Десталинизация

Джордано

Я вам скажу, что они сделали не правильно: не дали под жопу большевикам в свое время, дали себя запугать Сталину, дали себя уболтать Брежневу. Им мы даем себя водить за нос Путину и Лукашенке.

Если бы не большивики, вас бы УБАЛТАЛ Гитлер, хотя не удивлюсь если вам это больше по душе. Может сейчас на вашей лесопилке, гарбатили бы профессионалы не арийской крови. Уж извините за категоричность, но вы сами слишком прямолинейны. На счёт Лу ничего не скажу, ни в Белоруссии живу, а вот на счёт Пу не согласится с вами не могу. Шнобиль он нам оттянул мама не горюй, и продолжает тянуть.

Ладно. Поскольку Джордано окончательно и бесповоротно решил флудерастить, “я за него”(С) :) Попробую “пооппонировать”, не радости ради, а истины “для” :) Сталинский период нашей истории сложный и запутанный, причем возможно запутанный неслучайно, поэтому разобраться в нем непростая задача. У меня есть несколько вопросов, ответы на которые я пока не нашел. Допускаю, что однозначных ответов на них принципиально не может быть, но все-таки хочется хотя бы немного приблизиться к истине.

На закваску следующий вопрос. Судя по всему, необоснованные репрессии были. И масштаб их не мал. За полтора года так называемого «большого террора» (37-38-х годов) 600-700 тысяч только расстрелянных. Были среди репрессированных и совершенно безвинные люди. Классический случай с Вавиловым. Мало того, что погиб невиновный человек, в конечном итоге наша наука была отброшена на несколько десятилетий назад. Похожая история случилась и с кибернетикой. То есть, две важнейшие дисциплины второй половины двадцатого века оказались на многие десятилетия в загоне. А с конца 70-х мы начали откровенно отставать. Не связано ли это именно с репрессиями сталинского периода?

АлександрОВ ↗

Достижения СССР находятся за пределами возможностей РФ, они — источник комплекса исторической неполноценности верхушки, несостоятельности, а потому их надо обгадить, а память об СССР — об обществе с установкой на социальную справедливость, высокую культуру и мораль, об обществе с ответственными верхами и народом-творцом — стереть.

Еще раз перечитал нашего классика - АлександОВа (не обижайтесь - я без злобы), что же там такого правильного написал, какие истины нам открыл? О святости Сталина я уже ответил, о мощи СССР: Какие достижения? СССР умер естественной смертью. Экономика была затратной, неэффективной, нежизнеспособной, армия - небоеспособной. В истории СССР нечего гадить - она дискредитировала сама себя. Не знаю, где вы работали - строили беломорканал, БАМ, ДнепроГЭС? Где вы набрались этой соц.романтики? Какие достижения вас вдохновили? О какой “высокой культуре и морали” вы говорите? Были написаны книги, стихи и песни вошедшие в мировую классику? Меньше воровали? Кстати воровство считалось моральным. Все, что было сделано хорошего в это время, было сделано не благодаря, а вопреки “обществу с ответственными верхами и народом-творцом”.:D

mikki

Судя по всему, необоснованные репрессии были. И масштаб их не мал. За полтора года так называемого «большого террора» (37-38-х годов) 600-700 тысяч только расстрелянных. Были среди репрессированных и совершенно безвинные люди. Классический случай с Вавиловым. Мало того, что погиб невиновный человек, в конечном итоге наша наука была отброшена на несколько десятилетий назад. Похожая история случилась и с кибернетикой. То есть, две важнейшие дисциплины второй половины двадцатого века оказались на многие десятилетия в загоне. А с конца 70-х мы начали откровенно отставать. Не связано ли это именно с репрессиями сталинского периода?

Мысли-компиляции исторического материала: В 20-х годах Троцкий, Томский, Зиновьев, Рыков, Каменев, Сталин, Бухарин, Куйбышев как кандидаты/члены политбюро ЦК ВКП фактически делили власть над страной между собой. Ленин был болен и отходил от дел. После смерти Ленина, основные игроки объединились по интересам, потому можно смело утверждать, что к власти любой ценой рвались сразу несколько очень сильных группировок. Расклад постоянно менялся, менялся и состав команд. Только убийство Кирова, позволило Джугашвили устранить основных конкурентов и нарастить собственный политический вес. Поэтому нельзя считать, что Сталин в эти времена принимал решения сугубо единолично. Рядом с ним была целая бригада людей, прошедших революцию и гражданскую войну. Внесудебные расстрелы широко применялись коммунистами во время Гражданской войны, имели место множественные показательные процессы 1922 года над эсерами и меньшевиками. Большой террор тридцатых годов по сути - есть тот же механизм в действии и ответственна за террор этот целая группа людей, которые и являлись противовесом Сталину.

1 декабря 1934 г. ЦИК СССР приняли постановление «О внесении изменений в действующие уголовно-процессуальные кодексы союзных республик» следующего содержания: Внести следующие изменения в действующие уголовно-процессуальные кодексы союзных республик по расследованию и рассмотрению дел о террористических организациях и террористических актах против работников советской власти:

1. Следствие по этим делам заканчивать в срок не более десяти дней;
2. Обвинительное заключение вручать обвиняемым за одни сутки до рассмотрения дела в суде;
3. Дела слушать без участия сторон;
4. Кассационного обжалования приговоров, как и подачи ходатайств о помиловании, не допускать;
5. Приговор к высшей мере наказания приводить в исполнение немедленно по вынесении приговора. Постановление ЦИК и СНК СССР 1 декабря 1934 гь

При укреплении своих позиций Сталин в первую очередь произвёл чистку “чистящих”, то есть устранил всех тех, кто собственно и был ответственен за большинство репрессий 30-х годов (тот же Ежов был в первых рядах).

К аресту Вавилова (по доносу), ходили слухи, приложил руку непосредственно Лысенко Т.Д. Несладко пришлось и многим другим противникам его теорий. Вавилов в годы репрессий неоднократно делал резкие высказывания (в том числе и по поводу работ Лысенко) и ещё, что было очень для того времени смело, неоднократно просил за своих арестованных корешей, став на заметку и сам своими просьбами. После доноса его арестовали и отправили по лагерям. Вообще-то у него был шанс быть отпущенным, ведь за него заступились серьёзные деятели, но волею судьбы в это время Лондонское Королевское общество объявило Вавилова своим членом, что естественно стало для него приговором.

AkwamaR

Мысли-компиляции исторического материала: В 20-х годах Троцкий, Томский, Зиновьев, Рыков, Каменев, Сталин, Бухарин, Куйбышев как кандидаты/члены политбюро ЦК ВКП фактически делили власть над страной между собой. Ленин был болен и отходил от дел. После смерти Ленина, основные игроки объединились по интересам, потому можно смело утверждать, что к власти любой ценой рвались сразу несколько очень сильных группировок. Расклад постоянно менялся, менялся и состав команд. Только убийство Кирова, позволило Джугашвили устранить основных конкурентов и нарастить собственный политический вес. Поэтому нельзя считать, что Сталин в эти времена принимал решения сугубо единолично. Рядом с ним была целая бригада людей, прошедших революцию и гражданскую войну. Внесудебные расстрелы широко применялись коммунистами во время Гражданской войны, имели место множественные показательные процессы 1922 года над эсерами и меньшевиками. Большой террор тридцатых годов по сути - есть тот же механизм в действии и ответственна за террор этот целая группа людей, которые и являлись противовесом Сталину.

При укреплении своих позиций Сталин в первую очередь произвёл чистку “чистящих”, то есть устранил всех тех, кто собственно и был ответственен за большинство репрессий 30-х годов (тот же Ежов был в первых рядах).

К аресту Вавилова (по доносу), ходили слухи, приложил руку непосредственно Лысенко Т.Д. Несладко пришлось и многим другим противникам его теорий. Вавилов в годы репрессий неоднократно делал резкие высказывания (в том числе и по поводу работ Лысенко) и ещё, что было очень для того времени смело, неоднократно просил за своих арестованных корешей, став на заметку и сам своими просьбами. После доноса его арестовали и отправили по лагерям. Вообще-то у него был шанс быть отпущенным, ведь за него заступились серьёзные деятели, но волею судьбы в это время Лондонское Королевское общество объявило Вавилова своим членом, что естественно стало для него приговором.

То, что борьба за власть была – это очевидно, к гадалке не ходи. На мой взгляд, тема очень важная и непосредственно связанная с причиной начала репрессий. Борьба с Троцким, с левым уклоном, а потом и с правым. ИМХО все верно. И это одно из важнейших направлений для дальнейшего копания, если мы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО хотим хотя бы приблизиться к пониманию нашей истории. …НО, давайте пока отойдем от этого и попробуем оценить последствия правления Сталина. Я задал вопрос про две научные дисциплины, которые в нашей стране были фактически уничтожены именно в период сталинского правления и которые в дальнейшем определили, как мне кажется, наше отставание перед Западом. Лысенко - известный …негодяй, но это не оправдывает систему в целом, которая не смогла защититься от одного придурка.

Джордано ↗

От вас, Кречмер, что-то скрыть не сложно - божий дар от яичницы отличить не можете.

Нет, Джордано, Вы, все таки не враг.:D

mikki

…Я задал вопрос про две научные дисциплины, которые в нашей стране были фактически уничтожены именно в период сталинского правления и которые в дальнейшем определили, как мне кажется, наше отставание перед Западом. …

Вы когда последний раз в музей ходили? Вот конкретно в “Оружейную палату”? …так вот там представлены кареты всяких наших царей и цариц… и все они - “иномарки”.

Получается что отставание наше к Сталину никакого отношения не имело.

Сталина нужно рассматривать в отрыве от всяких революционно коммунистических эксцессов. ТОгда пазл складывается.

DasIst ↗

Сталина нужно рассматривать в отрыве от всяких революционно коммунистических эксцессов.

+1000 !!! Кратко и в корень !

DasIst ↗

Сталина нужно рассматривать в отрыве от всяких революционно коммунистических эксцессов.

Не понимаю, как можно рассматривать личность вне исторического контекста. Как тогда вы объясните репрессии 30-х годов?

DasIst

Вы когда последний раз в музей ходили? Вот конкретно в “Оружейную палату”? …так вот там представлены кареты всяких наших царей и цариц… и все они - “иномарки”.

Получается что отставание наше к Сталину никакого отношения не имело.

Не так уж важно, на чем ездила элита. Совсем другое дело, если бы стараниями какого-нибудь кавалериста ЛЮБОЙ автомобиль был бы объявлен буржуазным пережитком и их производство было бы полностью прекращено.

mikki

Не понимаю, как можно рассматривать личность вне исторического контекста. Как тогда вы объясните репрессии 30-х годов? …

Вне не исторического. какие задачи стояли перед Руководителем государства в тот период? А тут еще эти “революционеры” мировой пожар раздувают, вместо того что бы работу работать. Там вся свора пауков сама себя сожрала.

Сталин занимался индустриализацией, ликвидацией безграмотности и еще огромной кучей дел в фантастически трудных условиях. Наверное он - самый эффективный менеджер всех времен и народов.

mikki

… Не так уж важно, на чем ездила элита. Совсем другое дело, если бы стараниями какого-нибудь кавалериста ЛЮБОЙ автомобиль был бы объявлен буржуазным пережитком и их производство было бы полностью прекращено.

о как! а было что прекращать?

Джордано ↗

Еще раз перечитал нашего классика - АлександОВа (не обижайтесь - я без злобы), что же там такого правильного написал, какие истины нам открыл? О святости Сталина я уже ответил, о мощи СССР: Какие достижения? СССР умер естественной смертью. Экономика была затратной, неэффективной, нежизнеспособной, армия - небоеспособной. В истории СССР нечего гадить - она дискредитировала сама себя. Не знаю, где вы работали - строили беломорканал, БАМ, ДнепроГЭС? Где вы набрались этой соц.романтики? Какие достижения вас вдохновили? О какой “высокой культуре и морали” вы говорите? Были написаны книги, стихи и песни вошедшие в мировую классику? Меньше воровали? Кстати воровство считалось моральным. Все, что было сделано хорошего в это время, было сделано не благодаря, а вопреки “обществу с ответственными верхами и народом-творцом”.:D

Я кстати то же раньше так думал. Причем спорил и доказывал, что это так и есть, до хрипоты людям старше и умнее меня. Я на них глядел как на идейных зокостенелых дураков. А как окунулся в эту капдеятельность по настоящему, можно сказать прочувствовал на своей шкуре. Мне просто открылись глаза на многое чего я раньше не понимал или мне казалось, что понимал. Про естественную смерть СССР. Я то ж так думал, мол пришло время свободы и капитализма. И СССР умер. Оглядываясь назад все ж умом понимаю умерщвляли его внешние враги при помощи пятой колонны. Справились ли они кстати не уверен, то ли испугались Китая до Урала в один момент и прекратили, то ли сил не хватило. Но СССР в виде евразийского государства даже для такого скептика как я скорее жив чем мертв. С чем кстати большинство согласится. В чем мерить эффективность? В ВВП? У СССР был один из высочайших ВВП. Щас планы к 2021 году догнать Германию, описаться можно. А мож в пресловутом индексе Джинни? Или количестве бедных на душу населения? Возмите любой показатель и посмотрите где там неэффективность. Щас 5% роста считается супер рост, а это застойные годы для СССР. Причем Советской статистике доверия больше чем Россиянской или Американской. Романтика тут не причем. Все достижения и все за счет мы сейчас живем все создано в СССР, и все функционирует благодаря людям из СССР получившему образования тогда. Я это просто вижу и сталкиваюсь постоянно, мы крутимся на маховике раскрученным Сталиным еще тогда. Это же просто видно невооруженным глазом. Кстати и книги написаны и многое другое. А воровали конечно несравнивмо меньше чего уж там. Мне кажется время пройдет все станет на свои места. Особо напрягаться не стоит, время споров прошло. Осталось еще немного подождать и все разрешится на наших глазах.

DasIst ↗

Сталин занимался индустриализацией, ликвидацией безграмотности и еще огромной кучей дел в фантастически трудных условиях. Наверное он - самый эффективный менеджер всех времен и народов.

Ага, до обеда с лопатой индустриализировался, после обеда делал кучу и девочку грамоте учил (есть фотография) и все это в фантастически трудных условиях - не доедал рябчика, не допивал Александреули, не докуривал сигарету Герцеговина-Флор.:cry: И очень эффективный управленец - беломорканал построен на халяву: зарплаты охранникам, корм для собак и строителей, несколько десятков тысяч русских жизней. Русская жизнь - копейка, на себестоимость и эффективность менеджмента не влияет.

АлександрОВ ↗

Осталось еще немного подождать и все разрешится на наших глазах.

Разрешится. Но чем? СССР виноват прежде всего в том, что он заложил тотальную ложь. Проигнорировал естественную природу людей, которую никакими декретами не отменишь, и стал заменять ее пустыми словами. Эта ложь как ржа сточила самое главное - человека. Именно поэтому мы и имеем то, что сейчас имеем. А то, что, в отличие от немцев, мы упорно не желаем каяться в совершенных грехах, только усугубляет худшие ожидания.

mikki ↗

Я задал вопрос про две научные дисциплины, которые в нашей стране были фактически уничтожены именно в период сталинского правления и которые в дальнейшем определили, как мне кажется, наше отставание перед Западом. Лысенко - известный …негодяй, но это не оправдывает систему в целом, которая не смогла защититься от одного придурка.

В кибернетике в каком смысле Вы ее понимаете если в смысле вычислительных машин. То именно при Сталине был создан ИТМВТ, и разработан ряд мощных серийных ЭВМ превосходящих западные. Мы кстати особо и не отставали, даже были несколько в отрыве в области супер ЭВМ, а также в теме одноэлектронных схем, еще наши ученые ближе были к квантовым алгоритмам. А гонения на кибернетику с смысле как ее описывывл Виннер вполне логичны. Кибернетика Винера отнюдь не была наукой об ЭВМ, и вообще строго говоря не была наукой. Это была утопия разработать всеобъемлющую науку о связи, управлении и контроле в машинах и живых организмах. Дальнейшее развитие этих направалений показало, что разработать единую теорию управления, пригодную как для машин, так и для живых организмов, в принципе невозможно. Это понимали наши “кибернетики” , и на западе, но несколько позднее. Это собственно и есть гонения. Критика Виннера вполне осмысленна и признанна. Просто раздули до невесть чеого.

спутник ↗

Если бы не большивики, вас бы УБАЛТАЛ Гитлер, хотя не удивлюсь если вам это больше по душе.

Большевики, Сталин, Лукашенко, Гитлер - близнецы братья. () “Поверьте, история Германии - это слепок в какой-то степени истории Беларуси на определенных этапах. И не всё только плохое в истории Германии было связано с именем Адольфа Гитлера. В своё время Германия была поднята из руин, благодаря очень жёсткой власти введенной Адольфом Гитлером…Немецкий порядок формировался веками, при Гитлере это формирование достигло высшей точки. Это то, что соответствует нашему пониманию президентской Республики и роли в ней президента… Гитлер сформировал мощную Германию благодаря сильной президентской власти…Германия поднялась благодаря сильной власти, благодаря тому, что вся нация сумела консолидироваться и объединиться вокруг сильного лидера… Глава государства – президент, его авторитет, его ведущая роль выходят на этом этапе на первое место… Этому учит нас немецкая история» - А.Г. Лукашенко.

chicken ↗

Разрешится. Но чем? СССР виноват прежде всего в том, что он заложил тотальную ложь. Проигнорировал естественную природу людей, которую никакими декретами не отменишь, и стал заменять ее пустыми словами. Эта ложь как ржа сточила самое главное - человека. Именно поэтому мы и имеем то, что сейчас имеем. А то, что, в отличие от немцев, мы упорно не желаем каяться в совершенных грехах, только усугубляет худшие ожидания.

Остается только надеется, что это мнение меньшиства. Человек хочет быть счастливым, и это стремление надо подменить обычным скотством, это будет природа человека? Бог создал человека с другой целью. А был ли он счастливым в СССР, или будет в СССР 2.0 и РФ по большому счету без разницы. Важно что б по настоящему счастливых и довольных людей было больше. В этом суть. И то что к этому не приведет сегодняшнее живоглотство я уверен.

АлександрОВ ↗

Бог создал человека с другой целью.

Вы православный коммунист? Верите в бога? Прикольно. Лукашенко себя называет православным атеистом, ходит в церковь, на приветствие “Иисус воскрес” отвечает “Спасибо”, как будто это его заслуга. :D Чего только в жизни не бывает.:shock:

АлександрОВ ↗

Остается только надеется, что это мнение меньшиства. Человек хочет быть счастливым, и это стремление надо подменить обычным скотством, это будет природа человека? Бог создал человека с другой целью.

Вы даже не поняли, что я имел ввиду, когда говорил про тотальную ложь. Громили одну веру, а взамен утверждали другую, такую же всеобъемлющую. Да еще под знаменем материалистической философии. Замахнулись на исправление человека, не понимая, что он такое. И так во всем. Отсюда куча экцессов, насилия. Ложь перед самими собой. А Вы про какое-то счастье. Это как постоянное опьянение было, а не счастье. Все восприятие действительности как в кривом зеркале. Как Вы думаете, если постоянно бухать, то последствия будут?

chicken ↗

Вы даже не поняли, что я имел ввиду, когда говорил про тотальную ложь. Громили одну веру, а взамен утверждали другую, такую же всеобъемлющую. Да еще под знаменем материалистической философии. Замахнулись на исправление человека, не понимая, что он такое. И так во всем. Отсюда куча экцессов, насилия. Ложь перед самими собой. А Вы про какое-то счастье. Это как постоянное опьянение было, а не счастье. Все восприятие действительности как в кривом зеркале. Как Вы думаете, если постоянно бухать, то последствия будут?

По большому счету противоречия не было, коммунизм вытекает из христианского мировозрения. Никто у нас исправлением человека не занимался. Каким образом это происходило? Да и разгром веры какой то странный вышел. Тотальная ложь, ну прям и тотальны, да и в чем конкретно? Было опьянение демократией да прошло. Как вспомню весь этот бред, съезды, митинги вырезки из газет, эйфория, подъем. А щас похмелье, и смешно, и горько. Чувствую что таким макаром ветку надо закрыть.

АлександрОВ ↗

В кибернетике в каком смысле Вы ее понимаете если в смысле вычислительных машин. То именно при Сталине был создан ИТМВТ, и разработан ряд мощных серийных ЭВМ превосходящих западные. Мы кстати особо и не отставали, даже были несколько в отрыве в области супер ЭВМ, а также в теме одноэлектронных схем, еще наши ученые ближе были к квантовым алгоритмам. А гонения на кибернетику с смысле как ее описывывл Виннер вполне логичны. Кибернетика Винера отнюдь не была наукой об ЭВМ, и вообще строго говоря не была наукой. Это была утопия разработать всеобъемлющую науку о связи, управлении и контроле в машинах и живых организмах. Дальнейшее развитие этих направалений показало, что разработать единую теорию управления, пригодную как для машин, так и для живых организмов, в принципе невозможно. Это понимали наши “кибернетики” , и на западе, но несколько позднее. Это собственно и есть гонения. Критика Виннера вполне осмысленна и признанна. Просто раздули до невесть чеого.

Спасибо за информацию про кибернетику, не знал, постараюсь уточнить. Но знаю точно, что генетика была разгромлена и последствия для нашей науки были весьма неприятные.

mikki добавил 16.04.2012 в 02:07

DasIst

о как! а было что прекращать?

Было. И даже в автомобилестроении. Но я вообще-то задал вопрос про генетику и кибернетику. Про кибернетику АлександрОВ написал, но вот про генетику пока никто не ответил.

mikki добавил 16.04.2012 в 02:22

DasIst

какие задачи стояли перед Руководителем государства в тот период? А тут еще эти “революционеры” мировой пожар раздувают, вместо того что бы работу работать. Там вся свора пауков сама себя сожрала.

Верхушка власти в любой стране - свора пауков. Но почему-то не везде их грызня приводит к массовому уничтожению людей. С “мировыми поджигателями” разобрались до начала тридцатых. Основные репрессии относились уже к другим.

mikki

…, но вот про генетику пока никто не ответил. ….

на тот момент генетики не могли обеспечить поднятие урожайности… мне кажется только недавно генномодифицированные продукты появились. а Лысенко и ко просто умели работать на земле… там еще была история, когда Сталин (опять-таки) предложил научные прения перенести из аудиторий на делянки… типа у кого урожай будет лучше, того и тапки… …ну и: мичуринцы-лысенковцы завезли телегу навоза на делянку, а “генетики”, как самые умные - две телеги… и так во всем…результат понятен…

mikki

…… Верхушка власти в любой стране - свора пауков. Но почему-то не везде их грызня приводит к массовому уничтожению людей. С “мировыми поджигателями” разобрались до начала тридцатых. Основные репрессии относились уже к другим.

вот (http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=iqUzz9VJ4Pw) не скажу что верю каждому слову, скорее наоборот…. но тем не менее что то в этом есть.

Россия всегда представляла угрозу Западу. Не Китай, который за всю свою историю не вел ни одной завоевательной войны. А именно Россия. Ибо там понимают, что когда-нибудь нам надоесть заниматься фуйней типа строить мегаутепленные домики, отапливать их за мегабабки, и выращивать в зимних стойлах мегадорогую говядину. И когда мы поумнеем то попрем на запад. И это будут не недоношенные мароканцы и суринамцы, а народ, который смог успешно расплодится в условиях, не совместимых с нормальной жизнью. (Вы только вдумайтесь: - 20е годы - в лаптях и с сохой, а спустя всего 40 лет, срок пол человеческой жизни, прорыв в космос и атомная энергетика! Такого, что бы при жизни одного поколения произошло столь масштабные преобразования - больше нигде не было. )

И Сталин явно был из понимающих. Потому то и возник такой резонанс.

DasIst

на тот момент генетики не могли обеспечить поднятие урожайности

Вопрос соотношения фундаментальной и прикладной наук :) Больной вопрос. Но, как показывает опыт, страна положившая с прибором на фундаменталку, не имеет шансов на большие прорывы. Собственно сейчас похожая ситуация.

DasIst ↗

мне кажется только недавно генномодифицированные продукты появились.

По первому высшему я занимался биотехнологиями и генной инженерией в частности. Не обижайтесь, но у вас очень поверхностное представление о генетике. Генномодифицированные продукты - мягко говоря не единственный прикладной результат генетики. А в 80-е годы нам пришлось огромные бабки вкладывать генную инженерию, чтобы только не тотально отстать от Запада. Про опережение речи не было, к сожалению. 20-30летнюю фору не так просто наверстать.

DasIst

там еще была история, когда Сталин (опять-таки) предложил научные прения перенести из аудиторий на делянки…

А вот это принципиальный момент. Почему научные проблемы разрешал глава государства? Почему использовалась карательная система и якобы проигравшие в научном споре поплатились жизнями? Наука требует нетривиального мышления и ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ право на ошибки! Иначе творчество не возможно. А тем более, что и ошибок то не было. К сожалению, победил негодяй и фальсификатор.

DasIst

вот (http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=iqUzz9VJ4Pw) не скажу что верю каждому слову, скорее наоборот…. но тем не менее что то в этом есть.

Очень похоже на правду. А что вас там смущает?

mikki ↗

Но знаю точно, что генетика была разгромлена и последствия для нашей науки были весьма неприятные.

Начнем с того, что генетика при Сталине началась.

К концу 1930-х годов в СССР была создана обширная сеть научно-исследовательских институтов и опытных станций (как в Академии наук СССР, так и во Всесоюзной академии сельскохозяйственных наук имени Ленина (ВАСХНИЛ)), а также вузовских кафедр генетики. Признанными лидерами направления были Н. И. Вавилов, Н. К. Кольцов, А. С. Серебровский, С. С. Четвериков и др. В СССР издавали переводы трудов иностранных генетиков, в том числе Т. Х. Моргана, Г. Мёллера, ряд генетиков участвовали в международных программах научного обмена. Американский генетик Г. Мёллер работал в СССР (1934—1937), советские генетики работали за границей. Н. В. Тимофеев-Ресовский — в Германии (с 1925 г.), Ф. Г. Добржанский — в США (с 1927 г.).

Чем кстати занимался Кольцов довольно известно. До войны критика касалась евгеники. После известной августовской сессии ВАСХНИЛ 1948 года генетиков закрыли. На самом деле вопрос стоял кто из них прав, по какому пути развивать критически важную отрасль. Генетики этот спор проиграли потому как не пародоксально но были не правы. Та стадия развития генетики (морганизм) не позволяла объяснить работающие методы гибридизации и имеющиеся практические результаты они их по простому отвергали. Ну а кассательно неприятных последствий, взглянем правде в глаза, а что собственно случилось? Мы что не создали ни атомной и водородной бомбы, и не полетели в космос, не восстановили послевоенную разруху, или не отменили карточную систему? До вменяемых успехов генетики с 1948 года еще целых два поколения ученых, тем более, что еще неизвестно с каким знаком будут эти успехи.

АлександрОВ добавил 16.04.2012 в 08:12

А тем более, что и ошибок то не было. К сожалению, победил негодяй и фальсификатор.

Тут надо трезвее смотреть на вещи. Сам Лысенко переживал за генетику больше, чем сами генетики. Если прочитать статью Лысенко “Генетика” в сталинской энциклопедии за 1949 год, то не очень заметно, чтобы эта статья отвергала рациональное зерно тогдашней генетики, хотя многие положения генетики имели после каждого параграфа жесткую критику с точки зрения марксизма. И травлю начали именно они, причем политически. В 1947 году И.И. Шмальгаузен опубликовал статью в главном советском журнале по философии (не в научном), где резко критиковал научные позиции Лысенко. Научные конференции, прошедшие в 1947-1948 годах в МГУ, обрушились с сокрушительной критикой на взгляды Лысенко. Опять же вместо того, чтобы доказывать свою научную правоту, генетики сами начали устраивать общие собрания, где принимались решения типа осудить, считать. А когда надо было ответить за базар, обмишурились, потому как до практических результатов было далеко.

АлександрОВ

Начнем с того, что …

…АлександрОВ - умнейший мужик :good:

DasIst

…АлександрОВ - умнейший мужик :good:

Безспорное утверждение. Широта и разнообразие познаний, достойно уважения. Притом всегда есть ощущение, какого то, единого знаменателя что ли, отсутствие хаотичности знаний. Присоединяюсь:good:

Джордано

Ага, до обеда с лопатой индустриализировался, после обеда делал кучу и девочку грамоте учил (есть фотография) и все это в фантастически трудных условиях - не доедал рябчика, не допивал Александреули, не докуривал сигарету Герцеговина-Флор. И очень эффективный управленец - беломорканал построен на халяву: зарплаты охранникам, корм для собак и строителей, несколько десятков тысяч русских жизней. Русская жизнь - копейка, на себестоимость и эффективность менеджмента не влияет.

Просто бред, вырванный из контекста исторических реалий. Когда умер Сталин, после него не осталось ничего кроме стоптанных сапог из козьей кожи. Когда умрeт Путин с Медведевым - многие перегрызут глотки друг-другу за замки и миллиарды в западных банках. Без иных комментариев.

chicken

chicken ↗

Разрешится. Но чем? СССР виноват прежде всего в том, что он заложил тотальную ложь. Проигнорировал естественную природу людей, которую никакими декретами не отменишь, и стал заменять ее пустыми словами. Эта ложь как ржа сточила самое главное - человека. Именно поэтому мы и имеем то, что сейчас имеем. А то, что, в отличие от немцев, мы упорно не желаем каяться в совершенных грехах, только усугубляет худшие ожидания.

А в чём, по-вашему, заключена истинная природа людей? Интересно выслушать. А каяться нам нужно в чём, извольте понять? В том, чем должны гордится? Это есть подмена исторических фактов, чувство национальной неполноценности. Это есть прямой путь к уничтожению цивилизации славян, в чём так заинтересованы определённые группы. Каятся за то, что выиграли войну, навязанную нам Великобританией и Америкой слишком большими жертвами? Каятся, что для порядка в стране необходим был жёсткий уклад? Уничижать себя за подвиг народа? охереть… А немцы раскаялись, уж они-то не то, что мы! Так раскаялись, что уж нетерпиться скорее закрасить надписи русских солдат на стенах рейхстага! Может там полюбили евреев, раскаявшись? У каждого немца есть черно-белое фото с дедом, у которого красная повязка на рукаве. Они рассказывают об этом с гордостью! А унас - братские могилы наших безымянных предков. В Беларуси погиб каждый четвёртый! Давайте же теперь все вместе раскаемся за изнасилованный “грязными” русскими иванами миллион германских белокурых ариек! Бред! Бред! Бред! Тот бред, который годами забивают в нашу голову! Расстрелы в катыни производились немцами, это уже доказано тысячу раз! И биметаллические гильзы и сфабрикованные документы, но есть люди, которым выгодно, чтобы мы и за это покаялись! Так давайте нахер самосожжёмся в искупление, за “грехи” своих великих предков и всех делов-то. Облегчим задачу заинтересованным. Если я уж и покаюсь - то только после того, как остынет ствол моего калашникова.

Опять Джордано

Большевики, Сталин, Лукашенко, Гитлер - близнецы братья. () “Поверьте, история Германии - это слепок в какой-то степени истории Беларуси на определенных этапах. И не всё только плохое в истории Германии было связано с именем Адольфа Гитлера. В своё время Германия была поднята из руин, благодаря очень жёсткой власти введенной Адольфом Гитлером…Немецкий порядок формировался веками, при Гитлере это формирование достигло высшей точки. Это то, что соответствует нашему пониманию президентской Республики и роли в ней президента… Гитлер сформировал мощную Германию благодаря сильной президентской власти…Германия поднялась благодаря сильной власти, благодаря тому, что вся нация сумела консолидироваться и объединиться вокруг сильного лидера… Глава государства – президент, его авторитет, его ведущая роль выходят на этом этапе на первое место… Этому учит нас немецкая история» - А.Г. Лукашенко.

Хватит уже мусолить вырванные из контекста куски речей! Везде вам мерещится тёмная тень Лукашенко. Похоже на манию бредовых наваждений, извините. И ежели рассмотреть вышеприведённые вами и уже замусоленные пятой колонной слова - всё сказано в экономическом подтексте. Да, Гитлер поднял Германию очень серьёзно, из задницы разрухи, из ямы последствий первой мировой. Что было дальше - все мы знаем - война и жертвы и чернуха, но то, что он сделал до войны - факт. В таком же экономическом подтексте я, например, отдал бы дань уважения и Наполеону, который поднял Францию с колен после всех перипетий творившейся в ней смуты. Да, потом были колоссальные жертвы людей (в сравнении с общей численностью населения на тот момент - почти как во второй мировой) - но это было уже после. И ничего криминального нету в том, чтобы подробно разобрать историческую ситуацию и грамотно проанализировать, что и было сделано многими, в том числе и Лукашенко, дай бог ему здоровья.

chicken

chicken ↗

Вы даже не поняли, что я имел ввиду, когда говорил про тотальную ложь. Громили одну веру, а взамен утверждали другую, такую же всеобъемлющую. Да еще под знаменем материалистической философии. Замахнулись на исправление человека, не понимая, что он такое. И так во всем. Отсюда куча экцессов, насилия. Ложь перед самими собой. А Вы про какое-то счастье. Это как постоянное опьянение было, а не счастье. Все восприятие действительности как в кривом зеркале. Как Вы думаете, если постоянно бухать, то последствия будут?

Абсолютно согласен с Александровым, что утопические идеи коммунизма имеют прямые корни в христианских концепциях. Но можно ли на сегодняшний день сказать, что история христианства избежала тотальной лжи? Что вообще в этом мире может претендовать на абсолютную истину? Я выражу сейчас своё личное мнение, никому не утверждая. Конфессия христианства себя изживает, вопрос времени о её кончине. Парадигмы, догматы средних веков уже перестают работать для современного человека. Вся эта ритуально-обрядная шелуха прячет суть. И если ободрать все эти исторические наросты - останется малый лучик света в десятки раз более слабый, чем те знания, которые целенаправленно уничтожались веками. И если произвести очищение от национальных историческо-политических искажений в любой религии мира - мы приходим к единому, к общему для всех учений и школ знаменателю. Ну вот на западе христианство не имело таких гонений, как в наши коммунистические годы. И что? Там люди пришли к богу? Знаете ли (судя по большинству (не всех, конечно) тамошних “верующих”), беспрекословно ходить в церковь по воскресеньям и жить в страхе перед неким наказанием, заставлять детей слушать нудные проповеди, исповедоваться перед хер пойми вообще кем (может даже перед педофилом) за деньги - не есть истинная вера, я считаю. Это лишь некая иллюзия, созданная как манипулятор сознанием масс. Хочешь бога? - их есть у нас, на, держи. Мне кажется, что для мощной машины социализма третьего тысячелетия необходима принципиально новая концепция, стержень. Не сработает ни атеизм ни христианство в том виде, в котором оно сейчас. Необходимо некое новое объединённое учение науки и религии, новое веяние, которое позволить выйти из блокирующих развитие устоев-пережитков. Пусть это звучит на сегодня может даже по-нездоровому или по-смешному, но я так думаю.

АлександрОВ

Начнем с того, что генетика при Сталине началась.

Чем кстати занимался Кольцов довольно известно. До войны критика касалась евгеники. После известной августовской сессии ВАСХНИЛ 1948 года генетиков закрыли. На самом деле вопрос стоял кто из них прав, по какому пути развивать критически важную отрасль. Генетики этот спор проиграли потому как не пародоксально но были не правы. Та стадия развития генетики (морганизм) не позволяла объяснить работающие методы гибридизации и имеющиеся практические результаты они их по простому отвергали. Ну а кассательно неприятных последствий, взглянем правде в глаза, а что собственно случилось? Мы что не создали ни атомной и водородной бомбы, и не полетели в космос, не восстановили послевоенную разруху, или не отменили карточную систему? До вменяемых успехов генетики с 1948 года еще целых два поколения ученых, тем более, что еще неизвестно с каким знаком будут эти успехи.

АлександрОВ добавил 16.04.2012 в 08:12

Тут надо трезвее смотреть на вещи. Сам Лысенко переживал за генетику больше, чем сами генетики. Если прочитать статью Лысенко “Генетика” в сталинской энциклопедии за 1949 год, то не очень заметно, чтобы эта статья отвергала рациональное зерно тогдашней генетики, хотя многие положения генетики имели после каждого параграфа жесткую критику с точки зрения марксизма. И травлю начали именно они, причем политически. В 1947 году И.И. Шмальгаузен опубликовал статью в главном советском журнале по философии (не в научном), где резко критиковал научные позиции Лысенко. Научные конференции, прошедшие в 1947-1948 годах в МГУ, обрушились с сокрушительной критикой на взгляды Лысенко. Опять же вместо того, чтобы доказывать свою научную правоту, генетики сами начали устраивать общие собрания, где принимались решения типа осудить, считать. А когда надо было ответить за базар, обмишурились, потому как до практических результатов было далеко.

АлексанндОВ, вот Вы разумный человек и явно в теме. Зачем же передергивать? :) И если уж цитируете Вики, то почему так выборочно? :) Вот ссылка: ()

Проблемы в нашей генетике начались отнюдь не в 47-м году, тогда её уже фактически добивали. Вавилов и многие другие пострадали в 30-е. И соответственно, в 47-м не «они первые начали» (С) :). Да и какая разница, кто начал. Нельзя научные споры решать административным и репрессивным методами. И критиковать естественнонаучные теории с точки зрения идеологии (марксизма), занятие как минимум бессмысленное. А то, что Лысенко переживал за генетику, то лучше бы он этого не делал. Его теории черезвычайно широки, от благоглупостей до полного антинаучного бреда. А что касается гибридизации, честно говоря, я уже подзабыл эту тему, но не все с ней так просто. Если не ошибаюсь, и работает она **мягко говоря **далеко не всегда, и с закреплением перекрестных признаков проблемы. Да и не должна некая научная теория, в данном случае хромосомной наследственности Моргана, объяснять все возможные случаи. Для этого теория в дальнейшем уточняется. А что касается атомной бомбы и полетов в Космос, то слава Богу, что не нашлось в этих дисциплинах своего колхозника - аналога Лысенко. А вот отставание в биологии ощущалось даже в конце 80-х. И я не уверен, что это не сыграло свою роль в катастрофе СССР.

DasIst

…АлександрОВ - умнейший мужик :good:

Тоже присоединяюсь. У Войновича в “Монументальной пропаганде” есть рассуждения на тему может ли человек, обладающий обширными знаниями и незаурядной памятью, знающий наизусть статью Ленина “Детская болезнь левизны коммунизма” и “Евгения Онегина”, быть дураком… Вот читаю АлександрОВа и каждый раз удивляюсь - от куда он это все знает? Добираюсь до выводов, опять удивляюсь, как он к таким выводам пришел? Может он чего знает, но нам не говорит? Это я не к тому, чтобы обозваться, или обидеть глубокоуважаемого мною АлександрОВа, а только чтобы сказать, что энциклопедические знания не являются доказательством правоты.

Это залёт.

AkwamaR

Давайте же теперь все вместе раскаемся за изнасилованный “грязными” русскими иванами миллион германских белокурых ариек! Бред! Бред! Бред! Расстрелы в катыни производились немцами, это уже доказано тысячу раз! Если я уж и покаюсь - то только после того, как остынет ствол моего калашникова. Лукашенко, дай бог ему здоровья. Гитлер поднял Германию…

Всегда удивлялся ментам, бьющим людей на демонстрациях. Где их берут, ведь не может же нормальный человек не понимать базовых понятий добра и зла, человечности… Может.

Нельзя научные споры решать административным и репрессивным методами. И критиковать естественнонаучные теории с точки зрения идеологии (марксизма), занятие как минимум бессмысленное. А то, что Лысенко переживал за генетику, то лучше бы он этого не делал. Его теории черезвычайно широки, от благоглупостей до полного антинаучного бреда. А что касается гибридизации, честно говоря, я уже подзабыл эту тему, но не все с ней так просто. Если не ошибаюсь, и работает она мягко говоря далеко не всегда, и с закреплением перекрестных признаков проблемы. Да и не должна некая научная теория, в данном случае хромосомной наследственности Моргана, объяснять все возможные случаи. Для этого теория в дальнейшем уточняется.

Совершенно точно, нельзя. А ведь ситуация в этом противостоянии могла сложится иначе. Подумайте, генетика на хорошем счету финасирование, большие журналы, зарубежные командировки и специалисты. А ведь и Вавилов мог стать председателем ВАСХНИЛ и уже с этой высоты гнобить Лысенко. Время было такое и не только у нас. И как знать у нас может и не было 300 мичуринских гибридов как противоречащих морганизму. И мы уже переживали по другому поводу, отстали де в другом. В научном мире и творческом мире бывают такие неоднозначные ситуации (своего рода Моцарт и Сольери), ну не отравил, а расправился другим способом. На самом деле ничего противоречащего генетике Лысенко не выдвигал, конкретно просто морганизм подкачал, ну и соответсвенно негибкость и откровенная глупость некоторых лиц. Если разобраться обе стороны стояли на одном полюсе биологии, только увы, человеческий фактор вмешался. Да, Лысенко в общем был не прав, но и морганисты то же. В то время морганисты связывали наследственность только с ядром и хромосомами и поэтому не могли признать результаты гибридизации, полученные Мичуриным. Сейчас доказано, что гены могут двигаться между хромосомами и между видами. (мобильные гены). Лысенко на самом деле не такой уж дятел, как нам кажется сквозь призму Хрущевской и Брежневской десталинизации. За 1950-1958 годы в СССР было опубликовано более 500 стетей по гибридизации привоев. Лысенко не только первым распознал роль гибридизации привоев, но и рекомендовал широко применять этот методический прием в сельском хозяйстве. Хотя объяснения своих наблюдений Лысенко были не верны, но механизм существовал. В отличие от морганистов, Лысенко выступал против межвидовой конкуренции и так ли он был не прав? Лысенко верил в качественный скачок при формировании нового вида, в переход количественных изменений в качественные. По современным представлениям скачок может осуществляться с помощью горизонтального переноса генов. В рамках той дискуссии речь о изменениях состояния ДНК идти не могла по причине ограниченности знаний того времени, т.е. можно лишь говорить о фенотипических признаках, видимых глазу и т.д., информация о которых непостижимым образом передавалсь потомкам. “Лысенковщина” на самом деле не настолько была бесплодна как научная теория. А на определенном этапе вполне себе ничего. Свою роль конечно могло сыграть как мне видится следующее обстоятельство, как ни крути генетика в стране была вторична от запада, а Лысенко свой, самобытный, да еще и с практическими результатами, в этом возможно и была его настоящая ценность. И ущерб от кратковременного закрытия темы на самом деле был не настолкько большой, как потом раздули. Отставание было в генетике всегда эти 8 лет роли не сыграли. ИМХО конечно.

Джордано

Всегда удивлялся ментам, бьющим людей на демонстрациях. Где их берут, ведь не может же нормальный человек не понимать базовых понятий добра и зла, человечности… Может.

Начнём с того, что вы даже мои слова в цитате перемешали и вырвали из контекста. Такая уж у вас манера видимо, всё каверкать под свою призму. Давайте избежим обвинений в непонимании базовых неких моментов, ведь ваше мнение весьма субъективно. Если вы заранее предвзято претендуете на то, что вы умнее меня (особенно когда наши мнения противоположны) - то будьте учтивы говорить по-существу, а не обранивать фразы ни о чём. Взрослый мужик, говорите о высоком, а чё-то как-то всё некрасиво разговор складывается. Тема серьёзная, из оппозиции только вы и Чикен, давайте не станем скатываться во флуд личностных обвинений, захламляя тему и отвлекая участников. Если накипело высказать мне о том, какой я снуб - пишите в личку, всенепременнейше отвечу в нужной тональности.

AkwamaR добавил 17.04.2012 в 00:26 А про генетику узнаЮ много нового.

АлександрОВ ↗

Совершенно точно, нельзя. А ведь ситуация в этом противостоянии могла сложится иначе. Подумайте, генетика на хорошем счету финасирование, большие журналы, зарубежные командировки и специалисты. А ведь и Вавилов мог стать председателем ВАСХНИЛ и уже с этой высоты гнобить Лысенко. Время было такое и не только у нас. И как знать у нас может и не было 300 мичуринских гибридов как противоречащих морганизму. И мы уже переживали по другому поводу, отстали де в другом. В научном мире и творческом мире бывают такие неоднозначные ситуации (своего рода Моцарт и Сольери), ну не отравил, а расправился другим способом. На самом деле ничего противоречащего генетике Лысенко не выдвигал, конкретно просто морганизм подкачал, ну и соответсвенно негибкость и откровенная глупость некоторых лиц. Если разобраться обе стороны стояли на одном полюсе биологии, только увы, человеческий фактор вмешался. Да, Лысенко в общем был не прав, но и морганисты то же. В то время морганисты связывали наследственность только с ядром и хромосомами и поэтому не могли признать результаты гибридизации, полученные Мичуриным. Сейчас доказано, что гены могут двигаться между хромосомами и между видами. (мобильные гены). Лысенко на самом деле не такой уж дятел, как нам кажется сквозь призму Хрущевской и Брежневской десталинизации. За 1950-1958 годы в СССР было опубликовано более 500 стетей по гибридизации привоев. Лысенко не только первым распознал роль гибридизации привоев, но и рекомендовал широко применять этот методический прием в сельском хозяйстве. Хотя объяснения своих наблюдений Лысенко были не верны, но механизм существовал. В отличие от морганистов, Лысенко выступал против межвидовой конкуренции и так ли он был не прав? Лысенко верил в качественный скачок при формировании нового вида, в переход количественных изменений в качественные. По современным представлениям скачок может осуществляться с помощью горизонтального переноса генов. В рамках той дискуссии речь о изменениях состояния ДНК идти не могла по причине ограниченности знаний того времени, т.е. можно лишь говорить о фенотипических признаках, видимых глазу и т.д., информация о которых непостижимым образом передавалсь потомкам. “Лысенковщина” на самом деле не настолько была бесплодна как научная теория. А на определенном этапе вполне себе ничего. Свою роль конечно могло сыграть как мне видится следующее обстоятельство, как ни крути генетика в стране была вторична от запада, а Лысенко свой, самобытный, да еще и с практическими результатами, в этом возможно и была его настоящая ценность. И ущерб от кратковременного закрытия темы на самом деле был не настолкько большой, как потом раздули. Отставание было в генетике всегда эти 8 лет роли не сыграли. ИМХО конечно.

Горизонтальный перенос генов - это исключение, своего рода шутка природы. Чтобы создать работающую теорию необходимо избавиться от случайных факторов, выявить главное. Проблема гибридизации скорее мешала, чем помогала в понимании механизмов наследования. И «морганизм» не подкачал и не мог подкачать. Просто дискуссия велась по правилам и на территории, подконтрольных Лысенко и, что важно с точки зрения изначальной темы, Сталина. 300 гибридов это неплохо, но это пшик с точки зрения сил, средств и человеческих жизней, которые были принесены в жертву. Но даже, если отвлечься от репрессированных ученых, деньгами, заработанными потом и кровью наших предков, можно было бы распорядиться гораздо лучше. Отдача от лысенковских экспериментов была мизерная. И не стояли обе стороны на одном полюсе. Главная идея Лысенко была в том, что наследственностью обладает как бы весь живой организм. Отсюда отрицание Моргановской хромосомной теории и законов Менделя. А это в корне не верно. И отставание, к сожалению, получилось не на 8 лет, а на 20-30, а это уже не шутка. В 44-ом году был эксперимент Эвери, доказавший что именно ДНК является носителем наследственности, в 53-м была открыта её структура, а Лысенко стал председателем ВАСХНИИЛ в середине 30-х, в конце 30-х добился уничтожения Вавилова, а в 48-м объявил генетику «лженаукой» и только в середине 60-х ситуация начала постепенно восстанавливаться. Повторюсь, отставание в биологии ощущалось даже в конце 80-ых

ЗЫ По иронии судьбы Хрущев тоже благоволил к Лысенко. Ну ладно, там хоть общим знаменателем была “колхозность”. А Сталин то почему повелся за этим неучем от сохи? Самобытность в театре хороша, но в науке ИМХО ни к чему.

AkwamaR

А в чём, по-вашему, заключена истинная природа людей? Интересно выслушать. А каяться нам нужно в чём, извольте понять? В том, чем должны гордится? Это есть подмена исторических фактов, чувство национальной неполноценности. …Если я уж и покаюсь - то только после того, как остынет ствол моего калашникова…. Мне кажется, что для мощной машины социализма третьего тысячелетия необходима принципиально новая концепция, стержень. Не сработает ни атеизм ни христианство в том виде, в котором оно сейчас. Необходимо некое новое объединённое учение науки и религии, новое веяние, которое позволить выйти из блокирующих развитие устоев-пережитков.

Про природу людей Вам кое-что объяснит мировая литература. Почитайте, у меня так все равно не получится рассказать. А чтобы понять, в чем ложь и в чем вина, нужно трезво взглянуть на то, чем мы занимались весь прошлый век. Я имею в виду прежде всего политиков, а не массу простых людей. Потому что наши простые люди оказались главной жертвой этого вообщем-то противного природе человека эксперимента, его невольными участниками. Только начинавшую выклевываться из феодальных отношений страну лукаво соблазнили строить некий коммунизм, о котором и сами составители этих планов, как оказалось, не имели никакого реалистичного представления. Это была грандиозная авантюра, которая обеспечивалась тотальной промывкой мозгов, насилием и систематическим обиранием собственного народа. Да еще сопровождавшаяся последовательными и широкомасштабными попытками вовлечь в эту авантюру другие народы. Вы скажете, что страна была окружена врагами и нужно было защищаться. Но, если лезешь на рожон, то, конечно, драться придется. Мы же активно всех провоцировали. Кстати, практически все былые технологические достижения этого периода имели военную подоплеку. Все соки, которые другие народы направляли большей частью на мирное развитие собственных экономик, улучшение жизни населения, у нас первым делом шли то на “мировые интернационалы”, то на создание ядерной дубины, то на войны, которых в общей сложности за годы советской власти было несколько десятков. Вот и Вы, как продукт запущенной после 17 года грандиозной машины манипулятивной пропаганды, до сих пор смотрите на все и вся через прицел своего устаревшего АКМ. В то время как цивилизованный мир, не прерывавший естественный путь своего развития на базе частной собственности (с которой человечество развивается не одно тысячелетие и которая все-таки наиболее органично соответствует природе нынешнего человека), здорово обогнал нас по всем основным параметрам. Можно долго спорить по поводу всяких частностей, но общая картина такая. Мы даже вернуться на брошенные сто лет назад капиталистические рельсы сейчас толком не можем, все боком получается. Привыкли бандитствовать и лгать. Только за счет обилия природных даров нашей большой территории и держимся.

chicken ↗

Про природу людей Вам кое-что объяснит мировая литература. Почитайте, у меня так все равно не получится рассказать.

Мощно задвинули)))))))) “Вам кое-что объяснит мировая литература”)))))) Любой источник информации не может быть стопроцентно правдив, я считаю. Потому досконально изучить массу разнополюсных материалов прежде как составить своё субъективное суждение - необходимость сегодня, чтобы не выглядеть голословным и поверхностным. Для меня мировая литература - скорее свалка, в которой необходимо долго копать, чтобы найти золотую ложку среди прочего мусора и латунных подделок в позолоте. Главное не тупо знать, главное - уметь думать. Что я собственно и пытаюсь делать, в том числе и здесь (уж простите, как получается).

chicken ↗

В то время как цивилизованный мир, не прерывавший естественный путь своего развития на базе частной собственности (с которой человечество развивается не одно тысячелетие и которая все-таки наиболее органично соответствует природе нынешнего человека), здорово обогнал нас по всем основным параметрам.

Система рабского строя на мой взгляд органично мутировала в демократию. Власть имущим. Не думаю, что это есть истинная природа людей. Не думаю вообще, что люди на сегодняшний день знают о своей истинной природе. Демократия доказала свою несостоятельность без внешних экспансий. Сегодня - двадцать первый век, экспансировать некуда, потребление демократичных американцев в двадцать раз больше, чем большинства других людей планеты. Это подразумевает нищету половины населения ради демократов, окруживших себя буферной зоной раздолбанных государств с насаждённым “управляемым хаосом”. Участь России в такой схеме - быть сырьевым придатком и обслуживать своих господинов. Для этой схемы было сделано всё, включая затягивание нас в мировые войны. Все способы, лишь бы ослабить и подчинить. Среди таких способов - десталинизация, болонская система образования, сексуальная революция… Да уж, истинная суть человека, не поспоришь. Только вот просрали цивилизованные люди свою демократию уже даже не вчера, и как только появляется кто-то, кто пытается работать не на свой карман, а на народ - его сжирают, как Кеннеди, как Линкольна… Сталина сожрать не смогли при жизни - сожрали после смерти. Так что давайте лучше поговорим о корпоратократии и её бесперспективности для масс, а не о демократии. Титаником по головам плывёт сегодняшняя “демократия”. Всё больше смахивает такая демократия на гротескные сатирические очерки времён СССР-овской пропаганды.

АлександрОВ и AkwamaR а можно один вопрос, а Ваши деды-прадеды, бабушки-прабабушки как 30-ые годы 20-го века прошли? интересно просто.

chicken

….Это была грандиозная авантюра,… … Вы скажете, что страна была окружена врагами и нужно было защищаться. Но, если лезешь на рожон, то, конечно, драться придется. Мы же активно всех провоцировали. Кстати, практически все былые технологические достижения этого периода имели военную подоплеку. Все соки, которые **другие народы направляли большей **частью на мирное развитие собственных экономик, улучшение жизни населения, у нас первым делом шли то на “мировые интернационалы”, ….

вот именно… другие народы… но только не мы… потому что нам пришлось бороьться с последствиями…

а кто аффтар этой авантюры?

Вот только не нужно говорить что типа Ленин…

Фактически Сталин получил в “наследство” не страну, а нечто растерзанное и бездыханное. И меры по спасению этого нечто приходилось применять весьма неоднозначные: это как ампутация гангренозной конечности для спасения всего организма.

DasIst ↗

И меры по спасению этого нечто приходилось применять весьма неоднозначные: это как ампутация гангренозной конечности для спасения всего организма.

Конечно со стороны теории больших чисел жизнь одного человека ничто по сравнению с благом народа. но чем конкретно могли помешать два моих прадеда торжеству идей коммунизма, какой такой гангреной они могли быть? Обычные работящие деревенские мужики с руками и главное головой. Один был бригадиром команды плотников, всю свою деревню и соседнюю они отстраивали, у дргуго сад был не большой яблоневый, ну соотвественно жили несколько получше чем другие - дом не в 2-3 окна, а в 6, семья большая (кормить было чем) и тут бах кулаки враги народа и в лагеря. И так из нашей деревни в 800 дворов забрали 30 мужиков как раз всех деловых с головой и руками, осталась только одны голыдьба и немочь бледная. Вернулось только четверо, в том числе один мой прадед, второй сгинул. Я не идеализирую нынешнее время, я его скорее не долюбливаю (на фоне моих позитивных воспоминаний об ссср), - за отсутсвие общей объединяющей идеи для народа, торжество быдлобытия и засилие общества потребления - хотя для справедливости надо заметить что именно это общество позволяет мне ездить на хороших машинах иметь квартиру и надеятся, обоснованно, все таки построить дом своей мечты. Но чем мои прадеды могли помешать в сталинские времена подняться нашей великой стране с колен? и не оставляет ощущение что может в лагеря то надобыло слать других, - 30 человек той самой голыдьбы и немочи бледной? может тогда и на ногах более крепких бы колосс вырос?

DasIst

вот именно… другие народы… но только не мы… потому что нам пришлось бороьться с последствиями…

а кто аффтар этой авантюры?

В конце 80-х, начале 90-х этот вопрос разбирали. Вот здесь, например, почитайте () Я думаю, что главный автор Сталин. Жажда власти взяла верх. А нужно было останавливаться и исправлять ошибку 17-го года. Но тогда бы большевикам пришлось отвечать и за Гражданскую войну тоже.

AlexAm

… но чем конкретно могли помешать два моих прадеда торжеству идей коммунизма, какой такой гангреной они могли быть? Обычные работящие деревенские мужики с руками и главное головой….

Но чем мои прадеды могли помешать в сталинские времена подняться нашей великой стране с колен? и не оставляет ощущение что может в лагеря то надобыло слать других, - 30 человек той самой голыдьбы и немочи бледной? может тогда и на ногах более крепких бы колосс вырос?

а не приходи в голову т поглядеть подругому? Вот какова судьба всяких Свердловых, Троцких, Каменевых и проч….? И в итоге снижение репресий до нуля? Никак не коррелирует? Страну терзала шайка и не все там были именно эС-Деками… и каждый тянул одеяло на себя… Естественно что говна, стремящегося гнобить народ, было по самое небалуйся.

Не надо валить на Сталина хрень. Будь о кровавым тираном, то альпеншток в темечко воткнули бы ему.

Предлагаю ознакомиться с нижеприведённой статьёй. А так же предлагаю, хоть на миг, представить величину экономического гения Сталина.

А вообще считаю поскудством обсуждать, а тем более осуждать историю Своей Страны и её руководителей. П…ть, извените меня, не мешки ворочать. Я люблю свою страну, и времён Ивана Грозного, и Петра 1, и Революцию. А так же люблю свою Родину и в настоящий момент, и верю что наша страна самая Великая, несмотря на некоторых недальновидных руководителей, а порой и откровенных предателей, которые свой день рождения празднуют в Лондоне. А за Белоруссию искренне рад (тут где-то были фото), дай Бог здоровья Вашему Батьке. Здоровых сил у Вас гораздо больше, и этот форум тому подтверждение.()

DasIst

а не приходи в голову т поглядеть подругому? Вот какова судьба всяких Свердловых, Троцких, Каменевых и проч….? И в итоге снижение репресий до нуля? Никак не коррелирует? Страну терзала шайка и не все там были именно эС-Деками… и каждый тянул одеяло на себя… Естественно что говна, стремящегося гнобить народ, было по самое небалуйся.

Не надо валить на Сталина хрень. Будь о кровавым тираном, то альпеншток в темечко воткнули бы ему.

Каменева растреляли в 36, Свердлов откинулся в 19, Троцкий из страны свалил в 33 - из нашей деревни народ забрали в 37. Извините коррелируются цифры у меня в такой последовательности слабо.

AlexAm добавил 17.04.2012 в 15:12 Была еще у нас в деревне не большая после военная волна репрессий, это уже явно было во времена безраздельной власти Сталина, они были к чему? Сталин как государственный деятель конечно фигура мировой значимости, и страну нашу он действительно поднял и сделал мощной промышленной державой одним из Центров двуполярного мира и все это в такие исторические сжатые сроки что это кажется фантастикой (деяния маштаба Петра). но цена за это была то же не малой и жизней на это было положенно без разбора (как собственно и Петр)

AlexAm ↗

АлександрОВ и AkwamaR а можно один вопрос, а Ваши деды-прадеды, бабушки-прабабушки как 30-ые годы 20-го века прошли? интересно просто.

Как-раз составлял подробное генеологическое древо, объездил всех родственников, всех двотроюродных бабушек) Потому вопрос по-существу и в тему. По отцовской линии всё было гладко - крестьяне белорусы и крестьяне сибиряки. Перемены в стране особо их не трепали, наоборот, появившаяся возможность образования позволила прадеду стать врачом. Вторая мировая выкосила большую часть мужиков. По маменьке же - род панов с польскими корнями и белорусские крестьяне. Когда приезжал в Бытень мне показывали землю, где были сады и имения моего прадеда. Одним взглядом не окинешь простор земли… И до сей поры некоторые деревья от былого сада остались - крючатся безмолвными свидетелями того, как моего прадеда раскулачивали. Потом ссылка, побег, Америка. Половина рода сейчас моего живёт там (а может и по европе разбежались). В войну связь утерялась насовсем, поиски не принесли успеха. Часть родни в Польше. Брат раскулаченного прадеда знал пять языков, писал стихи, работал в войну переводчиком - по его линии - все учителя.

Вы спрОсите, а почему же ты так лоялен к безжалостной машине большевизма, которая и твоих же предков потрепала, изрядно проредив? А я отвечу - времена были такие, иначе можно было бы, но не так эффективно. Тут приводились ссылки на Кирилла Назаренко - очень дополняющий материал: (http://www.youtube.com/watch?v=C2xU3gRthbs&feature=related) Сегодня ситуация такая, что народ ещё поприжимай и погноби - и он через пару лет сам раскулачит всех воров-олигархов. И это будет наивысшей справедливостью, с точки зрения народа. А что уж говорить про тогда? Семьдесят пять процентов населения живут в пятнадцатом веке, в нищете и безграмотности. Большевики смогли предложить много лучшие условия - вот и всё. У Назаренко очень интересно рассказывается про аграрную революцию (которую проводил Сталин), которая с таким успехом была проведена только у нас. В сравнение приводятся Китай и Индия, у которых до сей поры большая часть населения - крестьяне.

AlexAm ↗

Была еще у нас в деревне не большая после военная волна репрессий, это уже явно было во времена безраздельной власти Сталина, они были к чему?

У Назаренко очень подробно рассказывается о причинах репрессий Сталинского правления (спасибо, кто дал ссылку - очень хороший источник). И о довоенных и послевоенных репрессий. Ознакомьтесь и скажите своё мнение, очень интересно будет послушать. Правда там десять лекций по двадцать минут - я в два присеста осилил. Очень разносторонний анализ ситуации тех лет.

К сожалению изучить все ссылки по теме мне в ближайшее время врядли получится но буду выкраивать по тихоньку время. Историей всегда интересовался и изучал по возможности, конечно несколько в хаотичном порядке но тем не менее. Насчет времени, необходимости и эффективности - из рационалистическиз соображений данные способы понятны и без лишних ссылок (читывал разное когда то): перевести страну с аграной экономики на промышленные рельсы, люди нужны, маневровость по людским ресурсам после Гр войны есть но она уже под исчерпана, необходимо разрушить сельский аграрный уклад, это высвободит руки, заообно помжет перевести неуправляемое мелко-частное сельское хозяйство в хорошо управляемые государством крупные сельхоз образование. по послевоенным репрессиям: нельзя было сбавлять темпы индустриализациии еще более подстегнутые ВОВ, промышленная и оборонная мощь должна была окрепнуть и утвердится в кратчайшие сроки (дабы у окружающих стран не возникло соблазнов лишних) и в данном ракурсе нельзя было во первых давть народу расслабиться, во вторых были возможны шатания, в “тылу” появились масса “профессионалов войны” котрые видели Европу и хоть краешком но уже представляли что люди живут и подругому, к тому же это были люди которые которые пришли на войну в 17-18 лет и в свои 23 умели только воевать и воевать они умели лучше всех - СССР же победила, могли начаться проблемы с их встраиванием в мирную жизнь - проблему нужно было решать. Вот “щепки” и летели. Поэтому не будем опять же перкидывать стрелки на Каменевых-Зиновьевых-Троцких. Сталин делал страну, делал в кратчайшие сроки и средства выбирал то же он поэтому и репресии по крайней мере после 37 были именно его. Но и цель была достигнута. так что не надо его то же обелять имеем перед собой весы, с одной стороны жизни многих людей, с другой Держава - для кого из нас что перевешивает…. с Петром мы имеем то же самое просто исторически от нас он отстоит дальше и поэтому нет живых свидетелей чьих жизней это коснулось непосредственно, и можно все оценивать исключительно с позиции эффективности и рациональнсоти и говорить что Петр - Великий.

mikki

…..Отдача от лысенковских экспериментов была мизерная. И не стояли обе стороны на одном полюсе. Главная идея Лысенко была в том, что наследственностью обладает как бы весь живой организм. Отсюда отрицание Моргановской хромосомной теории и законов Менделя. А это в корне не верно. И отставание, к сожалению, получилось не на 8 лет, а на 20-30, а это уже не шутка. В 44-ом году был эксперимент Эвери, доказавший что именно ДНК является носителем наследственности, в 53-м была открыта её структура, а Лысенко стал председателем ВАСХНИИЛ в середине 30-х, в конце 30-х добился уничтожения Вавилова, а в 48-м объявил генетику «лженаукой» и только в середине 60-х ситуация начала постепенно восстанавливаться. Повторюсь, отставание в биологии ощущалось даже в конце 80-ых ЗЫ По иронии судьбы Хрущев тоже благоволил к Лысенко. Ну ладно, там хоть общим знаменателем была “колхозность”. А Сталин то почему повелся за этим неучем от сохи? Самобытность в театре хороша, но в науке ИМХО ни к чему.

Дураков, карьеристов и бездарей в управлении тогда не держали. Время было для талантливых и способных людей. И я очень осмневаюсь, что Лысенко был кадровым просчетом Сталина. Просто этого не может быть, с/х безопасность страны и важнейшая экспортная отрасль, то что сейчас нефть и газ. Кадровые ошибки просто недупустимы. “Общественное мнение” формируется таким образом, что Лысенко был не просто “не прав”, а намеренно фальсифицировал свои данные. А вместо научных доказательств своих теорий устраивал (при поддержке компартии и СТалина, конечно) пропагандистские кампании в свою защиту в средствах массовой информации. Эту неправду, мы видим сквозь призму десталинизации разных лет. Надо смотреть в суть времени, и происходящего тогда в СССР - коллективизации и борьбы за урожайность, за выведение высокопродуктивных сортов и гибридов, восстановление народного хозяйства после Великой Отечественной войны. Иначе нам будут непонятны предпочтения руководства, выбиравшего ту или иную сторону. Прежде всего, стояла задача поднять сельское хозяйство до приемлемого уровня и накормить людей. Исходя из этого, оценивались достижения научных школ. Фундаментальная наука - это прекрасно, но что сделано для того, чтобы накормить людей? Фундаментальная наука - это замечательно, но на что выделялись деньги??? Так попали под раздачу Серебровский с Вавиловым. Страна давала деньги, институтты, кадры, земельные ресурсы, отпраляла их в командировки за рубеж, а в результате что? Пшик! Да, определение и характеристика центров происхождения культурных видов - безусловно, важно. Безусловно, закон гомологических рядов наследственной изменчивости - важное теоретическое обобщение, но где эффект и практические достижения. Коллекция семян во Всесоюзном Институте Растениеводства (ВИР) - это тоже важное достижение. Но какой от нее практический выход в самой ближайшей перспективе? В результате растрата выделеных средств и перспектива наказания в виде тюрьмы. С другой стороны, все предложения Лысенко (о чем, кстати, свидетельствует большинство его государственных наград) - выполнение важнейших задач правительства в периоды острых кризисов и необходимости интенсификации производства сельскохозяйственной продукции (кстати, одной из значимых статей экспорта СССР в то время) - например, посевы озимых по стерне или посадка картофеля верхушками клубней. При чем кризисов при экстремальной нехватке ресурсов, например, практически полного отсутствия соответствующих сортов и гибридов сельскохозяйственных культур (их еще предстояло получить) и кризисном состоянии самой селекции растений и семеноводства; отсутствии качественного посевного материала (его импортировали за золото), отсутствии нормальных возможностей и технологий хранения посевного материала (возможно, одна из причин появления методики их предпосевной подготовки в связи с яровизацией); отсутствии специальной сельскохозяйственной техники либо ее острой нехватки, в том числе и специальной (например, хлопкоуборочной либо лесопосадочной); острой нехватки горюче-смазочных материалов и квалифицированных кадров. И все это при практически хроническом “финансовом голоде” - деньги были необходимы в первую очередь другим отраслям - развивающейся промышленности в 30-е либо на ее восстановление в послевоенные 40-е, а сельское хозяйство, в свою очередь, и было основным источником этих денег. Именно разработки Лысенко докладывал на Международном симпозиуме по проблемам генетики и селекции в США в 1933　году Н.И. Вавилов. Кстати, интересный момент: разработал концепцию Лысенко, а в США поехал докладывать Вавилов. (: В том же 1933　году Вавилов представил работу Лысенко на соискание Сталинской премии, как крупнейшее достижение физиологии растений за последнее десятилетие. Лысенко фактически разработал теорию температурного мутагенеза. Да, работы по влиянию температуры на рост, развитие и изменчивость организмов проводились и до него, но теорию разработал именно Лысенко. После снятия Лысенко в СССР этим направление фактически занимался только академик В.Н. Ремесло. Кстати, и сегодня исследования в области температурного мутагенеза является одной из ведущих тем института. Этим методом создан не один десяток сортов, в том числе знаменитая Мироновская 808. Ведь это факт, что на основе работ Лысенко созданы такие сорта сельскохозяйственных культур, как яровая пшеница “Лютенцес-1173”, “Одесская-13”, ячмень “Одесский-14”, хлопчатник “Одесский-1”, разработан ряд агротехнических приемов, в том числе яровизация, чеканка хлопчатника. Учеником Лысенко, высоко чтившим его до конца своих дней, был и Павел Пантелеймонович Лукьяненко, пожалуй, наш самый талантливый и плодовитый селекционер, в активе которого 15　районированных сортов озимой пшеницы, в том числе получившие мировую известность “Безостая-1”, “Аврора”, “Кавказ”. От Лысенко и его учеников остались реальные достижения в виде сортов которые и по сей день огромная часть нашего зернового клина, агротехнические методы которые в сложные годы давали реальное повышение урожайности. Лысенко не мого объявить генетику лженаукой. Он был директором института генетики, интересно, как бы он это сделал? Во всех статьях цель не генетика, а вейсманизм-морганизм. ИМХО отказ от него только помог отечественной генетике направив ее на путь истинный. По большому счету Лысенко одним из первых обратил внимание на несуразности генетических теорий того времени, постулированных советской школой Вейсмана-Моргана. Это и не удивительно, поскольку работал Лысенко в области генетики и селекции растений, биология которых во многом отлична от биологии насекомых и животных, с которыми в основном и работали “вейсманисты-морганисты”.

АлександрОВ добавил 17.04.2012 в 19:08

AlexAm ↗

АлександрОВ и AkwamaR а можно один вопрос, а Ваши деды-прадеды, бабушки-прабабушки как 30-ые годы 20-го века прошли? интересно просто.

Моих, можно сказать, не репрессии не коллективизация особо не затронули. Хотя по идее должна была, дед мельник, но как то обошлось, и по материнской линии то же. Истории по деревне разные есть, кто шкуру сдохшего от сапа коня присвоил, получил 10 лет. По всей видимости не за саму шкуру, а за возможность распотранения заразы. Кто за колоски. Народ об этом не любил рапостранятся.

АлександрОВ ↗

Дураков, карьеристов и бездарей в управлении тогда не держали. Время было для талантливых и способных людей. И я очень осмневаюсь, что Лысенко был кадровым просчетом Сталина. Просто этого не может быть, с/х безопасность страны и важнейшая экспортная отрасль, то что сейчас нефть и газ. Кадровые ошибки просто недупустимы. “Общественное мнение” формируется таким образом, что Лысенко был не просто “не прав”, а намеренно фальсифицировал свои данные. А вместо научных доказательств своих теорий устраивал (при поддержке компартии и СТалина, конечно) пропагандистские кампании в свою защиту в средствах массовой информации. Эту неправду, мы видим сквозь призму десталинизации разных лет. Надо смотреть в суть времени, и происходящего тогда в СССР - коллективизации и борьбы за урожайность, за выведение высокопродуктивных сортов и гибридов, восстановление народного хозяйства после Великой Отечественной войны. Иначе нам будут непонятны предпочтения руководства, выбиравшего ту или иную сторону. Прежде всего, стояла задача поднять сельское хозяйство до приемлемого уровня и накормить людей. Исходя из этого, оценивались достижения научных школ. Фундаментальная наука - это прекрасно, но что сделано для того, чтобы накормить людей? Фундаментальная наука - это замечательно, но на что выделялись деньги??? Так попали под раздачу Серебровский с Вавиловым. Страна давала деньги, институтты, кадры, земельные ресурсы, отпраляла их в командировки за рубеж, а в результате что? Пшик! Да, определение и характеристика центров происхождения культурных видов - безусловно, важно. Безусловно, закон гомологических рядов наследственной изменчивости - важное теоретическое обобщение, но где эффект и практические достижения. Коллекция семян во Всесоюзном Институте Растениеводства (ВИР) - это тоже важное достижение. Но какой от нее практический выход в самой ближайшей перспективе? В результате растрата выделеных средств и перспектива наказания в виде тюрьмы. С другой стороны, все предложения Лысенко (о чем, кстати, свидетельствует большинство его государственных наград) - выполнение важнейших задач правительства в периоды острых кризисов и необходимости интенсификации производства сельскохозяйственной продукции (кстати, одной из значимых статей экспорта СССР в то время) - например, посевы озимых по стерне или посадка картофеля верхушками клубней. При чем кризисов при экстремальной нехватке ресурсов, например, практически полного отсутствия соответствующих сортов и гибридов сельскохозяйственных культур (их еще предстояло получить) и кризисном состоянии самой селекции растений и семеноводства; отсутствии качественного посевного материала (его импортировали за золото), отсутствии нормальных возможностей и технологий хранения посевного материала (возможно, одна из причин появления методики их предпосевной подготовки в связи с яровизацией); отсутствии специальной сельскохозяйственной техники либо ее острой нехватки, в том числе и специальной (например, хлопкоуборочной либо лесопосадочной); острой нехватки горюче-смазочных материалов и квалифицированных кадров. И все это при практически хроническом “финансовом голоде” - деньги были необходимы в первую очередь другим отраслям - развивающейся промышленности в 30-е либо на ее восстановление в послевоенные 40-е, а сельское хозяйство, в свою очередь, и было основным источником этих денег. Именно разработки Лысенко докладывал на Международном симпозиуме по проблемам генетики и селекции в США в 1933　году Н.И. Вавилов. Кстати, интересный момент: разработал концепцию Лысенко, а в США поехал докладывать Вавилов. (: В том же 1933　году Вавилов представил работу Лысенко на соискание Сталинской премии, как крупнейшее достижение физиологии растений за последнее десятилетие. Лысенко фактически разработал теорию температурного мутагенеза. Да, работы по влиянию температуры на рост, развитие и изменчивость организмов проводились и до него, но теорию разработал именно Лысенко. После снятия Лысенко в СССР этим направление фактически занимался только академик В.Н. Ремесло. Кстати, и сегодня исследования в области температурного мутагенеза является одной из ведущих тем института. Этим методом создан не один десяток сортов, в том числе знаменитая Мироновская 808. Ведь это факт, что на основе работ Лысенко созданы такие сорта сельскохозяйственных культур, как яровая пшеница “Лютенцес-1173”, “Одесская-13”, ячмень “Одесский-14”, хлопчатник “Одесский-1”, разработан ряд агротехнических приемов, в том числе яровизация, чеканка хлопчатника. Учеником Лысенко, высоко чтившим его до конца своих дней, был и Павел Пантелеймонович Лукьяненко, пожалуй, наш самый талантливый и плодовитый селекционер, в активе которого 15　районированных сортов озимой пшеницы, в том числе получившие мировую известность “Безостая-1”, “Аврора”, “Кавказ”. От Лысенко и его учеников остались реальные достижения в виде сортов которые и по сей день огромная часть нашего зернового клина, агротехнические методы которые в сложные годы давали реальное повышение урожайности. Лысенко не мого объявить генетику лженаукой. Он был директором института генетики, интересно, как бы он это сделал? Во всех статьях цель не генетика, а вейсманизм-морганизм. ИМХО отказ от него только помог отечественной генетике направив ее на путь истинный. По большому счету Лысенко одним из первых обратил внимание на несуразности генетических теорий того времени, постулированных советской школой Вейсмана-Моргана. Это и не удивительно, поскольку работал Лысенко в области генетики и селекции растений, биология которых во многом отлична от биологии насекомых и животных, с которыми в основном и работали “вейсманисты-морганисты”.

Ой :) Я как-то даже опешил :) Селекцию никто конечно не отрицает, но и достижений именно Лысенко там вроде не так много. Но какой температурный мутагенез? О чем Вы? Яровизация не могла дать тех результатов, которые обещал “академик”, что и подтвердила практика, от нее быстро отказались. Но какой смысл в XXI веке воевать с “вейсманизмом-морганизмом”? Земля круглая, смысл доказывать противоположное? :) Не было от идей Лысенко сколько-нибудь серьезной отдачи потому, что его теоретические воззрения, основа его “теорий” были **мягко говоря **неверными. Вы исходите из того, что у Сталина ошибок не могло быть. Но это ошибка, прошу прощения за каламбур :). Не ошибается тот, кто ничего не делает. А сделал он много. Мне кажется, вместо того, чтобы доказывать его абсолютную безгрешность или наоборот поливать его грязью , было бы гораздо лучше попытаться разобрать в причинах этих ошибок и их последствиях.

ЗЫ А что касается отсутствия необходимости заниматься фундаментальной наукой, то история создания атомной бомбы прямо противоречит этому.

mikki ↗

ЗЫ А что касается отсутствия необходимости заниматься фундаментальной наукой, то история создания атомной бомбы прямо противоречит этому

Опять же не соглашусь. Рулевым фундаментальной атомной темы назначили Курчатова, который как раз был практиком и в 1941 году в Севастополе занимался борьбой с немецкими магнитными минами. За что и получил первую Сталинскую премию и медаль “За оборону Севастополя”. Кстати, Курчатов учавствовал в строительстве первого европейского циклотрона (1936 год) и первого советского циклотрона (1944 год). Такой же практик, как и Лысенко. Нужен был результат, а если бы связались с фундаментальной наукой и теоретиками попухли бы по полной программе.

АлександрОВ ↗

Опять же не соглашусь. Рулевым фундаментальной атомной темы назначили Курчатова, который как раз был практиком и в 1941 году в Севастополе занимался борьбой с немецкими магнитными минами. За что и получил первую Сталинскую премию и медаль “За оборону Севастополя”. Кстати, Курчатов учавствовал в строительстве первого европейского циклотрона (1936 год) и первого советского циклотрона (1944 год). Такой же практик, как и Лысенко. Нужен был результат, а если бы связались с фундаментальной наукой и теоретиками попухли бы по полной программе.

Поставить у руля практической задачи теоретика было бы даже не смешно. Но разница между Курчатовым и Лысенко …сказать, что огромна, ничего не сказать. Курчатову в голову бы не пришло физически уничтожать оппонентов. Да и бредовых идей в его голове не было и не могло быть. Отрицать достижения мировой науки только потому, что ему это не нравится или потому, что это якобы противоречит марксизму мягко говоря ему было не свойственно.

mikki

… Но какой температурный мутагенез? О чем Вы? Яровизация не могла дать тех результатов, которые обещал “академик”, что и подтвердила практика, от нее быстро отказались. ….

Ув. mikki: я конечно от с\х далек почти так же как и от балета, но точно знаю что яровизация, как и стратификация - очень важные методы агротехники

mikki ↗

Селекцию никто конечно не отрицает, но и достижений именно Лысенко там вроде не так много.

Что значит не так много. И сам работал и учеников оставил.

AlexAm ↗

Каменева растреляли в 36, Свердлов откинулся в 19, Троцкий из страны свалил в 33 - из нашей деревни народ забрали в 37. Извините коррелируются цифры у меня в такой последовательности слабо.

не последовательность важна, а временной интервал… в течении которого “истинных революционеров” к стенке ставили… в итоге то “воздалось” практически всем…

AlexAm

… Была еще у нас в деревне не большая после военная волна репрессий, это уже явно было во времена безраздельной власти Сталина, они были к чему?…

честно скажу что историю знаю еще меньше чем генетику, ибо сурова сия наука, и для занятия ею нет у меня средств материальных,а соответственно и временных… …однакож еще в студенческие годы, когда в голове наличствовал преимущественно ветер, провел собственное микроисторическое рассследвание. Заинтересовало меня почему же Великая отечественная война началась таким тотальным нашим поражением. И начал я опрашивать всех, кто что то мог о том времени помнить, а двадцать лет назад такого народа еще было немало. И вот вывод, который я сделал: причина поражения в первые годы заключалась в предательстве. Массовом предательстве. И только когда все поняли что Гитлер это не шутка, и предательства прекратились сами собой, тогда и наступил перелом в ходе войны. И применительно к текущей теме можно понять, что обстановочка тогда была та еще.

DasIst ↗

Ув. mikki: я конечно от с\х далек почти так же как и от балета, но точно знаю что яровизация, как и стратификация - очень важные методы агротехники

Я тоже мягко говоря не специалист СХ, но насколько понял тут следующая проблема. Яровизация действует на жизненный цикл растений и определенный эффект вполне дает. И Вавилов именно поэтому поддерживал идею Лысенко, НО … Лысенко то считал, что этот метод влияет на наследственность растений, отсюда идея температурного мутагенеза (или наоборот. не важно). А это …как бы помягче выразиться …фигня полная. И обещал он с помощью яровизации поднять урожайность в несколько раз, но не срослось, потому что И НЕ МОГЛО СРАСТИСЬ. А так да, и премии получал, и недругов устранил. А эффект почти нулевой.

Но какой температурный мутагенез? О чем Вы? Яровизация не могла дать тех результатов, которые обещал “академик”, что и подтвердила практика, от нее быстро отказались.

Самый настоящий температурный мутагенез. Одна из работ на тему ()

МГЭ выполняют роль своего рода рецепторов внешних стрессирующих сигналов, инициирующих вспышки транспозиционной изменчивости в критические периоды эволюции популяций, что может приводить к быстрому преобразованию гомеостатической видовой нормы и, возможно, — к видообразованию.

Тут можно сразу вспомнить об “ошибочных” теориях Лысенко за 60 лет до этого. Что значит отказались? Использовали и используют. В практику сразу вошла яровизация зерновых, яровизация семян овощных растений, яровизация картофеля (вы что картофель из погреба сразу сажается или все же вытаскиваете?). Насильно ее не внедряли. Использовали где не было возможности нормально хранить пшеницу. Элеваторов не хватало и качество хранения было не на высоте.

АлександрОВ ↗

Что значит не так много. И сам работал и учеников оставил.

Работал и оставил, хотя тот же Мичурин на порядок более известен. Но дело даже не в этом. Если бы Лысенко занимался только селекцией, проблем как таковых не было бы. Но он полез в те области, в которых по сути ничего не смыслил и нагородил там такого, что мы до сих пор расхлебываем. Вот вы, даже сейчас повторяете его бредовые идеи. Если вы скажете на вступительных экзаменах в институт на биофак, то что вы писали про “морганистов”, то вас даже самый ярый поклонник Сталина срежет. Мне казалось, что все эти вопросы уж лет как 40 решены окончательно. Ан нет. И “заслугу” Лысенко в этом трудно переоценить.

Но какой смысл в XXI веке воевать с “вейсманизмом-морганизмом”? Земля круглая, смысл доказывать противоположное? Не было от идей Лысенко сколько-нибудь серьезной отдачи потому, что его теоретические воззрения, основа его “теорий” были мягко говоря неверными.

У кого они были неверными? У них же. Причем лезли на рожон пытаясь наехать на гибридизацию и яровизацию (от которой получены практические результаты) через сына Жданова имея в качестве практических результатов одну работу по дрозофилам и одну по хомячкам. Ну не дураки? Дураков бьют. Холдейн, Джон Бёрдон Сандерсон ()

О Лысенко и генетике

…Лысенко нападает на теорию, которая, кажется, пропагандируется в СССР, что, как только чистая линия установлена, дальнейшая селекция не нужна. Эта теория просто неверна, и вот почему. Чистая линия вначале состоит из индивидуумов, которые гомозиготны и генетически подобны. Но с течением времени это перестает иметь место в результате мутаций, а также, для аллополиплоидов типа пшеницы, в результате кроссинговера между хромосомами, которые в норме не перекрещиваются. Следовательно, чистая линия постепенно разбивается на другие приблизительно чистые линии. Некоторые из них будут хуже с экономической точки зрения, чем первоначальная. Но некоторые, во всяком случае, будут лучше приспособлены к местным условиям, чем их предки. Следовательно, Лысенко совершенно прав в подчёркивании важности отбора “элитных линий семян” от так называемых “чистых линий”. Тот, кто думает, что я занимаю эту позицию, потому что Лысенко -коммунист310, может обратиться к моей статье “Количество ожидаемых гетерозигот в приблизительно чистой линии” в “Journal of Genetics” за 1936 год.

Его следующее утверждение - ширина зоны изоляции, необходимой для различных зерновых культур, не имеет никакого отношения к менделизму как таковому. Я не могу судить, кто прав в этом споре, но готов держать пари, что Лысенко по существу прав.

Его следующее утверждение, важность селекции в F1, первом гибридном поколении, правильно, если это гибриды не между чистыми линиями.

Следующим мы имеем вопрос питания. Я думаю, что в девяти случаях из десяти Лысенко неправ, то есть вы не можете улучшать породу животных, улучшая их питание. Но имеются случаи, когда это возможно, и они могут быть достаточно типичными, чтобы придать принципу Лысенко большую практическую ценность.. Не следует полагать, что Лысенко одинок в утверждении, что породы могут быть изменены питанием. Некоторые из его взглядов разделяет, например, Дж.Л. Хэммонд из Кембриджа3.

.Переходим к вопросу о прививках. Лысенко лично ручается за четыре случая, когда помидоры были изменены путем прививки. Он утверждает, что имеет свидетельство наличия передающихся при прививке агентов, которые изменяют форму плода. Представляется весьма возможным, что диапазон передающихся агентов простирается от тех, которые оказывают, очевидно, патологические эффекты типа желтых заплат на листьях, до тех, которые вызывают морфологические изменения подобно генам.

С другой стороны я не согласен с утверждением Лысенко, что Мичурин получил у белоплодной вишни красные плоды путем прививки. Имеется обширное количество практических опытов в прививке вишни, яблони, сливы и других розоцветных, но нет зарегистрированных случаев устойчивого изменения цвета. Утверждения Мичурина об успехах с гибридизациями, которые у других потерпели неудачу, требуют проверки. Но так мало известно относительно условий для успешной гибридизации, что они не кажутся априори невероятными. А ввиду большой ценности техники яровизации, которая была достаточно доказана не только в Советском Союзе, но и во всем мире, я лично был бы удивлен, если бы заявления Лысенко о результатах, полученных им, не были в значительной степени правильны.

… Однако утверждение Лысенко, что “любые наследственные свойства могут быть переданы от одной породы другой даже без непосредственной передачи хромосом”, по моему мнению, абсолютно неверно, и я думаю, что любой, кто имеет практический опыт прививки роз или яблонь, согласился бы со мной. Но неверно и говорить, что никакие наследственные свойства не могут быть так переданы. Приведенное выше утверждение будет правильным, если заменить слово “любые” на “некоторые”.

“У меня часто спрашивают, что я думаю о Лысенко? Ну что ж, я отвечу. Я считаю, что Лысенко очень хороший биолог и что некоторые его идеи правильны. Однако в то же время я считаю, что некоторые идеи Лысенко ошибочны и весьма ошибочны, что, конечно, могут сказать и обо мне и о любом другом биологе” 311.

DasIst ↗

И вот вывод, который я сделал: причина поражения в первые годы заключалась в предательстве. Массовом предательстве.

А что это такое “массовое предательство”? Обычно это все-таки единичное явление. А если массовое, то что-то другое.

Очень интересно тема выехала на генетику).АлександрОВ, mikki :good:. Может кто потом и про кибернетику поспорит? !(_attachments/109607.jpg) Про предательство:

… к 22 июня 1941 года СССР по количеству и качеству вооружений имел ГИГАНТСКОЕ ПРЕВОСХОДСТВО над немецкой армией вторжения. По числу танков преимущество СССР было 4-кратным (13 000 советских на 3300 немецких), а по качеству советские Т-34 и КВ не имели соперников в частях вермахта. Причем этих новейших танков в Красной Армии было больше 3000 – то есть больше, чем ВСЕХ немецких танков. То же относится к самолетам («даже по числу истребителей «новых типов» советские ВВС имели численное превосходство над противником в полтора раза»), стрелковому, артиллерийскому и т.д. и т.п. вооружению (вот только количество автомобилей у нас и у немцев было примерно равное – по 500 000 машин). Не буду утомлять читателя дальнейшими цифрами (через заросли которых я сам продирался с огромным трудом, тем более что цифры разбросаны по тексту, а обобщающих таблиц нет). Приведу лишь еще одну цитату: в Красной Армии к 22 июня «скрытая мобилизация была уже практически завершена. Стрелковые дивизии практически закончили отмобилизование, и плановые сроки их готовности к ведению боевых действий исчислялись даже не днями, а часами. Небольшой «довесок» (второй мобилизационный эшелон) мог быть приведен в полную готовность всего лишь за один-два дня».

Чем же объясняется неслыханный и невиданный разгром этой армии? Большим боевым опытом немцев? Действительно «в танковых и моторизованных дивизиях кадровые офицеры составляли 50% командного состава, в пехотных дивизиях – от 35 до 10%. Остальные были резервистами, чья профессиональная подготовка была значительно ниже». Все верно – только сказано это про НЕМЕЦКУЮ АРМИЮ ВТОРЖЕНИЯ!

На что же вообще рассчитывали немцы, нападая на СССР, – ведь их разведка не могла не оценить (хотя бы приближенно) огромную мощь Красной Армии? И почему их расчет оправдался? И оправдался блестяще. «Всего за 2 недели боев Юго-Западный фронт потерял 4000 танков (это больше, чем общее число танков вермахта на всем Восточном фронте)». Но все же наши танки, так или иначе, были потеряны в боях с немцами. Сколько же танков потерял в ходе этих боев противник?

Противостоявшая Юго-Западному фронту танковая группа Клейста к 4 сентября 1941 г., за два с половиной месяца войны, потеряла 186 танков – в 20 раз меньше, чем Юго-Западный фронт за 2 недели! И еще раз – по техническим характеристикам наши танки, как показывает Солонин, ПРЕВОСХОДИЛИ немецкие!

Как же этот феномен «танкового падежа» стал возможен? (Вот типичные цифры, характеризующие состояние дел в одной из танковых дивизий: «Уже к 8 июля из 211 танков в строю остались 2 танка Т-34 и 12 БТ – и это при том, что в единственном бою 28 июня дивизия потеряла никак не более 20 танков».)

То же с винтовками. Солонин подсчитал, что в Красной Армии в 1944 г. «один миллион солдат «терял» в месяц 36 000 единиц стрелкового оружия, следовательно, за 6 месяцев 1941 года «нормальные» потери не должны были бы превысить 650-700 000 единиц. А реально «потеряно» Красной Армией за этот период – 6 300 000 единиц стрелкового оружия»! Отсюда естественный вопрос: «оружие было потеряно в бою или брошено разбежавшимися кто куда бойцами и командирами Красной Армии»?

Зато «суммарное число затерявшихся и сломавшихся грузовиков не превысило и 10% от общего количества». Что же это за чудо техники? Убогая «полуторка», которая в колхозе ломается пять раз на день, оказывается куда надежнее (и болота проходит, и атака с воздуха ее не берет!), чем танк? И горючее для грузовиков всегда находилось – а для танков всегда «кончалось».

«Ответ очевиден, хотя и очень неприличен: для деморализованной, охваченной паникой толпой танки и пушки, пулеметы-минометы являются ОБУЗОЙ. Мало того что танки ползут медленно, они самим фактом своего наличия заставляют воевать». Да, на танке надо ВОЕВАТЬ, а на грузовике – ДРАПАТЬ. Вермахт держался за танки, Красная Армия в 1941-м — за грузовики.

Дотошный Солонин сравнил по недавно опубликованным секретным данным военной статистики «общее число всех категорий выбывшего за годы войны личного состава: убитые, умершие, пропавшие без вести, пленные, демобилизованные, осужденные и отправленные в ГУЛАГ и т.д.». Оказалось, что это число на 2 343 000 человек меньше, чем – согласно данным той же статистики – «суммарное число убывших по различным причинам из Вооруженных Сил». Значит, какая-то причина «выбытия» не названа? Да. Эту разницу, эти 2 343 000 составляют главным образом ДЕЗЕРТИРЫ. Но это еще не все. После указа о мобилизации (22 июня) на призывные пункты на Украине и в Белоруссии не явилось – согласно официальным данным – 5 631 000 человек! И это не спишешь на то, что немцы захватили территорию раньше, чем люди успели придти на призывной пункт: ведь Белоруссию и Украину немцы оккупировали лишь к концу июля и в сентябре 1941-го соответственно. «По Харьковскому военному округу на 23 октября 1941 прибыло всего 43% общего числа призывников»! Уже после мобилизации призывники бежали во время их транспортировки на фронт. Так, из числа призванных в Сталинском военкомате Сталинской области (ныне Донецкая) сбежало (согласно справке военкома) 35% призванных!

источник: ()

Вы исходите из того, что у Сталина ошибок не могло быть. Но это ошибка, прошу прощения за каламбур . Не ошибается тот, кто ничего не делает. А сделал он много. Мне кажется, вместо того, чтобы доказывать его абсолютную безгрешность или наоборот поливать его грязью , было бы гораздо лучше попытаться разобрать в причинах этих ошибок и их последствиях.

Исхожу из того, что Сталин дураком не был. И кадровый вопрос был его главной гордостью. Я не помню сколько у Лысенко наград. А получить награду или Сталинскую премию за приписки или очковтирательство было весьма черевато. И в то же время успехи советского сельского хозяйства были налицо.

АлександрОВ добавил 17.04.2012 в 22:46

mikki

Поставить у руля практической задачи теоретика было бы даже не смешно. Но разница между Курчатовым и Лысенко …сказать, что огромна, ничего не сказать. Курчатову в голову бы не пришло физически уничтожать оппонентов. Да и бредовых идей в его голове не было и не могло быть. Отрицать достижения мировой науки только потому, что ему это не нравится или потому, что это якобы противоречит марксизму мягко говоря ему было не свойственно.

Дошли до того, что Лысенко лично пытал Вавилова. Это уж простите бред. Есть официальная справка КГБ, что Лысенко к аресту Вавилова отношения не имеет. Формально Вавилов был осужден за растрату средств (вредительство). Процитируйте где там Лысенко против мировой науки? Он практик, когда теоретики говорят, что черное это белое, а он видит перед собой белое, конечно надо их практично послать по известнму адресу, и заниматься работой. Мне лично история Лысенко напомнила историю Лютера Бёрбанка () Хотя и с разным историческим контекстом.

AkwamaR

Про предательство: источник: ()

меж. прочим основные циферьки присутствовали в школьном учебнике новейшей истории СССР (советских времен) … именно они и натолкнули тогда на непонятки

chicken ↗

А что это такое “массовое предательство”? Обычно это все-таки единичное явление. А если массовое, то что-то другое.

неважно как назвать, важно как интерпретировать: страну уничтожали- факт неоспоримый. Сталин реально этому противостоял. Всё.

АлександрОВ

Самый настоящий температурный мутагенез. Одна из работ на тему () Тут можно сразу вспомнить об “ошибочных” теориях Лысенко за 60 лет до этого. Что значит отказались? Использовали и используют. В практику сразу вошла яровизация зерновых, яровизация семян овощных растений, яровизация картофеля (вы что картофель из погреба сразу сажается или все же вытаскиваете?). Насильно ее не внедряли. Использовали где не было возможности нормально хранить пшеницу. Элеваторов не хватало и качество хранения было не на высоте.

По ссылке научная статья. Честно говоря, пробежал ее по диагонали, глубоко вникать не стал, слишком много придется восстанавливать информации (я уже 20 лет наукой не занимаюсь, плюс второй художественный институт и занятие граф. дизайном). Не могли бы вы дать ссылку на её обсуждение или более популярную статью? Собственно о температурном мутагенезе, и тем более яровизации в статье речи нет. Увеличение температуры, а не (!) уменьшение, как в случае яровизации, конечно усиливает (!) химические мутагенные факторы, но никак не может привести к (!) селективным положительным изменения. И яровизации в интерпретации Лысенко, как метода воздействия на наследственность растений, конечно же быть не может. Еще раз повторюсь, что яровизация, как метод воздействия на физиологический цикл растений вполне может действовать, но никогда на наследственном уровне.

mikki добавил 17.04.2012 в 23:16

АлександрОВ

“Но какой смысл в XXI веке воевать с “вейсманизмом-морганизмом”? Земля круглая, смысл доказывать противоположное? Не было от идей Лысенко сколько-нибудь серьезной отдачи потому, что его теоретические воззрения, основа его “теорий” были мягко говоря неверными.”

У кого они были неверными? У них же.

Хорошо, поставлю вопрос ребром :D Вы считаете, что теория хромосомной наследственности Моргана не верна?

() Лысенко изучал влияние температурного режима на продолжительность вегетативного периода у растений, путем осуществления контроля за температурой перед их посевом. Работы его по яровизации являлись фундаментальными теоретическими разработками - самой концепции яровизации, теории стадийного развития растений (научное направление - онтогенетика), подкрепленными экспериментальными данными. В том числе и предшественников, о чем Лысенко, кстати, упоминает. Сущность работы была в выяснении влияния температурных факторов на онтогенез (индивидуальное развитие) сельскохозяйственных культур и их формообразование с практическим выходом на селекцию новых сортов и повышения урожайности имеющихся, а также агротехнику выращивания перспективных сортов в климатических условиях, неблагоприятных для этих сортов. Данные работы стали основой для последующей разработки по теории стадийного развития растений (причем этот вклад Лысенко никто не решался оспаривать). Непосредственно же метод яровизации был разработан как практическое следствие теоретических разработок.

АлександрОВ

Исхожу из того, что Сталин дураком не был. И кадровый вопрос был его главной гордостью. Я не помню сколько у Лысенко наград. А получить награду или Сталинскую премию за приписки или очковтирательство было весьма черевато. И в то же время успехи советского сельского хозяйства были налицо.

АлександрОВ добавил 17.04.2012 в 22:46

Дошли до того, что Лысенко лично пытал Вавилова. Это уж простите бред. Есть официальная справка КГБ, что Лысенко к аресту Вавилова отношения не имеет. Формально Вавилов был осужден за растрату средств (вредительство). Процитируйте где там Лысенко против мировой науки? Он практик, когда теоретики говорят, что черное это белое, а он видит перед собой белое, конечно надо их практично послать по известнму адресу, и заниматься работой. Мне лично история Лысенко напомнила историю Лютера Бёрбанка () Хотя и с разным историческим контекстом.

Дураком Сталина никто не считает, даже его откровенные враги. И где я писал о том, что “Лысенко лично пытал Вавилова”? :) Может быть не стоит бороться с химерами? А точнее за них? Химе́ра (др.-греч. Χίμαιρα, «коза») — в греческой мифологии[1] чудовище с головой и шеей льва, туловищем козы, хвостом в виде змеи; порождение Тифона, Ехидны (из Вики) и Лысенко (из меня:)) Межвидовые гибриды - это скорее исключение из общего правила. И пытаться строить наше сельское хозяйство на основе гибридизации, то есть построения химер - это преступная растрата народных денег, но это вполне соответствовало воззрениям Лысенко. “Процитируйте где там Лысенко против мировой науки?” Обязательно процитирую, но только после Вашего ответа на вопрос о хросмосомной теории наследственности.

mikki добавил 17.04.2012 в 23:39

АлександрОВ

() Лысенко изучал влияние температурного режима на продолжительность вегетативного периода у растений, путем осуществления контроля за температурой перед их посевом. Работы его по яровизации являлись фундаментальными теоретическими разработками - самой концепции яровизации, теории стадийного развития растений (научное направление - онтогенетика), подкрепленными экспериментальными данными. В том числе и предшественников, о чем Лысенко, кстати, упоминает. Сущность работы была в выяснении влияния температурных факторов на онтогенез (индивидуальное развитие) сельскохозяйственных культур и их формообразование с практическим выходом на селекцию новых сортов и повышения урожайности имеющихся, а также агротехнику выращивания перспективных сортов в климатических условиях, неблагоприятных для этих сортов. Данные работы стали основой для последующей разработки по теории стадийного развития растений (причем этот вклад Лысенко никто не решался оспаривать). Непосредственно же метод яровизации был разработан как практическое следствие теоретических разработок.

По ссылке ничего нет про наследственность и температурный мутагенез.

Может быть все-таки предположим, что Сталин мог ошибаться и попробуем разобраться в причинах?

mikki ↗

Вы считаете, что теория хромосомной наследственности Моргана не верна?

Теория хромосомной наследственности верна. Речь шла о том, что Лысенко выступал не против генетики, а против конкретных научных воззрений, изложенных в работах генетиков Вейсмана и Моргана и их учеников и последователей. Причем эти воззрения были соответствующим образом (далеко не всегда адекватным) интерпретированы отечественными генетиками. Что неоднократно в своих работах и подчеркивал. “О двух направлениях в генетике”. Кстати приведена цитата Холдейна где конкретно Лысенко возражал. Причем вполне очевидная вещь объясняющая почему у генетиков не было практических результатов.

АлександрОВ добавил 17.04.2012 в 23:55

И пытаться строить наше сельское хозяйство на основе гибридизации

Простите, а на основе чего надо строить? Для получения новых пород и сортов животных и растений применяют гибридизацию, скрещивая растения с желательными признаками и в дальнейшем отбирая из потомства те особи, у которых полезные свойства выражены наиболее сильно. Например, один сорт пшеницы отличается прочным стволом и устойчив к полеганию, а сорт с тонкой соломиной не заражается стеблевой ржавчиной. При скрещивании растений из двух сортов в потомстве возникают различные комбинации признаков. Но отбирают именно те растения, которые одновременно имеют прочную соломину и не болеют стеблевой ржавчиной. Так создается новый сорт.

АлександрОВ добавил 17.04.2012 в 23:57

mikki ↗

И где я писал о том, что “Лысенко лично пытал Вавилова”?

Вы писали, что Лысенко устранял опонентов физически. Вроде как хохма такая. Извините.

АлександрОВ

**Теория хромосомной наследственности верна. **Речь шла о том, что Лысенко выступал не против генетики, а против конкретных научных воззрений, изложенных в работах генетиков Вейсмана и Моргана и их учеников и последователей. Причем эти воззрения были соответствующим образом (далеко не всегда адекватным) интерпретированы отечественными генетиками. Что неоднократно в своих работах и подчеркивал. “О двух направлениях в генетике”. Кстати приведена цитата Холдейна где конкретно Лысенко возражал. Причем вполне очевидная вещь объясняющая почему у генетиков не было практических результатов.

() Мичуринская генетика признаёт хромосомы, не отрицает их наличия. Но она не признаёт хромосомной теории наследственности… Согласно же мичуринскому учению, организм состоит только из обычного тела. Никакого отдельного от обычного тела наследственного вещества в организме и в клетках не имеется. — Т. Д. Лысенко. «Агробиология», 1952 г., стр. 514-515 Ну хоть этот вопрос мы закроем? :)

mikki добавил 18.04.2012 в 00:01

АлександрОВ ↗

Простите, а на основе чего надо строить? Для получения новых пород и сортов животных и растений применяют гибридизацию, скрещивая растения с желательными признаками и в дальнейшем отбирая из потомства те особи, у которых полезные свойства выражены наиболее сильно. Например, один сорт пшеницы отличается прочным стволом и устойчив к полеганию, а сорт с тонкой соломиной не заражается стеблевой ржавчиной. При скрещивании растений из двух сортов в потомстве возникают различные комбинации признаков. Но отбирают именно те растения, которые одновременно имеют прочную соломину и не болеют стеблевой ржавчиной. Так создается новый сорт.

Вы путаете селекцию и внитривидовое скрещивание и гибридизацию, как межвидовое срещивание. Селекцию никто естественно не отрицает.

По ссылке ничего нет про наследственность и температурный мутагенез

Вы оспариваете конкретно температурный мутагенез? Честно не очень понятно в чем проблема? Температура и высокая и низкая один из видов физических мутагенов. Статей и рефератов очень много. Приводить здесь не буду.

АлександрОВ добавил 18.04.2012 в 00:20

mikki ↗

Ну хоть этот вопрос мы закроем?

Как хотите. Несколько обобщу только. Не существует только правильных и только неправильных научных теорий. Каждая теория, построенная на проверенных фактах, что-то описывает правильно, а что-то нет. Поэтому конечно генетика не “продажная девка империализма”, но и не истина в последней инстанции. И теория Лысенко что-то внесла полезное, и опирался он на практические опыты свои, И.В. Мичурина и Лютера Бербанка.

АлександрОВ добавил 18.04.2012 в 00:23

Вы путаете селекцию и внитривидовое скрещивание и гибридизацию, как межвидовое срещивание. Селекцию никто естественно не отрицает.

Гибридизация один из способов селекции. Гибридизация и естественный отбор чего тут путать?

АлександрОВ ↗

Вы оспариваете конкретно температурный мутагенез? Честно не очень понятно в чем проблема? Температура и высокая и низкая один из видов физических мутагенов. Статей и рефератов очень много. Приводить здесь не буду.

Да, конкретно температурный мутагенез оспариваю. Более того оспариваю в применении к яровизации и прочим “фундаментальным” идеям Лысенко. Гугл никаких ссылок на разумные обсуждения не дает. Только в стиле “физики шутят”.

mikki добавил 18.04.2012 в 00:33

АлександрОВ

Не существует только правильных и только неправильных научных теорий. Каждая теория, построенная на проверенных фактах, что-то описывает правильно, а что-то нет.

Согласен на 100 процентов. собственно об этом я и сам писал выше.

mikki добавил 18.04.2012 в 00:37

АлександрОВ ↗

И теория Лысенко что-то внесла полезное, и опирался он на практические опыты свои, И.В. Мичурина и Лютера Бербанка.

А вот здесь в корне не согласен. Полезности в **идеях **Лысенко вообще не было. Были небольшие удачи в экспериментальных методиках, но именно небольшие. А вот вреда было просто немеренно.

mikki ↗

Может быть все-таки предположим, что Сталин мог ошибаться и попробуем разобраться в причинах?

Ну давайте от противного, что ли. Ну понятно, что практически до войны и несколько десятелетий после генетики дать не могли ничего в принципе, потому как имели некоторые заблуждения, да и уровень науки был не тот. Следующие кадровые решения Сталина. Оставляет Вавилова на должности председателя ВАСХНИЛ, сажаем Лысенко за мнимые успехи яровизации. Строит Вавилову институт с циклотронами и прочей лабудой, громят агростанции на которой занимались практической работой по гибридам. Сажаем причастных. И что? Денег нет, результата нет, способных хоть что то сделать людей в с/х нет. Я категорически уверен, что Сталин поступил в данной ситуации совершенно верно. Опять же тут не надо сбрасывать, питерских, Жданова например, он же и его сместил подсадил Маленкова. Все же в кадровых решениях Сталин не ошибался.

АлександрОВ ↗

Гибридизация один из способов селекции. Гибридизация и естественный отбор чего тут путать?

Не совсем так. Впрочем, может быть это я не ясно выразился. Очень важно понимать **принципиальную **разницу в межвидовом и внутривидовом скрещивании. Селекция в основном занималась внутривидовым и это правильно и продуктивно. Межвидовое скрещивание - тупиковый путь.

mikki ↗

Гугл никаких ссылок на разумные обсуждения не дает.

Ищите не так. Что нибудь вроде “влияние температуры на мутации”.

АлександрОВ добавил 18.04.2012 в 00:47

А вот здесь в корне не согласен. Полезности в идеях Лысенко вообще не было. Были небольшие удачи в экспериментальных методиках, но именно небольшие. А вот вреда было просто немеренно.

Они были. И внедрены были. Примеры я привел. Более того некоторыми из них пользуемся и по сейчас. Вклад существенный внес именно в виде учеников селекционеров которые продолжили практическую работу пока там генетики выводили хомяков и дрозофил.

АлександрОВ добавил 18.04.2012 в 00:55

mikki ↗

Межвидовое скрещивание - тупиковый путь.

Внутривидовая и межвидовая (отдаленая) гибридизация. Кстати плодовики пользуют отдаленную весьма часто.

И в таком варианте Гугл тоже ничего разумного не выдал. Но и не так уж это важно. Я вот все время пытаюсь вывести Вас в некую рациональную плоскость обсуждения, а Вы мне «истории старины глубокой», «вейсманисты- морганисты-придурки». Ну, предположим, соглашусь я с вами, ваши адепты возрадуются. Типа победили. И что хорошего? Земля то все равно круглая. Порадуются пару лет , а потом бутылка с просьбой о помощи приплывет к ним с противоположной стороны. Идеализм в устах материалистов не более, чем комичный эпизод. Вот жена меня периодически именует «сталинистом». Собачимся, бывает. А здесь я вынужден защищать не совсем симпатичную мне идею. Но, взялся за гуж, …не выпендривайся. Но никак не получается вызвать нормальное обсуждение. И вроде, как доказал что-то, а потом БАБАХ, и опять двадцать пять…. Но неужели вы не понимаете, что не только не помогаете, а наоборот дискредитируете Сталина? Ну НЕ БЫЛ ОН ИДЕАЛОМ, не БОГ он, ошибки были. Какой смысл отрицать ОЧЕВИДНОЕ?

mikki

… Ну НЕ БЫЛ ОН ИДЕАЛОМ, не БОГ он, ошибки были. Какой смысл отрицать ОЧЕВИДНОЕ?

однозначно… … но мы же понимаем что это сейчас легко рассуждать и “ярлыки клеить”… а вот когда касаемся настоящего момента, то опа… (… и ищем в магазине продукцию, что бы на ней было написано: “без ГМО”:lol:) - вобще полный разброд и шатание.

() В отставании наших генетиков виноват Сталин потому как поддержал Лысенко, следовательно Сталин ошибался. Этот тезис уже бродит годы и годы. А спокойствия по этой теме как не было так и нет. Более заинтересованного в научных успехах генетики человека, чем Сталин найти невозможно. Страна голодает, буржуи не берут на экспорт, ни золота, ни леса, ни чего кроме хлеба. Успехи нужны не прост завтра или сегодня, а уже вчера. А что такое русские генетики “старины глубокой”? Это кстати очень своеобразные люди. Например: В 1929 году известный советский генетик и евгеник А.С. Серебровский в своей программной статье прямо заявил о том, как советская евгеника готова поучаствовать в программе индустриализации страны и выполнении пятилетнего плана: «Если бы нам удалось очистить население нашего Союза от различного рода наследственных страданий, то, наверное, пятилетку можно было бы выполнить в 2-3 года». О, как! Какие блестящие перспективы. Научная империя Н.И. Вавилова, была грандиозной по числу учреждений и штатам. Хотя институт носил название прикладной ботаники, а не теоретической ботаники, никаких особо выдажщихся достижений в использовании знаний о растениях в сельском хозяйстве (!) ученые под руководством Н.И. Вавилова так и не сделали. Об этом в частности говорят рекомендации возглавляемого им института по подъему сельского хозяйства, разработанные в 1930 году и хорошо показывающие бесплодность его работы… §3. Распахать земли в Сибири и Казахстане. §4. Распахать земли на Севере. §6. Расчитывать на творчество объединенных в колхозы крестьян. §7. Делать все планово… §11. Пастбища развивать планово. §12. “повышение общей культурности дорожного строительства "

Что должен был усмотреть такого Сталин в успехах генетиков, что б не поддержать Лысенко? Они б его сожрали, и с чем бы остались, с дрозофилами? А поддержать генетиков это деньги и прежде всего кадры которые надо будет отнять у агробиологов без всяких надежд на практический результат в обозримом будущем. Поэтому я говорю Сталин дураков не держал и сам не был. А отставание генетиков всегда было. Разгром тут особой роли не сыграл.

АлександрОВ добавил 18.04.2012 в 08:08 Я кстати не очень уверен, что Сталин хотел именно разгрома и закрытия темы. Скорее всего так вышло. Генетики выступили первыми, пытаясь использовать административные методы для борьбы с оппонетами в виде Жданова и его сына. А Лысенко безпартийный да еще и брат был военнопленным.

АлександрОВ

() В отставании наших генетиков виноват Сталин потому как поддержал Лысенко, следовательно Сталин ошибался. Этот тезис уже бродит годы и годы. А спокойствия по этой теме как не было так и нет. Более заинтересованного в научных успехах генетики человека, чем Сталин найти невозможно.

Какой-то замкнутый круг.

Дважды два равно четырем? Да. Пятью пять – двадцать пять? Да. Тот кто обещает добиться, чтобы пятью пять стало сто не прав? …смотря кто. Но ведь не получилось. Сложил дважды два и пятью пять получил двадцать девять, как и должно быть и у любого другого получилось бы. Но двадцать девять больше, чем двадцать пять. Но обещал то сто. А пофигу, все равно прав. Почему? А ему Сталин премию дал. А то, что задвинул тех, кто в будущем мог действительно добиться ста, умножив десять на десять?* Так то в будущем.* А то, что будущее минимум на двадцать лет отодвинулось и отставание так и не удалось ликвидировать, это разве не имеет значения? Не имеет. Почему? А ему Сталин премию дал.

Боюсь, что таким Макаром мы никогда не вырвемся из этого круга.

Отношение к Сталину это вопрос нравственности, один из самых тяжелых лично для меня, не могу за всех говорить. :). Я не так много знаю, но у меня сложилось такое мнение. Что не надо всех большевиков под одну гребенку, было откровенное мудачье типа Троцкого, кровожадные маньяки, ненавистники всего русского, собиравшиеся бросить нашу страну в пожар мировой революции, которые лютовали в гражданскую, устроили кровавое месиво на своей родной земле, но была и националистская “фракция”, лидером которой был Сталин. Да, были репрессии, размеры которых не то, что преувеличены, некоторые “исторические” опусы полностью извращают смыл произошедшего. Но положение дел было таким, что не так много инструментов было в арсенале Сталина, и были очень серьезные враги, и ошибаться было нельзя. И вот что мы реально сегодня можем предъявить Сталину? Что он был болен, психически неуравновешен? Больной человек не спас бы страну от уничтожения. Что он был жесток? Да. А как надо с предателями поступать? Превратил страну в лагерь для зэков? А почему ж тогда вот так вдохновенно, не жалея себя, воевали наши деды, это они свой вонючий лагерь спасали? Нет, они верили в идею, которую предложили коммунисты-националисты. И , кстати, не надо забывать, что пачкая Сталина, заливаешь грязью и свой народ, который ему поверил, по крайней мере его существенную часть. Ту часть, которая, спасая страну, не жалела себя, не только воюя, но при строительстве народного хозяйства.

Скоро 9-мая, мне в школе вдолбили в голову, что это великий праздник, спасибо за это дорогим учителям. Честное слово, я до сих пор слезу пускаю, когда объявляют минуту молчания в честь павших. Я поддался, было, на все эти вонючие либеральные сказки о об изверге Сталине, о моральных уродах коммунистах и пр. Не могу сказать, что мне стыдно, ну все обманываются. В истории мифов пруд пруди. За всю жизнь не расхлебаешь. Но разве не подло плевать в тех, кто умирал за твою Родину? В какой то момент можно этого не понимать. Но не кажется ли вам, что свое мироощущение надо строить на том, что в сердце, а не на том, что между ног. И то и другое управляет мозгами, только по разному. Что, воевали ненавидя Сталина и Советскую Россию? Так мы все знаем, на чьей стороне эти ненавистники воевали. И про диссидентов правду знаем, как они гурьбой ломанулись из СССР, когда границу открыли, любители Родины, мать их, единицы из них остались.

Я может чего то не понимаю или не знаю, но вот так я сейчас думаю и чувствую. :)

DasIst

однозначно… … но мы же понимаем что это сейчас легко рассуждать и “ярлыки клеить”… а вот когда касаемся настоящего момента, то опа… (… и ищем в магазине продукцию, что бы на ней было написано: “без ГМО”:lol:) - вобще полный разброд и шатание.

Гээмо такое гээмо :) А вот вы задумывались, что такое селекция, с помощью которой удалось добиться таких замечательных результатов (см. выше посты АлександрОВа)? Ведь там в конечном итоге тоже происходят изменения на генном уровне. То есть суть та же, просто инструментарий разный. И разница между генной инженерией и методами селекционеров, как между мощнейшим высокоточным оружием и огромной дубиной. То есть и дубина подойдет, если ничего лучшего нет. Но вот отказываться от современного оружия в пользу дубины только из-за иррациональных страхов обывателей ИМХО глупо. Другое дело, что с любым оружием надо уметь обращаться и использовать его разумно. И кстати, мягко говоря, не все КОНЕЧНЫЕ продукты генной инженерии генно модифицированные. У меня диплом был по пивным дрожжам, а задачей лаборатории было получение с помощью этих дрожжей дешевого и главное качественного инсулина. Про медицинскую генетику я вообще молчу.

mikki ↗

А то, что будущее минимум на двадцать лет отодвинулось и отставание так и не удалось ликвидировать, это разве не имеет значения? Не имеет.

Действительно не имеет совершенно никакого значения. Неужели так трудно понять? Вот Вам например нужна булка, а ее нет, голодаете. Вам говорят поголодайте еще лет 10-20 и мы Вам дадим пять булок, через 50 лет дадим инсулин для диабетиков, и еще много много другого. Имеет это для Вас значение? Генетика в том виде и в тех людях которые ей занимались не имела такого значения как практическая агробиология. С которой она будучи еще недостаточно продвинутой умудрилась вступить в противоречие и административный конфлит. На носу война, нужны районированые озимые, хлопчатник, каучуконосы, просо (пшено для солдат), нужно сажать в степях сибири по стерне (нет топлива и трактористов), нужно сожрать картошку и посадить ее завтра. Вот как эти задачи сможет решить генетик занимаясь дрозофилами и хомячками (напомню всего две работы!). Опять же денег и кадров нехватает. Надо оценивать ситуацию исходя из реалий того времени.

mikki

Но вот отказываться от современного оружия в пользу дубины только из-за иррациональных страхов обывателей ИМХО глупо. Другое дело, что с любым оружием надо уметь обращаться и использовать его разумно. .

На сегодняшний день, не может быть ни чего более разумного чем отказ человечества от современного оружия. Лучше уж пусть, если возникла необходимость машут дубинами, максимум две бошки будет проломлено. Количество невинных жертв от “высокоточных” управляемых ракет всем известно. Не говоря уже об оружии массового поражения. Не трудно догадаться до чего доведут рано или позно нашу планету эти “селекционеры” всех мастей. Но точка не возврата пройдена давно, и отказ от высокоточного оружия, ГМО , и подобного, выглядит, к сожалению, не ГЛУПЫМ, а не возможным. По поводу разумного использования. Кто эти рамки разумности устанавливает? Привидите примеры кгда это в истории оружие применялось разумно. Там где применяется оружие приследуются меркантильные и алчные цели. И чем “современнее и выше точность” тем больше жертв. С точки зрения не писанных законов о цели и смысле человека, применение оружия высокой точности с его харрактеристиками( реальными) не может быть разумным, и хоть сколько нибудь оправданным. Все норовят блеснуть умом и опорочить историю и её представителей типа Сталина, а как на счёт сегодня? Сегодня все “святые” что ли вокруг. Или все слепые? Сталин просто шалун, по сравнению с действующими тиранами. Или если у нас не погибают деды и прадеды там где владельцы “высокоточности” терраризируют целые нации, меняют культуры, навязывают свой быт и устройство, значит там всё в пределах нормы. Гитлера судили не победители а проигравшие, а в след за ним и по сей день пытаются судить победителя и того кто их же избавил от акупации. Или за Англией дерьма колониального не вьётся? А может быть америка не применула использовать ВОВ в своих меркантильных целях, и не попыталась выжать всю экономическую выгоду из мирового бедствия. Ведь в савокупности их заокианские высокоточные преступления (дистанционные) тянут на гораздо более тяжёлый ярлык, чем повесили на Сталина. Начиная прямо с той же мировой, с Хиросимы и Нагосаки. На руках Сталина много крови, но он выглядит на много достойнее, любого из правителей того страшного времяни(да и сегоднешнего пожалуй). А трусы всегда наровят после драки почевать на лаврах победителей. Как можно выглядеть лучше победителя, если ни чем приличным не отличился, только унижая и поливая грязью тех кто не дрогнул в самую страшную минуту, не послал все нахер, не поднял лапы в верх как пол европы, и особо отличившиеся в капитуляции французы. Зато ни кто не осудит Саркози так рьяно рвущегося в новые ЦЕЗАРИ европы, как шакал в руках шархана(USA) зарабатывающий себе на крови человеческой, чисто личные политические очки. Сегоднящние ублюдки в сравнении со Сталиным заслуживают не осуждения а призрения. Одно дело драться за идею в которую ты вериш, и совсем другое использовать любую идею ради собственной выгоды. Ворошим прошлое, а настоящее не замечаем.

спутник ↗

Привидите примеры кгда это в истории оружие применялось разумно.

Да практически каждый раз в ответ на агрессию. Но честно говоря тема пацифизма ИМХО сильное отклонение от темы, пример с оружием я использовал, как аналогию.

спутник ↗

Привидите примеры кгда это в истории оружие применялось разумно.

mikki ↗

Да практически каждый раз в ответ на агрессию.

Невероятно, но не факт!

mikki ↗

Но честно говоря тема пацифизма ИМХО сильное отклонение от темы, пример с оружием я использовал, как аналогию

Пример с оружием в данную тему лёг весьма удачно, и едва ли это сильное отклонение, если это позволит уже забыть о генетике.

AkwamaR ↗

Пример с оружием в данную тему лёг весьма удачно, и едва ли это сильное отклонение, если это позволит уже забыть о генетике.

Согласен, генетиком Сталин точно небыл.

AkwamaR

Невероятно, но не факт!

Пример с оружием в данную тему лёг весьма удачно, и едва ли это сильное отклонение, если это позволит уже забыть о генетике.

ОК, замолкаю :)

Так что там с кибернетикой приключилось?

mikki

ОК, замолкаю :)

Как-то проводили опыт: у 10 чел спрашивали какого цвета белый квадрат. Один чел говорил - белый, 9 (подсадных) говорили - черный. Первый чел начинал спорить, но в конце концов соглашался - квадрат черный, Сталин - гуманист, СССР - передовая мировая держава, мы - лучше всех!!!

Джордано ↗

Как-то проводили опыт: у 10 чел спрашивали какого цвета белый квадрат. Один чел говорил - белый, 9 (подсадных) говорили - черный. Первый чел начинал спорить, но в конце концов соглашался - квадрат черный, Сталин - гуманист, СССР - передовая мировая держава, мы - лучше всех!!!

А ещё был случай: Собрали 10 человек и показали им белый квадрат, так 9 из них говорили белый а один сказал, что черный. Джордано, это не вы были? () ВВП в СССР рос быстрее чем в так вами любимом США. Попробуйте опровергнуть с цифрами только.

Eferalgan

() ВВП в СССР рос быстрее чем в так вами любимом США. Попробуйте опровергнуть с цифрами только.

А зачем это опровергать, это же статистика и это факт, в бурно развивающихся странах (после военных действий, революций, кризисов) ВВП в отдельные периоды растёт много быстрее (иногда в разы) чем в богатых состоявшихся странах с развитой экономикой.

Eferalgan

ещё был случай: Собрали 10 человек и показали им белый квадрат, так 9 из них говорили белый а один сказал, что черный. Джордано, это не вы были?

… а потом и остальные 9 согласились, что квадрат всё-таки чёрный, а не белый :)

на самом деле известные опыты описанные в книжках по психологии, и большинство людей ведутся на мнение большинства, человек в толпе вообще ведёт себя иногда так, как никогда в жизни бы не повёл, будучи сам с собой наедине или в небольшом окружении. Тоже по этому поводу много литературы по психологии масс и народов. Иначе нами не было бы так просто управлять…толпа иногда - страшное и легко манипулируемое создание, где отдельная личность сведена на нет. Так уж в природе устроено, видимо зачем-то это нужно.

SANSAN добавил 19.04.2012 в 21:09 (http://www.youtube.com/watch?v=eG7Mk0axZfs&feature=player_embedded) :beer:

Eferalgan

ВВП в СССР рос быстрее чем в так вами любимом США. Попробуйте опровергнуть с цифрами только.

Как-то наша фирма стала победителем соревнования среди дистрибьюторов большой американской фирмы (с оборотом большим чем торговый оборот РБ) среди сотни дистрибьюторов всего мира. Сравнивали по скорости роста продаж. У нас продажи были нулевые, му купили 3 единицы обоудования на склад и выиграли две путевки в Лас-Вегас. :)

()

на самом деле известные опыты описанные в книжках по психологии, и большинство людей ведутся на мнение большинства, человек в толпе вообще ведёт себя иногда так, как никогда в жизни бы не повёл, будучи сам с собой наедине или в небольшом окружении. Тоже по этому поводу много литературы по психологии масс и народов. Иначе нами не было бы так просто управлять…толпа иногда - страшное и легко манипулируемое создание, где отдельная личность сведена на нет. Так уж в природе устроено, видимо зачем-то это нужно.

Очень часто великим людям, непонятым большинством, приходится плыть против течения глупости, навязанной толпой. Но бывает и по-другому, когда некоторые индивидуумы стараются быть не похожими на толпу вступая в любой ситуации в противовес общественному мнению (даже не обладая достаточными знаниями - важен сам факт несогласия). Также к этому прибегают и бездари, старающиеся своей конфронтацией подчеркнуть свою “независимость” суждений и “индивидуальность”. Причём вхождение в конфликт - даже скорее более первостепенная задача для такого психотипа человека, чем поиск истины, ведь таким образом он неосознанно повышает свою самооценку и внутренний авторитет. Вся соль, что неосознанно, то есть взглянуть на сумбурность своих действий и мыслей со стороны, объективно проанализировать свои мотивы - он не может, истинно считая себя правым, а всех других - идиотами. Ведь считать всех несогласных мудаками и дураками - есть прекрасная защита от необходимости осознания, что у самого в голове чего-то не так. Так и живут, годами. И других поучают. Все мы люди, все ошибаемся, но самая глупая ошибка - превозносить своё жалкое мнение над мнениями других.

AkwamaR

некоторые индивидуумы стараются быть не похожими на толпу вступая в любой ситуации в противовес общественному мнению (даже не обладая достаточными знаниями - важен сам факт несогласия). Также к этому прибегают и бездари, старающиеся своей конфронтацией подчеркнуть свою “независимость” суждений и “индивидуальность”. Причём вхождение в конфликт - даже скорее более первостепенная задача для такого психотипа человека, чем поиск истины, ведь таким образом он неосознанно повышает свою самооценку и внутренний авторитет. Вся соль, что неосознанно, то есть взглянуть на сумбурность своих действий и мыслей со стороны, объективно проанализировать свои мотивы - он не может, истинно считая себя правым, а всех других - идиотами. Ведь считать всех несогласных мудаками и дураками - есть прекрасная защита от необходимости осознания, что у самого в голове чего-то не так. Так и живут, годами. И других поучают. Все мы люди, все ошибаемся, но самая глупая ошибка - превозносить своё жалкое мнение над мнениями других.

На меня намекаете? :) Боюсь, что в настоящее время это уже вы в РБ **в противовес общественному мнению, ****не обладая достаточными знаниями, **у самого в голове чего-то не так, превозносить своё жалкое мнение… Я к тому, что время поменялось и уже тудно найти в РБ человека, ратующего за диктат Лу. Вы еще не поняли (СМИ не дают понять), но вы уже вменьшенстве. Восемь человек поняли, что квадрат - белый, жизнь расставляет все на свои места.

но вы уже вменьшенстве

в меньшинстве

AkwamaR +1150, а на Хуане, как говориться, и сомбреро горит.

to mikki

mikki ↗

За полтора года так называемого «большого террора» (37-38-х годов) 600-700 тысяч только расстрелянных. Были среди репрессированных и совершенно безвинные люди.

Куда хуже вас знаю историю, не берусь ничего утверждать. Просто немного порассуждаю. Такое кол-во расстрелянных было за период 21-54гг. согласно выводам специально созданной Хрущевым комиссии по расследованию репрессий. Скорее всего именно в 37-39 была расстреляна большая часть. И почему мы ведь тоже знаем? Шла борьба с пятой колонной. С самым реальным, а не иллюзорным врагом, и было это в условиях подготовки к войне. Конечно, не все 600 тысяч были шпионами. Но и не все они осуждены по политическим статьям. Или тогда простых уголовников не принято было расстреливать? Безусловно были репрессированные, то есть незаконно осужденные, без имеющихся на то оснований. И в числе расстрелянных наверняка были невиновные. Но. По оценкам экспертов сегодня в тюрьмах половина, или что то около того, осуждено при допущении разного рода ошибок. Это спорное утверждение, но с ним вполне можно согласиться, зная, как работают сегодня органы, согласитесь. А почему мы тогда не допускаем ошибок для работников НКВД того времени, при том, что мы соглашаемся с необходимостью их работы - раз, и знаем о об ограничении во времени - два? Конечно это жестоко, стрелять не виновных, без соблюдения всех долговременных уголовных процедур. А вы бы что предпочли, проиграть войну из-за внутреннего разложения армии, подрыва боевого духа, но при этом остаться в рамках “приличий” при расследовании шпионских дел, или все таки путем ошибок, грубых, бесчеловечных, но все таки придти к победе?

СтроюДом добавил 20.04.2012 в 13:32 То Джордано

Я вот не пойму, вот вы, судя по вашим словам, цветете самым буйным экономическим цветом, и все батьку ругаете. Да будь он хоть в половину таким, каким вы его видите, он бы давно вам, и таким, как вы хвост прижал. :-P

Из Вики про сталинскую кибернетику.

29 июня 1948 года Председатель Совета Министрова СССР И. В. Сталин подписал постановление, в соответствии с которым создавался Институт точной механики и вычислительной техники[3].

1948 — 1958 гг., первое поколение ЭВМ 1947-1948 г. - начало работ по созданию в Институте электроники Академии наук Украины под руководством академика Сергея Алексеевича Лебедева первой отечественной первая универсальной ламповой ЭВМ - МЭСМ (малой электронной счетной машины).

1948 г. - И. С. Брука получил диплом на изобретение ЭВМ и представил проект создания такой машины, названной М-1. В декабре И. С. Брук и Б. И. Рамеев получили авторское свидетельство на изобретение “Автоматическая цифровая электронная машина”. Из-за организационных трудностей работы затянулись.

1950 г. - вступает в действие первая в СССР вычислительная электронная цифровая машина МЭСМ, самая быстродействующая тогда в Европе, а в 1951 году она официально вводится в эксплуатацию.

1952 г. - началась практическая эксплуатация ЭВМ М-1, разработанной под руководством И. С. Брук. За М-1 последовали М-2. Ее разработку выполнила группа выпускников МЭИ, возглавляемая М.А.Карцевым. Затем была выпушена машина М-3. ЭВМ М-3 занимает особое место в развитии вычислительной техники. С некоторыми модификациями она была повторена в Ереване, Минске, а также за рубежом - в Китае и Венгрии, где послужила основой для развития математического машиностроения.

1953 г. - в Академии наук СССР (Москва), вводится в эксплуатацию БЭСМ (большая электронная счетная вычислительная машина), разработанная в Институте точной механики и вычислительной техники АН СССР. под руководством С.А.Лебедева. БЭСМ относится к классу цифровых вычислительных машин общего назначения, ориентированных на решение сложных задач науки и техники.

1953 г. в Москве, в СКБ Министерства машиностроения и приборостроения под руководством Ю. Я. Базилевского и Б. И. Рамеева закончена разработка серийной ЭВМ “Стрела” общего назначения.

1954 г. - начался серийный выпуск ЭВМ “Стрела”. Серия оказалась очень маленькой: всего за четыре года было выпущено семь машин. Тем не менее 1954 г. - это год становления отечественной индустрии ЭВМ.

1955 г. - институт точной механики и вычислительный техники АН СССР ввел усовершенствования в Большую ЭВМ “БЭСМ”, повысившие её быстродействие до 8000 операций в секунду.

1956 г. - в СССР Госкомиссии представлена ЭВМ М-3, разработанная инициативной группой (И. С. Брук, Н.Я.Матюхин, В.В.Белынский, Г.П.Лопато, Б.М.Каган, В.М.Долкарт, Б.Б.Мелик-Шахназаров).

1956 г. - разработана ЭВМ БЭСМ-2. Руководитель разработки - С.А.Лебедева

1957 г. - завершена разработка одной из наиболее совершенных чисто релейных вычислительных машин РВМ-1. Машина сконструирована и построена под руководством советского инженера И. И. Бессонова (начало постройки относится к 1954 году).

1957 г. - в Пензе под руководством Б. И. Рамеева создана одноадресная ламповая ЭВМ “Урал-1"общего назначения, ориентированных на решение инженерно-технических и планово-экономических задач. Она положилая начало целому семейству малых ЭВМ “Урал”.

1958 г. - введена в эксплуатацию ЭВМ M-20 (Казань) Разработка выполнена ИТМ и ВТ совместно с СКБ-245. Руководитель: С.А.Лебедев, заместитель главного конструктора М. К. Сулим, М. Р. Шура-Бура. М-20 - цифровая электронная вычислительная машина общего назначения, ориентированная на решение сложных математических задач. Она послужила исходной моделью семейства совместимых вычислительных машин М-220 и М-222.

1958 г. - начало выпуска в Ульяновске БЭСМ-2 (С.А.Лебедев, В.А.Мельников).

1958 г. - в институте кибернетики АН УССР разработана электронная цифровая вычислительная машина “КИЕВ”, предназначенная для решения широкого круга научных и инженерных задач.

1958 г. - в Ереване под руководством Ф.Т. Саркисяна (Б.Б.Мелик-Шахназаров) создана ЭВМ “Раздан”. Универсальная цифровая вычислительная машина “Раздан-2”

1958 г. - под руководством Н.П. Брусенцова в вычислительном центре Московского университета была создана и запущена в производство первая и единственная в мире троичная ЭВМ “Сетунь”. “Сетунь” - малая цифровая вычислительная машина, предназначенная для решения научно-технических и экономических задач средней сложности. Серийно выпускалась 1962-1964.

1959 г. - созданы опытные образцы ЭВМ М-40, М-50 для систем противоракетной обороны (ПРО). Разработчики - С.А.Лебедев и В.С.Бурцев (Ленинская премия 1966 г. за специализированный автоматизированный комплекс обработки информации для системы ПРО на базе этих ЭВМ).

1959 г. - начало выпуска в Минске ЭВМ “Минск-1” применялась в основном для решения инженерных, научных и конструкторских задач математического и логического характера. (Г.П.Лопато).

1959 г. - в СССР была введена в эксплуатацию первая ламповая специализированная стационарная ЭВМ СПЕКТР-4 предназначенная для наведения истребителей-перехватчиков.

1959 г. - под руководством Я.А.Хетагурова (ЦМНИИ-1) создана первая в СССР мобильная полупроводниковая ЭВМ “КУРС” для обработки радиолокационной информации.

1959 г. - универсальная ЭВМ «Киев»

1960 г. - в СССР разработана первая полупроводниковая управляющая машина “Днепр” (В.М.Глушков, Б.Н. Малиновский).

1960 г. - создана первая микропрограммная специализированная ЭВМ “Тетива” для системы ПВО. Производство в Минске. Главный конструктор Н.Я.Матюхин.

1961 г. - начат серийный выпуск ЦВМ “Раздан-2”, предназначена для решения научно-технических и инженерных задач, малой производительности (скорость вычислений - до 5 тысяч операций в 1 секунд).

1961 г. - в СССР создана первая в стране серийная универсальная полупроводниковая управляющая ЭВМ широкого назначения “Днепр-1” (В.М.Глушков, Б.Н. Малиновский). Выпускалась на протяжении 10 лет.

1961 г. - начало выпуска “Урал-4” (Пенза). Руководитель работ - Б.И.Рамеев.

1962 г. - в ИТМиВТ выпущена ЭВМ БЭСМ-4.

1962 г. - в Северодонецком научно-исследовательском институте управляющих вычислительных машин создана “МППИ-1” - машина первичной переработки информации - информационно-вычислительная машина. Применялась “МППИ-1” в химической, нефтеперерабатывающей, металлургической и других отраслях промышленности.

1962 г. - создан опытный образец ЭВМ “Восток” (А.Н.Мямлин).

1962 г. - в Институте кибернетики АН УССР разработано семейство малых цифровых электронных вычислительных машин “Промiнь”, предназначенных для автоматизации инженерных расчетов средней сложности.

1962 г. - разработана первая в Украине ЭВМ с асинхронным управлением “Киев” (В.М.Глушков, Е.Л.Ющенко, Л.Н.Дашевский). Запуск ее в ОИЯИ (Дубна).

1962 г. - начало выпуска ЭВМ “Минск-2” с использованием импульсно потенциальной элементной базы и введением представления данных в виде двоично-десятичных чисел и алфавитно-цифровых слов (Минск) (С 1965 г. – “Минск-22”). В.В.Пржиялковский.

1963 г. - начало серийного производства малой ЭВМ для инженерных расчетов “Промiнь” на Северодонецком заводе вычислительных машин. В ней использовалось ступенчатое микропрограммное управление (С.Б.Погребинский, В.Д.Лосев).

1963 г. - начало выпуска ЭВМ “Минск-32” (Минск) с внешней памятью на сменных магнитных дисках (В.Я.Пыхтин).

1963 г. - создан многомашинный вычислительный комплекс “Минск-222” (Г.П.Лопато).

1964 г. - в Ереванском научно-исследовательском институте математических машин разработана и запущена в производство ЭВМ с микропрограммным управлением “Наири”.

1964 г. - начало выпуска ряда ЭВМ Урал; Урал-11, Урал-14, Урал-16 (с 1969 г.) с операциями над словами переменной длины и структурной адресацией (Б.И.Рамеев, В.И.Бурков, А.Н.Невский, Г.С.Горшков, А.С.Горшков, В.И.Мухин).

1964 г. - начало выпуска электронная цифровая вычислительная машина общего назначения “Весна”. Производство в Минске. Гавный конструктор В.С.Полин (В.К.Левин, М.Р.Шура-Бура, В.С.Штаркман, В.А.Слепушкин, Ю.А.Котов).

1965 г. - группой инженеров в Институте точной механики и вычислительной техники под руководством С.А.Лебедева была создана мощная полупроводниковая ЭВМ БЭСМ-6 (“Быстродействующая электронно-счетная машина”). БЭСМ-6 занимает особенно важное место в развитии и использовании вычислительной техники в СССР. Это первая в СССР суперЭВМ с производительностью 1 миллион оп/сек.

1965 г. - в Киеве Институте кибернетики АН УССР создана машина МИР-1. Разработчики В.М.Глушков, Ю.В.Благовещенский, А.А.Летичевский, А.А.Летинский, В.Д.Лосев, И.Н. Молчанов, С.Б. Погребинский, А.А.Стогний,. З.Л.Рабинович.

1965 г. - начало выпуска в Казани полупроводниковых ЭВМ М-220 и М-222 с производительностью до 200 тыс. оп/сек, продолжающих линию ЭВМ М-20. Предназначены для решения научно-технических, а также отдельных классов экономических задач. Главный конструктор М.К.Сулим.

1965 г. - в Ереванском научно-исследовательском институте математических машин выпущена модификация ЭВМ “Наири-М”.

1965 г. - создан макет ЭВМ с системой счисления в остаточных классах (И.Я.Акушский, Д.И.Юдицкий). Технический проект ЭВМ “Украина” с развитыми системами интерпретации. В.М.Глушков, З.Л.Рабинович, А.А.Стогний.

1966 г. - завершается разработка проекта большой ЭВМ “Украина”, предвосхитившего многие идеи американских больших ЭВМ 70-х годов.

1966 г. - начат серийный выпуск ЦВМ “Раздан-3”, предназначенной для решения научно-технических, планово-экономических и статистических задач.

1966 г. - для командных пунктов ПВО в СССР была создана мощная по тем временам специализированная ЭВМ ГРАНИТ (А.З.Шостак).

1967 г. - начало выпуска в Киеве заводе ВУМ управляющей ЭВМ “Днепр-2”. Разработка Института кибернетики АН Украины (В.М.Глушков, А.Г.Кухарчук).

1967 г. - в Ереванском научно-исследовательском институте математических машин выпущена модификации ЭВМ “Наири-С” и “Наири-2”.

1967 г. - ввод в действие электронной счетной машины БЭСМ-6 в Вычислительном центре АН СССР. Начало ее серийного производства на заводе счетно-аналитических машин (САМ) в Москве. За все время (до начала 80-х гг.) было построено около 350 БЭСМ-6.

1968 — 1973 гг., третье поколение ЭВМ 1968 г. - проект полностью параллельной вычислительной системы М-9 с производительностью порядка 10 оп/сек. В М-9 операции задавались над функциями двух переменных. М.А.Карцев.

1968 г .- начало производства ЭВМ МИР-2, созданной под руководством В.М.Глушкова в Киеве. Язык программирования высокого уровня был реализован аппаратно. Без компиллятора.

1969 г. - “РУТА-110” - комплекс устройств обработки, ввода, хранения, вывода, а также дистанционного сбора и выдачи алфавитно-цифровой информации, предназначенный для создания локальных систем обработки данных. Разработан СКВ вычислительных машин (г. Вильнюс).

1969 г. 5Э92Б - двухпроцессорный компьютер на дискретных полупроводниковых схемах, основной компьютер в первой системе ПРО Москвы;

1970 г. - создана многомашинная система коллективного пользования “АИСТ-0” на базе нескольких М-20 под управлением “Минск-32”. Разработчики А.П.Ершов, Г.И.Кожухин, Г.П.Макаров, М.И. Нечепуренко, И.В.Поттосин.

1970 г. - в Ереванском научно-исследовательском институте математических машин выпущена модификации ЭВМ “Наири-3” и “Наири-3-1” (на интегральных гибридных микросхемах).

1971 г. - начало выпуска модели ЕС-1020 (20 тыс. оп/сек), Минск. В.В.Пржиялковский.

1973 г. - начало выпуска модели ЕС-1030 (100 тыс. оп/сек), Казань (разработка выполнена в Ереване, М. Семирджан).

1973 г. - с использованием БЭСМ-6 была создана многомашинная система с переменной структурой АС-6 для задач управления космическими полетами в СССР.

1973 г. - начало выпуска ЭВМ ЕС-1050 (Москва, Пенза). В.С.Антонов.

1973 г. - начало выпуска высокопроизводительной ЭВМ с многоформатной векторной RISC-архитектурой для систем предупреждения о ракетном нападении и общего наблюдения за космическим пространством М-10 (Загорск, М.А.Карцев). В начале 70-х — разработка систем серии «Эльбрус». «Эльбрус-2» использовался в ядерных центрах, системе противоракетной обороны и других отраслях «оборонки».

АлександрОВ добавил 20.04.2012 в 18:54 А уже “Эльбрус-3”, был уже в два раза более быстрый, чем американская супермашина того времени Cray Y-MP. Была еще геофизическая машина для данных геологоразведки. ПС-2000 и 3000. Разработчики нащих машин Бабаян и Пентковский возгавляют отделы разработок Интела. Развал нашей электроники наступил в 30 декабря 1967 года ЦК КПСС и Совет Министров СССР приняли постановление «О развитии производства средств вычислительной техники» (#1180-420). Этим указом Министерству радиопромышленности поручалось разработать комплекс информационно-вычислительных машин «Ряд» и организовать его серийное производство. Много позже гуру программирования Эдсгер Дейкстра (Edsger Dijkstra) скажет, что постановление #1180-420 стало «величайшей победой Запада в холодной войне». Мы стали копировать устаревшие западные образцы. еловеком, продавившим преступное ре шение в Политбюро был А.Н. Косыгин - председатель СовМина СССР, тесть некоего Гвишини, через институт которого шли неформальные контакты с Западом и готовилась Перестройка. «Величайшая победаЗапада в холодной войне», почти наверняка, пришла оттуда. За Косыгиным и “крылом конвергенции”, проведшим операцию “Перестройка” стояли переродившиеся номенклатурные круги партийно-советского аппарата и спецслужб, в первую очередь - внешней разведки. Благодаря Косыгину и Гвишиани, а также по видимости амерской разведки остановлены работы Глушкова по созданию сети ЭВМ управления советской экономикой.

АлександрОВ добавил 20.04.2012 в 19:15 Про Глушкова. Кстати любопытна его встреча с Виннером. ()

Я в отделении Бабаяна работал, Пентковского знал… давно это было с 86 по 91 год.

СтроюДом

to mikki

Куда хуже вас знаю историю, не берусь ничего утверждать. Просто немного порассуждаю. Такое кол-во расстрелянных было за период 21-54гг. согласно выводам специально созданной Хрущевым комиссии по расследованию репрессий. Скорее всего именно в 37-39 была расстреляна большая часть. И почему мы ведь тоже знаем? Шла борьба с пятой колонной. С самым реальным, а не иллюзорным врагом, и было это в условиях подготовки к войне. Конечно, не все 600 тысяч были шпионами. Но и не все они осуждены по политическим статьям. Или тогда простых уголовников не принято было расстреливать? Безусловно были репрессированные, то есть незаконно осужденные, без имеющихся на то оснований. И в числе расстрелянных наверняка были невиновные. Но. По оценкам экспертов сегодня в тюрьмах половина, или что то около того, осуждено при допущении разного рода ошибок. Это спорное утверждение, но с ним вполне можно согласиться, зная, как работают сегодня органы, согласитесь. А почему мы тогда не допускаем ошибок для работников НКВД того времени, при том, что мы соглашаемся с необходимостью их работы - раз, и знаем о об ограничении во времени - два? Конечно это жестоко, стрелять не виновных, без соблюдения всех долговременных уголовных процедур. А вы бы что предпочли, проиграть войну из-за внутреннего разложения армии, подрыва боевого духа, но при этом остаться в рамках “приличий” при расследовании шпионских дел, или все таки путем ошибок, грубых, бесчеловечных, но все таки придти к победе?

Пожалуйста, не обижайтесь, но

mikki

ОК, замолкаю :)

()

Крайне неблагодарное это дело в истории копаться, даже в самой ближайшей тяжело найти правду, как было на самом деле видимо невозможно узнать никогда, далеко не всё запротоколировано и зафиксировано в архивах, и под различные мнения видимо всегда найдутся желаемые “факты”. Можно занять позицию, что так называемая правда где-то посередине, никого не идеализируя в отрицательном или положительном смысле. Можно считать это извечной гонкой добра со злом, где то одно то другое берёт верх в разные периоды времени.

Немного оффтопа: ()

СтроюДом

И в числе расстрелянных наверняка были невиновные. Но. А почему мы тогда не допускаем ошибок для работников НКВД того времени? Конечно это жестоко, стрелять не виновных… А вы бы что предпочли…

Мы бы предпочли, чтобы эти карьеристы-садисты не заработывали себе на квартиры нашей свободой и кровью.

СтроюДом

Я вот не пойму, вот вы, судя по вашим словам, цветете самым буйным экономическим цветом, и все батьку ругаете. Да будь он хоть в половину таким, каким вы его видите, он бы давно вам, и таким, как вы хвост прижал. :-P

Судя по моим словам, я - безработный. Судя по моим словам, цветет самым буйным экономическим цветом батька, а мне завидно.:-P

Можно долго спорить по поводу всяких частностей, но общая картина такая. Мы даже вернуться на брошенные сто лет назад капиталистические рельсы сейчас толком не можем, все боком получается.

По моему важно в рамках данной темы понять следующие, вполне очевидное, выраженное многими экспертами, капиталистическая модель экономики имеет экстенсивный характер, то есть она способна развиваться только в условиях достаточного объема необходимых ресурсов. Где брала ресурсы европейская экономика? Зачем нужны были колонизации азиатских и африканских стран, зачем затевалась вторая мировая, зачем разрушили СССР, зачем вторглись в Ирак, и что еще способен сделать мировой капитал? Разрушить США, расширить штаты за счет Мексики и Канады, устроить третью мировую? Их что то может остановить?

Что помешало развиваться дальше Союзу? Отставание от мировой экономики в технологиях? В каких технологиях? В технологиях комфорта, удовлетворения чрезмерных человеческих желаний? С чего был запущен процесс деиндустриализации в Европе? Давайте своим языком назовем это явление - зажрались. Захотелось новых феничек, машинок с кондерами, телефонов без проводов, и прочей ненужной для развития человечества хрени. Захотелось новых услуг типа подтирания жопы, или начесывания хаера. Куда мы, человечество, сейчас развиваемся? Если даже в насущном, в автотехнике уже хер знает сколько лет не двигаемся вперед, все тормозят нефтяные компании? Где новые технологии в энергетике? В строительстве? В связи(все уэе придумано хер знает когда) Кого мы обманываем то? Советский Союз вперед всех двигал! Социальное развитие благодаря кому появилось? Кто был в этом новатором? Кто через 16 лет после страшной войны, полнейшей разрухи первым полетел в космос? Что ж этим сраным штатам мощи не хватило первыми полететь, а? При том, что они с прибылью из войны вышли?

SANSAN

()

Десятиклассник Андрей: «Я считаю, что весь этот проект, начатый БРПО и БРСМ — полная лажа. Молодежь не будет на такое клевать. А те, которые клюнут, — или недоразвитые, или неумные патриоты, которые за Лукашенко выступают».:good:

Джордано ↗

Судя по моим словам, я - безработный. Судя по моим словам, цветет самым буйным экономическим цветом батька, а мне завидно.:-P

Ну уж, батенька, ваша либеральная этика и не запрещает цвести лучше других и за счет других. :-P

Джордано ↗

Мы бы предпочли, чтобы эти карьеристы-садисты не заработывали себе на квартиры нашей свободой и кровью.

А если честно то, эти самые “карьеристы” жили куда скромнее, того же хотя бы вашего батьки. Что такое Сталин имел, часы, как у патриарха нынешнего, виллу как у у Путина под Сочами, Яхту как у Абрамовича?

СтроюДом добавил 20.04.2012 в 23:31 И потом, кто не садист среди современных политических лидеров, приведите пример, я поглумлюсь.

СтроюДом

капиталистическая модель экономики имеет экстенсивный характер

:lol: В каком университете вы подчерпнули столь глубокое знание? Университеты горького Пешкова Алексея Максимыча? Можете предложить “модель экономики имеющую интенсивный характер”? Не надо ссылок на желтые сайты, дайте официальную ссылку на любой университет. Эта абсурдная отправная точка - не знание, а результат пропаганды. Неправильный посыл - бессмысленные вопросы, ложные выводы.