Десталинизация

АлександрОВ

АлександрОВ ↗

Из Вики про сталинскую кибернетику.

Спасибо за компиляцию, очень интересно. Отличная и полезная тема получается.

Я в отделении Бабаяна работал, Пентковского знал… давно это было с 86 по 91 год.

Эко Вас жизнь на домики вывела)

Джордано, а чем Вы занимаетесь, если не секрет? Спрашиваю без гадких целей, прсто интересно. Я вот - безработный официально (гордиться нечем). Но и неофициально - уж вовсе с жиру не бешусь, такой период.

AkwamaR ↗

Джордано, а чем Вы занимаетесь, если не секрет? Спрашиваю без гадких целей, прсто интересно. Я вот - безработный официально (гордиться нечем). Но и неофициально - уж вовсе с жиру не бешусь, такой период.

Вот тоже самое “безработный официально (гордиться нечем). Но и неофициально - уж вовсе с жиру не бешусь, такой период.” В пролете по всем позициям, в теме лесопиления -150000USD, по остальному в таком же плюсе, итого 0 и налогов 400000 USD на светлое настоящие наших ментов, бюджетников и пенсионеров. Че-то их многовато.

Джордано

Как-то наша фирма стала победителем соревнования среди дистрибьюторов большой американской фирмы (с оборотом большим чем торговый оборот РБ) среди сотни дистрибьюторов всего мира. Сравнивали по скорости роста продаж. У нас продажи были нулевые, му купили 3 единицы обоудования на склад и выиграли две путевки в Лас-Вегас. :)…

Вот об этом я и говорю, Джордано, у вас плохо с математикой, я же говорил с цифрами пожалуйста, в процентах и объемах. Вам как детсадовцу дали чупачупс, хоть бы постеснялись про ласвегас писать.

Eferalgan добавил 22.04.2012 в 12:40

Джордано

… Я к тому, что время поменялось и уже тудно найти в РБ человека, ратующего за диктат Лу. Вы еще не поняли (СМИ не дают понять), но вы уже вменьшенстве. Восемь человек поняли, что квадрат - белый, жизнь расставляет все на свои места.

На днях еду в Гомель, у меня будет возможность собрать статистику среди друзей и знакомых. Обещаю вести подсчет и результаты выложить.

Eferalgan ↗

На днях еду в Гомель, у меня будет возможность собрать статистику среди друзей и знакомых. Обещаю вести подсчет и результаты выложить.

Эфералган, мы, конечно же будем нетерпеливо ждать, но… Но цифры не помогут самочувствию Джордано, не выведут его из транса:D. Он на своей волне… Вернуть его к реальности можно тока хирургическим путем.:) Цифры здесь бессильны… Все же прав Ружинский Сергей Иваныч. Джордано - типичный уличный провокатор. Что не пост-реплика, то какашка в сторону Батьки. У меня стойкое чувство, что даже после смерти Батьки, Джордано не успокоиться.Тут же переключится на нового главу республики. Ему без разницы в кого какашками кидаться… Новодворская=Джордано.:)

Мотивы Джордано могут быть разными, оставим эту тему. Но вот только в ходе массовых информационных диверсий, многие Беларусы (и среди моих знакомых тоже) повторяют как заговоренные слово в слово то же, что нам твердит Джордано. Так что хирургов может не хватить…

Eferalgan ↗

Вот об этом я и говорю, Джордано, у вас плохо с математикой, я же говорил с цифрами пожалуйста, в процентах и объемах. Вам как детсадовцу дали чупачупс, хоть бы постеснялись про ласвегас писать.

С математикой всегда было хорошо, я бы сказал - отлично, в школе меньше пятерки не бывало. А ссылку, которую я дал вы смотрели? Или вам только про чупачупс интересно? Вы писали о невиданных темпах роста ВВП во времена Сталина. Посмотрите график результатов этого мегароста, я сам не ожидал, что все так плохо. () Там показатели можно переключать слева, если мышем навести на график, увидите циферки.

Eferalgan ↗

На днях еду в Гомель, у меня будет возможность собрать статистику среди друзей и знакомых. Обещаю вести подсчет и результаты выложить.

Жду с чудовищным нетерпением. (А зачем туда едите?)

Цифра в гугле левая за 1990 год ИМХО. По данным Госкомстата СССР весь СССР 1990 1,6 трлн рублей валовый общественный продукт. А тут РСФСР 0,5 трлн долларов, курс то какой? По 3 руб за долл что ли? ИМХО должно быть весь СССР 2-3 трлн, но и понятно что РСФСР в этом не 0,5 трлн, это чепуха. СССР вторая экономика мира и уступала США где то в 1,5 раза по валовым показателям.

АлександрОВ добавил 23.04.2012 в 08:02 ИРЧП по данным ООН.(Уровень жизни).Место в мире 1988 1995 2009 —————————————– Россия 2 6 114 69 Эстония 26 34 Чехия 22 28 ГДР 23 - - ——————————————

США 16

За индексом понимается среднее качество жизни по стране с учетом доступности жилья,образования,продолжительности жизни и т.д. ()

Первые 26 стран мира по уровню жизни.Данные ООН:

1988 год: 2008 год:

Япония Япония ФРГ ФРГ Великобритания Великобритания Франция Франция Италия Италия Бельгия Бельгия Голландия Голландия Швейцария Швейцария Швеция Швеция Норвегия Норвегия Ирландия Ирландия Дания Дания Финляндия Финляндия Австрия Австрия Люксембург Люксембург Исландия Исландия Австралия Австралия Новая Зеландия Новая Зеландия 19.США 19.США Канада. Канада Лихтенштейн Лихтенштейн 22.Чехословакия Греция ГДР Сингапур Сингапур Южная Коррея Испания Израиль 26.СССР 26.Гонконг _________________________28.Чехия ___________________________61.Беларусь ___________________________65.Россия ___________________________69.Украина

Джордано

… Жду с чудовищным нетерпением. (А зачем туда едите?)

Встреча выпускников ГПИ. Пьянствовать будем, самые лучшие условия для сбора социологических данных.

Что такое счастье? Кто ответит, люди все по разному говорят. Может быть это с утра в небе солнышко светит, или может быть где-то просто прошёл счет на миллион долларов? Честно, в каждый комментарий хочется свой пятак воткнуть… Зарегистрировался только потому, что зацепило обсуждение.

Тимоша добавил 23.04.2012 в 22:21 Про фальсификацию истории… - История не география, в ней всё от точки зрения зависит, это в географии ничего не повернуть и не перенести в другое место. А в истории, как правда от были - отличается тем, что быль то что было, а правда - что должно было быть. И всё же кто бы мне ответил, как стремительно развивающаяся поголовно православная Россия начала 20-го века с таким упоением пошла за мародерами большевиками нарушать основы жизни - Божьи заповеди? И очень похожее повторение с конца прошлого века, - с каким азартом воспитанный коммунистами “новый человек” в стране “победившего социализма” взялся за стяжательство в “новейшей истории” России?

Тимоша

И всё же кто бы мне ответил, как стремительно развивающаяся поголовно православная Россия начала 20-го века с таким упоением пошла за мародерами большевиками нарушать основы жизни - Божьи заповеди? И очень похожее повторение с конца прошлого века, - с каким азартом воспитанный коммунистами “новый человек” в стране “победившего социализма” взялся за стяжательство в “новейшей истории” России?

Согласен с такой оценкой, и хотел бы добавить вопрос, почему “стяжательство в новейшей истории России” называют демократией и либерализмом? Это воровство с демократией и либерализмом рядом не лежали.

Джордано добавил 24.04.2012 в 00:44

АлександрОВ

Цифра в гугле левая за 1990 год ИМХО. По данным Госкомстата СССР весь СССР 1990 1,6 трлн рублей валовый общественный продукт. А тут РСФСР 0,5 трлн долларов, курс то какой? По 3 руб за долл что ли?

А вы по 50 копеек за Доллар хотели? Я могу поменять, велком.

()

2010 4 США 61 Беларусь 65 Российская Федерация

Джордано добавил 24.04.2012 в 02:38

АлександрОВ

СССР вторая экономика мира и уступала США где то в 1,5 раза по валовым показателям. ИРЧП по данным ООН.(Уровень жизни).Место в мире 1988 1995 2009 —————————————– Россия 2 6 114 69

Вы все статистику берете с левых (в прямом и переносном значении) сайтов. В 1988м (как и в 2010м) СССР уступал штатам по ВВП в десять раз. Ничего не поменялось ни по цифрам, ни по ощущениям. () Я для вас сравнение сделал по данным всемирного банка:!(_attachments/109660.jpg)

Тимоша добавил 23.04.2012 в 22:21

И всё же кто бы мне ответил, как стремительно развивающаяся поголовно православная Россия начала 20-го века с таким упоением пошла за мародерами большевиками нарушать основы жизни - Божьи заповеди? И очень похожее повторение с конца прошлого века, - с каким азартом воспитанный коммунистами “новый человек” в стране “победившего социализма” взялся за стяжательство в “новейшей истории” России?

Во-первых “поголовно” православной Россия не была уже к началу 19 века. Для так называемой интеллигенции нигилизм был общей верой. И это произошло не одно мгновение, а началось с “реформ” петра, не знаю, в чем он первый. За 200 лет до октябрьской революции устои православности изрядно потрепали. Во-вторых коммунизм возник не на ровном месте. А истоки свои берет из протестантства. Во-времена, в которые жил Маркс, в Европе очень было модно увлекаться гегелианством, ницшеанством. Возникшие как раз на “благодатной” протестантской почве, которая вообще много чего “родила”. Таким образом, если посмотреть, каике ценности отстаивают коммунисты, есть, так называемый кодекс чести коммуниста, то можно увидеть, что Божьи законы во многом копируются. А что до нарушения законов Божьих, так на фоне современных мракобесов либерастов, с их теорией социал-дарвинизма, коммунисты выглядят очень даже прилично. СССР, благодаря коммунистам, был высоконравственной и образованной страной.

СтроюДом ↗

Во-первых “поголовно” православной Россия не была уже к началу 19 века. Для так называемой интеллигенции нигилизм был общей верой. И это произошло не одно мгновение, а началось с “реформ” петра, не знаю, в чем он первый. За 200 лет до октябрьской революции устои православности изрядно потрепали. Во-вторых коммунизм возник не на ровном месте. А истоки свои берет из протестантства. Во-времена, в которые жил Маркс, в Европе очень было модно увлекаться гегелианством, ницшеанством. Возникшие как раз на “благодатной” протестантской почве, которая вообще много чего “родила”. Таким образом, если посмотреть, каике ценности отстаивают коммунисты, есть, так называемый кодекс чести коммуниста, то можно увидеть, что Божьи законы во многом копируются. А что до нарушения законов Божьих, так на фоне современных мракобесов либерастов, с их теорией социал-дарвинизма, коммунисты выглядят очень даже прилично. СССР, благодаря коммунистам, был высоконравственной и образованной страной.

**+ 1 000 000 000 000 **

СтроюДом

православной Россия не была … так называемой интеллигенции … коммунизм возник из протестантства!!!… кодекс чести коммуниста, то можно увидеть, что Божьи законы во многом копируются… нарушения законов Божьих современных мракобесов либерастов… СССР, благодаря коммунистам, был высоконравственной и образованной страной.

Я только-что зачитывал жене письмо пенсионерки опубликованное в газете: “Здравствуйте, дорогой наш спаситель и надежда наша! Очень прошу вас найдите пять минут и прочитайте мое письмо. Вы поймете что я не одна такая, а нас таких целая армия…одинокая пенсионерка … бывало ни одной передачи по телевизору не пропускала, где вы участвовали… было два телевизора и оба сгорели… купить не на что … вкус мяса и рыбы забыла … **на мои деньги нашлись хозяева, всякие цубайсы, гусинские, березовские **… помогите мне приобрести телевизор … не лишайте меня последнего удовольствия. Если вы мне не поможете, все равно не изменю своего мнения о вас и все равно буду бегать к соседям смотреть и слушать вас.” Такая же железная логика как у СтроюДом.

Джордано

()

Это получается, что за показанный период, с 1988-2010гг. мы развивались настолько же успешно, как и США, если верить таблице? То есть в обеих странах рост ВВП в 3 раза. Ни каких противоречий не находите? Видимо как то интересно, по своему, этом банке ВВП СССР посчитали.

Что касается экстенсивной модели развития капитализма. То это видно на практике. Для нормального развития предприятия в условиях рыночной экономики необходимо наличие в достаточном количестве всех факторов производства. То есть для развития предприятия необходимы постоянно растущая покупательская способность, постоянно растущий объем энергоресурсов, наличие дешевой рабочей силы(в европейских странах население не воспроизводится, откуда ей, этой едреной силе, взяться там?), нужны устойчивые поставки сырья, (откуда ему взяться в нужном количестве в отдельно взятой европейской стране?). Какого нибудь одного фактора не будет в достатке и предприятие сдохнет. Те же самые утверждения справедливы и для макроэкономической модели. И как прикажете из ситуации выходить? Открывать границы для мигрантов, вывозить производства в другие страны, “осваивать” новые рынки сбыта, как был освоен Советский Союз. В условиях капиталистической модели невозможно быстрое перераспределение ресурсов. Ресурсы уйдут туда, где есть средства, а не туда, где они нужны. Невозможно определение приоритетных отраслей, потому что приоритетными оказываются не отрасли, а крупные компании. Невозможно массово провести перепрофилирование, да и не нужно, легче получается из развивающихся стран рабсилу завозить, в ущерб занятости местного населения.

Если бы СССР развивался по таким принципам, нас бы в 41м уничтожили. Даже если бы выжили, не смогли бы так быстро восстановиться после войны.

Джордано ↗

А вы по 50 копеек за Доллар хотели? Я могу поменять, велком.

Курс доллара к советскому рублю тема интересная. Но уж больно валюты разные. Рыночный доллар и советский рубль с фиксироваными ценами. Если скажем сравнивать покупательную способность рубля в реальных благах, бензине, ЖКХ, продуктов питания и услуг, то можно насчитать и 3-5 долларов за рубль. Даже те пресловутые 60 копеек определялись на базе средней цены на золото в Советском Союзе и на мировом рынке. В СССР не было официального валютного рынка для всех и всей экономики, с курсом на основе спроса и предложения (под влиянием соотв. факторов). Теневой рынок был ограничен как продавцами, так и покупателями - вот и находили они искусственный курс, но всё-таки на основе ограниченного спроса и ограниченного предложения. Поэтому перевод рублевого ВВП на доллровый тема неподъемная.

АлександрОВ добавил 24.04.2012 в 18:44

()

2010 4 США 61 Беларусь 65 Российская Федерация

США за пару лет совершили рывок на более чем десят мест в рейтинге! Не странно ли? Оказывается несколько изменилась методика расчета. ()

По итогам 2009 г. Беларусь — на 68 месте, Россия — на 71 месте, Украина — на 85, США — на 13. На 1-м месте в 2009 году Норвегия. На 2-м — Австралия, на 4-м — Канада.[9][10][11]

Для сравнения динамики: В 1990 г. США — на 17, ГДР — на 19, СССР — на 23, Япония — на 1 — Очень высокий ИРЧП — показатель из 130-ти стран)[12].

АлександрОВ добавил 24.04.2012 в 18:57

Вы все статистику берете с левых (в прямом и переносном значении) сайтов. В 1988м (как и в 2010м) СССР уступал штатам по ВВП в десять раз. Ничего не поменялось ни по цифрам, ни по ощущениям. () Я для вас сравнение сделал по данным всемирного банка:RUS-USA.pdf

Помимо курсового пересчета. Есть другие трудности. Валовые показатели собственно производство в 1,5 раза, а ВВП в 10 раз? Это как? Гоняя со счета на счет бабки? Это и есть ВВП? А советская энергетика выдавая на гора за копейки мегаватыы, это не ВВП? ВВП СССР по ППС на 1990 год это $2 659 500 млн () SOURCE: 1990 CIA WORLD FACTBOOK 2 е место в мире. Сколько из них Россия ну уж не 500 млрд, точно.

АлександрОВ

Если скажем сравнивать покупательную способность рубля в реальных благах, бензине, ЖКХ, продуктов питания и услуг, то можно насчитать и 3-5 долларов за рубль.

Из вашего же источника: Exchange rates: rubles (R) per US$1–0.600 (February 1990), 0.629 (1989), 0.629 (1988), 0.633 (1987), 0.704 (1986), 0.838 (1985); note–the exchange rate is administratively set and should not be used indiscriminately to convert domestic rubles to dollars; on 1 November 1989 the USSR began using a rate of 6.26 rubles to the dollar for Western tourists buying rubles and for Soviets traveling abroad, but retained the official exchange rate for most trade transactions … административный курс… нельзя применять… с 1 ноября 1989 в СССР стали применять курс 6,26 руб/USD, но оставили официальный курс для расчетов … и статистики (добавил я). Вот в чем заключается чудо шестикратной разницы со статистикой всемирного банка.

Джордано добавил 24.04.2012 в 21:02

АлександрОВ

()

Для сравнения динамики: В 1990 г. США — на 17, ГДР — на 19, СССР — на 23, Япония — на 1 — Очень высокий ИРЧП — показатель из 130-ти стран)[12].

Нет такого на вики, лукавите, это с желтого сайта. Дайте солидную ссылку, если настаиваете на “США — на 17, СССР — на 23”.

.

.. административный курс… нельзя применять… с 1 ноября 1989 в СССР стали применять курс 6,26 руб/USD, но оставили официальный курс для расчетов … и статистики (добавил я). Вот в чем заключается чудо шестикратной разницы со статистикой всемирного банка.

ЦРУшный ВВП СССР расчитан по ППС. Так что им верить можно, по той причине, что до отпуска цен.

АлександрОВ добавил 24.04.2012 в 22:32

Джордано ↗

Нет такого на вики, лукавите, это с желтого сайта. Дайте солидную ссылку, если настаиваете на “США — на 17, СССР — на 23”.

Смотрите лучшее. раздел называется ИРЧП России. На Вики выделено жирным шрифтом. Сылка с Вики на документ есть.

АлександрОВ добавил 24.04.2012 в 22:45 Оригинальный отчет за 1990 год. () Насколько я понял сведения 1988 года. И они там начинают с конца. Т.е. Япония 130, СССР -105, США-112.

АлександрОВ добавил 24.04.2012 в 22:59 Видно поэтому ИРЧП 2010 США на 4 месте, это на самом деле ИРЧП 2008 года.

АлександрОВ

. ЦРУшный ВВП СССР расчитан по ППС. Так что им верить можно, по той причине, что до отпуска цен. Смотрите лучшее. раздел называется ИРЧП России. На Вики выделено жирным шрифтом. АлександрОВ добавил 24.04.2012 в 22:45 Оригинальный отчет за 1990 год. () Насколько я понял сведения 1988 года. И они там начинают с конца. Т.е. Япония 130, СССР -105, США-112.

Извините, но вы божий дар с яичницей перепутали. Мы спорили о ВВП а вы ссылки на Индекс развития человеческого потенциала даете. Там учитываются такие показатели как доступность к чистой воде, здровоохранению, санитария, продолжительность жизни. Много у нас чистой воды - я не спорю. Передергиваете.

Любопытно, в том же ЦРУшном отчете за 1990 год СССР на 28 месте по душевому ВВП 9211 долл. Больше чем у Израиля, Ираландии и Чехословакии.

АлександрОВ добавил 24.04.2012 в 23:17

Джордано ↗

Извините, но вы божий дар с яичницей перепутали. Мы спорили о ВВП а вы ссылки на Индекс развития человеческого потенциала даете. Там учитываются такие показатели как доступность к чистой воде, здровоохранению, санитария, продолжительность жизни. Много у нас чистой воды - я не спорю. Передергиваете.

Объясняю. Я Выше дал ссылку на официальный отчет ЦРУ (()) где ВВП СССР расчитан по ППС т.е. валюта как бы не причем (используется, но не причем). Я это объяснил. Вы просили указать где США на 17 месте. Попутно обвинив меня что я тяну инфу не с вики, а с желтых сайтов. Я указал где конкретно и дал ссылку. Где и чего передергиваю? Джордано передергиваете Вы. ИРЧП основной показатель по которому определяется уровень жизни, других собственно и нет. ИРЧП оценка экономического и социального прогресса стран мира, в докладе сформулировано понятие человеческого развития: «Развитие человека является процессом расширения спектра выбора. Наиболее важные элементы выбора — жить долгой и здоровой жизнью, получить образование и иметь достойный уровень жизни. Дополнительные элементы выбора включают в себя политическую свободу, гарантированные права человека и самоуважение». Данная система взглядов ориентирована на повышение качества жизни человека, расширение и совершенствование его возможностей во всех областях.

СтроюДом ↗

Это получается, что за показанный период, с 1988-2010гг. мы развивались настолько же успешно, как и США, если верить таблице? То есть в обеих странах рост ВВП в 3 раза. Ни каких противоречий не находите? Видимо как то интересно, по своему, этом банке ВВП СССР посчитали.

Что касается экстенсивной модели развития капитализма. То это видно на практике. Для нормального развития предприятия в условиях рыночной экономики необходимо наличие в достаточном количестве всех факторов производства. То есть для развития предприятия необходимы постоянно растущая покупательская способность, постоянно растущий объем энергоресурсов, наличие дешевой рабочей силы(в европейских странах население не воспроизводится, откуда ей, этой едреной силе, взяться там?), нужны устойчивые поставки сырья, (откуда ему взяться в нужном количестве в отдельно взятой европейской стране?). Какого нибудь одного фактора не будет в достатке и предприятие сдохнет. Те же самые утверждения справедливы и для макроэкономической модели. И как прикажете из ситуации выходить? Открывать границы для мигрантов, вывозить производства в другие страны, “осваивать” новые рынки сбыта, как был освоен Советский Союз. В условиях капиталистической модели невозможно быстрое перераспределение ресурсов. Ресурсы уйдут туда, где есть средства, а не туда, где они нужны. Невозможно определение приоритетных отраслей, потому что приоритетными оказываются не отрасли, а крупные компании. Невозможно массово провести перепрофилирование, да и не нужно, легче получается из развивающихся стран рабсилу завозить, в ущерб занятости местного населения.

Если бы СССР развивался по таким принципам, нас бы в 41м уничтожили. Даже если бы выжили, не смогли бы так быстро восстановиться после войны.

На столько мощная мысль и неоспоримая логика, что я ничего не понимаю, даже растерялся что выделить в вашем посте можно. Наверное я тупой :cry:, умолкаю.

Джордано добавил 25.04.2012 в 00:49

АлександрОВ

.Оригинальный отчет за 1990 год. () Насколько я понял сведения 1988 года. И они там начинают с конца. Т.е. Япония 130, СССР -105, США-112.

В этом документе в 16 таблице ВВП СССР 4550 USD/чел не пляшет ни с приводимым мною цифрой всемирного банка 3789 USD/чел, ни с вашей 8700 USD/чел (со странного сайта, который вы называете ЦРУ). Давайте с начала. Я утверждаю, что во времена СССР экономика РФ была в пролете, как и сейчас, никаких чудес не демонстрировала и составляла (составляет) 10% от американской. Подставьте свои цифры, пожалуйста.

Indicator Name RUS_2010 RUS_1988 USA_2010 USA_1988

GNI (current US$) 1 431 120 449 824 556 478 425 106 14 635 600 000 000 5 093 600 000 000

Population, total 141 750 000 146 857 000 309 349 000 244 499 000

Делить ВВП в долл полученный из простого перевода курсовой разницы валют на количество людей безсмыслено. Потому как покупательная способность разная. Для этого используется ППС (паритет покупательной способности). То что Вы назвали странным сайтом, это 1990 CIA WORLD FACTBOOK. Т.е. справочник Справочник ЦРУ по странам Мира за 1990 год.Если не верите поищите оригинал () . Там все сведения которые могут пригодится правительству США. Разумеется ЦРУ не может позволить себе наипалово в виде простого перевода ВВП из рублей в долл. А финансисты кстати по другому и не могут им не к чему это. Вот из ЦРУшного справочника СССР ВВП ППС 1990 (GNP) $2,659,500.00 Million 290,938,469 человек США ППС 1990 (GNP) $5,233,300.00 Million 250,410,000 человек

АлександрОВ добавил 25.04.2012 в 07:50

Джордано ↗

В этом документе в 16 таблице ВВП СССР 4550 USD/чел не пляшет ни с приводимым мною цифрой всемирного банка 3789 USD/чел, ни с вашей 8700 USD/чел (со странного сайта, который вы называете ЦРУ).

Из отчета по ИРЧП 1990 года. Real GDP per capita за 1987 6000 УСД/чел. 129 с. Годы все же разные, да ПРООН и ЦРУ методики могут отличаться по числу показателей.

АлександрОВ добавил 25.04.2012 в 07:53

утверждаю, что во времена СССР экономика РФ была в пролете, как и сейчас, никаких чудес не демонстрировала и составляла (составляет) 10% от американской.

А с ИРЧП СССР на 23 и США на 17 вопрос судя по всему исчерпан?

Джордано ↗

Я утверждаю, что во времена СССР экономика РФ была в пролете, как и сейчас, никаких чудес не демонстрировала и составляла (составляет) 10% от американской. Подставьте свои цифры, пожалуйста.

Я думал что Хуже нашей Новодворской быть не может. Оказывается ещё и как может. АлександрОВ, я восхищении от Вашего терпения, спасибо за ссылки и анализ информации.

Stas X-9

Я думал что Хуже нашей Новодворской быть не может. Оказывается ещё и как может. …

обсудим заразность шизофрении?

Stas X-9 ↗

АлександрОВ, я восхищении от Вашего терпения, спасибо за ссылки и анализ информации.

+1 Спсибо

Поднята интересная. Рад что здравых людей большинство :)

Хочу поделиться ссылкой на интересного автора: ()

Похоже, что за автором стоит мощная команда аналитиков (посмотрите остальные книги, тоже очень интересно, хотя местами и спорно :)

Ознакомился с ресурсом

Хочу поделиться ссылкой на интересного автора: ()

Политика плюс эзотерика - коктейль опасный))) Если его политические взгляды можно обсудить, то со вторым - сложнее, тем более, что эзотериков тут скорее нету) Эзотерические концепции бывают разными и отметать их не разобравшись - может и не верно. Но там автор ресурса явно очень эксцентричен в своих предложениях. Полигамность браков, к примеру) Да и автор очень критичен и непримирим с несогласными)

Stas X-9 ↗

Я думал что Хуже нашей Новодворской быть не может.

Мне до Новодворской, к сожалению, очень далеко. Мужественный человек, диссидент и борец за права человека со времен СССР, видный общественный деятель. Мне очень нравятся ее либеральные взгляды, бескомпромиссный стиль их изложения, последовательная логика, не скатывание в спорах до популизма и демагогии (что в нашей политике стало нормой).

Джордано добавил 02.05.2012 в 01:49

АлександрОВ ↗

Делить ВВП в долл полученный из простого перевода курсовой разницы валют на количество людей безсмыслено. Потому как покупательная способность разная. Для этого используется ППС (паритет покупательной способности).

Спасибо за терпение. Вот пример терпеливой демагогии, въевшейся нам в кровь и воспринимающаяся как норма, никого не удивляющая и никем не замеченная. Мы на трех страницах спорили о ВВП, после этого АлександОВ говорит, что ВВП - это все ерунда и предлагает новую методику измерения избыточного счастья в СССР. Публика завороженно охает от умиления.

АлександрОВ ↗

А с ИРЧП СССР на 23 и США на 17 вопрос судя по всему исчерпан?

Вода в СССР была чистой, и я с этим уже соглашался, и просил не путать с ВВП. И что там исчерпано?

Джордано добавил 02.05.2012 в 01:52

Джордано

Вы писали о невиданных темпах роста ВВП во времена Сталина. Посмотрите график результатов этого мегароста, я сам не ожидал, что все так плохо. () Там показатели можно переключать слева, если мышем навести на график, увидите циферки.

Это я напоминаю с чего начался спор.

Вот попалось случайно. ()

Джордано ↗

Мы на трех страницах спорили о ВВП, после этого АлександОВ говорит, что ВВП - это все ерунда и предлагает новую методику измерения избыточного счастья в СССР.

Не виноват я. Это все происки ЦРУ, и ПРООН. :) Цифры номинального ВВП нельзя сравнивать в лоб. Это и любому тамбовскому ежу понятно. Чего тут не ясного? Покупательная способность валют разная. Нужен реальный ВВП. Поэтому все заинтересованые организации занимаются этим. Данные за 2006 год: согласно Росстату, ВВП России в текущих ценах составил 26781,1 млрд руб., что по текущему валютному курсу составляет примерно 985 млрд долл. По паритету покупательной способности ВВП России оценен ЦРУ США в 1746 млрд долл., то есть паритет покупательной способности рубля к доллару в 2006 году составлял 15,3 руб. за 1 долл.

АлександрОВ добавил 03.05.2012 в 00:35

Джордано ↗

Вода в СССР была чистой, и я с этим уже соглашался, и просил не путать с ВВП. И что там исчерпано?

С чего Вы взяли что в ИРЧП как либо участвует доступ к воде?

При подсчёте ИРЧП учитываются 3 вида показателей: Ожидаемая продолжительность жизни — оценивает долголетие. Уровень грамотности населения страны (среднее количество лет, потраченных на обучение) и ожидаемая продолжительность обучения. Уровень жизни, оценённый через ВНД на душу населения по паритету покупательной способности (ППС) в долларах США.

Разработана и научно обоснована обобщенная система показателей, характеризующая количественные и качественные характеристики социально-экономической дифференциации социального развития, включающая: коэффициент дифференциации индекса развития человеческого потенциала, характеризующий степень различия в социально-экономическом развитии анализируемых стран, регионов внутри страны, социальных групп; коэффициент дифференциации индекса здоровья (долголетия), показывающий, насколько состояние здоровья в одной стране, регионе лучше, чем в другом; коэффициент дифференциации индекса образования. Такой показатель определяет степень превышения уровня образования населения в одной стране (регионе или другом объекте исследования) над уровнем образования (грамотности) населения другой страны; коэффициент дифференциации индекса дохода, определяющий степень экономической дифференциации анализируемых стран или регионов; коэффициент дифференциации индекса смертности, как показатель различий в состоянии здоровья сравниваемых стран или регионов; коэффициент дифференциации уровня профессионального образования, отражающий различия в степени охвата обучением второй и третьей ступени образования в исследуемых странах или регионах.

В 2010 году семейство индикаторов, которые измеряют ИРЧП, было расширено, а сам Индекс подвергся существенной корректировке. В дополнение к используемому ИРЧП, который является сводным показателем, опирающимся на среднестрановые статистические данные и не учитывающим внутреннего неравенства, были введены три новых индикатора: Индекс человеческого развития, скорректированный с учетом социально-экономического неравенства (ИЧРН), Индекс гендерного неравенства (ИГН) и Индекс многомерной бедности (ИМБ).

Сами авторы доклада оценивают ИРЧП весьма высоко:

«Развитие человека является процессом расширения спектра выбора. Наиболее важные элементы выбора — жить долгой и здоровой жизнью, получить образование и иметь достойный уровень жизни. Дополнительные элементы выбора включают в себя политическую свободу, гарантированные права человека и самоуважение». Данная система взглядов ориентирована на повышение качества жизни человека, расширение и совершенствование его возможностей во всех областях. Концепция человеческого развития сменила так называемые «классические» теории экономического развития, которые базировались на показателе валового национального продукта, рассматривали человека только в качестве движущей силы экономического развития и провозглашали экономический рост главной целью общественного прогресса.

Насколько я понимаю вы против сравнения ИРЧП, и ВВП по ППС стран, и только оценивать уровень жизни в номинальном ВВП? Ваше право, но ИМХО это не верно.

Сегодня случайно прочитал свежий номер Коммерсант-Власть, как раз на эту тему: Как Сталин обменивал голодающих Поволжья на станки и оборудование и как этим распоряжались его чиновники: Читать всем: “Мы ставим широкую ставку на Америку”. В догонку:

Мне трудно представить себе развитие событий, при котором Россия Столыпина, Россия, в которой за несколько лет в Сибири появилось 3 млн процветающих крестьянских хозяйств, Россия, которая строила КВЖД, Россия, которая обладала огромным генофондом работящих крестьян и огромными природными богатствами, — не обзавелась бы к середине ХХ века ядерной энергией и без Сталина.

Часто говорят, что в истории не бывает сослагательного наклонения. Мы, мол, не знаем, что да если бы. А вдруг Бронштейн, если бы его Сталин не расстрелял, все равно бы ничего не открыл? А вдруг Лангемак больше не построил бы ни одной ракеты? А вдруг все 20 млн кулаков, если бы они не были высланы, все равно бы прекратили работать? А вдруг из всех 28 млн, что погибли под Ельней, подо Ржевом, под Берлином, – ни один, выжив, не сделал бы в жизни ничего? Не сочинил бы ни одной симфонии? Не написал бы ни одной великой книги? Не родил бы ни одного сына, который сделал бы гениальное открытие?

И вообще, мол, в 1913 году Россия развивалась, а вдруг бы она сама собой прекратила развиваться? Без Сталина? Была в 1913 году с сохой, и в 1953-м тоже с сохой бы и осталась? Чего, мол, сравнивать Россию с США? Или с Европой?

Тогда возьмем для сравнения ту часть Российской Империи, которую Сталину не удалось завоевать: я имею в виду Финляндию. Вряд ли кто в начале ХХ века стал бы называть чухонцев самой развитой частью империи. История Финляндии в ХХ веке — не сахар. Финляндия перенесла две советско-финских войны, в обоих под ружья были поставлены все, кто умел сражаться, а потери войск, дравшихся до последнего вздоха, составляли по 30-40%. В феврале 1944 года Хельсинки стал объектом крупнейшей за все время Второй мировой войны операции советских ВВС: на город было сброшено 2,5 килотонн. В 1945 году от Финляндии были отрезаны лучшие куски территории; у нее забрали никелевые месторождения в Печенге, заставили выплатить 300 млн долл. товарами по довоенным ценам и еще 6,5 млрд финских марок.

Переедьте финскую границу в Выборге. Посмотрите на асфальт, который вдруг перестал трескаться. На аккуратные домики вдоль шоссе. На города, похожие на города, а не на бараки. И представьте себе, какой бы была эта страна, если бы в ней жили не 5,5 млн, а 600 млн человек.

Неужели вы думаете, у этой страны не было бы ядерной энергии? Неужели вы думаете, она не была бы сверхдержавой?

ссылка

Читать всем: “Мы ставим широкую ставку на Америку”.

Все правда, так и было. И даже больше, так есть и будет на всех масштабных проектах. Прочитал статью, и не понял одного. Что хотел сказать автор? Предъявлены факты и цитаты. Где обобщения? Ну или хотябы выводы? Ну написал бы я такую статью. Все в цитатах исторических документа, все скорпулезно подобрал обработал. Но в итоге, то пшик без масла. Вывод то из этой информации нельзя сделать, как не напрягал мозг, получалась ерунда. Навроде того, что все напрасно зря проводили индустриализацию и пользы никакой одни жертвы и безсмысленные траты. Автор безусловно не глуп, поэтому рука у него не поднялась. Ведь факты то на лицо.

1. Создана крупнейшая индустрия Европы, а может и мира.
2. Побеждена западно европейская коалиция держав направленая на уничтожение русского народа.
3. Создан второй технологический центр мира. Чего еще надобно? Ведь понятно, что трудности и проблемы возникают буквально на каждом шагу. Это знают все кто сколько нибудь участвовал в крупных проектах. Предстатвте себе поле и в этом поле должен быть построен металлургический завод. Все будет против Вас. И природа, и отсутвие кадров, денег, техники, а также не самые положительные людские качества. За взятку у австрийцев будет куплено устаревшее оборудование и технология, ее придется довести до ума. Придется бороться с холодом, с грунтовой водой, строить жильё, школы, детские сады, ДК, театры, спортзалы, больницы, ТЭЦ, цементный, кирпичный завод и многое другое. Но представте, что у Вас это получилось, есть производство металла и целый город занятых и образованных людей. Ну и какой имеет смысл локальные неудачи? Вы их преодолели, только и всего. По поводу голодомора и отнимание хлеба у крестьян. Начну с того, что в моей семье (прадед мельник) укрывали хлеб и просо. Чего татить, мотивы укрывательства были простые как сермяга. Нажива. Чем меньше хлеба тем он дороже, вот скажите зачем крестьянину производить больше хлеба надрывая пуп, когда он может производить хлеба меньше (оставляя при этом себе для сытой жизни) и продавать его дороже. Первопричина голода то не то, что хлеб отнимали и отвозили его на запад. А то, что хлеба было мало. А мало его было оттого, что лошадками пахали и ипользовали примитивные агротехнологии. Причем все это с минимумом механизации. 70% населения упорно кормила себя сама, не создавая излишков для покупки промтоваров. Кстати каких, плугов, косс и серпов? Так разумеется продолжаться не могло, нужен излишек продовольствия, причем таким образом, что б высвободились трудовые ресурсы для индустриализации. Как это сделать? Причем за 2-3 года?

АлександрОВ ↗

С чего Вы взяли что в ИРЧП как либо участвует доступ к воде?

Я это взял из отчета ООН () TABLE 2 Profile of human development стр 130

Неужели вы думаете, у этой страны не было бы ядерной энергии? Неужели вы думаете, она не была бы сверхдержавой?

Не очень понял автора, у финов, что есть ядерное оружие, или м.б. ракетные технолгии, или они уже сверхдержава? Чистые аккуратные домики и дороги говорите, ну да ладно. :) Когда то давно читал Злотникова, его цикл альтернативной истории. И тож думал, ну где тот поворот на котором Российская империя не повернула бы в сторону Советской империи? Каким непостижимым образом мы избежали этой простой проторенной дороги по которой пошли пресловутые финики? И уже спустя годы понимаю, это и есть наша дорога. От деревянной сохи к плугу, тракатору, земляной фрезе. Человек с каждым поколением должен становиться лучше, умнее и здоровее. Иначе какой смысл. Приплетать Столыпина с его пресловутыми сибирскими кулакми можно, но какой смысл он вкладывал в аграрную реформу. Целью этой реформы была индустриализация России? Нет! Цель реформы, это сохранение самодержавия и ее бюрократии. Ведь в первую думу не выбрали не одного правого! Казалось бы Сибирь должна быть за реформу, но и в четвертой думе нет правых из сибири. Более того не принимают закон о сибирском землеустройстве. Общины разгоняют насильно в центральной России и в Сибири. Реформа не достигла ни политических, ни экономических целей, которые перед ней ставились. У крестьян не было достаточно материальных средств для того чтобы поднять свое хозяйство, чтобы купить новую технику, которая позволила бы повысить производительность, но столыпинский аграрный курс провалился и политически. Дело в том, что крестьяне не смогли забыть о помещичьей земле, даже “кулаки” ,грабя общинную землю, держали в уме и помещичью. Ко всему прочему, социальная напряженность в деревне не спала, а усилилась до предела. Опасность состояла в том, что брожение ушло в глубь и был неизбежен новый взрыв. Введение частной подворной собственности на землю вместо общинной удалось ввести только у четверти общинников. Не удалось и территориально оторвать от “мира” зажиточных хозяев, т.к. на хуторских и отрубных участках поселялись менее половины кулаков. Переселение на окраины так же не удалось организовать в таких размерах, которые смогли бы существенно повлиять на ликвидацию земельной тесноты в центре. Впереди война, а мы с аграрной реформой, пойдем воевать с до зубов вооруженной Германией? В результате войны самодержавие Росиийской, Австрийской и Германской империи убрано из исторического процесса. Столыпинская реформа да буржуазная, но рамках феодального строя, какие у нее могут быть успехи и перспективы? Никаких, это объективная оценка, что мы и увидели в дальнейшем. Все пошло прахом.

АлександрОВ

Ведь факты то на лицо.

1. Создана крупнейшая индустрия Европы, а может и мира.
2. Побеждена западно европейская коалиция держав направленая на уничтожение русского народа.
3. Создан второй технологический центр мира.

На чье лицо факты?

1. Какую долю мирового производства товаров выпускает “крупнейшая индустрия Европы, а может и мира”?
2. Западно-европейские страны мечтали уничтожить русских?
3. Этот “второй технологический центр” до сих пор все технологии закупает на западе. К примеру, давайте изготовим кредитную карту. Купим пластик в Италии, чип на Тайване, магнитную полосу в Испании, машину по персонализации в Германии. А что мы можем взять из “второго технологического центра” для этого простенького проекта? Нефтяное бабло для финансирования.

Я это взял из отчета ООН () TABLE 2 Profile of human development стр 130

Там процент населения имеющий доступ к чистой воде, он наряду с другими входит в отчет как самостоятельный показатель человеческого развития. К ИРЧП он не имеет отношения, не участвует. ИРЧП является средним геометрическим трёх индексов:

1. Индекс ожидаемой продолжительности жизни
2. Индекс образования
3. Индекс дохода

АлександрОВ добавил 04.05.2012 в 00:21

Джордано ↗

На чье лицо факты?

1. Какую долю мирового производства товаров выпускает “крупнейшая индустрия Европы, а может и мира”?

2. Западно-европейские страны мечтали уничтожить русских?

3. Этот “второй технологический центр” до сих пор все технологии закупает на западе. К примеру, давайте изготовим кредитную карту. Купим пластик в Италии, чип на Тайване, магнитную полосу в Испании, машину по персонализации в Германии. А что мы можем взять из “второго технологического центра” для этого простенького проекта? Нефтяное бабло для финансирования.

4. Хм, автор обсуждаемое статьи несколько упирал на другое. Отсутвие результатов сталинской индустриализации. Щас беспорно в результате поражения в холодной войне находимся в перманентной заднице. Ну и держим колаборационистов во власти.

5. Джордано. Вы как будто бы не родной. :( И Украинцев, Белоруссов, евреев, цыган между прочим, западные европейцы уничтожали довольно активно. Можем исключить англичан со шведами(условно), а так вся Европа, от Испании до финов.

6. Технологический центр, это центр независимой экономики. Да, источник технологий, это научно-технический прогресс. Но он в СССР был, насколько независим, вопрос спорный. Но он был, это несомнено. СССР был источником технологий и образования для третьих стран.

Aton

Неужели вы думаете, у этой страны не было бы ядерной энергии? Неужели вы думаете, она не была бы сверхдержавой?

Мне тоже эта фраза понравилась, только ответы на эти риторические вопросы у меня противоположные с АлександрОВым. Странно, я вроде такой же человек - голова, 2 уха…

Мне тоже эта фраза понравилась, только ответы на эти риторические вопросы у меня противоположные с АлександрОВым. Странно, я вроде такой же человек - голова, 2 уха…

Царская Россия и атомная бомба. Это даже не смешно. УНИВЕРСИТЕТЫ в России 1755 - Московский 1803 - Дерптский (с 1893 г. Юрьевский) (немецкий универ в России: ограниченный прием) 1803 - Виленский 1804 - Казанский 1804 - Харьковский 1816 - Варшавский (с постоянными политическими проблемами, закрытиями и открытиями) 1819 - Петербургский (изначально открытый в 1726 году, оказался нежизнеспособным) 1834 - Киевский 1865 - Новороссийский (Одесский) 1888 - Сибирский (Томский) 1909 - Саратовский 1915 - Ростовский (эвакуированный Варшавский) 1916 - Пермский Россия 18-19 века представляла из себя интеллектуальную пустыню: около 150 тысяч человек получили высшее образование. 80.000.000 : 150.000 = 533 России на 533 человека населения приходился один, имеющий диплом о высшем образовании. В Липецке при таком раскладе было 40 человек. Из них только один инженер. Остальные врачи, педагоги и чиновники. Количество защищенных диссертаций в России:

• в 1805 - 1863 годах - 625 (из них 160 докторских)
• в 1900 - 1919 годах - 817 Т.е. количество здокторов наук не более 500 человек. На всю страну 250 докторов медицины. В 1917 году в Империи действовало 65 государственных учебных заведений, включая 11 университетов, и 59 частных и общественных.

Университеты СССР (на 1 янв. 1977 ) : Азербайджанский (1919 ), Алтайский (1973 ), Башкирский (1957 ), Белорусский (1921 ), Вильнюсский (1579 ), Воронежский (1918 ), Гомельский (1969 ), Горьковский (1918 ), Дагестанский (1957 ), Дальневосточный (1920 ), Днепропетровский (1918 ), Донецкий (1965 ), Ереванский (1920 ), Ивановский (1973 ), Иркутский (1918 ), Кабардино-Балкарский (1957 ), Казанский (180 ), Казахский (1934 ), Калининградский (1967 ), Калининский (1971 ), Калмыцкий (1970 ), Карагандинский (1972 ), Кемеровский (1973 ), Киевский (1834 ), Киргизский (1951 ), Кишинёвский (1945 ), Красноярский (1969) , Кубанский (1970 ), Куйбышевский (1969 ), Латвийский (1919 ), Ленинградский (1819 ), Львовский (1661 ), Марийский (1972 ), Мордовский (1957 ), Московский (1755 ), Новосибирский (1959 ), Нукусский (1974 ), Одесский (1865 ), Омский (1974 ), Пермский (1916 ), Петрозаводский (1940 ), Ростовский (1915 ), Самаркандский (1927 ), Саратовский (1909 ), Северо-Осе-тинский (1969 ), Симферопольский (1972 ), Сыктывкарский (1972 ), Таджикский (1948 ), Тартуский (1802 ), Ташкентский (1920 ), Тбилисский (1918 ), Томский (1880 ), Туркменский (1950 ), Тюменский (1973 ), Удмуртский (1972 ), Ужгородский (1945 ), Университет дружбы народов имени Патриса Лумумбы (1960 ), Уральский (1920 ), Харьковский (1805 ), Челябинский (1974 ), Черновицкий (1875 ), Чечено-Ингушский (1972 ), Чувашский (1967 ), Якутский (1956 ), Ярославский (1969 )

АлександрОВ

УНИВЕРСИТЕТЫ в России

Вы должны знать, что количество не всегда переходит в качество. За последние 15 лет к-во университетов в РБ увеличилось с одного до полутора десятка. На днях интервьюировал троих выпускников физфака БГУ. Хлопцы искренне верят, что PNP - это полярные транзисторы. К сожалению, это не исключение, это - правило! :(

В царской России выпускалось 20 инженеров-строителей в год. Единственным профильным вузом Институтом Гражданских Инженеров (1842). И пускай выпускники высокого качества, но что может сделать для страны такое количество? Сущий мизер. Как войну выигрывают армии, так и страну способны поднять только огромная армия специалистов. Причем для развития нужен именно широкий охват населения, что бы был определенный выход талантов и способных людей. А притензий к настоящему Российскому образованию масса, с образованием полученным в СССР не сравнить, это точно.

АлександрОВ ↗

В царской России выпускалось 20 инженеров-строителей в год.

Ага. И ни одного специалиста по компьютерным технологиям. А на всей планете Земля проживало одновременно до 3000 инженеров-строителей, против нышеншних полутора миллионов. ** Не вижу ничего удивительного в том, что XIX век уступал по душевому уровню образования двадцатому веку. ** Как не вижу личной заслуги ни тов. Сталина, ни тов. Сухарто в том, что вполне приличные университеты функционируют сейчас в Джакарте и Маниле.

В России 1913 г. число учащихся во всех видах учебных заведений (включая духовные и военные) составляло 9,7 млн. человек (60,6 человека на 1000 жителей). 70% детей и подростков были лишены возможности учиться. В России, по данным “Статистического Ежегодника России”, среди населения старше 9-ти лет (возраст поступления на учебу) грамотных было 27% (без учета Закавказья и Средней Азии). Для сравнения: в США даже среди негритянского населения грамотность достигала 56%. В США в 1913 г. насчитывалось 18,3 млн. учащихся (190,6 учащихся на 1000 жителей).

Для сравнения с Россией, имевшей 227-228 человек грамотных на 1000 населения (без учета детей дошкольного возраста) Бельгия имела 998 грамотных на 1000 населения, Германия - 980, Англия - 816, Франция - 930, Австралия - 816, Австрия - 644, Венгрия - 524, Аргентина - 495, Италия - 440, Португалия - 214 человек.

Даже внутри России было неравенство: в Финляндии грамотных было 988 на 1000 человек населения (без детей дошкольного возраста), в Польше - 305, на Кавказе - 124, в Средней Азии - 53 человека. Великороссия, Малороссия, Белоруссия, Сибирь - 268 человек.

В российских ВУЗах в 1913 г. обучалось 127423 человек, в США - 258000 (в два раза больше, чем в России). В США имелось несколько десятков ВУЗов уровня университета, в Англии - 18 университетов, в Германии - 22, во Франции - 14. На 1 университет в России приходилось около 20 млн. жителей, в Англии - 2,5 млн., во Франции - 2,8 млн., в Германии - 3 млн. жителей. В Россий на 1000 человек населения было 1,7 учителя, в США - 5,45 учителя - в 3 с лишним раза больше. Благодаря известному циркуляру министра просвещения Делянова (во время царствования Александра III) “0 кухаркиных детях”, был перекрыт доступ к образованию лицам из сословий крестьян и мещан. И хотя в 1911-1914 гг., циркуляр фактически не действовал, тем не менее из 119000 человек, обучавшихся в гимназиях, выходцы из крестьянских семей составляли 18000 человек (15,12%). Во всех же учебных заведениях министерства просвещения (включая профессиональные, коммерческие и т.д. ) крестьяне составляли около 15% учащихся (и это в стране, где 80% населения было крестьянским!!!). В кадетские корпуса, военные училища выходцы из крестьянских семей вообще не допускались.

Из какого источника цитируете?

статья А. Брусилова “Царская Россия в цифрах”.

Джордано

… На днях интервьюировал троих выпускников физфака БГУ. Хлопцы искренне верят, что PNP - это полярные транзисторы. К сожалению, это не исключение, это - правило! :(

так-так-так… а с этого места поподробнее… … о полярных транзисторах…:shock: эт что за звери? опять Лукашенко напридумывал?

Прелюбопытная статья. () Настостоящие победители Гражданской войны 1917-1922 г.

Сталин и Октябрьский переворот. Интересный поворот событий ()

АлександрОВ

Прелюбопытная статья. () Настостоящие победители Гражданской войны 1917-1922 г.

Потом только всё как-то неудобно получилось:(

АлександрОВ

Начну с того, что в моей семье (прадед мельник) укрывали хлеб и просо. Чего татить, мотивы укрывательства были простые как сермяга. Нажива. Чем меньше хлеба тем он дороже, вот скажите зачем крестьянину производить больше хлеба надрывая пуп, когда он может производить хлеба меньше (оставляя при этом себе для сытой жизни) и продавать его дороже. Первопричина голода то не то, что хлеб отнимали и отвозили его на запад. А то, что хлеба было мало. А мало его было оттого, что лошадками пахали и ипользовали примитивные агротехнологии. Причем все это с минимумом механизации. 70% населения упорно кормила себя сама, не создавая излишков для покупки промтоваров. Кстати каких, плугов, косс и серпов? Так разумеется продолжаться не могло, нужен излишек продовольствия, причем таким образом, что б высвободились трудовые ресурсы для индустриализации. Как это сделать? Причем за 2-3 года?

Извините, а Вы со со своим прадедом были знакомы? Это он Вам рассказал, что укрывал хлеб и просо? Мельник ведь хлеб не производил, он молол за долю малую, как я понимаю. Откуда у него “излишки”? По ходу, из-за красного словца не пожалею мать-отца… Богатый мельник - бедный пахарь… Я, может, чего не понимаю? как можно из-за идеологии ставить в пример в плохом смысле своих предков? И, действительно, зачем “… крестьянину производить больше хлеба надрывая пуп, когда он может производить хлеба меньше (оставляя при этом себе для сытой жизни) и продавать его дороже”. А я всё раньше думал - чего они так радуются хорошему урожаю? Что за праздник такой? Ведь хлеб дешевле будет! Надо его на корню сгноить! И зачем тогда СССР миллионы крестьян?

Потехин добавил 11.05.2012 в 22:12

СтроюДом

Тимоша добавил 23.04.2012 в 22:21

И всё же кто бы мне ответил, как стремительно развивающаяся поголовно православная Россия начала 20-го века с таким упоением пошла за мародерами большевиками нарушать основы жизни - Божьи заповеди? И очень похожее повторение с конца прошлого века, - с каким азартом воспитанный коммунистами “новый человек” в стране “победившего социализма” взялся за стяжательство в “новейшей истории” России?

Как сказал один писатель (тот, который написал “Окурочек” и “Тов.Сталин, вы большой учёный…”): Учение Маркса всесильно, потому что оно НЕВЕРНО!:D

Учение Маркса было абсолютно верно и очень сильно в тот период времени, когда он его заканчивал. Время меняется, структуры мутируют и перерождаются. Труды многих философов, мыслителей будут более понятными, если не вырывать их из контекста времени, прикладывая к сегодняшним реалиям.

В тему приведу следующий ролик: http://www.youtube.com/watch?v=EJGl3i37lpk&feature=g-vrec

Александров, спасибо за ссылки, давайте ещё.

АлександрОВ

Сталин и Октябрьский переворот. Интересный поворот событий ()

как то странно утверждается что России прям необходим был мир с Германией, в то время когда Германия практически уже капитулировала Антанте

Извините, а Вы со со своим прадедом были знакомы? Это он Вам рассказал, что укрывал хлеб и просо? Мельник ведь хлеб не производил, он молол за долю малую, как я понимаю. Откуда у него “излишки”? По ходу, из-за красного словца не пожалею мать-отца… Богатый мельник - бедный пахарь…

Конечно, это семейные предания. Но оставался огромный мельничный двор, дом, фундамент мельницы, мельница была бензиновая (ее еще ж и купить надо) . Все это занимало место на котором огород в 35 соток. Я Вас уверяю толика была не малая, многочисленная семья жила в огромном достатке. У деда и его братьев было деревенское прозвище князья, а улица на которой они жили князев порядок.

АлександрОВ добавил 12.05.2012 в 07:19

И, действительно, зачем “… крестьянину производить больше хлеба надрывая пуп, когда он может производить хлеба меньше (оставляя при этом себе для сытой жизни) и продавать его дороже”. А я всё раньше думал - чего они так радуются хорошему урожаю? Что за праздник такой? Ведь хлеб дешевле будет! Надо его на корню сгноить!

Это в СССР радовались урожаю. А щас хороший урожай это проблема, чем больше зерна, тем меньше норма прибыли, бывали моменты его м.б. даже и невыгодно собирать. Поговорите с кем нибудь из с/х. Вы поймите, крестьянину наплевать на технологии, он не будет применять ни трактор, ни удобрения. Ни к чему ему это. Себе на прокорм он вырастит, потребности у него в промтоварах маленькие, и какое ему дело до всей остальной страны? С/х хозяйство как базис промпроизводства в виде индивидуального крестьянства функционировать не могло, это факт.

АлександрОВ добавил 12.05.2012 в 07:22

Потехин ↗

И зачем тогда СССР миллионы крестьян?

СССР не нужны миллионы крестьян. Ему нужны миллионы образованных рабочих - пролетариев, и с/х в виде отрасли промышленности в которой заняты не крестьяне, а настоящие пролетарии - колхозники.

АлександрОВ ↗

С/х хозяйство как базис промпроизводства в виде индивидуального крестьянства функционировать не могло, это факт.

Пожалуй, факт. Если смотреть на с/хозяйство именно как на базис промпроизводства.

АлександрОВ ↗

СССР не нужны миллионы крестьян. Ему нужны миллионы образованных рабочих - пролетариев, и с/х в виде отрасли промышленности в которой заняты не крестьяне, а настоящие пролетарии - колхозники.

Я потерял стержневую мысль этого топика. Действительно, для ускоренного создания военной промышленности нужны пролетарии и деньги. Действительно, деньги получены экспроприацией и вывозом за рубеж продовольствия и т.н. “культурных” ценностей. Действительно, пролетарии (неквалифицированные) получены выдавливанием крестьян из голодающих деревень.

Однако стадию укрупнения и механизации крестьянских и фермерских хозяйств прошли ВСЕ страны Европы, Штаты, Япония, Канада — без голода и миллионов трупов. Делаются попытки приписать Штатам 7 млн умерших от голода в Великую депрессию, однако это больше похоже на обезьянье кидание какашками, чем на анализ. На эффективность управления страной в 30-е–40-е есть очень хорошая карикатура: ()

Глеб Грин

… На эффективность управления страной в 30-е–40-е есть очень хорошая карикатура: ()

Не все карикатуры одинаково полезны…

На графике диапазон 1914-1950 не основан на фактах.

Глеб Грин ↗

Однако стадию укрупнения и механизации крестьянских и фермерских хозяйств прошли ВСЕ страны Европы, Штаты, Япония, Канада — без голода и миллионов трупов.

Природно-ресурсные предпосылки для развития сельского хозяйства у них и у нас совершенно разные. У нас не зря прижилось общинное с/х, индивидуальная капиталистическая ферма в нашем климате не фурычит. Только крупные агропредприятия. У нас фермер не укрупняется, а только завязывается в узел на грани рентабельности. Вопрос был в переходе от индивидуального с/х которому дали достаточно времени для развития и укрупнения (10-15 лет), но не сложилось вообще, урожайность вследствие низкой индустриальности с/х снижалась + природно климатические условия, отсюда и голод.

Глеб Грин ↗

Однако стадию укрупнения и механизации крестьянских и фермерских хозяйств прошли ВСЕ страны Европы, Штаты, Япония, Канада — без голода и миллионов трупов.

Индустриализация (а заодно и коллективизация) прошедшая в СССР, до сей поры недоступна в таком виде ни современной Индии, ни Китаю, например. На возражение, что развитие промышленности Китая идёт полным ходом - предлагаю сравнивать наш упомянутый (во многих источниках - раздутый русофобами) голод и последствия китайского перехода к индустриализации.

На эффективность управления страной в 30-е–40-е есть очень хорошая карикатура: ()

Не думаю, что Путин (в тандеме или один) бы не обосрался поднимать страну в двадцатые-тридцатые, а в сороковые - так вообще бы маму звать начал.

АлександрОВ

Природно-ресурсные предпосылки для развития сельского хозяйства у них и у нас совершенно разные. /…/урожайность вследствие низкой индустриальности с/х снижалась + природно климатические условия, отсюда и голод.

Иные ваши посты приятно почитать. Но здесь вы некритически цитируете по памяти чьи-то неумелые отмазки. Это природно-ресурсные предпосылки на Кубани в Новороссии чем-то смутили автора этой мысли? Чем это Кубань и Новороссия менее пригодны для фермерства, нежели Аризона и Техас? А чем Нечерноземье хуже восточных провинций Канады? А голод 31-32 гг. вызван, значит, низкой индустриальностью, а не вывозом в Европу экспроприированного на селе продовольствия. Интересная версия. Только тоже на фактах не основанная.

Глеб Грин

… А голод 31-32 гг. вызван, значит, низкой индустриальностью, а не вывозом в Европу экспроприированного на селе продовольствия. Интересная версия. Только тоже на фактах не основанная.

никто в Европу ничего экспроприированого не вывозил. Как и сейчас так и тогда в Европе имел место кризис перепроизводства с\х. То есть у них своего зерна было завались… по самое некуда. И вот тут уже Европу приплетать можно: вся хрень с Россией и началась из за низких мировых цен на зерно. Крестьяне России не могли конкурировать с Европейскими крестьянами, и потому разорялись. Кратко: заслуга Сталина как раз в том, что он послал мировые цены на хлеб на йух (то есть куда подальше), и начал скупать у крестьян зерно по “государственным” ценам. У крестьян “появились” деньги, которые они начали тратить на промтовары, что и обеспечило индустриализацию. Сталин был экономичеким гением прежде всего. Одно из многих его достижений: приведение к нормальному состоянию товарно-денежную массу.

ЗЫ. И сейчас с зерном тоже очень интересная штука: когда люди поначалу показывали хорошие урожаи, цена на церно падала ниже себестоимости в два-три раза. Научились: редко кто показывает урожайность более 20 ц\га… а если засуха - то и все 12-15… И только хозяева элеваторов в курсе чего сколько. Но они в доле. В итоге зерно гораздо выгодней сгноить. Именно это и происходило при мировых ценах.

По мировым ценам Россия жить не может. И не сможет.

а и вот еще:

Глеб Грин

… Это природно-ресурсные предпосылки на Кубани в Новороссии чем-то смутили автора этой мысли? Чем это Кубань и Новороссия менее пригодны для фермерства, нежели Аризона и Техас? А чем Нечерноземье хуже восточных провинций Канады? …

где Вы лично и где Кубань и Нечерноземье? Что Вы лично можете предложить им в обмен на их продукцию?

DasIst ↗

Сталин был экономичеким гением прежде всего.

Имея абсолютную власть можно себе позволить стать гением в любой области: гениальным демографом - сметать с лица земли народы, гениальным строителем - ворочать мегатоннами грунта без техники, гениальным экономистом - заставить сотни миллионов работать бесплатно. Много ума на это не надо. Вот к примеру наш местный гений может за один день своим волевым решением изменить стоимость национальной валюты в 2-3 раза, что нам демонстрировалось неоднократно. Экономическое чудо. Вот смогут это сделать Обама, Меркель, Саркози? - нет, никогда! Не лежит на них божья печать гения.

Джордано

Имея абсолютную власть можно себе позволить …

:D давайте всёж не увлекаться: чай тут не дурачки на митинг собрались…

объяснитесь за “полярные” транзисторы, так сказать, что бы определиться для начала…

Глеб Грин ↗

Чем это Кубань и Новороссия менее пригодны для фермерства, нежели Аризона и Техас? А чем Нечерноземье хуже восточных провинций Канады?

Хотите сказать, что климат у них и у нас одинаковый? Россия это резко континетальный климат, значит погода меняеется резко. Дело даже не в средних зимних температурах и широте, зимой все равно пшеница не растет, это целый ряд природно-климатических факторов. Переодичность дождей, длительность засушливых периодов, в России это минимум 70% посевных площадей рискованого земледелия. Очевидные мысли о влиянии природно-климатических условия на развитие и экономику цивилизаций были задолого до Паршева. Это вообще очевидный факт и не вижу в нем ничего противоречивого или неверного.

Джордано:

Обама, Меркель, Саркози?

Джордано, какой нахрен Обама нам в пример? Марионетка Рокфеллеров, ничтожный и несамостоятельный политишка, клоун, путающий слова без бумажки, жертва образования… Да еще и ратует за то, чтобы американские педики женились друг-на-друге и детей приёмных в свои педерастические семьи брали на “воспитание”)))) Извините, но это страшный сон)))) Пусть лучше Лукашенко свою линию гнёт, невзирая на гавканье запада. Или шестёрка Саркози - красавец) Истинный пример чести и достоинства) Особенно в отношении бывшего ливийского лидера. Вероятно вся Ваша критичность к чужим мнениям кроется в неполной осведомлённости, или в восприятии строго одной стороны медали. Чё-то не так всё, не так чё-то…

DasIst ↗

Сталин был экономичеким гением прежде всего.

давайте всёж не увлекаться: чай тут не дурачки на митинг собрались…

Про полярные транзисторы объяснился в истории моей стройки. Отмечу, это ваш шестой призыв. :)

Джордано добавил 13.05.2012 в 18:47

АлександрОВ ↗

Хотите сказать, что климат у них и у нас одинаковый?

У меня есть знакомый архитектор - не интересуется ни политикой, ни женщинами, ни деньгами (есть на что прожить - хорошо). Объясняет это климатом: “Джордано, все бесполезно, нам за ними (западными странами) не угнаться - лучше жить не будем, климат у нас такой!” :D

Джордано добавил 13.05.2012 в 18:50

AkwamaR

Джордано, какой нахрен Обама нам в пример? … Пусть лучше Лукашенко свою линию гнёт, невзирая на гавканье запада.

Интересно, если выбирать из Обамы и Лу, то кто по вашему мнению моська, а кто слон в известной басне?

Джордано

…доказать что-то.** Что**? Что наше образование лучшее в мире? Так пишите это в теме по Десталинизацию, причем здесь моя крыша?

при том, что получилось Ваши утверждения не внушают доверия… и если пот Вашей крышей будете жить Вы сами, то если вы так же набугорозите в своей стране - худо станет очень многим.

Джордано ↗

Интересно, если выбирать из Обамы и Лу, то кто по вашему мнению моська, а кто слон в известной басне?

Лучше своя плохая игра (причем ещё очень спорный вопрос - плохая ли?), чем быть ставленником “хозяев” и исполнять, что прикажут, пусть даже во вред своему народу. Если сравнивать личности Григорьевича и Обамы - Обама имеет моськины возможности самостоятельных действий в “великой и свободной стране”, а Лукашенко в нашей маленькой стране сам воротит, что сам “хотит” - как слон. Вот только Вам везде мерещиться посудная лавка)

DasIst

если вы так же набугорозите в своей стране - худо станет очень многим.

Дык я свое “бугорожу”, как вы выражаетесь, а наши “гении” разрушают наши жизни и ломают судьбы наших детей.

АлександрОВ

Россия это резко континетальный климат…

К востоку от Урала, в Заволжье. Но не в Днепровско-донском новороссийском междуречье, которое освоили-то только после взятия Крыма. Климат умеренный, черноземы полутораметровые. Фермерствуй на здоровье.

АлександрОВ ↗

Очевидные мысли о влиянии природно-климатических условия на развитие и экономику цивилизаций были задолого до Паршева. Это вообще очевидный факт и не вижу в нем ничего противоречивого или неверного.

Мысли были. Но Кубань и Новороссия менее рискованы для земледелия, чем Техас и Аризона. И осваивали их не общинники, находящиеся в крепости у помещиков и государства, а казаки (вольные) и селяне (лично свободные). Поэтому здесь ссылка на “природно-климатические” особенности русского развития не катит. Общинности не было, неурожаев не было. А вот поди ж ты, именно их в первую очередь и призвали к ногтю, поморив голодом малость. А нефиг было колхозы саботировать, правильно. Люди, привыкшие к личной свободе, не вписывались в должности работников с/х индустрии. Поэтому людей малость поизвели. А людские ресурсы для индустриализации, кстати, черпали больше из Нечерноземья — один хрен урожайность там невысокая, толку от их ковыряния в земле мало. А на черных землях и народ строптивый жил, и вообще, стране зерно надо, а не об интересах граждан думать. Поэтому население черных земель просто сократили, оставив как раз на нужды обороны. И до 33-го и потом с 39-го хлеб по карточкам, а карточки выдают на работе. Заодно и тунеядство извели, и Сибирь с Дальним Востоком рабочими руками снабдили. Я к чему. С точки зрения построения военного государства, заточенного только на войну — эффективнейшая была стратегия. С точки зрения постулируемой заботы о человеке — наилицемернейшая из систем получилась.

Поэтому к названию темы “Десталинизация”. Мне лень вообще-то много сюда писать, один хрен из хода обсуждения ясно — до согласованной общественной оценки политики тех лет еще очень далеко. Мнения слишком полярны, и разумной комплексной оценки на фоне такой поляризации не проатикулировать.

Однократно свою точку зрения: Строилось агрессивное военизированное государство, целью существования которого постулировалось освобождение трудящихся всего мира от власти капитала — т.е. свержение власти во всех окружающих Советскую Россию странах и создание там марионеточных коммунистических правительств. Для решения этой задачи использовались очень эффективные методы. Сталин был прекрасным управляющим государством-армией. С массой издержек и кучей лишних трупов, но с хорошим валовым выходом брони и штыков. Личное благо каждого отдельного труженика и построение государства всеобщего благоденствия объявлялись целью существования государства (сначала победившего пролетариата, затем государства рабочих и крестьян), но в реальности при принятии управленческих решений вообще не учитывались (вплоть до смерти вождя).

Черноземье количество осадков 400 мм в год. А на среднем западе (зерновой пояс) США в Канзасе 1000 мм. На Кубани 400-800 мм. В Техасе засушливо сильно там животноводство.

АлександрОВ добавил 14.05.2012 в 20:59

Глеб Грин ↗

С точки зрения построения военного государства, заточенного только на войну — эффективнейшая была стратегия. С точки зрения постулируемой заботы о человеке — наилицемернейшая из систем получилась.

А выбор то какой? Первую мировую не довоевали и быть битыми во второй? С утратой всего и вся в топках нацистких лагерей? От России осталась бы в лучшем случае одна Сибирь.

АлександрОВ добавил 14.05.2012 в 21:02 Знакомые агрономы определяют наше черноземье как сухую или засушливую зону. В СССР орошалось до 40% посевов, а сейчас 0%. Выручил десятилетний максиум осадков до 600 мм, но сейчас резко снизислся до нашей нормы в 400 мм. И все АПК стали оформлять заброшеную и распроданную мелиорацию.

АлександрОВ добавил 14.05.2012 в 21:09 Елена Сенявская Красная Армия в Европе в 1945 году. Старые и новые стереотипы восприятия в России и на Западе

()

АлександрОВ +100

DasIst

АлександрОВ +100

Коммунисты всегда сами себе оценки ставили и всегда высшие. Сами себе рассказывали страшилки и восхищались своим мужеством. Приворовывали, брали, а бывало и грабили и тут же хвастались своей честностью, чистыми руками и горячим сердцем.

Джордано добавил 15.05.2012 в 00:17

Глеб Грин ↗

Мне лень вообще-то много сюда писать, один хрен из хода обсуждения ясно — до согласованной общественной оценки политики тех лет еще очень далеко. Мнения слишком полярны, и разумной комплексной оценки на фоне такой поляризации не проатикулировать.

Дык и молчать нельзя, если изредка не слышен глас вопиющего либерала в пустыне, становится жутковато.

АлександрОВ ↗

А выбор то какой? Первую мировую не довоевали и быть битыми во второй? С утратой всего и вся в топках нацистких лагерей? От России осталась бы в лучшем случае одна Сибирь.

Это, собственно, и есть тот вопрос, от ответа на который зависит оценка оправданности жертв интенсивной индустриализации и военизации страны “Советов”. И когда вопрос, а был ли бы Гитлер без Сталина, подвисает в воздухе, остается один ключевой вопрос: действительно ли мировой капитал за ширмой западных демократий намеревался лишить наш народ завоеваний Октября. Иными словами, было ли бы до нас кому-нибудь дело, проводи мы другую внешнюю политику. ** Существует мнение, что да — гидра мирового капитала уже тогда демонстрировала намерение подмять весь мир под свою железную пяту. И тогда опять же да, большевизм отсрочил глобализацию и следующий за ней мировой коллапс лет на сорок. Спасибо товарищу Сталину за эту отсрочку, которой воспользовался только Китай.

Напомню, что тезис о принципиальной возможности мирного сосуществования двух систем хозяйствования на одной планете был выдвинут уже при Хрущеве. До этого целью миролюбивой внешней политики Советского Союза прямо провозглашалось построение коммунизма на всей Земле [военной помощью народам, порабощенным властью капитала]. В начале второй мировой мы успели оказать такую помощь народам Прибалтики, западной Украины, Белоруссии, Бессарабии, чуть лопухнулись с финнами.

Глеб Грин ↗

Спасибо товарищу Сталину за эту отсрочку, которой воспользовался только Китай.

Вот Вы подняли вопрос: а что, если бы Сталина не было? А у меня возник другой вопрос: а что, если бы не было Хрущёва?

AkwamaR

…что, если бы не было Хрущёва?

Если бы Вождь прожил еще лет десять и не впал бы в маразм, ситуация, аналогичная Карибскому кризису возникла бы раньше и закончилась бы бомардировкой территории США нашими ядрен-батонами. И ответным праздничным салютом по Москве, Ленинграду etc. Предложите другую версию.

Джордано

Коммунисты всегда сами себе оценки ставили и всегда высшие. Сами себе рассказывали страшилки и восхищались своим мужеством. Приворовывали, брали, а бывало и грабили и тут же хвастались своей честностью, чистыми руками и горячим сердцем. …

Вы глубоко заблуждаетесь, причисляя меня к коммунистам. Вот видите - Вы даже в такой мелочи оказались несколько не правы. Диаметрально не правы. А просто АлександрОВ прав. И не важно как он себя называет.

Понимаете: с такими людьми можно иметь дело: пусть они строят коммунизм, а построят при этом целой город, в котором просто можно жить, построят плотины гидроэлектростанций, которые будут вырабатывать электричество… и не важно что коммунизма не построили… - побочный эффект оказывается куда как важней.

А вот со всякими “либералами” (именно в кавычка, ибо вы не либералы на самом деле) ничего не сделаешь и не построишь…-Уже понятно. У нас они, те кто в кавычках, только угандонили всё.

По части Сталина уже приходит людям понимание его истинной сущности. И на это понимание, похоже, очень много чего завязано. Поэтому и вызывается такое сопротивление.

Сталин выстраивал систему, в которой Россия могла бы существовать.

Глеб Грин ↗

Если бы Вождь прожил еще лет десять и не впал бы в маразм, ситуация, аналогичная Карибскому кризису возникла бы раньше и закончилась бы бомардировкой территории США нашими ядрен-батонами. И ответным праздничным салютом по Москве, Ленинграду etc. Предложите другую версию.

Карибский кризис это был большой блеф. В первую очередь с технической точки зрения. (Если интересно «Суворов В. Кузькина мать.Хроника великого десятилетия.») Сталин, думаю, поступил бы гораздо проще, но гораздо более эффективней – первое, что приходит в голову – «грязная бомба + цунами» - ну то, чем США, со всем их оружием, сейчас настолько напуганы, что разбомбили Ирак за одно только подозрение. Думаю Дядюшка Джо обставил бы все в наилучшем виде.

DasIst ↗

Сталин выстраивал систему, в которой Россия могла бы существовать.

Я бы уточнил, - Сталин выстраивал единственно возможную систему, допускающую сам факт существование СССР в условиях легко прогнозируемого глобализма. Имя этой системе - автаркия. Кстати, к аналогичным выводам приходит и Паршев, отталкиваясь от положений географического детерминизма.

Джордано ↗

Коммунисты всегда сами себе оценки ставили и всегда высшие. Сами себе рассказывали страшилки и восхищались своим мужеством. Приворовывали, брали, а бывало и грабили и тут же хвастались своей честностью, чистыми руками и горячим сердцем.

Джордано, неуемная фантазия у Вас, как у ребенка.:) Вы о ком это сказали то?:D Только давайте конкретные примеры, а не вообще.

Джордано, Ваши посты, на нестроительные темы, уже и читать то неинтересно.

Ма-а-аленькая выдержкаиз большо-о-ого интервьюМихаила Делягина. Это вырванный кусочек на затравочку, вся же статья целиком - ещё много более интересна.

По поводу начала войны нужно разделять вещи стыдные, которые в Советском Союзе умалчивались, но которые при этом, по-видимому, имели место, - и явную, открытую фальсификацию.

Что умалчивалось и что, по-видимому, соответствует действительности?

Вероятно, то, о чем начал писать Суворов: наша подготовка к наступательной, а не оборонительной войне.Виктор Суворов, на самом деле - феерическая фигура. Только предельно наивный или предельно недобросовестный человек может думать, что офицер советской разведки, перебежавший на другую сторону (или завербованный и вынужденный уйти под страхом разоблачения, это уже не нам в деталях копаться), может быть независимым исследователем. Ребята, не смешите.

• Его называют самым независимым и выдающимся историком.

ДЕЛЯГИН: - Кого только и как только не обзывали… Тот же Гитлер и в гуманистах походить успел.

А Суворов, безусловно, выдающийся историк.Только поймите, что он работал и работает в рамках информационной спецоперации, причем такой, которая сама себя переиграла и подорвала. И это живая иллюстрация того, почему на спецоперациях нельзя строить политику, почему они всегда останутся вспомогательным инструментом. Не потому, что это аморально, - хотя это аморально, - но в первую очередь потому, что долгосрочные спецоперации, как правило, в силу самой своей природы приводят к противоположному результату.

Смысл спецоперации, в которой использовали Суворова, прост. Советская идентичность начала 90-х годов, да и до сих пор - другой в нашей обществе нет - базируется на трех вещах. Первая - это память о Великой Октябрьской социалистической революции, которой прикрывалась память об ужасах гражданской войны. Это была память, которая действительно создавала идентичность своей трагичностью и последующим катарсисом. Только память о катарсисе по-настоящему крепка; без трагедии нет идентичности.

В начале 90-х память о революции была разрушена демократической пропагандой.

Появились лубки, не имеющие отношения к реальной истории, типа “Россия, которую мы потеряли”, создававшие впечатление, что царская Россия была раем земным. Сейчас уже все, кроме официальных пропагандистов, ненавидящих тогдашний протест из страха перед протестом нынешним, понимают, что царская Россия не является образцом для подражания хотя бы потому, что покончила жизнь политическим и системным, по сути дела цивилизационным самоубийством.

Третья часть советской идентичности - полет Гагарина, его знаменитая улыбка.

Но это счастье чистое, радостное, без трагедии - и потому память о нем не очень прочна.

В итоге в начале 90-х годов основой советской идентичности была память о войне.

А ведь для уничтожения противника в глобальной конкуренции мало его победить, мало захватить его ресурсы, мало захватить его территорию, мало вдолбить ему в голову идеологический бред. Это все проходит.

Есть лишь один способ одержать по-настоящему прочную победу: разрушить его идентичность. Только тогда, когда славяне, которые живут на определенной территории, начнут абсолютно искренне считать себя немцами-пруссаками, - только тогда будет достигнута окончательная победа.

• Но Суворов-то работает не на пруссаков, а на англо-саксов.

ДЕЛЯГИН: - К Суворову еще вернемся. Глобальная, цивилизационная конкуренция сегодня - это борьба не за рынок сбыта для мобильных телефонов или красиво упакованных дров, это борьба на уничтожение вражеской идентичности.

А для того, чтобы уничтожить нашу идентичность, нужно было прежде всего разрушить народный миф о войне. Вероятно, английские специалисты решили, что идеальным будет написать книгу, - может, Суворов им сам подсказал свою идею,

• о том, что Советский Союз готовился к нападению и вообще сам был агрессором. И, как вбивают нам в головы сейчас наши некоторые либералы, “Сталин хуже Гитлера” - или, по крайней мере, равнозначен ему. Кстати, отсутствие между ними разницы стало уже официальной позицией Европы.

• И постепенно идет крен в то, что он хуже Гитлера.

ДЕЛЯГИН: - Этот крен постоянно присутствует в либеральной пропаганде.

Удивительное дело, никто не ругает Гитлера - все ругают Сталина. Почему, скажу позже.

И вот была разработана специальная операция, и Суворов ее прекрасно осуществил. У него великолепный слог, прекрасный стиль, много фактуры. Очень много искажений и вранья по мелочам, причем со временем, от книжки к книжке, - чем дальше, тем больше. Но это незаметно, и читатель проглатывает и усваивает написанное мгновенно.

Основная идея в том, что Советский Союз готовился к наступательной, захватнической войне, и ему просто не повезло, что Гитлер ударил первым.

Идея прекрасная, исполнение замечательное, - но организаторы перехитрили сами себя. Они не учли одной мелочи: господин Суворов, он же Резун, оказался поэтом. Почитайте его ранние книжки - “Записки освободителя”, “Аквариум”, - это поэт, влюбленный в Советскую армию, хоть и изменник. Рядом с его описанием танковой атаки, пусть даже на учениях, можно поставить разве что гоголевскую “птицу-тройку”.

А любовь - это такое чувство, которое побеждает все. Кроме кариеса, как написано на центральной площади Томска напротив областной администрации. Но все остальное любовь, безусловно, побеждает.

И любовь Резуна к Советской армии перемалывает любые предполагавшиеся задачи.

Ну, например, если Вы любите женщину, Вы вполне можете при этом говорить, что она уродина, дура, одна нога короче другой, что она плохо одевается и не имеет вкуса, - и все равно это будет признание в любви.

И первые книжки Суворова оказались именно таким признанием в любви. Хотя он многое сознательно придумал, и задача его была совершенно другая.

Наверное, он ее добросовестно выполнял, но он - патриот. Специфический, изломанный, извращенный, но патриот. И его книжки на первом этапе, в 1994-1995 годах, вопреки замыслу организаторов спецоперации стали мощнейшим фактором реабилитации и формирования патриотического сознания.

Ведь нам наперебой объясняли целые стаи демократов, что Советский Союз готовился к войне, но все были идиотами, все были варварами и мерзавцами, и в результате гитлеровская Германия дошла до Москвы и могла бы пойти дальше.

Мы знаем, что могла пойти дальше на самом деле: здесь не было предопределенности. И Сталин в критический момент недаром очень долго ходил около поезда, думая - уехать или остаться.

И все-таки остался. Есть подозрение, что если бы он уехал, то Москву бы сдали. И все было бы по-другому.

• И бункер для него был готов в Куйбышеве, нынешней Самаре.

ДЕЛЯГИН: - И мы могли бы проиграть и быть уничтоженными, и как страна, и как народ.

Но Германия ведь плохо готовилась к войне. Это правда, что у них не было тяжелых танков, у них было не очень много современных самолетов, у них была старая артиллерия, слабая механизация и так далее. Советская пропаганда просто молчала про начальный период войны, но единственным объяснением, как говорили в 1941 году, “драпа” заключалось в массовой фатальной глупости.

И вдруг приходит Суворов-Резун. Да, изменник Родины. Но он говорит совсем не то, что говорят обычные изменники. Он говорит: вы не идиоты, вы умнее всех, вы лучше всех. Вы чудовищными жертвами, но создали великолепную, сверхэффективно отмобилизованную машину. Да, жестокую и негуманную, - но слово “гуманизм” вообще не из того времени: самого этого понятия в практической политике, в том числе международной, тогда просто не было.

• Вспомним хотя бы «гуманиста» Рузвельта, жестокими методами выводившего Америку из Великой депрессии, его преемника Трумэна, сбросившего атомные бомбы на Хиросиму и Нагасаки.

ДЕЛЯГИН: - А в России вырабатывали и реализовывали государственную политику исчадия гражданской войны, победившие тех, кто был еще более жестоким и бесчеловечным,типа Троцкого и Бухарина.

И вот Суворов говорит: вы создали лучшую военную машину в мире. Да, эту машину сломали на первом этапе войны, - но сломали, в общем-то, случайно. Вы в этом не виноваты, вы - лучшие и наследники лучших. Вы наследники чуда, которое было сотворено практически на пустом месте выдающимися усилиями, выдающейся волей, выдающимся интеллектом, выращенным руками в самых неприспособленных в мире для этого условиях.

Это был фактор резкого поднятия патриотического настроения. Потом Суворову, вероятно, указали, что вообще-то нехорошо работать против хозяев, и он бросился исправлять ошибки, - но базовая идея осталась в неприкосновенности, и она работает против него.Сейчас как раз идет пиар-кампания его очередной книги “Разгром”. Я бросил читать на 44-й странице, на которой написано, что царская Россия рухнула без всякого внешнего воздействия. Как будто не известна роль той же самой Антанты и ее прямых агентов в Февральской революции, в отречении царя. Вранье такого уровня уже не имеет смысла читать и обсуждать. Пусть юлии латынины читают, а мне просто неинтересно.

У Суворова масса передержек и прямой неправды в деталях, но в главном, по-видимому, он сказал правду о войне. Мы ведь действительно готовились к наступательной войне - это хорошо помнят жившие тогда люди, и заслуга Суворова в том, что он объяснил им их жизнь и просто закрыл их десятилетиями кровоточащие непониманием раны.

ДЕЛЯГИН: - Либералы, которые сегодня визжат, что Советский Союз держался на страхе, что все ненавидели Сталина и были готовы сдаться немцам, пытаются заставить нас забывать о реальном массовом героизме не только на фронте, но и в тылу. Они пытаются заставить нас забыть о том, что тыл работал не из-под палки, а из-за патриотизма.

• У меня дед был блокадник.Бежал в Ленинград в 30-е на торфоразработки из рязанской деревни, чтобы не раскулачили. По его рассказам, воспоминаниям других односельчан знаю, как работали в тылу. Но все чаще приходится слышать, что это все не в счет.Та страшная великая война была выиграна , дескать, только благодаря сталинским заградотрядам.Они и только они, детище НКВД, остановили бегущую Красную армию, повернули вспять и заставили ее дойти до самого Берлина.

ДЕЛЯГИН: - Да, этот чудовищный миф сейчас всячески продвигается нашей либеральной, мягко говоря, интеллигенцией. Действительно, заградотряды были

• во всех воюющих армиях, и у немцев тоже. И в гражданскую войну они были у всех, хотя заградотряды Троцкого известны более всего.
• То есть это не изобретение лично товарища Сталина.

Очень интересны воспоминания солдат. Если вспоминающий человек простой, обычный, то или он не видел заградотрядов совсем, или видел их один-два раза за все время войны. И очень редки описания того, как заградотряд открывает огонь по своим отступающим.

Если это вспоминает человек либеральных взглядов, - то тут да, никуда не спрячешься, под каждым кустом заградотряд. Есть один член Академии художеств, чьи воспоминания нарасхват у либеральных пропагандистов: после их чтения возникает ощущение, что за каждым бойцом Красной армии стояло пятьдесят энкавэдэшников, которые просто дрались между собой за желание выстрелить ему в затылок.

Сейчас развернуто подлинное наступление по переписыванию нашей истории, и центральной мишенью этого наступления является фигура Сталина. Основной целью либералов, насколько понимаю, является внедрение в общественное сознание тезиса о том, что Сталин хуже Гитлера.

Делягин как всегда на высоте.

Ленин пытался достичь утопических целей преступными средствами. Значительная часть “ленинской” партии состояла из людей жестоких, недалеких, но преданных исповедуемым ими идеалам, лично порядочных и даже способных к самопожертвованию. Сталин, будучи гораздо большим реалистом, чем Ленин, цель и средства привел в соответствие. То есть преступными средствами достигал преступной же цели. Он уничтожал всех, кто противился ему: крестьян, рабочих, ученых, писателей, но справедливости ради надо сказать, что коммунистов он уничтожал тоже и в таких количествах, о каких самые ярые антикоммунисты не могли и мечтать. Поэтому с достаточным основанием его можно называть антикоммунистом, а созданную им партию антикоммунистической партией. При Сталине не было большего преступления, чем антисоветская деятельность, но под этим флагом в первую очередь и последовательно уничтожались люди, которые стремились не к подрыву, а к улучшению советской системы. Поэтому всю деятельность Сталина без преувеличения можно назвать антисоветской. К этому следует добавить, что усилиями Сталина и его подручных идеологов многие понятия были совершенно извращены, им было придано противоположное значение. Предательство тем или иным человеком ближайшего друга или родителей стало считаться проявлением мужества, беспринципность - принципиальностью, жестокость - гуманизмом. Страны, в которых отсутствуют малейшие признаки демократии, именуются странами народной демократии, а одна из самых лживых в мире газет называется “Правда”. Мой друг и его единомышленники повторяют давнишнюю выдумку, что Россия страна особенная, опыт других народов ей никакие подходит, она должна идти своим путем (как будто она им не шла). Демократия создателей новых учений не устраивает. Демократические общества, говорят они, разлагаются от излишних свобод, слабы, они слишком много внимания уделяют правам человека и слишком мало его обязанностям, и руководят этими обществами фактически не выдающиеся личности, а серое большинство. Демократии противопоставляется авторитаризм не как компромиссная, а как наиболее разумная форма правления. Я многих сторонников авторитаризма спрашивал, что это такое Мне говорят вполне невразумительно, что это власть авторитета, то есть некоей мудрой личности, которую все будут считать Авторитетом. Но если отбросить испытанную веками практику демократического избрания авторитетной личности путем всеобщих и свободных выборов на ограниченное время и с ограниченными полномочиями, то каким иным способом, кем и на какое время будет устанавливаться чей бы то ни было авторитет? Не будет ли этот Авторитет назначать на эту должность самого себя? И не превратится ли общество опять под мудрым водительством Авторитета в стадо оголтелых приверженцев с цитатами и автоматами? И разве для сотен миллионов людей не были авторитетами (причем вовсе не дутыми) Ленин, Сталин, Гитлер, Мао? А чем Хомейни не авторитетная личность? Все эти мудрствования о просвещенном авторитарном правлении могут окончиться новым идеологическим безумием. Они не основаны ни на каком историческом опыте, ни на каких реальных фактах. Где, в какой стране существует хотя бы один мудрый авторитарный правитель? Чем он лучше правителей, избранных демократически и контролируемых “серым” большинством? Чем авторитарные страны лучше демократических? В.Войнович

Войнович Я был недавно в недальнем Где-то. Там люди тесно живут, как в гетто. Суровый климат - зима без лета… И не хватает тепла и света. Неотличимы там день от ночи, и люди бродят во тьме наощупь. И хоть друг друга они не видят, друг друга крепко все ненавидят. Все злобой, словно мочой пропахли, и сами в злобе свой зачахли,

Это этот же Войнович, писал Вашу статейку о России? - тогда понятно всё… Очередной высер с претензией на признание. Поэт, обиженный судьбою и обозлённый на всё и вся вокруг. Простите пожалуйста за грубость, но он реально заслуживает лишь пендаля под свой дряблый зад, чтобы охота хернёй заниматься прошла.

интересны выдержки из биографии этого Войновича:

В 1950 на 4 года призывается в армию, во время службы (Польша) старается овладеть мастерством стихосложения. В 1956 приехал в Москву, дважды поступал в Литинститут, но не был принят.

Короче, друг Солженицына.

AkwamaR

Ма-а-аленькая выдержкаиз большо-о-ого интервьюМихаила Делягина. Это вырванный кусочек на затравочку, вся же статья целиком - ещё много более интересна.

Спасибо. Для себя тему считаю закрытой. Редкий случай дествительно комплексной оценки, причем в простой форме.

То есть созданная Сталиным система оказалась нежизнеспособной. Она начала сгнивать уже при его жизни. Главная причина ее слабости - в том, что жестокость была настолько высокой, настолько сильной, в отдельных моментах, в отдельных местах настолько всеобщей, что разрушила жажду инициативы самого инициативного в мире народа. И разрушила жажду инициативы системы управления. Отбив вкус к инициативе, тем самым она отбила вкус к развитию. И как только был достигнут паритет в атомных вооружениях, как только доктрина гарантированного взаимного уничтожения обеспечила безопасность, - система начала рассыпаться просто потому, что исчезла прямая явная угроза.

DasIst

Вы глубоко заблуждаетесь, причисляя меня к коммунистам. Вот видите - Вы даже в такой мелочи оказались несколько не правы. Диаметрально не правы. А просто АлександрОВ прав. И не важно как он себя называет.

Понимаете: с такими людьми можно иметь дело: пусть они строят коммунизм, а построят при этом целой город, в котором просто можно жить, построят плотины гидроэлектростанций, которые будут вырабатывать электричество… и не важно что коммунизма не построили… - побочный эффект оказывается куда как важней.

Полностью согласен…

Мы все и, к сожалению: либерасты и власть им оппонирующая (или их деятельность заказывающая, чтобы хоть как-то выглядеть на их фоне, что скорее всего более верно), в том числе, живем именно за счет этого “побочного эффекта”, который как ни старайся не угробить еще долго

CAT@ добавил 16.05.2012 в 16:06

S.R. ↗

Я бы уточнил, - Сталин выстраивал единственно возможную систему, допускающую сам факт существование СССР в условиях легко прогнозируемого глобализма. Имя этой системе - автаркия.

Совершенно и единственно правильный вывод. :good:

Делягину вторит Переслегин, но уже на более высоком уровне обобщения.

Борьба в пространстве истории как инновационное оружие 21 века

DasIst

пусть они строят коммунизм, а построят при этом целой город, в котором просто можно жить, построят плотины гидроэлектростанций, которые будут вырабатывать электричество… и не важно что коммунизма не построили… - побочный эффект оказывается куда как важней.

“Прошла весна, настало лето - спасибо партии за это” (за этот побочный эффект).

Джордано добавил 17.05.2012 в 00:37 Из наших гениев: “Еще великий Достоевский писал, что самое невыносимое для человека - это свобода”. “Вряд ли те, кто в Белоруссии ратует за свободу, сами готовы к свободе”. Лукашенко, 08.05.2012. Прямо как о коровах, но многие люди не видят в таком отношении к себе оскорбления, не ощущают дискомфорта, считают такое положение вещей “единственно возможным”, а другим стыдно.