдающихся предков позабывали. Мз кучи опрошенных американцев ни один, например, о Линкольне, Вашингтоне и Гранте ни чего сказать не смог кроме того, что они президенты т.к. их рожи на курюрах нарисованы.

поменяли шило на мыло называется… Интересно вот, почему проклятый тоталитарный режим стремился создать человека-творца, что напрямую ставят ему в укор демократизаторы ? детям - кино, мультфильмы, журналы, кружки моделирования и тд и тп., везде старались заставить думать, нести что называется разумное, доброе, вечное. А “демократическая” свобода по американски заключается в рабстве денег, свободе от морали и потакании любым грязным инстинктам которые всплывают из темных глубин подсознания, любая девиация, любой глюк нейросети немедленно получает прописку в жизнь и объявляется высшей ценностью.

Я в ужасе, друзья мои. Откуда лезет эта хрень? Как трезвомысленные люди с высшим образованием и вроде бы приученные к критическому отношению к источникам могут всерьез заявлять о чистоте марксизма? О социализме, создававшем у нас, понимаешь, человека-творца?

Весь девятнадцатый и двадцатый век шло всё более глобальное отлучение человека от результатов его труда. Пролетаризация масс и создание условий для появления крайне безответственного психотипа наемника. Попытка тотально обобоществить средства производства не привела к появлению ответственного или какого-то особо нравственного наемника. Она просто заменила на отдельных территориях частную и общинную собственность на государственную. Со всеми универсально вытекающими отсюда проблемами. Азиатская модель управления с формально обобществленным имуществом — это отнюдь не самая передовая общественная формация. Социальное государство возможно и без тотального запрета на частную инициативу. Система налогообложения может вести к низкому социальному расслоению. Та же пресловутая Швеция, из которой бегут наиболее успешные предприниматели — вполне себе социальное государство. Вопросы морали (выпускать пидоров с флагами на улицы или нет) и нравственности (чмырить гомолюбов в быту и при личном общении или нет) не зависят от формы собственности на средства производства. А вы (Ле-Терьё и Воланди) смешиваете в одну кучу форму собственности, систему распределения материальных ресурсов, ориентиры в воспитании растущего поколения, личные (деловые и человеческие) качества товарища Сталина и розовые воспоминания своего советского детства. Конкретные уродливые проявления наших общественных отношений объявляете следствием возврата (частичного) права на частную собственность. Не надо смешивать. Выпуклее надо на жизнь смотреть. Что вы все упрощаете-опошляете?

Я бы тут что добавил: Обстановка в мире хреновая? Финансовая олигархия все ресурсы узурпировала? Двести богатейших семей Америки и примазавшиеся к ним дерипаски с ходорковскими контролируют 60% мировых активов? И вы наивно надеетесь исправить ситуацию, совершив пролетарскую революцию на территории отдельно взятой Одесской области?

Какой марксизм? Какой социализм? Мировая революция кому-то посильна? Пролетарская? Где пролетарии (как наиболее передовая и сознательная часть общества)? Где вообще сознательная часть общества? На кафедрах обществоведения? Где? Что за детский лепет: мне бы ружо, я бы буржуинов прикладом отмудохал. Не будет больше ни “национально-освободительных”, ни “пролетарских” революций. Пока не сменятся нынешние поколения. Всё, чему мы еще можем быть свидетелями, это стихийные бунты, религиозные подполья или ортодоксальные тирании и смены правящих групп посредством импортированных революций. Ни чистого либерализма с романтическим капитализмом, ни социализма с коммунизмом, ни национальных республик — ничего этого мы не увидим. Не на том склоне волны сидим (или не в том секторе спирали, если по Гегелю, находимся).

Когда-нибудь, конечно, да: рабочие будут владеть станками, творческая интеллигенция перьями и кульманами, а крестьяне землей. И воцарится на земле тысячелетнее царство христово. Только нынешние чуваки с красными тряпками на древках тут ни при чем. Се ля ви.

Глеб Грин ничего подобного. это некоторые тут начали приравнивать свободу к деньгам и демократию к США. А я всего лишь позволил себе сравнить информационную среду в которой воспитывается подрастающее поколение. свобода творчества или свобода разложения ? Документальное подтверждение пожалуйста - цитаты Фурсенко в соседней ветке.

Что касается смешивания, то как раз ваша позиция выглядит упрощенчеством.

1. не стоит приравнивать мелкую частную собственность, промышленный капитализм и транснациональный финансовый капитал.
2. Причины успеха европейской модели капитализма совершенно иные:

1. ярко выраженный экспансивный характер - по простому ограбление всего до чего можно дотянутся, раньше это был обычный колониализм, сейчас экономический/финансовый.
2. техносфера в 3-4 раза больше советской, что уже создает колоссальное неравенство условий. Базируется в богатых странах сотнями лет колониализма концентрировавших капитал, в то время как советская техносфера базировалась на изначально нищей аграрной стране, которой неоднократно в 20 веке наносилися катострофический ущерб -типа уничтожения 50% инфраструктуры и т.п.

Заодно подумайте чем офисный планктон лучше советских пролетариев и насколько у него выше мотивация к труду.

Ну и отношение к детям - это просто как лакмусовая бумажка, которая показывает сущность строя если отбросить шелуху.

В общем, идеализировать СССР я не собираюсь, но пора уже нашей гнилой верхушке, как партайгеноссе, так и эффективным частным собственникам (Абрамович со товарищи) продемонстрировать свою эффективность, а не сваливать всё на тов. Сталина.

Глеб Грин ↗

Я в ужасе, друзья мои. Откуда лезет эта хрень? Как трезвомысленные люди с высшим образованием и вроде бы приученные к критическому отношению к источникам могут всерьез заявлять о чистоте марксизма? О социализме, создававшем у нас, понимаешь, человека-творца?

Открою секрет: именно в силу критического отношения. В силу того, что другого пути для выживания и в дальнейшем нормальной жизни масс нет.

Глеб Грин ↗

Весь девятнадцатый и двадцатый век шло всё более глобальное отлучение человека от результатов его труда.

И от результатов труда производитель отлучался марксистами?! А мне кажется, что теми, кто присваивал его труд выплачивая производителю только прожиточный минимум (это в лучшем случае!!), а себе присваивал львиную долю результатов чужого труда. Т.е. паразитировал.

Глеб Грин ↗

Пролетаризация масс и создание условий для появления крайне безответственного психотипа наемника.

Не понятно кто в Вашем понимании наемник. Тот служащий полиции, что разгоняет демонстрации?

Глеб Грин ↗

Попытка тотально обобоществить средства производства не привела к появлению ответственного или какого-то особо нравственного наемника. Она просто заменила на отдельных территориях частную и общинную собственность на государственную.

Вы почти правы, он только стал появляться, но развитя получить не успел, не дали. Вы же не станете ждать результатов уже на следующий день, правда?

Со всеми универсально вытекающими отсюда проблемами. Азиатская модель управления с формально обобществленным имуществом — это отнюдь не самая передовая общественная формация.

Простите, это Маркс азиат? Жаль, что он Вас не читает, ему было бы… забавно, надо полагать…

Социальное государство возможно и без тотального запрета на частную инициативу. Система налогообложения может вести к низкому социальному расслоению. Та же пресловутая Швеция, из которой бегут наиболее успешные предприниматели — вполне себе социальное государство.

Бросьте! Или Вы действительно думаете, что модель Швеции можно применить ко всему миру?! Если оставить товарно-денежные отношения, то все равно будет создаваться расслоение до образования новой олигархии, а она купит любой нужный ей свод законов, так что Вы предложили всего-то выход на новый виток передела собственности.

Глеб Грин ↗

Вопросы морали (выпускать пидоров с флагами на улицы или нет) и нравственности (чмырить гомолюбов в быту и при личном общении или нет) не зависят от формы собственности на средства производства.

Нет, все правильно. Та же порнография способна принести прибыль. Значит она будет эксплуатироваться не смотря ни на какие запреты. Так же, как и проституция, торговля людьми и их запчастями, мошенничество и прочие радости такой свободы. Социализм же предполагает уход от товарно-денежных отношений и элементарное снятие актуальности с таких видов деятельности.

Глеб Грин ↗

А вы (Ле-Терьё и Воланди) смешиваете в одну кучу форму собственности, систему распределения материальных ресурсов, ориентиры в воспитании растущего поколения, личные (деловые и человеческие) качества товарища Сталина и розовые воспоминания своего советского детства.

Нет, не я. Они сами, эти понятия, тесно взаимосвязаны и разделять, рассматривать один аспект в отрыве от остальных-= нельзя.

Глеб Грин ↗

Конкретные уродливые проявления наших общественных отношений объявляете следствием возврата (частичного) права на частную собственность. Не надо смешивать. Выпуклее надо на жизнь смотреть. Что вы все упрощаете-опошляете?

Нет, массовые уродства нашей теперешней жизни я связываю с полным возвратом к капитализму, а частичные, имевшие место в СССР- с отходом рт линии развития крммунистического и постепенными повороиами к линией на капитализм. И именно потому, что стараюсь не по выпуклости проскользнуть, а заглянуть поглубже.

le-tireur добавил 29.04.2011 в 15:30 И еще одно, ув. Глеб Грин, не надо Вам называть Сталина товарищем, думаю, что он был бы против.

Хочу в преддверии выходных немножко побаловать себя необременительным флудом:)

…не надо Вам называть Сталина товарищем, думаю, что он был бы против.

А вы, в свою очередь, внемлите моему совету: упоминая первого генерального секретаря, пишите личное местоимение третьего лица с прописной буквы (в устной речи этому соответствует придыхание). Нормально: …думаю, что Он был бы против.

le-tireur

…от результатов труда производитель отлучался марксистами?!

Конечно. Не теоретиками, а практиками. Капиталистами тоже отлучался, но не только ими. Система промышленного производства подразумевает отлучение наемника от продукта. При капитализме это локально преодолевалось вовлечением наемников в число акционеров с начислением дивидендов на акции тружеников (очень локально, но хоть механизм показан был). При социализме постулировалось, что у нас вся страна одна семья. В конкретном результате конкретного труда социалистический слесарь или токарь не участвует. Оспорьте-ка!

le-tireur ↗

А мне кажется, что теми, кто присваивал его труд выплачивая производителю только прожиточный минимум (это в лучшем случае!!), а себе присваивал львиную долю результатов чужого труда. Т.е. паразитировал.

Это примитивное словоблудие. В сталинском СССР рабочие тоже получали только прожиточный минимум (хорошо если!). Речь должна идти о справедливом распределении прибыли в обществе, а не о форме собственности на средства производства. Справедливое распределение возможно и при капитализме через налоги. Тут уместно пофилософствовать о понятии справедливого распределения, а не использовать термины “паразит” и “эксплуататор”.

le-tireur ↗

Не понятно кто в Вашем понимании наемник. Тот служащий полиции, что разгоняет демонстрации?

И служащий полиции, и мент, и княжеский дружинник, — разумеется наемники. Т.е. люди, продающие свою активность (физическую, умственную, какой обладают) за вознаграждение. Результат активности им не принадлежит. Менты-дружинники и проститутки — это довольно древние формы продажи своей активности. В последние два века менты и бляди пополнились пролетариями — людьми, продающими свою активность для производства материальных ценностей, но не распоряжающимися результатами своего труда. В пролетарии попали и колхозники. Вообще класс поденщиков, как низшая прослойка городского населения, появился одновременно с городами, но в последние два века урбанизация-пролетаризация резко ускорились. Сейчас больше половины населения планеты являются по сути поденщиками (разве что длительность контрактов возросла — с дня, до месяцев и лет).

le-tireur ↗

Вы почти правы, он только стал появляться, но развитя получить не успел, не дали. Вы же не станете ждать результатов уже на следующий день, правда?

Извините, но после этого вашего пассажа я огорчился. Серьезно. Знаете сказку про то, как цыган лошадь приучал без еды жить. Почти приучил уже, а она взяла, и сдохла. Это что, пресловутый “советский человек” уже почти был выращен? Бескорыстный в массе своей, стремящийся к созидательному труду? По-моему, растить его взялись не с того конца. Потому и результат — таков, каков есть. Кто не дал-то? Империалисты? Цены на нефть обрушив? А экономические реформы в СССР в 50-60-е проводить не пробовали?

Простите, это Маркс азиат? Жаль, что он Вас не читает, ему было бы… забавно, надо полагать…

Маркс описал азиатский способ производства, который в разное время пытались выделять в отдельную экономическую формацию. И примерно до такого способа общественных и экономических отношений и деградировало общественное устройство СССР при Сталине. Если коммунизм теоретикам виделся как диалектический возврат к первобытно-общинности, то социализм оказался (по факту) банальным механизмом консолидации усилий в рамках одной корпорации-государства. Без появления “человека нового типа”, конечно же.

le-tireur ↗

Бросьте! Или Вы действительно думаете, что модель Швеции можно применить ко всему миру?!

А что мешает? Уровень жизни в среднем уменьшится? Да. Никто не согласится на такой маразм добровольно? Да. А социализм на весь мир? Кто-то добровольно свою корову в колхозное стадо поведет?

Если оставить товарно-денежные отношения, то все равно будет создаваться расслоение до образования новой олигархии, а она купит любой нужный ей свод законов, так что Вы предложили всего-то выход на новый виток передела собственности.

Это какой-то фундаментализм из вас вытекает. Альтернатива товарно-денежным отношениям в реальном обществе отсутствует. Кибуц, разрастаясь до определенного размера, делится. От него отпочковывается самостоятельная община. Сельская община в России тоже почковалась по достижении некоего размера. Невозможно (при существующих людях, в реальности) создать колхоз численностью 100 млн.чел. без принуждения.

le-tireur ↗

Нет, все правильно. Та же порнография способна принести прибыль. Значит она будет эксплуатироваться не смотря ни на какие запреты. Так же, как и проституция, торговля людьми и их запчастями, мошенничество и прочие радости такой свободы. Социализм же предполагает уход от товарно-денежных отношений и элементарное снятие актуальности с таких видов деятельности.

Вы серьезно? На социалистической Кубе тетки не занимались сексом, принимая в оплату предметы гигиены? В Советском Союзе не трахались за очередь на квартиру? В обществе всегда есть стратификация и стремление приподняться. И генсек с больной печенью не купит новую, а получит в дар, что не является принципиальной разницей. ** Воспитывать в детях идеалы можно и без обобществления средств производства. А для обуздания “мировой закулисы” и “финансовой олигархии” нужно искать другие методы. Коммунизм, может и классная тема, но на какое-то он дискредитирован уродствами реальных попыток своего воплощения. Допускаю, что Ленин снова станет национальным героем в России (не Сталин, конечно). Но не сейчас, а после поражения России в грядущей империалистической войне за очередной передел мира.

Кончено, нынешнее общество устроено несправедливо. Но советское общество было устроено нежизнеспособно. Как равняться на чувака, говорящего о бесплотной любви к проститутке, о необходимости ее очищения; и дрочащего втихаря на нее по причине робости и неумения признаться в человеческом желании ее трахнуть. Фильм “Догвиль” смотрели? Это как раз про современных марксистов-коммунистов. Постулируются идеалы, а как справиться с гормональным напором теория не учит.

Дайте что-нибудь жизненное уже.

Зараза! почти все набрал и… комп глюкнкл!!!!

Глеб Грин ↗

В конкретном результате конкретного труда социалистический слесарь или токарь не участвует. Оспорьте-ка!

В конкретном результате конкретного труда социалистический слесарь или токарь вполне участвует. И массой дотаций, и широкими социальными программами и даже защитой армией своих границ, а не интересов олигархии.

Глеб Грин ↗

В сталинском СССР рабочие тоже получали только прожиточный минимум (хорошо если!). Речь должна идти о справедливом распределении прибыли в обществе, а не о форме собственности на средства производства

Получали ровно столько сколько общество могло выделить. и получали в зависимости от трудоучастия. Коммунизм пока построен не был, а Вы требуете конечного результата? Капиталистическая система не предполагает справедливого распределения, так что от формы собственности на СП очень даже зависит!

Глеб Грин ↗

Тут уместно пофилософствовать о понятии справедливого распределения, а не использовать термины “паразит” и “эксплуататор”.

Ну почему же… Я не демократ, в толерантностях не участвую… могу и правду в глаза сказать…

Глеб Грин ↗

В пролетарии попали и колхозники.

Правда? Если верить не Вам, а классикам, то в пролетариат колхозники и не попадают… Вы… интересно дополнили классиков)))

Извините, но после этого вашего пассажа я огорчился. Серьезно.

Ну простите… Но радовать Вас в мои задачи не входило… Мнтересно, опять же… Когда говорят о социализме, то совершенно забывают что сразу все сделать нельзя, а когда о капитализме- почему-то терпеливо ждут предвыборных обещаний… С 56 по 63 Хрущеву действительно удалось развернуть идеологию в другом направлении, здесь Вы по срокам правы.

А что мешает? Уровень жизни в среднем уменьшится? Да. Никто не согласится на такой маразм добровольно? Да. А социализм на весь мир? Кто-то добровольно свою корову в колхозное стадо поведет?

Почему не согласится? тот за чей счет живет та же Швеция- вполне! И ведь сам скоро предложит той же Швеции или Штатам в дальнейшем добывать пропитание самостоятельно. Впрочем, это уже начинается…

Глеб Грин ↗

Это какой-то фундаментализм из вас вытекает. Альтернатива товарно-денежным отношениям в реальном обществе отсутствует.

Почему? Вам не понятна такая схема? Возможно, но это пока не аргумент, есть кому она понятна. Вам эта схема невыгодна? Так многим невыгодна капиталистическая Кто сказал, что только Ваши желания правомочны?

Глеб Грин ↗

Вы серьезно? На социалистической Кубе тетки не занимались сексом, принимая в оплату предметы гигиены? В Советском Союзе не трахались за очередь на квартиру? В обществе всегда есть стратификация и стремление приподняться. И генсек с больной печенью не купит новую, а получит в дар, что не является принципиальной разницей.

Вполне серьезно. Ни Куба, ни СССР развить социализм не успели. И СССР- всего-то вторая мсторическая попытка без предварительного опыта строительства коммунизма. Так будет третья. И будет еще успешнее. == Ну, Ленин или Сталин или Оба или с кем-то еще- не Вам решать, это время покажет, а

Глеб Грин ↗

Но советское общество было устроено нежизнеспособно.

так Парижская коммуна простояла всего 72 дня и оставила опыт только прихода рабочих к власти. СССР простоял 72 года и оставил опыт построения и социалистического общества и социалистической экономики и силовой защиты социализма. И, что самое главное,- показал ошибки приведшие к реставрации капитализма. Так что… пока антракт… Кстати, классики предвидели откаты. Для нас, людей, они болезненны, а с т.з. истории это нормально.

Глеб Грин

… Ни чистого либерализма с романтическим капитализмом, ни социализма с коммунизмом, ни национальных республик — ничего этого мы не увидим. Не на том склоне волны сидим (или не в том секторе спирали, если по Гегелю, находимся).

Когда-нибудь, конечно, да: рабочие будут владеть станками, творческая интеллигенция перьями и кульманами, а крестьяне землей. И воцарится на земле тысячелетнее царство христово. Только нынешние чуваки с красными тряпками на древках тут ни при чем. Се ля ви.

С последним позвольте не согласиться, приемственность была, есть и будет. Если мы своим детям и внукам будем разъяснять “что такое хорошо и что такое плохо” и объяснять, что показывают по ящику то приемственност будет. Ибо нужна прививка от засера мозга.

le-tireur ↗

В конкретном результате конкретного труда социалистический слесарь или токарь вполне участвует. И массой дотаций, и широкими социальными программами и даже защитой армией своих границ, а не интересов олигархии.

Вы вот как-то обошли молчанием мой тезис о почковании реальных коммун-общин. Чтобы органолептически, так сказать, ощущать результат труда, человек должен работать в коллективе конечной численности. А границы армия и в интересах олигархии отстаивать будет, было бы национально-патриотическое воспитание правильно поставлено.

le-tireur ↗

Получали ровно столько сколько общество могло выделить. и получали в зависимости от трудоучастия. Коммунизм пока построен не был, а Вы требуете конечного результата?

Т.е. кормят одинаков хреново, но при социализме обещают рай, а при капитализме — нет? В этом разница?

le-tireur ↗

Капиталистическая система не предполагает справедливого распределения, так что от формы собственности на СП очень даже зависит!

Знаете, теоретическое превосходство социализма над капитализмом я и в школе докладывал, и в институте изучал. Но критерием истины, как говорили наши классики, является практика. А если на практике разница не обнаруживается (размер пайка одинаков), то причем здесь форма собственности?

Правда? Если верить не Вам, а классикам, то в пролетариат колхозники и не попадают… Вы… интересно дополнили классиков)))

Ле-Терьё, вы демонстрируете догматическую негибкость мышления. Конечно же, колхозники были самым настоящим пролетариатом. Вы же сами даете ссылку на три признака пролетария: 1. юридически свободные, 2. лишенные собственности, 3. продающие свою рабочую силу (в условиях реального СССР покупателем выступал не класс капиталистов, а государство в лице ответственных перед государством [не путать с народом] работников). Я с удовольствием дам вам еще несколько уроков творческого обращения с наследием классиков. Вы только не ленитесь поводы плодить)) Я абсолютно серьезно: труженики села в СССР были принудительно и в сжатые сроки (в хлебных районах) отчуждены от средств производства и результатов своего труда. Тем самым были низведены до уровня [крепостных — беспаспортных] пролетариев — юридически свободных продавцов рабочей силы [лишенных однако реальной возможности смены работодателя]. Да, конечно, “сколько общество могло выделить, столько и получали”. Только пока общество не обобществило результаты их труда, жили себе крестьяне без помещиков вполне безголодно, обеспечивая экспорт зерна из СССР.

Почему не согласится? тот за чей счет живет та же Швеция- вполне! И ведь сам скоро предложит той же Швеции или Штатам в дальнейшем добывать пропитание самостоятельно. Впрочем, это уже начинается…

Да, согласен. Но, как пелось в анекдоте, причем здесь Маркс? Текущая модель финансового закабаления целых народов исчерпала себя и будет заменена новой. А массам для победы мировой революции нужно еще, как Плеханов говорил, намолоть той муки, из которой будет испечен пирог, понимаешь, социализма.

le-tireur ↗

Почему? Вам не понятна такая схема? Возможно, но это пока не аргумент, есть кому она понятна.

Словоблудие. Как упразднить товарно-денежные отношения в масштабах города/страны/планеты населенных реальными людьми? Реальным людям нужно мерило ценности личности в коллективе. Какое предложение объявляется альтернативой бабкам? Чаяние воскресения мертвых и царства будущего века? Вы же уповаете на рай на земле. Попытки его построения были: Кальвин в Женеве, христианские общины в северной Африке, американские евангелисты, мормоны, прочие времен освоения территорий; Пол Пот рай в отдельно взятой Кампучии строил, всего-то четверть перебил; Мао учудил культурную революцию, воспитывая интеллигенцию в деревне — все попытки построить рай (кроме раннехристианских) были кровавыми. И это дает мне основания предполагать закономерность кровопролития при приходе к власти “доброхотов”, желающих вырастить “нового” человека и с пренебрежением и брезгливым снисхождением смотрящих на “старого” — реального.

Ни Куба, ни СССР развить социализм не успели. И СССР- всего-то вторая мсторическая попытка без предварительного опыта строительства коммунизма. Так будет третья. И будет еще успешнее.

— У слонов красные глаза, чтобы прятаться в помидорах! — Чушь! — Ага, а вы видели слонов в помидорах? Нет? Значит, успешно прячутся!

Вы же жили при развитом социализме! Нет? Раз облажались, значит, объявляем развитой социализм неразвитым, и вообще не социализмом. Где же мы жили, черт дери? О чем дискуссия? Я говорю, что реальность социализма была отвратительно фальшива и нежизнеспособна, а вы говорите, что это был не социализм. Но теоретики правы, а Сталин герой, построивший первое в мире государство рабочих и крестьян. Но не социализм. А в других странах материальные блага создаются не рабочими и крестьянами.

Ну, Ленин или Сталин или Оба

— спасибо:) вы вняли моей просьбе. Местоимение написано с Прописной!

…Парижская коммуна простояла всего 72 дня и оставила опыт только прихода рабочих к власти. СССР простоял 72 года и оставил опыт построения и социалистического общества и социалистической экономики и силовой защиты социализма. И, что самое главное,- показал ошибки приведшие к реставрации капитализма.

Так всё таки: построили социализм или не успели? Опыт построения это опыт процесса, а не результата?

Так что… пока антракт… Кстати, классики предвидели откаты. Для нас, людей, они болезненны, а с т.з. истории это нормально.

Ну, если рассуждать в категориях вечности… Так и предмета спора нет. Конечно, царство божие, в которое и люди с красными флагами и мозолями от плуга войдут, ей же ей грядет! Я-то наивно о сиюминутном. Что десталинизировать-то есть что и есть зачем. Что нужно бы вести в детях разъяснительную работу: отъем собственности у крестьян ради построения милитаризированной промышленности так же (и даже более) плох, как несправедливая приватизация или общественные отношения, ведущие ко все большему имущественному расслоению.

Есть теория. И она не учитывает страстность и греховность (или любой термин постулирующий неидеальность, на ваше усмотрение) человеческой натуры. И теория зовет к оружию, к свержению, к массовому кровопролитию (а чё, цель-то благая). И есть практика. Непосредственно за кровопролитием следует значительное падение уровня жизни с негарантированным последующим ростом. Голосую ли я за очередной социальный эксперимент, гарантированно ведущий к падению нравов и уровня жизни в краткосрочной перспективе? Дудки! К быкам на арену выходите и там красными тряпками махайте!

Где жизнеспособные предложения для сегодняшнего дня? Нету? Встретимся в вечности. Я за победу идеального над тварным. Но без тотального раскулачивания и вообще без насилия. Мир насилия надо разрушать как завещал нам великий Будда: ненависть не уничтожается ненавистью, — ненависть уничтожается любовью. Изнутри. Перестройку начни с себя.

Последний теизс в точку. Всё остальное - лирика. Есть только одно - жить для себя или для всех. Для всех - значит и все будут защищать твоё потомство. Последнее способствует выживанию.

Глеб Грин вы как человек имеющий отношение к науке, всё же ответьте на вопрос, были ли хоть приблизительно равные условия соревнования систем чтобы можно быть сделать хоть какие то адекватные выводы ? противостояние несчастной истерзанной войнами России и США которые после WWII прихватили почти весь мировой запас золота. Это даже не смешно.

Кстати по данным соцопросов, население значительно негативнее оценивает деятельность Ельцина, чем даже Сталина. Так что гораздо более насущной выглядит потребность деельцинизации. Но здесь верхушка делает обычный финт ушами - дескать народ быдло и не понимает своего счастья. обычный стиль псевдо-демократизаторов.

Лень слегка воду в ступе, но…

Вы вот как-то обошли молчанием мой тезис о почковании реальных коммун-общин. Чтобы органолептически, так сказать, ощущать результат труда, человек должен работать в коллективе конечной численности. А границы армия и в интересах олигархии отстаивать будет, было бы национально-патриотическое воспитание правильно поставлено. (./#post-55845 “Открыть цитируемое сообщение”)

Т.е. кормят одинаков хреново, но при социализме обещают рай, а при капитализме — нет? В этом разница?

Разница в том, что, во-первых, хоть и без особого шика, но хватало всем, а не сотне избранным, а во-вторых, - капитализм не накормил ВСЕХ за сотни 3 лет своего развития, а Вы от социализма требуете полного результата уже сразу.

Глеб Грин ↗

Словоблудие. Как упразднить товарно-денежные отношения в масштабах города/страны/планеты населенных реальными людьми?

Нет, простите, но я не сьану Вам здесь в двух словах излагать весь марксизм. Если кто-то этого не понимает или не допускает,- без него обойдутся…

Глеб Грин ↗

Вы же жили при развитом социализме! Нет? Раз облажались, значит, объявляем развитой социализм неразвитым, и вообще не социализмом. Где же мы жили, черт дери? О чем дискуссия?

Нет, Глеб Грин, это уже был госкап…

Cпасибо, Глеб! Вы избавили меня от желания встрять в дискуссию, выразив и мое мнение. А неокоммунизм - это от чувства неполноценности и зависти…

Eferalgan

Есть только одно - жить для себя или для всех. Для всех - значит и все будут защищать твоё потомство. Последнее способствует выживанию.

Видите, какое желание? Выжить за счет всех! А самому лично отвечать за свое потомство страшновато… То-то в нашем постсоветском обществе брошенных детей не счесть - за них отвечают ВСЕ, и НИКТО конкретно! ЗЫ Зря встрял…:fool:

Под занавес один только тезис. Единственный существенный.

le-tireur

Нет…это уже был госкап…

Игра словами. Т.е. реального социализма свет не видел. И под руководством товарища Сталина у нас строили государственный капитализм. Но Сталин, блин, все равно велик. А кто не верит в возможность функционирования общества без денег, того вычеркиваем.

Ле Терье, фундаментализм бывает только религиозным. Наука критична. Вы исповедуете государственную религию советского союза: марксизм-ленинизм. Поэтому делаете одновременно противоположные утверждения: СССР это реальный опыт построения социализма, но строили государственный капитализм.

Беседа ушла в тупик (как, впрочем, и ожидалось обеими сторонами:)). Удачи вам на баррикадах нового века.

Глеб Грин

Под занавес один только тезис. Единственный существенный.

Игра словами. Т.е. реального социализма свет не видел. И под руководством товарища Сталина у нас строили государственный капитализм. Но Сталин, блин, все равно велик. А кто не верит в возможность функционирования общества без денег, того вычеркиваем.

Ле Терье, фундаментализм бывает только религиозным. Наука критична. Вы исповедуете государственную религию советского союза: марксизм-ленинизм. Поэтому делаете одновременно противоположные утверждения: СССР это реальный опыт построения социализма, но строили государственный капитализм.

Беседа ушла в тупик (как, впрочем, и ожидалось обеими сторонами:)). Удачи вам на баррикадах нового века.

Хм, а зачем за меня решать исповедую ли я религию? Но дело не в том, ув. Глеб Грин. Вам весьма фундаментально удается вырвать что-то из контекста и вывернуть весь смысл на изнанку… Ну да ладно. Сталин действительно строил социализм. И действительно построил. Я это уже говорил, правда? Далее. Хрущев после Сталина свернул с пути развития социализма. Тоже говорил, правда? При Сталине СССР был страной дикьаьуры пролетариата, а при Хрущеве она была отменена. До Хрущева средства производства все полнее передавались в руки государства (рабочего класса), а при Хрущеве стали постепенно возвращаться в частные руки… Простите, Глеб Грин, но я думаю, Вы достаточно грамотны что бы дальше самостоятельно найти чем социализм отличается от государственного капитализма, а диктатура пролетариата от диктатуры бюрократии.

le-tireur добавил 30.04.2011 в 02:26

designer

……….. Видите, какое желание? Выжить за счет всех! А самому лично отвечать за свое потомство страшновато… То-то в нашем постсоветском обществе брошенных детей не счесть - за них отвечают ВСЕ, и НИКТО конкретно! ЗЫ Зря встрял…:fool:

Передергиваете, уважаемый, Вы тоже не выхватывайте фрагмент фразы как это любит научно и фундоментльно делать Глеб Грин, а рассматривайте ее в контексте:

Есть только одно - жить для себя или для всех. Для всех - значит и все будут защищать твоё потомство. Последнее способствует выживанию.

Т.е. Eferalgan недвусмысленно показал, что сперва нужно жить для общества что бы общество о тебе позаботилось, но Вы именно это назвали “Выжить за счет всех!” И как Вы , находясь в социуме, собираетесь только лично отвечать за свое потомство? Ну, а брошенные дети в постсоветском обществе Вами приведены как пример и совсем не к месту: вина за это как раз не на советском, а именно, как Вы совершенно справедливо заметили, на постсоветском обществе.

le-tireur

… вина за это как раз не на советском, а именно, как Вы совершенно справедливо заметили, на постсоветском обществе.

А откуда, простите, все это постсоветское общество взялось? Из америк и европ понаехало? Мигранты? Оккупанты? Мы с ними в одном социалистическом детском саду на горшке сидели, в советской школе красные галстуки повязывали, на комсомольских собраниях сидели… Историю КПСС и политэкономию учили, работы классиков марксизма-ленинизма читали! И вдруг раз, и капиталистами стали? Сменили убеждения и мораль? Все? Да они никогда, слышите, никогда не были теми, за кого себя выдавали! Все они при так называемом “социализме” ни во что не верили! Все просто боялись! Тоталиторизм - он и в Африке тоталитаризм… Мы бы с Вами в то время так свободно, как здесь и сейчас, не подискутировали. Нам с Глебом уже давно бы в дверь постучали… А вот Вам в дверь сейчас не постучат, хотя Вы уже, по нонешним меркам, лет на 15 наговорили. По ст. 58-10 УК РСФСР. Власть свергнуть призываете, лидеров окорбляете… Нехорошо. ЗЫ А может постучат? :oops:

Да, разные люди были, упоминал же я что процессы эти только начинались, а Вы, designer, ну прямо как детки- увидели лоток с мороженым- и на пол ножками сучить “мама купииии!!!” разные, designer, так что не обобщайте Я, например, не боялся и мне ни воровать ни спекулировать не приходилось, мне хватало. Я и к девочкам бегал тем, что не по ресторанам таскать надо, а стихи читать да и Тургеневе поговорить.

Конечно же оставалось много и воришек, и фарцы… и, конечно же, вся эта пуюлика не собиралась понимать (кому вера-то нужна,- попам разве…) что-то, что им лично не выгодно и вся эта публика боялась. Но не надо свою модель распространять на всех, ошибка это.

designer

Видите, какое желание? Выжить за счет всех! А самому лично отвечать за свое потомство страшновато…

Без сомнений! Иждивенцы были, есть и будут. Это факт. Всегда будут те, кому хотелось бы пользоваться благами не преумножая этих благ. Но с этим явлением надо решительно бороться! Подавлять в человеке иждивенческие поползновения. Жестко подавлять! Сами посудите,ведь если в семье растет оболтус, не желающий вносить посильную лепту, то более сознательные сородичи будут пытаться, сломать его хотелки. Не, ну в самом деле, не оставлять же его, помирать голодной смертью. Как в народе говорят? Если родился - значит сгодился. Сгодился для чего то. Есть в его существовании какой то высший смысл. Придется его тащить тоже… Да, выжить за счет всех! Придется с этим смириться.

designer

Cпасибо, Глеб! … Видите, какое желание? Выжить за счет всех! А самому лично отвечать за свое потомство страшновато… …

Глупости говорите, нормальное разделение труда, кто-то в саду за детьми смотрит, кто-то в это время хлеб растит или металл плавит.

Krechmer

Без сомнений! Иждивенцы были, есть и будут. Это факт. Всегда будут те, кому хотелось бы пользоваться благами не преумножая этих благ. Но с этим явлением надо решительно бороться! Подавлять в человеке иждивенческие поползновения. Жестко подавлять! Сами посудите,ведь если в семье растет оболтус, не желающий вносить посильную лепту, то более сознательные сородичи будут пытаться, сломать его хотелки. Не, ну в самом деле, не оставлять же его, помирать голодной смертью. Как в народе говорят? Если родился - значит сгодился. Сгодился для чего то. Есть в его существовании какой то высший смысл. Придется его тащить тоже… Да, выжить за счет всех! Придется с этим смириться.

А Вы, все же, первомсточник почитайте, там Eferalgan четко говорит о том, что каждый должен что-то полезное сделать для общества и только ттгда общество должно позаботиться о нем.Иждивенцы как раз те самодостаточные торгаши, собственники СП, рантье и кредиторы, которые ни черта не производят, но пенки снимают. И те же чиновники, что живут на подачки нанявшей их олигархии и на выдуренные взятки от ходатаев, не надо путать, пожалуйста.

Вот ведь тема какая, а?! — Я хочу, чтобы всем было хорошо! — Нет, это я хочу! А вы под видом равенства ратуете за тотальное закабаление населения, объявленного трудящимся. — Нет, заблуждаетесь! Только лишенное права на ошибочное суждение население осознает необходимость и обретает свободу! — Фигу! Отрицание низменного в человеческой природе ведет к лицемерию и фальшивой морали! — Это вам фигу! Только игнорируя низменное мы вырастим жителя нового века! — … “Я за счастье и мир во всем мире!”, “Вашим путем только гать в светлое будущее трупами стелить!”, “А вашим — только…”

Мысль-то какая: рассуждать абстрактными категориями, в отрыве от реального человека,— это и есть кратчайший путь к большим жертвам во имя великих целей. У Прокруста, тоже, знаете ли, была замечательная научная теория. О том, что все беды от геометрического неравенства людей.

le-tireur ↗

Хм, а зачем за меня решать исповедую ли я религию?

Решаете вы. Я лишь констатирую очевидное.

Глеб Грин добавил 30.04.2011 в 12:12 И я добавлю. Раз уж мы на площадке Изба.су.

Чистый социализм был только при Сталине? При Хрущеве пошел откат назад? К капитализму? Хорошо. Но надо тогда честно сообщить собравшимся здесь, что во время построения социализма в СССР было полностью остановлено жилищное строительство. В конце двадцатых архитектура и строительство развивались и как наука и как общественно-значимое явление. На время социалистического строительства жилищное строительство было остановлено. Нечего, мол, буржуазному стремлению к личному пространству потакать, нам еще планету завоевывать. Возврат к заметному жилищному строительству произошел только при Хрущеве. Т.е. социализм и обеспеченность жильем не совместимы. Не потому, что “время было тяжелое”, а принципиально: отдельное пространство — это дань мелкобуржуазному в человеке. Нехрен. Пусть живет в общественном пространстве. Так, Ле-Терьё?

le-tireur ↗

А Вы, все же, первомсточник почитайте, там Eferalgan четко говорит о том, что каждый должен что-то полезное сделать для общества и только ттгда общество должно позаботиться о нем.Иждивенцы как раз те самодостаточные торгаши, собственники СП, рантье и кредиторы, которые ни черта не производят, но пенки снимают. И те же чиновники, что живут на подачки нанявшей их олигархии и на выдуренные взятки от ходатаев, не надо путать, пожалуйста.

Не, с Эфералганом я согласен! Всю эту нечисть надо оторвать от соски! Но, халявщики обязательно родятся. Непременно найдутся те, кто захочет жить за счет общества, а общество этого хотеть не будет. Что с ними то делать? по моему я не о том… Запутался я.

Нет, Глеб Грин, не так. Социализм- переходный период и чистым или одинаеовым он быть не может. Думаю, что Вы и сами это понимаете и знаете, но по каким-то причинам прикидываетесь- что бы меня заглушить? Тоже правильно- форум-то этот кто-то читает, а Вам, как я понял, идеи социализма невыгодны с классовой т.з. И думаю, что Вы прекрасно знаете, что при социализме сохраняется целый ряд признаков капиталистического производства. Но при социализме эти признаки постепенно должны уходить, сокращаться. Хрущев создал предпосылки к расширению капиталистических отношений- с этого момента и начался госкап.

Что же до жилстроительства, то конечно же это было ошибкой: сперва нужно было усадьбу для Глеб-Грина где-нибудь в центре Москвы отстроить, а уже потом и промышленностью зщаняться можно было… Согласен, Сталин не доглядел!

Krechmer

… Всю эту нечисть надо оторвать от соски! Но, халявщики обязательно родятся. Непременно найдутся те, кто захочет жить за счет общества, а общество этого хотеть не будет. Что с ними то делать?

Соска у нас одна на всех, и только одна: нефтегаз. Нечисть питается только счет того, что “рука руку моет”: она нам продает газ\бензин по заниженным ценам, мы миримся с нечистью. Сделай внутренние цены на энергоносители как мировые - всё изменится враз: нечисть сразу исчезнет. Но и многие из нас тоже. И для тех, кто выживет (дай бог что бы половина) - действительно станет лучше. Но не надолго… - полезет всякая кавказская гопота (или она изначально останется, а мы вымрем вообще все - так даже скорей).

Krechmer:

Но, халявщики обязательно родятся. Непременно найдутся те, кто захочет жить за счет общества, а общество этого хотеть не будет. Что с ними то делать?

Да исключать благоприятные для паразитирования условия. Вон сколько возражений и та, и этак, и боком, и… еще как-то… А потому, что либо собственники, либо чиновники. И понимают, что в соц-м обществе им на шару ни кто и ни чего не даст, а на общество работать не хоцца, и хоцца чтоб общество на них… Классовый подхот, видите ли.

А вот интересно, у кого в семье какой строй? У меня например коммунистический. Или мне это так кажется, а на самом деле диктатура жены? Нет-нет и я диктат устраиваю, когда не лень. :) Демократия?

Eferalgan ↗

А вот интересно, у кого в семье какой строй? У меня например коммунистический. Или мне это так кажется, а на самом деле диктатура жены? Нет-нет и я диктат устраиваю, когда не лень. :) Демократия?

Как сказать… Жена с тещей вечно устраивают чистую демократию в лучшем виде: советуются до тех пор, пока с ними не соглашаешься, дочка пытается учредить свою диктатуру- ни как не понимает почему мало поставить родителей перед фактом, а я… ну, если вопрос не из ключевых- не вникаю, а по ключевым просто действую на свой страх и риск.

le-tireur добавил 30.04.2011 в 13:49 А если все стараются установить свою диктатуру- охлократия или революционная ситуация :)

К чему вообще этот спор был ли социализм и какая нужна частная собственность ? “правозащитникам” проплатили очередной грант по вбросу говна на вентилятор, европейские политиканы все в белом в развязывании WWII ниразу не виноваты, а во всем виноваты само собой crazy Иваны.

Эксперимент. Возьмем пенобетон (новый) и газобетон (провалявшийся десять лет на улице). Проведем испытания морозостойкости и напишем вывод - газобетон отстой. газобетонный эксперимент полностью и окончательно провалился.Жизнь доказала его неконкурентоспособность.

le-tireur

Krechmer:Да исключать благоприятные для паразитирования условия. Классовый подхот, видите ли.

………….

Дотянулся проклятый Сталин.

Проект о десталинизации - ()

alexbots

Проект о десталинизации - ()

А что, мне нравится ход обсуждения…

Это верхушка борьбы с Россией, с Русью. Дестанализация направлена на дух народа. Дух мешает элите окончательно поставить и принять ультралиберальные фашисткие ценности в стране. И кстати поянтно почему поднялась волна сталинизма. Все эти передачи по ТВ суть времени, имя Росии (победил мифический Александр Невский, но на самом деле Сталин) Сталинизм, — это не система, а позитивное восприятие Сталина и вообще СССР более чем половиной населения РФ. Вот чего боятся суки. Мы на пороге классовой войны, именно классовая розобщенность, когда сверхбогатая элита ограбившая страну смотрит на запад, а ограбленые озираются вокруг и понимают наконец, что их ограбили, а нам предлагают покаятся в самогеноциде и преступном режиме. А народ не понимает, в старне создан социально несправедливый, открыто эксплуататорский, криминальный строй сделаннный по заокеанским рецептам. Нас заставляют принять геополитическую катастрофу — утрату державности, а в значительной степени и суверенитета, стремительное ухудшение жизни, страх перед завтрашним днём, кривляющихся уродов и проституток в зомбоящике. По сравнению с этим строем большинству сталинская эпоха кажется счастливым, светлым и победительным временем, которым можно гордиться. Получается, что ультралиберальному фашизму сопротивляется не социализм, а вся русская система жизни, русский дух. Десталинизация — это попытка изменить сознание руского народа таким образом, чтобы заставить принять капитализм, социальную несправедливость и лишить духовного каркаса сопротивления. Достижения СССР находятся за пределами возможностей РФ, они — источник комплекса исторической неполноценности верхушки, несостоятельности, а потому их надо обгадить, а память об СССР — об обществе с установкой на социальную справедливость, высокую культуру и мораль, об обществе с ответственными верхами и народом-творцом — стереть. Средство стирания — объявление всего советского прошлого сплошным “самогеноцидом”, “сталинизмом”, “пороком”. Даже творческого характера системы, её ориентацию на человека-творца (в любой сфере), как на идеал, не могут простить советской власти сегодняшние бездари — до такой степени, что само стремление создать человека-творца объявляется порочным. Как А.А. Фурсенко сказа в интервью “МК”, что пороком советской системы образования было стремление создать человека-творца, тогда как задача образования РФ — создать квалифицированного потребителя, способного пользоваться результатами труда других.

АлександрОВ

Сталинизм, — это не система, а позитивное восприятие Сталина и вообще СССР более чем половиной населения РФ. Вот чего боятся суки. Мы на пороге классовой войны…

Сталинизм, — это не система, а позитивное восприятие Диктатора и вообще лагерной системы “стоило и поило” менее чем половиной населения РБ. Вот чего хотят суки. Мы на пороге классовой войны…

Сталина восхваляют и пиарят во всех СМИ, открывают мемориалы (), снимают журналистский “расследования” как он спас страну в первые дни войны :D. А я бы собрал оставшихся в живых НКВДшников и, несмотря на преклонный возраст, судил и расстрелял, кто заслуживает. Убийства людей не имеют срока давности. Тогда им сошло с рук и сейчас надеются, но я (в меру своих скромных сил) сделаю все от меня зависящее, чтобы современные НКВДшники получили по заслугам. Иначе это никогда не кончится.

я малозастал ссср но о нем у меня остались хор воспоминая чего не сказать о сегодняшнейситуации в стране. Запад добился своего развалил СССР сделал РФ заложникомсегодняшней финансовой экспансия весь мир работает на доллор . народ былобманут все заводы перешли в частные руки и число миллиардеров стало расти какна дрожжах. А их ненависть к Сталину понятнаведь он восприпятсвовал планам финансовой закулисы организовавшим 2Мировуювойну. Он до последнего не подписывал соглашение о главенстве доллара а хотелсделать рубль независимой и очень сильной валютой даже под давление созданнойсша атомной бомбой продемонстрированнойв Японии в качестве устрашения. Но к нему все же подобрались и отравили. Они непервый раз убивают русских правителей! Вотс этого времени шаг за шагом подкупая и внедряясь в руководство страны онидвигались к развалу СССР и им это удалось. Вотпочему они его так ненавидят ! Пытаются опорочить и стереть его из памятинарода последнего из вождей кто оказал им такое значительное сопротивление!

АлександрОВ

. Как А.А. Фурсенко сказа в интервью “МК”, что пороком советской системы образования было стремление создать человека-творца, тогда как задача образования РФ — создать квалифицированного потребителя, способного пользоваться результатами труда других.

С воспитанием детей хотят сотворить что-то вообще запредельное :shock:. () . Даже не знаю, как к этому отнестись, какой-то научно-фантастический бред.

Хочу выразить АлександрОВу благодарность и уважение за ясность мысли. Признаться честно я думал, что Вы попросту закрыли эту новую тему своим постом, настолько всё исчерпывающе ёмко и чётко и по делу :good::good::good:. Из этих слов, собственно ясна и моя позиция. Теперь подтянулась некоторая оппозиция, что несомненно оживит дискус) Предлагаю ознакомиться с некоторыми уважаемыми мною источниками: А.И. Фурсов (по мнению многих - лучший российский историк современности) о фальсификации истории http://www.youtube.com/watch?v=iUHADSr3sQY

Михаил Делягин (Действительный член РАЕН, доктор экономических наук (1998). Директор Института проблем глобализации[1]. Бывший председатель идеологического совета партии «Родина», ныне председатель партии «Родина: здравый смысл») http://www.youtube.com/watch?v=fxgkWXAN5eM

Вассермана немножко (пусть к нему и относятся многие неоднозначно) http://www.youtube.com/watch?v=BNAY-EvaQU4&feature=results_video&playnext=1&list=PLB3E 5EFA8777A6C4E

Обсирающий историю своей страны и имя И.В. Сталина - или дурак или враг. Кто Джордано после этого :но я (в меру своих скромных сил) сделаю все от меня зависящее, чтобы современные НКВДшники получили по заслугам. Иначе это никогда не кончится. ? Я, все же надеялся, что Джордано дурак.. Ан нет… Долго он скрывал свою истинную суть под личиной любознательного строителя… Одно радует, что силОв и тебя, дружище, действительно маловато.

Krechmer

Обсирающий историю своей страны и имя И.В. Сталина - или дурак или враг. Кто Джордано после этого :но я (в меру своих скромных сил) сделаю все от меня зависящее, чтобы современные НКВДшники получили по заслугам. Иначе это никогда не кончится. ? Я, все же надеялся, что Джордано дурак.. Ан нет… Долго он скрывал свою истинную суть под личиной любознательного строителя… Одно радует, что силОв и тебя, дружище, действительно маловато.

А я уже начал подозревать, что меня одного так нервно коробит после постов Джордано. Ну что ж, во всякие времена найдётся свой Солженицын с ужасно правдивыми глазами.

А.И. Фурсов (по мнению многих - лучший российский историк современности) о фальсификации истории

А как Чубайс заскулил, когда Фурсов американский голодомор затронул. Прозападная элита во власти (настоящие засланцы), а Караганов обслуживает ее интересы.

Джордано

А я бы собрал оставшихся в живых **НКВДшников **и, несмотря на преклонный возраст, судил и расстрелял, кто заслуживает.

А почему именно их? И как вы определите, кто заслуживает, а кто нет?

Пытался разобраться в ситуации 30-х годов и понял, что в проблеме репрессий тех лет это один из ключевых вопросов.

вадим48

я малозастал ссср но о нем у меня остались хор воспоминая … их ненависть к Сталину понятнаведь он восприпятсвовал планам финансовой закулисы организовавшим 2Мировуювойну…Но к нему все же подобрались и отравили… онидвигались к развалу СССР и им это удалось… Пытаются опорочить и стереть его из памятинарода последнего из вождей кто оказал им такое значительное сопротивление!

Ууу, как все запущено. Не знаю на что отвечать. Воспоминание о СССР - лагерь, миротворец Сталин был союзником Гитлера и мало от него отличался, СССР развалился только благодаря самому себе - ничем другим это кончится не могло, это было нежизнеспособное образование, я там успел поработать - поверьте. Про память о Сталине: она у каждого своя - у кого о пропавших родственниках, у кого из лубочных картинок.

Джордано добавил 14.04.2012 в 22:48

Di@na ↗

С воспитанием детей хотят сотворить что-то вообще запредельное :shock:.

Согласен. Воспитанием наших детей занимаются современные НКВДшники за наши налоговые деньги. Уже здесь писал, после двух лукашенских реформ образования мои дети (одна заканчивает, а другая закончила лучшую языковую гимназию в стране, после которой брали без экзаменов в Иняз) не знают ни родного, ни одного иностранного языка. Сейчас Лу хочет сократить высшее образование до 4 лет. Т.е. они и из универа выйдут неучами. Результат: нанять квалифицированного (да даже просто дееспособного) работника в РБ не возможно. Это не только мое субъективное мнение. В эту пятницу ездил в Витебскую область искать себе начальника лесопильного производства. “Нет людей вменяемых вообще - даже к станку поставить”, об этом мне сообщили: директор, гл.инженер, нач.цеха лесхоза, председатель местного колхоза, директор автосервиса. В один день, не сговариваясь! Председатель колхоза выразил интересную мысль: государственное ТВ пропагандирует преступные установки: чтобы быть богатым и счастливым, надо стать звездой, т.е. голубым, пить, ширяться или ментом - бить, пить, нарушать закон. Вот такое воспитание детей в лучших сталинских традициях по фене.

Джордано ↗

Воспоминание о СССР - лагерь, миротворец Сталин был союзником Гитлера и мало от него отличался, СССР развалился только благодаря самому себе - ничем другим это кончится не могло, это было нежизнеспособное образование, я там успел поработать

()

AkwamaR ↗

А я уже начал подозревать, что меня одного так нервно коробит после постов Джордано. Ну что ж, во всякие времена найдётся свой Солженицын с ужасно правдивыми глазами.

Да мне как соловью… Чем же вам Солженицин не угодил?

Джордано добавил 14.04.2012 в 23:00

Krechmer

Долго он скрывал свою истинную суть под личиной любознательного строителя… Одно радует, что силОв и тебя, дружище, действительно маловато.

От вас, Кречмер, что-то скрыть не сложно - божий дар от яичницы отличить не можете. Но сил уже действительно не осталось, торчите в заднице, раз это так нравится и радуйтесь. Дружище:wink:.

Я уходил в армю из одной страны, вернулся уже в другую. Вся эта пи…пляска, случилась где то в середине службы. Уходил, Сталин был Отцом нашим, вернулся, Сталин был уже врагом нашим. Понятно что все случилось не так “скоро”, всё началось гораздо раньше, и кончится… наверное ещё не скоро, но вобщем так случилось, что срочная служба разделила мою жизнь жирной полосой, как бы, на до, и после. Так вот когда Сталина считали Отцом, я жил в стране где люди относились друг к другу с гораздо большим пониманием, уважением, было какое то соучастие в жизненном прцессе. Да не было многого из того что доступно сейчас, но ведь тогда по большому счёту это и нахер ни кому не нужно было. Были другте взгляды, другие цели, при которых народ то в массе своей был радоснее и счастливее. Все эти красивые причиндалы капитализма пришли не одни, они притащили с собой и гигантские проблемы, с которыми походу уже ни кто не может справится. А взамен ушло что то очень значительное, чего не прощитаешь и не восполнишь ни прибылью, ни побрякушками ни разного рода “свободами”. Народились мудаки вроде правящей верхушки и аппозиции вроде Немцовско - Навальной шушеры. Извратили все устои, от крестьянских до воровских, а положительног ноль. Ладно бы положительного небыло, ладно своего не создали так разбазарили и пообдристали всё, что было святого у наших предков. У кого из них не спроси почему всё так хреново, в ответ только и слышно что очень трудно исправить наследие Сталина. Только уж в чём не виноват точно Сталин, так это в говне в котором мы сейчас по колено.

AkwamaR

Хочу выразить АлександрОВу благодарность и уважение за ясность мысли. Признаться честно я думал, что Вы попросту закрыли эту новую тему своим постом, настолько всё исчерпывающе…

поддерживаю на 100%

спутник ↗

Только уж в чём не виноват точно Сталин, так это в говне в котором мы сейчас по колено.

А кто тогда виноват? Мой раскулаченный прадед? Мои погибшие на войне в двадцать лет в 40м и 41м деды? Мои репрессированные родственники? Мои законопослушные и нищие родители? Что они сделали не правильно? Я вам скажу, что они сделали не правильно: не дали под жопу большевикам в свое время, дали себя запугать Сталину, дали себя уболтать Брежневу. И мы даем себя водить за нос Путину и Лукашенке.