Эстетика и надёжность уступа на склоне

Ну и армирование. Теперь почти полностью правильно :oops: Единственное, снизу загибы не делали, делали только сверху. К выносам арматуры первого слоя пока не привязались, работа в процессе.

И сразу же делают и утепление. ЭППС 100 мм. внутрь опалубки. В каждый лист 2 грибка. Если лист из двух половинок (по горизонтали), то 4 грибка. Идеально ровно не получается, хотя пилят пилой с мелким зубом. Но поскольку всё равно шов ЭППС-газоблок будет запениваться, считаю, что не страшно.

Да, ещё такой момент по ЭППС. Как ни крути, на каждом третьем листе остаётся четверть. Мы решили размещать её снизу листа (она закроется горизонтальным утеплением отмостки).

И ещё. Пробил я лазером все углы, обнаружил такую вещь:

1. Нижняя часть залита практически идеально по уровню, отклонения не более 1 см. на 15 м.
2. Верхняя часть выставлена практически идеально (отклонения максимум 0.5 см), за исключением нескольких мест, где отклонения примерно 1.5 см. Детальный осмотр таких мест выявил, что доска - говно. Где-то 220 = 39.5 мм, где-то 220 = 41.5 мм. Таким образом, кое-где придётся натягивать бечёвку, чтобы вывести уровень в ноль. Вот такие пироги.

первый ряд все равно на раствор - не вижу проблемы

CAT@ ↗

первый ряд все равно на раствор - не вижу проблемы

Чем тоньше слой раствора в первом ряду, тем меньше мостик холода :)

это причина лепить ЭППС после вывода ряда ГБ над фундаментом :wink:, а не до…

Сегодня залили вторую часть фундамента. Всё прошло без приключений - ЭППС никуда не выперло (вроде бы :D ), опалубка не поехала. Нулевой цикл близится к концу. Сегодня весь день моросит дождь и +15…+20 - идеальная погода для заливки фундамента :)

Планирую сделать дренаж и ливнёвку. Будет две автономные системы, соединяемые в коллекторном колодце. Но вот какой возник вопрос: какие трубы лучше использовать для ливнёвки? Гибкие, как для дренажа (только без перфорации), или жёсткие, как для канализации? Задним умом чувствую, что лучше жёсткие, у них внутренняя поверхность гладкая, дольше прослужат. Но по цене они больше чем в 2 раза дороже. Имеет смысл или нет? :oops:

Iljas

Сегодня залили вторую часть фундамента. Всё прошло без приключений - ЭППС никуда не выперло (вроде бы :D ), опалубка не поехала. Нулевой цикл близится к концу. Сегодня весь день моросит дождь и +15…+20 - идеальная погода для заливки фундамента :)

А нет ли фоток оконченной строительством и готовой к заливке опалубки? Как фиксировалась опалубка и ЭППС от всплытия? Опалубку вязали к вертикальным выпускам? Поперечными брусками стяжками/распорками фиксили сверху ЭППС?

GenaS добавил 15.09.2010 в 14:03

Iljas

какие трубы лучше использовать для ливнёвки? Гибкие, как для дренажа (только без перфорации), или жёсткие, как для канализации?

Гибкие для дренажа, а всё остальное - пижонство…:)

GenaS ↗

А нет ли фоток оконченной строительством и готовой к заливке опалубки?

Посмотрю дома, вроде были. Хотя там часто получалось, что я приезжал смотреть результаты уже после 8-9 вечера, когда было темно. Вот на следующей фотке показаны упоры. Такие были с обеих сторон. Обратите внимание на брусок на углу - такие были накручены по всему периметру, чтобы увязать нижнюю опалубку и верхнюю. За счёт этого был зафиксирован низ. А верх опалубки просто стянули через каждые 1.2 метра (длина листа ЭППС) таким образом, чтобы на каждый лист ЭППС приходилось 2 перемычки. Они и фиксировали его от всплытия.

!(_attachments/105767.jpg)

GenaS

Как фиксировалась опалубка и ЭППС от всплытия? Опалубку вязали к вертикальным выпускам? Поперечными брусками стяжками/распорками фиксили сверху ЭППС?

Про всплытие написал выше. Арматурные каркасы вязались к выпускам вязальной проволокой. Опалубка никак с арматурой не связывалась.

По поводу фиксации ЭППС. Я изначально думал фиксировать его снизу либо проволокой, либо гвоздями, как Вы советовали. Но потом, посмотрев, как он держится (сидел весьма плотно), решил, что это уже лишнее. Просто каждый лист, даже самый маленький, был поджат сверху перемычкой.

GenaS

Гибкие для дренажа, а всё остальное - пижонство…:)

Буду пижоном, видимо. Не хотят продавать гофрированную трубу без дырочек :) А по цене, в абсолютных величинах, разница в пределах 3 т.р.

Спасибо за ответы!

Покопался и нашёл фотки, сделанные вечером после второй заливки.

Красными стрелками показал места, где крепились бруски, держащие нижнюю часть опалубки второго этапа. Фиолетовыми стрелками - распорки нижней части опалубки второго этапа. Зелёным - стяжки верхней части опалубки второго этапа.

На фото кажется, что идёт снег, а на самом деле, это дождь :) Сорри, но есть только вечерние снимки.

Залили в понедельник, в пятницу будем потихоньку снимать опалубку. Надо успеть сделать обратную засыпку, пока не так сыро. А то потом будет грязюка.

Iljas

На фото кажется, что идёт снег, а на самом деле, это дождь.

То ли звезды, то ли светлячки…:good:

Накидал примерный план-проспект дренажа и ливневки. Основные постулаты:

1. Дренаж и ливнёвка - суть отдельные системы. Дренаж обозначен оранжевым, ливнёвка чёрным.
2. Обе системы укладываются в одну траншею, сначала ливнёвка, а поверх дренаж.
3. Кружками показаны пластиковые ревизионные колодцы.
4. Между последним дренажным колодцем и колодцем ливнёвки стоит труба перелива с обратным клапаном.
5. Вся вода с обеих систем собирается в накопителе для полива участка.
6. Пунктиром показана зона поверхностного водоотвода (лотки с решётками). Эта зона собирает всю талую воду, если таковая будет (зона идёт вдоль всей нагорной стороны).
7. Отвод воды с крыши будет через такие же лотки с решётками, которые будут плавно переходить в трубы ливнёвки (уже за пределами утепленной части отмостки). Такое решение обусловлено тем, что в этом случае не нарушается контур утепления.

Обратная засыпка + вывод газовой трубы у фундамента.

Обратную засыпку делали следующим образом:

1. 20 см. намывного песка.
2. Оставшиеся 50 см. - местный пылеватый песок вперемешку с привозным “горным” песком из Янино. Полью дёгтя на компанию Рудас - их карьер в Янино - полная разводка. Вместо горного песка с мк 2.4-2.5 по факту есть практически такой же пылеватый песок, как у меня на участке, только серый. Глины в нём по шейк-тесту почти нет, зато есть крупные валуны.

Доставка из Кузьмолово, откуда возит CAT@, нерентабельна - только за доставку хотят от 6 т.р. В итоге на отсыпку отмостки частично пойдёт песок из Янино (раз уж привезли, девать его было некуда), а частично из Манушкино (среднезернистый намыв с мк 0.5-2.1).

Качество ЭППСа оставляет желать лучшего. Часть листов реально с сильными искажениями геометрии. Будем запенивать. Хорошо, что таких мест не очень много, плюс почти все они будут под засыпкой, где пена не будет разрушаться от ультрафиолета.

Дренаж и ливнёвка постепенно материализуются. Дренажные трубы идут чуть выше труб ливнёвки. Всё это соединяется именно так, как показано на схеме несколькими постами ранее.

Самое интересное место - стык дренажной системы и ливнёвки. Трубы дренажа входят в последний колодец дренажной системы, и из этого колодца выходит жёсткая труба в коллекторный колодец, объединяющий в себе две системы. Труба перелива между колодцами расположена выше всех остальных - для того, чтобы вода из ливнёвки не пошла в дренажную систему. Таким образом, обратный клапан не нужен.

Из коллекторного колодца труба пока выходит на рельеф, а в дальнейшем будет продлена и доведена до края участка, где забетонируем колодец куба на 3 - для полива.

И ещё один тонкий момент. По умолчанию дренажные колодцы продаются с выходами, сделанными на уровне 10 см. от дна колодца. Я попросил сделать выходы на уровне 50 см. от дна колодца, с тем расчётом, чтобы колодцы служили своего рода отстойниками для мусора, чтобы реально можно было этот мусор раз в несколько лет удалять.

Я уже в строительстве 25 лет! Если есть интересные вопросы, то пишите! А кстати вот мой сайт, заходите если что-то заинтересовало, прежде чем писать, возможно там вы найдете ответ на свой вопрос: Pilomточкаru

Oleg_65

Я уже в строительстве 25 лет! Если есть интересные вопросы, то пишите! А кстати вот мой сайт, заходите если что-то заинтересовало, прежде чем писать, возможно там вы найдете ответ на свой вопрос: Pilomточкаru

КАТ -репрессии неизбежны, как я понимаю:evil:

Судя по отсутствию комментариев, тема не очень интересна 8) Подогреем интерес цифрами:

Итак, за сезон сделано:

1. Подготовка под фундамент
2. Фундамент
3. Обратная засыпка
4. Утепление цоколя и отмостки
5. Дренаж и ливнёвка
6. Отсыпка отмостки

Потрачено 626 247 р.

Интересно, как распределились затраты:

1. Cумма чисто по фундаменту (только опалубка, арматура, бетон, работа, аренда техники - без подсыпок и утепления): 307 031 р.

Общая длина фундамента - 100 метров без копеек. Т.е. около 3000 р. за погонный метр.

2. Сумма чисто за подготовку под фундамент, отсыпку периметра и обратную засыпку (320 кубов песка, 20 кубов щебня, работа экскаваторов-погрузчиков, людей с тачками и виброплитой): 248 300р.

Конечно, мой случай с довольно заметным склоном даёт определенную накрутку по этой статье. Возможно, можно было бы и поменьше поднимать дом. Но я ни о чём не жалею: сейчас фундамент выглядит очень здорово, скоро выложу фотки :good:

3. Сумма чисто за утепление фундамента и отмостки (материал + работа): 70 916 р. Это получается примерно 1200 рублей за погонный метр наружных стен фундамента.

Как нетрудно заметить, утепление фундамента и отмостки выливается где-то в 11% от общей сметы на фундамент. Я считаю, что это того стоит.

4. Общее резюме. Тяжело найти хороших работников, за которыми не надо следить в оба. По всем работам сумма непосредственно за работу составляла около 40 процентов, 60 процентов приходилось на материалы. Возможно, платя больше, можно было бы следить меньше. Вполне возможно, что уйдя в 2-месячный отпуск, можно было бы сэкономить какую-то часть, выступая в роли бригадира. Возможно, так и поступлю в следующем сезоне, на кладке стен.

Iljas ↗

Возможно, платя больше, можно было бы следить меньше.

Вот только-только, буквально несколько часов назад обсуждали этот вопрос с товарищем. Он то же дом строит. Увы, ответ - НЕТ! Причем категоричное НЕТ! Косяк на косяке! Глаз да глаз нужен. Таковы наши реалии.:( Если даже родственник какой нибудь - не важно. И не обязательно корысти ради или шоб облегчить свою работу. Накосячится как то само собой и деньги не помогут.

Krechmer, я думаю, всё-таки ДА ;) Например, пригласить ГенаСа или Андрея Валентиновича в качестве прорабов. Другой вопрос, какова бы была цена вопроса (с учётом командировочных и проживания)…

Я вот чего ещё хотел бы написать… К сожалению, редко кто после боя пишет о проблемах и недостатках, хотя именно это наиболее интересно для всех, кто читает 8) Попробую сделать резюме за сезон:

1. Все поставщики стройматериалов - сволочи поганые :bad: Заказал арматуру на металлобазе - привезли на 15-20% меньше. Заказал бетон - привезли на 10% меньше. Заказал ЭППС - привезли частично кривой, а один лист (в утеплении отмостки) вообще с продольным углублением через весь лист глубиной в пол-листа, примерно в 2..2.5 см. (но тут уже косяк производителя). Доски для опалубки идут с допуском +- 1.5 см. - ну куда это годится??? И так - везде. На это стоит делать поправку изначально, и добавлять не 10-15% к объемам, а все 20..25%.

2. Большинство строителей - это биороботы. Они не способны думать, как обойти косяки в исходных материалах. Тот же ЭППС в цоколе пришлось в итоге запенивать, местами были конкретные дыры (выкладывал выше в топике). Да, наверное, если бы я делал сам, я бы бракованные листы пустил бы куда-нибудь в коротыши, но делая не для себя, этим заморачиваться не будешь…

3. Грубо оценить стоимость фундамента “под ключ” можно по формуле 10 т.р. * объем в м3. У меня объем 30 м3, ровнёхонько уложился в норматив :) При этом считаю, что для случая Т-образного фундамента и двухэтапной заливки это даже дёшево.

4. Двухэтапная заливка оказалась совсем не такой страшной, как её малюют. А заливка сразу с ЭППС-ом - реально удобное и эффективное решение. Если бы ЭППС был получше, либо строители посообразительнее, то даже запенивать не пришлось бы. И ЭППС пристал намертво - только в одном месте, длиной метра 3, есть тонкая трещинка между бетоном и ЭППС. Грешу на строителей - место находится как раз на пути к их вагончику, думаю, они просто наступали в этом месте на опалубку, когда забирались внутрь фундамента для его полива. Но это фигня - держится он всё равно намертво из-за грибков.

5. Косяки в армировании углов и примыканий были вызваны, думаю, только одним - строителям хотелось как проще, а не как надо. С другой стороны, если бы арматура была не D12, а D10, гнуть её было бы проще, и меньше было бы соблазна её просто порезать. Но по сути, из-за нежелания нескольких часов нетрадиционных половых связей с металлическими изделиями они уменьшили запас прочности в углах моего домика :cry:Радует только одно - этот запас был :oops:

Готов ответить на любые другие вопросы, задавайте :oops:

Iljas, интересно наблюдать за вашей стройкой. А есть ли у вас фото утепления отмостки. Как выглядит стык вертикального и горизонтального ЭППС. Саму отмостку уже сделали? И чем закрывали вертикальный ЭППС цоколя?

Iljas

Например, пригласить ГенаСа или Андрея Валентиновича в качестве прорабов.

:lol::D:D:D Они без Довгопола и съемочной группы не поедут… а еще мы адрес знаем - будем болтаться с дружескими визитами и отвлекать всячески… когда строить то? времени не останется :beer: ну совершенно :wink:

Vincent ↗

Iljas, интересно наблюдать за вашей стройкой. А есть ли у вас фото утепления отмостки. Как выглядит стык вертикального и горизонтального ЭППС. Саму отмостку уже сделали? И чем закрывали вертикальный ЭППС цоколя?

Стык вертикального и горизонтального ЭППС выглядит совершенно обыденно - просто положили горизонтальное утепление вплотную к цокольной части, и засыпали землёй. Вот есть немного фоток, но они не показывают стык, к сожалению.

Общие принципы были таковы:

1. По периметру отступаем на 1.2 метра (длина листа)
2. Везде 5 см. ЭППС, на углах 10 см. ЭППС (на расстоянии 1.5 метра от угла).
3. Перед тем, как класть ЭППС, засыпанный по периметру песок был утрамбован виброплитой.
4. Там, где было 5 см. ЭППС, засыпано 7 см. песка, а там, где было 10 см. ЭППС, засыпано 2 см. песка. В итоге получили ровную верхнюю поверхность.

Поверх 2..7 см. песка укладывался Изостуд (мембрана из полиэтилена высокой плотности). К сожалению, он (и конкуренты тоже) продаётся только в рулонах 2 метра шириной, поэтому резали его на куски 1.4 х 2 метра, и укладывали со стыком примерно 10 см. При этом 10 см. загибалось на цоколь, а 130 см. клалось по горизонтали так, чтобы закрывать ЭППС с небольшим нахлёстом.

Вся конструкция засыпалась ещё примерно 10 см. песка, и поверх 3 см. щебня. В итоге из 40 см. цоколя осталось наверху около 15 см.

Iljas

Судя по отсутствию комментариев, тема не очень интересна

Это зря - спасибо за отчет! :good:

Iljas

Вся конструкция засыпалась ещё примерно 10 см. песка, и поверх 3 см. щебня.

Щебень уже отсыпан или планируется? если да - фото в студию!

Вопрос: а скажем отсев прямо по мембране отсыпать допустимо?

CAT@ ↗

Это зря - спасибо за отчет! :good:

Пожалуйста :) Ждём от Вас того же :oops:

CAT@

Щебень уже отсыпан или планируется? если да - фото в студию!

Отсыпан. Фото будет, ещё не сделал.

CAT@ ↗

Вопрос: а скажем отсев прямо по мембране отсыпать допустимо?

Допустимо. Хоть крупный щебень, ей пофигу. Но вопрос: а надо ли? Песок-то дешевле щебня в 3 раза… Именно поэтому засыпали щебня совсем немного, основные объемы забивались песком.

Да я все про свою отмостку :oops:, хочу наклеить на цоколь ЭППС, уложить горизонтальные листы, по ним рассетлить (через прослой песка) мембрану, а по ней - отсыпать отсев… и пока все… Когда еще до мощения отмостки и площадки перед домом доберусь, а так уже хоть нормально ходить можно будет.

Как считаете?

Достал песок :( в доме вечером его полно (ну в смысле в жилом маленьком доме, конечно)…

P.S.

• Обещанный диалог по “пирогу” дорожек:

- Отсыпать хочу на песок через геотекстиль. Под отсевом - мембрану типа Теофонда для водоотода. Имеет такой вариант право на жизнь?

• Отсев - вариант абсолютно нормальный, но вопрос в том, что потом, когда вы решитесь сделать мощение плиткой - пирог (и соответсвенно глубина траншеи) будет иной. А это значит, что вам придется все заново выкапывать… Поэтому, я бы подготовку основания сделала как под мощение тротуарной плиткой, ну а вместо плитки - отсев.

Для пешеходных дорожек разрез такой:

• гетекстиль,
• щебень 10 см,
• песок 10см ну и
• слой гарцовки 5 см плюс
• плитка 6 см толщиной (ну соответственно те же 10 см под отсев, только между песком и отсевом естественно тоже геоткань.

Все тщательно уплотняется виброплитой

Для автомобильных дорожек:

• геотекстиль,
• 20 см щебня (фракция 20-40),
• песок 10 см,
• 5 см гарцовка
• 8 см плитка

- Щебень в «разрезе» - для увеличения нагрузочной способности, а песок уже только для мощения, правильно? Тогда, возможно, отсев стоит отделить от песка геотекстилем (чтобы потом просто удалить отсев и мостить)? А если так: *1. гетекстиль, * *2. щебень 10 см, * 3. песок 10см 4. мембрана (типа Теофонда) 5. отсев

№5 потом (когда-ниудь) удаляем, и вместо него будет гарцовка и плитка. Для «авто» - то же, только №2 – щебень 20 см Пойдет? Слои 2 и 3 нужно разделять геотекстилем?

• Все верно. Слои 2 и 3 геотекстилем разделять не надо (при условии качественного уплотнения всех слоев.

CAT@

Да я все про свою отмостку :oops:, хочу наклеить на цоколь ЭППС, уложить горизонтальные листы, по ним рассетлить (через прослой песка) мембрану, а по ней - отсыпать отсев… и пока все… Когда еще до мощения отмостки и площадки перед домом доберусь, а так уже хоть нормально ходить можно будет. Как считаете?

Считаю, что всё более чем разумно. Только два момента:

1. Перед укладкой ЭППС лучше пройтись виброплитой.
2. На мой дилетантский взгляд, потом, поверх отсева, надо будет просто дать слой песка сантиметров пять, потом гарцовка, а потом плитка.

Мне кажется, не надо мудрить со слоями геотекстиля, щебня и т.п.:

1. Основание утеплено, гулять зимой-летом не будет.
2. Геотекстиль успешно заменяется ЭППСом и мембраной (перераспределяет нагрузки).

Так что, снизу вверх (сейчас):

1. Песок.
2. ЭППС.
3. Песок.
4. Мембрана.
5. Отсев.

и потом: 6. Песок. 7. Гарцовка. 8. Плитка.

И не надо будет переделывать десять раз, и вполне качественно и надёжно (на мой взгляд).

Почему мембрана вверх пупырышками, а не вниз? Почему она над, а не под ЭППС?

1. Песок. 2. Мембрана.
2. Песок. 4. ЭППС.
3. Отсев. и потом:
4. Песок.
5. Гарцовка.
6. Плитка.

GenaS ↗

Почему мембрана вверх пупырышками, а не вниз?

Вот у Дельтовцев на сей счет есть картинка - на подумать… (качество, уж извините, - полная дрянь :()

GenaS ↗

Почему она над, а не под ЭППС?

так она же не плёнка, ей морозы - до …

GenaS ↗

Почему мембрана вверх пупырышками, а не вниз?

Потому что иначе она будет неплотно прилегать к цоколю (будет упираться в него пупырышками). Опять же, это её основной вариант укладки, рекомендуемый производителем, насколько я понимаю. Например, когда поверх мембраны кладётся геотекстиль, между пупырышками идёт водичка (в моём случае это не работает, да и не нужно).

GenaS ↗

Почему она над, а не под ЭППС?

Потому что она:

1. Не боится мороза.
2. Устойчива к агрессивным веществам (по сути, защищает ЭППС от пролитой бутылки ацетона). В моём случае это была единственная причина вообще её использовать.
3. Даёт дополнительную механическую защиту ЭППС (дополнительный эффект распределения нагрузок).

Всё это не будет работать в том случае, если мембрана будет под ЭППС. Всё просто.

Iljas добавил 27.09.2010 в 18:04

CAT@

Вот у Дельтовцев на сей счет есть картинка - на подумать… (качество, уж извините, - полная дрянь :()

Но у меня геотекстиля нет. Впрочем, если намывной песок с мк 2 и щебнем 5-20 не сможет обеспечить отвод воды на отмостке - я буду очень удивлён.

А по поводу плёнки добавлю: это всё-таки не просто плёнка, а фактически по ощущениям такой же пластик, как в бутылках из-под кока-колы. Не вижу никаких проблем в его сохранении в земле на сотни лет.

CAT@

Вот у Дельтовцев на сей счет есть картинка - на подумать… (качество, уж извините, - полная дрянь :()

так она же не плёнка, ей морозы - до …

Эти картинки лишний раз говорят о том, что пупырышками вниз! Абисьняю. **Положено пупырышками вниз или к стене. ** Вниз потому, что пупырышки при монтаже не давятся. В грунт впиваются, если сверху бетон, хрен сдвинешь… Если их вверх, то пока все полости не заполнятся грунтом, конструкция, что над мембраной будет садиться. Что? Отмостка, да и хрен бы с ней, что там блох ловить! Над утеплителем, да фигня! Да, на долго хватит, а если и порепается мы не узнаем, да и нам по фиг, у нас подушка полметра и дренаж… Любой пластик стареет и боится мороза, даже больше, чем просто какой-нибудь стеклоизол/флекс под землёй. Если есть возможность на отмостке устроить конструкцию инверсионной кровли, при которой гидроизоляция вечная, то грех это не использовать. Пупырышками к стене для того, что если порепается, то проникшая влага до стены не дойдёт, а стечёт вниз по мембране между пупырышков. А ваще, мембрана под отмостку МЗУФа на подушке это пижонство. Это не глубокий подвал с УГВ выше подошвы… Какую нагрузку будет распределять? Да на ЭППС фундаменты ставят, плиты перекрытия опирают.

Вот так всё и идёт у нас в последнее время… :( Грамотные стали, самостоятельные, косячим помаленьку…

GenaS

**Положено пупырышками вниз или к стене. ** Вниз потому, что пупырышки при монтаже не давятся. В грунт впиваются, если сверху бетон, хрен сдвинешь… Если их вверх, то пока все полости не заполнятся грунтом, конструкция, что над мембраной будет садиться.

Производители рисуют и так, и так. Ваши аргументы принимаю, но не вижу никаких проблем и в случае пупырышков вверх. И пупырышки никуда особо не сдавятся в обоих случаях, как были, так и останутся.

GenaS

Что? Отмостка, да и хрен бы с ней, что там блох ловить! Над утеплителем, да фигня! Да, на долго хватит, а если и порепается мы не узнаем, да и нам по фиг, у нас подушка полметра и дренаж…

ГенаС, я отчётливо осознавал, что делал. Основная функция мембраны в моём случае - это защита ЭППС от агрессивных воздействий сверху. Мне НЕ нужна дополнительная гидроизоляция (ЭППС достаточно), поэтому сохранность мембраны меня мало волнует.

GenaS ↗

Любой пластик стареет и боится мороза, даже больше, чем просто какой-нибудь стеклоизол/флекс под землёй. Если есть возможность на отмостке устроить конструкцию инверсионной кровли, при которой гидроизоляция вечная, то грех это не использовать.

Изостуд заявляет о диапазоне рабочих температур от -50 до +80. Думаю, этого достаточно. А что до “боится мороза” - сколько циклов заморозки выдержит пластиковая бутылка, наполненная водой? Думаю, не меньше сотни. А тут и воды внутри нет (пупырышками наружу :oops:).

GenaS

Пупырышками к стене для того, что если порепается, то проникшая влага до стены не дойдёт, а стечёт вниз по мембране между пупырышков.

Так у меня и стены-то толком нет. Так, завернули на 10 см. на цоколь для проформы, не более того. А с точки зрения стекания влаги, если бы была стена, опять же производитель рекомендует пупырышками наружу со слоем геотекстиля на пупырышках.

Впрочем, надо завязывать с пупырышками. Религиозный спор, особенно в моём случае, когда ни воды, ни нагрузок.

GenaS

А ваще, мембрана под отмостку МЗУФа на подушке это пижонство. Это не глубокий подвал с УГВ выше подошвы…

Согласен на 100%. Пижонство чистой воды (я серьезно). И я осознавал это и до того, как сделал, и сейчас осознаю. Но не вижу большой проблемы в том, чтобы закопать 9 т.р. для большего спокойствия за сохранность ЭППС. Ошибки-то тут как бы и нет. Да, можно прицепиться к нерациональному использованию средств… но имхо это не та статья, где экономия существенна.

GenaS

Вот так всё и идёт у нас в последнее время… :( Грамотные стали, самостоятельные, косячим помаленьку…

ГенаС, я очень внимательно прислушиваюсь к Вашему мнению. Но я не согласен с “косячим”. Это не косяк, это фича. Пусть и не очевидно/обязательно нужная.

Коллеги, извините, что отвлеку от глобального вопроса про пупырышки, куда их направить и как эту “фичу” потом обозвать… :oops:

ИльяС, скажите (по фотоотчету не увидел): уклон отмостки от цоколя есть? ЭППСом сформирован?

CAT@

Коллеги, извините, что отвлеку от глобального вопроса про пупырышки, куда их направить и как эту “фичу” потом обозвать… :oops: ИльяС, скажите (по фотоотчету не увидел): уклон отмостки от цоколя есть? ЭППСом сформирован?

ЭППС положен горизонтально, а уклон сформирован как раз ПВП. Просто у стены чуть больше, на 1 см, сыпанули песочку.

Добрый день, Iljas. Расскажите пожалуйста какими Вы аргументами руководствовались при закладке ливневки и дренажа в части глубины заложения ливневки и удаленности дренажа от основания фундамента. Читая про дренажные системы дома, видишь, что не только сами строители (застройщики), но и проектировщики, в том числе и дренажных систем, придерживаются двух религий- а) дренажная труба у основания фундамента и б) на расстоянии 1.5-2 метров от него (по краю отмостки) на глубине основания. Что предпочесть. У основания фундамента, при утепленной отмостке дренаж работает круглый год. Но в колодцах, наверняка все замерзнет. Если же делать по периметру отмостки, то на большем расстоянии от фундамента происходит осушение грунта. Тоже плюс. Да, это наверно белее справедливо при верховодке. В случае высокого уровня стояния грунтовых вод, предпочтение наверно стоит отдать варианту большего приближения дренажной трубы к фундаменту. И в части ливнеки. Зачем ее так заглублять? Заодно? То что оно вышло в последний колодец без обр. клапана, так это не панацея, вода приходит с верхнего уровня. Теоретически перельет, у нас правда не тропики. А затраты меньше (глибина колодцев, обслуживание, ремонт). У меня дом ставится на суглинки. Грунтовые воды отсутствуют. Мощнейший водоупор. Но верховодка по весне собирается так, что бывает, что дерн отрывает от основания и идеш как по плоту. Вот и волнуют вопросы дренажа и водоотвода.

Anaera ↗

Добрый день, Iljas. Расскажите пожалуйста какими Вы аргументами руководствовались при закладке ливневки и дренажа в части глубины заложения ливневки и удаленности дренажа от основания фундамента.

У основания фундамента, в моем случае, делать было бы глупо, поскольку в целом дом стоит на высоком месте, и единственная вероятность попадания воды в дренаж - по весне и по осени, с дождём/снегом. Поскольку на 1.2..1.3 метра от фундамента лежит ЭППС + ПВП, осадки будут стекать по ним, и как раз попадать в дренаж (просачиваясь сквозь песок).

Anaera ↗

У основания фундамента, при утепленной отмостке дренаж работает круглый год.

Зимой ему работать особо и не нужно.

Anaera

И в части ливнеки. Зачем ее так заглублять? Заодно? То что оно вышло в последний колодец без обр. клапана, так это не панацея, вода приходит с верхнего уровня. Теоретически перельет, у нас правда не тропики. А затраты меньше (глибина колодцев, обслуживание, ремонт).

Ливнёвку заглубляли по трем причинам:

1. Заодно :) Всё равно канаву копали.
2. Для уменьшения промерзания ливнёвки (чтобы попавшая туда вода вытекла и не замерзла).
3. Для того, чтобы нормально собрать все колодцы в единую систему. В том числе, и без обратного клапана.

Anaera

У меня дом ставится на суглинки. Грунтовые воды отсутствуют. Мощнейший водоупор. Но верховодка по весне собирается так, что бывает, что дерн отрывает от основания и идеш как по плоту. Вот и волнуют вопросы дренажа и водоотвода.

Надо решить вопрос, куда отводить воду. Если есть куда отвести, можно думать о дренаже. Если некуда, то никакой вариант не поможет. Но в Вашем случае, если грунт плотный и водоупорный, можно его и не рыхлить, сделать поверхностный дренаж.

Очень интересная и познавательная тема. Респект автору!

Вопрос немного не в тему: на мой дилетантский взгляд дренаж в полный рост работает в межсезонье. Соответственно к началу холодов во всяких колодцах воды в колодцах по максимуму. Не разорвет ли их когда все замерзнет? Каково это вообще на практике?

Сам цоколь уже как то отделывали или в зиму он ушел просто одетый в ЭППС?

xRainMan ↗

Вопрос немного не в тему: на мой дилетантский взгляд дренаж в полный рост работает в межсезонье. Соответственно к началу холодов во всяких колодцах воды в колодцах по максимуму. Не разорвет ли их когда все замерзнет? Каково это вообще на практике?

К началу холодов в колодцах воды было на донышке. Пластик, из которого сделаны колодцы, должен выдерживать и не такое :) Посмотрим, конечно, по весне :) Сейчас там полтора метра снега. Основная цель дренажа была скорее отводить весеннее таяние снегов, т.к. по осени там, как правило, довольно сухо.

xRainMan ↗

Сам цоколь уже как то отделывали или в зиму он ушел просто одетый в ЭППС?

Цоколь никак не отделывали. Отделывать можно будет только после кладки стен. Это меня немного печалит, конечно. По-хорошему ЭППС долго на открытом солнце лучше не держать. Поэтому, как только сделаем стены, надо будет думать хотя бы о временном прикрытии.

Лучше поздно, чем никогда… Весна стремительно наступает, пора уже и проект до конца доводить :) Выкладываю свои грубые прикидки по стропильной системе. Основные моменты видны на плане: есть центральная стена, на неё и опираемся, по возможности. Самые сложные места для меня - организация свесов крыши = 1 метру со стороны фронтонов. Для этих целей предполагаю использовать дополнительные прогоны, см. рисунок. Буду рад комментариям.

что значит “нужны ли” или “не сместить ли”?

читать все отсюда: ( долго и внимательно - написано хорошо + еще книгу пришлю, если интересно, потом переделывать нах…

потом считать: (129 KB Microsoft Excel). Программа для расчета наслонных и висячих стропил, стоек, прогонов и балок.

иначе никак :wink: но прога простая, освоить легко

а что с размерами в указанных зонах?

• при входе - какая ширина колонн проема… что-то по моему для ГБ маловато будет, как бы силикатом не пришлось выложить :oops:

• на сколько выступает зона с французскими окнами (я правильно понял, что проемы там у Вас остались все же от уровня пола?)

CAT@

что значит “нужны ли” или “не сместить ли”? читать все отсюда: ( долго и внимательно - написано хорошо + еще книгу пришлю, если интересно, потом переделывать нах…

Вышеуказанный ресурс, как и многие другие, в моём случае (как мне кажется) не подходит ;) Ибо:

1. Балки перекрытия у меня образуют затяжку => висячие стропила.
2. Коньковый прогон грех не использовать => наслонные стропила.

Я не вижу причин отказываться от затяжки и от конькового прогона. Оба элемента играют в плюс:

1. Затяжка убирает распор => меньше нагрузка на мауэрлат.
2. Коньковый прогон перераспределяет часть нагрузки с боковых стен на центральную стену.

Далее. Нигде практически я не видел нормального узла выноса стропил на фронтонах. В моём случае, с выносом 1 метр, сделать его обрешёткой не получится. Нужна вынесенная стропильная нога. Её нужно на что-то опереть. Ничего в голову не приходит, кроме как боковые прогоны.

Как рассчитывать получающуюся систему - мне неведомо. Может быть, конечно, данный случай как раз из серии “лучшее - враг хорошего”… и не надо делать коньковый прогон, ограничившись фермами…

CAT@

• при входе - какая ширина колонн проема… что-то по моему для ГБ маловато будет, как бы силикатом не пришлось выложить :oops:

Вполне возможно… Надо будет ещё немного подумать об этих окнах, их функционале. Спасибо!

CAT@ ↗

• на сколько выступает зона с французскими окнами (я правильно понял, что проемы там у Вас остались все же от уровня пола?)

Выступает на 700 мм, см. вложение (архикад упорно считает, что там 699 мм, хотя там точно 700). Проёмы - на уровне пола, есть такое дело. Жена упорно хочет именно их :)

Iljas ↗

Далее. Нигде практически я не видел нормального узла выноса стропил на фронтонах.

Видел вроде на ФХ человек показывал этот узел в реале, но сейчас не найду, сори. Смысл кратко: к крайней стропилине у фронтона крепятся доски перпендикулярно ей и с опорой на фронток. По верху кладки фронтона делается что то типа армопояса легкого, чтобы можно было в него заанкерится. Получается что вынос создается именно этими досками (сечение как у стропильных ног) которые крепятся к крайней стропилине и к фронтону. К торцу этих досок закрепляется еще одна стропилина, которая оказывается вынесенной за пределы фронтона. Но на 100см всё равно вряд ли получится, т.к. расстояние между дополнительной и ближней к фронтону стропилами будет слишком большое. Эту дополнительную стропильную ногу получится вынести где то на 60см дальше фронтона если принимать расстояния между стропилами =80см. Ну +10-20см еще за счет обрешетки получится вынести.

Iljas

Вышеуказанный ресурс, как и многие другие, в моём случае (как мне кажется) не подходит…

это почему интересно - там очень хорошо изложенная теория стропильных систем (ГенаС поставил твердую 5), читать - обязательно, если рисуете самостоятельно, считать - также обязательно.

Книга (с менее доходчивым изложением): Гроздов В.Т. Деревянные наслонные стропильные системы, ()

Iljas ↗

Я не вижу причин отказываться от затяжки и от конькового прогона. Оба элемента играют в плюс:

1. Затяжка убирает распор => меньше нагрузка на мауэрлат.
2. Коньковый прогон перераспределяет часть нагрузки с боковых стен на центральную стену.

а кто говорит об отказываться, Вы все осильте и вопросы снимутся, там ВСЕ случаи рассмотрены

Iljas

Как рассчитывать получающуюся систему - мне неведомо. Может быть, конечно, данный случай как раз из серии “лучшее - враг хорошего”… и не надо делать коньковый прогон, ограничившись фермами…

я ж говорю - считать по проге, собираете нагрузки,указываете геометрию дров и считаете…

CAT@

это почему интересно - там очень хорошо изложенная теория стропильных систем (ГенаС поставил твердую 5), читать - обязательно, если рисуете самостоятельно, считать - также обязательно.

А тут я и не спорю, качественно изложено, со вкусом. НО:

CAT@ ↗

а кто говорит об отказываться, Вы все осильте и вопросы снимутся, там ВСЕ случаи рассмотрены

Не все. Там рассмотрены типовые случаи. Случая с фермами, опирающимися на коньковый прогон, там нет. Более того, мне ведь не просто ферма нужна, а такая, чтобы в высокой части чердака можно было ходить - т.е. с минимумом раскосов и стоек в центральной части. Да, такой случай будет требовать больше материалов, бОльшие сечения - но он мне нужен. Т.е. схема () мне не подходит.

По всему выходит, что та схема, которую я нарисовал в черновике, является несколько избыточной - можно реализовать то же, но с меньшим расходом материала. Я так понимаю, это вариация на тему фермы, покоящейся на 3 опорах. Как такую считать - не представляю. Все примеры, что я видел по фермам, опираются на две стены. Или я не прав? Ткните меня носом, плиз.

нах Вам фермы при несущей центральной стене, я не пойму? чего мудрить то…

Ваша картинка: (), а подстропильные ноги и схватки - по расчету…

схемы - начиная отсюда: () (стропила без подкосов) и далее: + схватка, потом схема с подкосами…

Фиг ли тыкать - читайте и считайте, нечего отлынивать :evil:

CAT@ добавил 09.03.2011 в 14:01

Iljas ↗

Случая с фермами, опирающимися на коньковый прогон, там нет.

конечно нет, фермы же - суть висячие стропила… я ж говорю - читать с самого начала :wink:

CAT@ добавил 09.03.2011 в 14:12

Iljas

мне ведь не просто ферма нужна, а такая, чтобы в высокой части чердака можно было ходить - т.е. с минимумом раскосов и стоек в центральной части. Да, такой случай будет требовать больше материалов, бОльшие сечения - но он мне нужен.

так поздновато как-то… Вам уже практически мансарду подавай :D Вы либо используете нормально центральную несущую стену, либо нет. Считайте расстояние между стойками и принимайте простые и надежные решения. Вы уже начинаете выкраивать место на 2-ом этаже… нЭхорошо, товарищ!

alex44 ↗

Видел вроде на ФХ человек показывал этот узел в реале, но сейчас не найду, сори.

Вот такой вариант нашёл на просторах вселенной: ()

В принципе, тут почти моя картинка - и коньковый прогон, и затяжка, и боковые прогоны :) !()

Iljas

Вполне возможно… Надо будет ещё немного подумать об этих окнах, их функционале. Спасибо!

заузить до метра, а то и меньше… или сделать одно в ширину двери, а над ними на фронтоне дать еще стрельчатое… или без него…

Iljas ↗

В принципе, тут почти моя картинка - и коньковый прогон, и затяжка, и боковые прогоны :)

мдя… мансарда… докатились… “отнимите у него шоколадку” (с)

Я написал именно про вывес от фронтона -на вашей картинке такого нет или не видно. А если по аналогии с этой картинкой -чета сдается мне что нет особой необходимости в коньковом прогоне -затяжки там наверняка будет достаточно при наличии дополнительных прогонов. Еще как то не понятно по технологии сборки: если фермы -то сначала фермы собирать, а потом их ставить и связывать -это понятно; если сборка на коньковом брусе -то сначала установить его, а потом заготовленные стропила опирать на него и мауэрлат; как вы хотите делать одновременно чтобы и ферма была и на прогон опиралась -я чета смутно представляю. Так же хочу заметить, что выставить 3 прямых (мауэрлат, коньковый и дополнительный прогоны) в одной плоски (ската) не так уж и просто в реале -это на бумаге хорошо получается, а когда запил делают -обычно потом стропилина не так уж идеально и встает -ну подтесать конечно можно -так что это просто мелкое замечание. С вашего позволения сейчас постараюсь изобразить как считаю нужным…

так ужа с ежом…

alex44

С вашего позволения сейчас постараюсь изобразить как считаю нужным…

все уже украдено, т.е. разрисовано до Вас, но никто не читает :cry: даже последовательность монтажа есть… () ()

CAT@ добавил 09.03.2011 в 15:11

alex44

затяжки там наверняка будет достаточно

Так считабельно. В Сажине формулы были, ведь считали, а здесь - прога…

CAT@

нах Вам фермы при несущей центральной стене, я не пойму? чего мудрить то… Ваша картинка: (), а подстропильные ноги и схватки - по расчету…

Вот картинка для затравки: () :) А вот - операцЫя Ы: Крыша.png

А всего-то - переносим схватку в самый низ. И получаем схватку-затяжку :)

Ну и боковые прогоны добавил. Без них тяжело будет организовать вынос 1 м. на фронтонах. Или можно? Но тогда я не представляю, как…

CAT@

так поздновато как-то… Вам уже практически мансарду подавай :D Вы либо используете нормально центральную несущую стену, либо нет. Считайте расстояние между стойками и принимайте простые и надежные решения. Вы уже начинаете выкраивать место на 2-ом этаже… нЭхорошо, товарищ!

Нэт, ви нэправильно меня понимайт! Я нэ хотеть мансарда. Я есть хотеть склад. :-P

геморрой - это совокупление наслонной и висячей систем в одном отдельно взятом доме :cry: “нэ нада, а!”

alex44 ↗

Я написал именно про вывес от фронтона -на вашей картинке такого нет или не видно.

Я там дал ссылку на всю историю. Вот последовательность: сначала ставим коньковый прогон, устанавливаем стропила. !()

Потом уже делаются боковые прогоны. Их предназначение - сделать надёжный вынос стропил на фронтонах. Они, кстати, могут быть не через весь дом, а на 3-4 метра с каждой стороны.

!()

alex44 ↗

Еще как то не понятно по технологии сборки: если фермы -то сначала фермы собирать, а потом их ставить и связывать -это понятно; если сборка на коньковом брусе -то сначала установить его, а потом заготовленные стропила опирать на него и мауэрлат;

Вариант 2 - сборка на коньковом брусе и мауэрлате. Фактически, ферма тут вырисовывается только в том плане, что схватка перемещается в самый низ, и начинает:

1. Играть роль затяжки в ферме.
2. Становится перекрытием потолка первого этажа.
3. 100% убирает распор на мауэрлат.
4. Использует на 100% стандартную длину доски (5 м. внутри дома + 1 метр снаружи).
5. Упрощает-удешевляет подшивку свесов - есть к чему крепить ;)

alex44 ↗

Так же хочу заметить, что выставить 3 прямых (мауэрлат, коньковый и дополнительный прогоны) в одной плоски (ската) не так уж и просто в реале -это на бумаге хорошо получается, а когда запил делают -обычно потом стропилина не так уж идеально и встает -ну подтесать конечно можно -так что это просто мелкое замечание.

Дополнительные прогоны выставляются позже, см. выше.

Вот изобразил вариант чисто ферм -без всяких прогонов -размеры примерно под ваши.

Iljas

А всего-то - переносим схватку в самый низ. И получаем схватку-затяжку

не хотите сайт - тогда хоть Гвоздова прочитайте :evil:

CAT@ ↗

геморрой - это совокупление наслонной и висячей систем в одном отдельно взятом доме :cry: “нэ нада, а!”

Так вот я и хочу понять - почему “нэ нада?” Конечно, надо будет ещё раза два перечитать великолепный сайт “Всё о стройке”, но у меня после 2 прочтений сложилось мнение, что:

1. Безраспорная система - это хорошо.
2. Увеличение пространственной жёсткости стропильной системы - это хорошо.
3. Чем ниже схватка в наслонной стропильной системе - тем лучше.

Или с другой стороны зайдём: возьмем висячие стропила, см. вложение. Если добавить третью опору, то что, система станет хуже? Мне кажется, что нет. Только вместо бабки будет опора. Два жёстких треугольника - идеальный вариант. Ы?

ЗЫ: Перечитал весь ДВГ.ру. Сложилось ощущение, что какие-то странные вещи они там обсуждают :) Но, видимо, надо будет задать этот вопрос и там :)

alex44 ↗

Вот изобразил вариант чисто ферм -без всяких прогонов -размеры примерно под ваши.

Спасибо, конечно, но без конькового прогона - не хочу. Сейчас объясню, почему.

Iljas ↗

Если добавить третью опору, то что, система станет хуже?

она станет наслонной

CAT@ ↗

не хотите сайт - тогда хоть Гвоздова прочитайте :evil:

А не хочу вот почему… CAT@, если Вы прочитаете ещё раз свою же цитату, то увидите, что я ей ни в коей мере не противоречу. Я хочу наслонные стропила по сути, т.к. есть 100% попадание в условие их применения - есть офигенная центральная несущая стена прямо ровно под коньком. Грех это не использовать! Именно поэтому, alex44, я и не хочу “чисто фермы”.

Почему я хочу схватку, смещённую вниз, и выполняющую роль затяжки? Потому, что в таком случае у меня получается оптимальная система “перекрытие-затяжка-подшивка боковых свесов”. И используется для всего этого великолепия 6-метровые доски, целиком.

Iljas добавил 09.03.2011 в 15:35

CAT@

она станет наслонной

Точно в дырочку! Т.е. мы получаем наслонную систему со схваткой-затяжкой. Что, как мне кажется, вовсе и не плохо, а очень даже хорошо ;)

Iljas

Т.е. мы получаем наслонную систему со схваткой-затяжкой.

ферму Вы получаете, опертую зачем то на центральную стену… тем самым переставшую быть фермой… зачем?

а свесы то подшить - какие вопросы?

CAT@ добавил 09.03.2011 в 15:49

Iljas ↗

Почему я хочу схватку, смещённую вниз, и выполняющую роль затяжки?

потому что не считали стропила, вот и получается :(

Iljas

оптимальная система “перекрытие-затяжка-подшивка боковых свесов”.

тут оптимум, по-моему, и не валялся…

Если вы хотите по сути наслонную с опорой на каньковый брус и мауэрлат, а потом просто балки потолка использовать одновременно и как затяжки и для подшива крыши… -да не выйдет нифика -тем более с вывесом 100см -нарисуйте узел вывеса -хотя вы уже его изображали -там стропилина на мауэрлат не ложилась а были еще какие то продольные бруски…. Т.е. на выбор:

1. наслонная с затяжками -балками потолка, но подшив отдельно
2. ферма с подстропильными-затяжками -они же балки потолка и основа для подшива, но без всяких прогонов. 1 мне видится перспективнее из-за вашего эркера -с фермами не очень понимаю как сделать в переходе на эркер. + наслонные ИМХО проще. Но при наслонных, когда коньковый опирается на несущую перегородку через брус -передвигаться по чердаку на много не удобнее -как раз столбы-брус под коньковым и мешаются.

есть стена - наслонные нет стены - фермы

мансарду хотеть нужно было с самого начала…

или так - перекрывайтесь плитами и стройте второй этаж :wink: будет где устроить склад…

CAT@

или так - перекрывайтесь плитами и стройте второй этаж :wink: будет где устроить склад…

+100:good:

alex44

Если вы хотите по сути наслонную с опорой на каньковый брус и мауэрлат, а потом просто балки потолка использовать одновременно и как затяжки и для подшива крыши… -да не выйдет нифика -тем более с вывесом 100см -нарисуйте узел вывеса -хотя вы уже его изображали -там стропилина на мауэрлат не ложилась а были еще какие то продольные бруски….

Рисую ещё раз.

Опирание стропил.png

Узел вывешивания стропил рисовали и без меня: ()

Мне кажется, что мы друг друга никак не можем понять. Вариант №2 на рисунке выше мне категорически не нравится. При выносе крыши 1 метр длина кобылки (или конца стропильной ноги, уж не знаю) будет равна 1.4 метра. Как-то уж больно велик вынос-то. И ни на что не опирается.

В том варианте, который я настойчиво (м.б., кто-то посчитает, что “как осёл”) пытаюсь рассматривать, этого нет - стропило опирается на затяжку (балку перекрытия). Плюс, можно сделать дополнительные стойки, отмеченные красным, для ещё большей разгрузки. Но тут уже считать надо, CAT@ прав. Но пока-то, принципиально, где я что-то нарушаю???

alex44

Т.е. на выбор:

1. наслонная с затяжками -балками потолка, но подшив отдельно

Почему подшив обязательно отдельно? Почему нельзя упирать стропила не в мауэрлат, а в балку перекрытия? Ну хоть кто-нибудь, дайте мне подзатыльник, но с обоснованием! :)

alex44 ↗

Но при наслонных, когда коньковый опирается на несущую перегородку через брус -передвигаться по чердаку на много не удобнее -как раз столбы-брус под коньковым и мешаются.

Ну, столбы раз в 2..3..4 метра меня совершенно не смущают. Бильярдный стол я там не планирую совершенно, а лодка или лыжи - влезут :)

CAT@

есть стена - наслонные нет стены - фермы

Почему только или-или? Жизнь-то многообразнее! Есть ли какие-нибудь принципиальные возражения, кроме как “так делать нельзя, потому что нельзя”?

CAT@

мансарду хотеть нужно было с самого начала…

CAT@, давайте определимся с терминологией. Мансарда - это суть обитаемое утеплённое подкровельное пространство. Я же хочу необитаемое неутеплённое - холодный чердак.

CAT@

или так - перекрывайтесь плитами и стройте второй этаж :wink: будет где устроить склад…

Вот спасибо, добрый фей! :D

Iljas добавил 09.03.2011 в 17:12

CAT@

есть стена - наслонные нет стены - фермы

Кстати, CAT@, а что тогда вот это:

Друзья, да у вас тут нешутейное рубилово походу. Я почти половины терминов, которые вы используете не знаю. Но Илью поддерживаю. Мои самонесущие фермы расчитаны на пролёт в 10 метров при этом на них можно нагрузить ещё 40 кг. на каждый квадратный метр. Если бы я поставил задачу конструктору при которой посредине была бы несущая стена, то я думаю моя стропильная система потребовала бы вполовину меньше леса. Если вы мне вкратце расскажите суть вашего спора может и помогу. Но опять же по колхозному. Мне весь расчет сделал конструктор за 3 тыс. руб. состоящий из 7 листов по которым кровельщики и мастерили всё.

Iljas

…При выносе крыши 1 метр длина кобылки (или конца стропильной ноги, уж не знаю) будет равна 1.4 метра. Как-то уж больно велик вынос-то. И ни на что не опирается.

кобылки “выполняются” на 1,4 туда и на 1,4 - обратно- то есть если представить этот элемент как качели, получится что какая сила пытается её свернутЬ, такая же сила её и “держит”.

Iljas ↗

В том варианте, который я настойчиво (м.б., кто-то посчитает, что “как осёл”) пытаюсь рассматривать, этого нет - стропило опирается на затяжку (балку перекрытия). Плюс, можно сделать дополнительные стойки, отмеченные красным, для ещё большей разгрузки. Но тут уже считать надо, CAT@ прав. Но пока-то, принципиально, где я что-то нарушаю???

Почему подшив обязательно отдельно? Почему нельзя упирать стропила не в мауэрлат, а в балку перекрытия? Ну хоть кто-нибудь, дайте мне подзатыльник, но с обоснованием! :)

в этом случае стропилина получается длиннее - а значит должна быть толще (что бы оставить деформации в заданных интервалах) - это перерасход материала и удорожание. Дополнительные подпорки (красным) - это еще к перерасходу материала дополнительная операция по их монтажу (тож недешево). Горизонтальные балки в месте опоры их на стену в способе один так же будут испытывать большее напряжение - опять требуется их усиливать.

DasIst

кобылки …. стропилина получается длиннее - … Дополнительные подпорки (красным) - … дополнительная операция по их монтажу (тож недешево). Горизонтальные балки ….

Во -всё озвучено в принципе. Меня так особо напрягают эти красные подпорки -тупо не понимаю смысла от них -ну в вашем варианте точнее конечно понимаю… но зачем именно такой вариант -сори -не догоняю. ИМХО -это колхоз какой то… И что вас смущает в вывесе -тоже не пойму -стропилина значит по основной части держит нормально, а на краю отломится что ли? Если честно я так то не пойму и зачем вообще одноэтажке вывес 100см… но об этом уже речь шла ранее как я помню -это ваш выбор.

Stas X-9 ↗

Мои самонесущие фермы расчитаны на пролёт в 10 метров при этом на них можно нагрузить ещё 40 кг. на каждый квадратный метр.

А у Вас не сохранилось чертёжика? :) Ну или хотя бы на словах - как оформлен вынос свесов крыши по оси ферм? И какой у Вас свес по длине?

Stas X-9

Если вы мне вкратце расскажите суть вашего спора может и помогу. Но опять же по колхозному.

Суть спора, по большому счёту, исчисляется 3 пунктами:

1. Имеет ли смысл делать опирание на центральную стену висячих стропил (фермы).
2. Имеет ли смысл делать затяжку балками перекрытия для наслонных стропил (опирающихся на коньковых прогон). По сути, это инверсия вопроса №1.
3. Можно ли / нужно ли делать свесы крыши при помощи балок перекрытия (с опиранием стропил в их концы)

Iljas

1. Имеет ли смысл делать опирание на центральную стену висячих стропил (фермы).

2. Имеет ли смысл делать затяжку балками перекрытия для наслонных стропил (опирающихся на коньковых прогон). По сути, это инверсия вопроса №1.

3. Можно ли / нужно ли делать свесы крыши при помощи балок перекрытия (с опиранием стропил в их концы)

4. нет, это различные конструктивные и расчетные схемы

5. схватка (()) - считается для схемы наслонных стропил и это ни фига не инверсия вопроса №1

6. если не фермы и не мансардная стропилка, то нет

Iljas ↗

А у Вас не сохранилось чертёжика? :) Ну или хотя бы на словах - как оформлен вынос свесов крыши по оси ферм? И какой у Вас свес по длине?

В том то и дело что нет чертежика, и у конструктора он не сохранился. Свес по длинне 800 мм, является продолжением фермы. Стропила врубаются в конец затяжки. Посмотрите еще мое фото. Не стоит забывать про “угол рассвета”, В идеале он должен быть 45 градусов. Т.е. если вы сделаете большой вынос у вас получится затенение окна. Тем более если вы обопрете стропила об мауэрлат. У меня с учетом желоба вынос получился 950 мм а над окном всего 500 мм (два блока), т.е этот угол рассвета примерно в два раза меньше. В принципе, нет ничего страшного. Если центральная стена несущая, мне кажется есть смысл опирать на нее это уменьшит количество подпорок, распорок, стоек в средней части.

Рекомендую так же вместо мауэрлата замонолитиь в верхний сейсмопояс пластины или уголки под балки. Этот узел мной был согласован с конструктором. И уже прошел четырехлетние испытания.

Проще всего спросить совета у конструктора, а лучше заказать проект. В конце концов поговорить с кровельщиками. Я все же не рекомендую складывать барахло на чердаке - не удобно это. Я вот тут полазил (протягивал антену) по чердаку. Во-первых, люк. Достаточно чтобы пролезть самому, тащить еще что-то неудобно. Нужно делать люк шире. Во-вторых, необходимо делать выдвижную лестницу. В общем не нравиться. Лучше уж гараж. У меня для этих целей подвал.

В польских проектах Z500 часто можно встретить вынос нижнего пояса фермы за грань наружной стены.

Iljas

Узел вывешивания стропил рисовали и без меня: ()

Вы так или иначе склоняетесь к конструктивной схеме мансардной стропилки: ()

А там, насколько я понимаю, суть в комбинации 3-ех стропильных треугольников, которые рассчитываютя отдельно, например здесь: (): верхний - висячие стропила (ферма) и нижние - наслонные стропила. И стойки BW и DV (по схеме) опираются на балку перекрытия чтобы получить схему наслоной стропилины…

Это все хорошо, конечно… только зачем Вам мансардная стропилка при холодном чердаке и центральной несущей стене? а?

Iljas

Кстати, CAT@, а что тогда вот это: ()

рис. 65. Мансарда с наслонными и висячими стропилами, только не “с выносом низа стропил за стену”, а “с опиранием низа стропил в мауэрлат”, как на рис.64

CAT@

Это все хорошо, конечно… только зачем Вам мансардная стропилка при холодном чердаке и центральной несущей стене? а?

То, что Вы нарисовали - это не то, что я хочу ;)

Я хочу:

1. Опирание стропил на коньковый прогон вдоль центральной несущей стены.
2. Свесы в 1 метр.
3. Максимально свободная от раскосов центральная зона.

Если бы в схеме на рисунке ниже сделать затяжку, совмещённую с перекрытием, чтобы “расстояние до 4.5 метра” превратить в 5 метров, да ещё как-то порешать со свесами в 1 метр, то вроде бы и всё…

Iljas ↗

То, что Вы нарисовали - это не то, что я хочу ;)

нет, ну никак не хотят читать :cry:

*“Когда речь заходит о мансардных крышах у многих людей в голове сразу выстраивается образ крыши с переменным углом наклона скатов, которую в быту чаще называют «ломаной» крышей. Это не всегда верно, мансарда может быть выполнена и в двухскатной, и в ряде других типов крыш. Тем не менее, сейчас мы будем рассматривать именно ломаные крыши, поскольку о других типах крыш было уже рассказано. Однако принимать ломаные крыши только как крыши с переменным углом наклона скатов, не совсем верно. Верхний скат крыши можно запросто сделать с тем же углом наклона, что и нижний и тогда ее нельзя будет отличить от обычной двухскатной крыши, но схема постройки такой крыши будет точно такой же, как и традиционной ломаной крыши.” /

Вот (на картинке) Ваша мансардная схема, только с равным углом… 25 градусов, если не ошибаюсь.

Iljas

Я хочу:

1. Опирание стропил на коньковый прогон вдоль центральной несущей стены.

2. Свесы в 1 метр.

3. Максимально свободная от раскосов центральная зона.

4. а прогон в воздухе висит?

5. в чем конкретный вопрос то?

6. от подкосов или стоек… Вы определитесь все же…

Iljas

Если бы в схеме на рисунке ниже сделать затяжку, совмещённую с перекрытием, чтобы “расстояние до 4.5 метра” превратить в 5 метров, да ещё как-то порешать со свесами в 1 метр, то вроде бы и всё…

то будет схема ()

CAT@

Вот (на картинке) Ваша мансардная схема, только с равным углом… 25 градусов, если не ошибаюсь.

CAT@, ну нет и ещё раз нет! То, что Вы приводите и показываете - не то, что я хочу. Почему? Да элементарно! В этой системе коньковый прогон отсутствует! А я его хочу. Ибо это надёжнее ;)

CAT@

1. а прогон в воздухе висит?

Прогон лежит на стойках. Они-то меня не волнуют! Поймите, мне не нужна “комната” на 2 этаже. Мне нужен склад. И для него меня вполне устроят 4…5 стоек, стоящих на центральной стене и держащих коньковый прогон.

CAT@

2. в чем конкретный вопрос то?

В том, что кобылки длиной 1.4 метра мне кажутся ненадёжными. Они висят на одном конце, и как будет изгибаться второй, свободный конец - непонятно. Наверное, можно рассчитать изгибные деформации для такого случая, и, возможно, всё будет и в пределах нормы…

CAT@

3. от подкосов или стоек… Вы определитесь все же…

Стойкам - да. Подкосам в оси стропил - нет. Затяжке на высоте 2+ метра или на уровне перекрытия - да.

Я слишком многого хочу, да? :oops:

Iljas

В этой системе коньковый прогон отсутствует! А я его хочу.

Дальше читайте: ()

“Схема 3. Нижние треугольники делаются по схемам 1 или 2, а верхний заменяется на систему наслонных стропил. В этом случае схватка, связывающая нижние треугольники, становится опорной балкой под стойку верхнего треугольника…Расчет всех сечений элементов крыши ведется по по схемам наслонных стропил… **Верх стропил опирается на прогон, уложенный на стойки, или прямо на стойки. Укладка прогона предпочтительней, так как дает пространственную жесткость всей крыше. По сути, эта конструктивная схема — каркас, накрытый стропилами.” /(

Iljas

меня вполне устроят 4…5 стоек, стоящих на центральной стене и держащих коньковый прогон.

тогда: уходите от мансардной схемы и считайте конкретное кол-во стоек для обычных наслонных стропил: ()

Iljas ↗

В том, что кобылки длиной 1.4 метра мне кажутся ненадёжными. Они висят на одном конце, и как будет изгибаться второй, свободный конец - непонятно.

что Вас смущает то, я не пойму - вот картинка (во вложении) свеса в 1 метр авторства ГенаСа… где тут проблемы, вопросы? аж две вариации на выбор…

Iljas

Стойкам - да.

по расчету

Iljas

Подкосам в оси стропил - нет.

по расчету, скорее всего Вам они не нужны, если хватит принятого сечения стропильной ноги

Iljas

Затяжке на высоте 2+ метра

по расчету

Iljas ↗

Я слишком многого хочу, да? :oops:

Вы не хотите определиться с конструктивной схемой - от этого все метания. А еще прочитать не хотите о принципах конструирования стропилки, потому и не можете определиться.

Нашел фотку как вывес крыши на фронтоне делают.

alex44 ↗

Нашел фотку как вывес крыши на фронтоне делают.

эти фото выкладывал (форум): (форум) в теме Стропильная система металл-дерево :wink:

там же и обсуждался узел…

DmitryZ

Один из вариантов устройства каркаса фронтонного свеса - на фото(один и тот же участок с разных ракурсов и в разное время - не доделаный, но принцип ясен). Позволяет делать выпуск свеса до 70 - 80 см за внешний край опорной кладки. Достаточно трудоёмок, но позволяет нивелировать неровности кладки фронтона в пределах порядка 3 см + непараллельность кладки стропильной плоскости около 5 -6 см). Карнизы подобного типа мы обрабатываем соффитом без устройства лесов в областях фронтонов,естественно до укладки кровельного покрытия.

CAT@

эти фото выкладывал (форум): (форум) в теме Стропильная система металл-дерево :wink:

там же и обсуждался узел…

да -наверное он -просто я уже запамятовал откуда картинку качнул. по моему всё очень просто и логично -так что Ильясу ИМХО подходит.

Трам-там-тарарам. Наверное, если не заморачиваться, стропилка будет выглядеть примерно так. Пока ничего не считал, но постараюсь это сделать на досуге.

Iljas ↗

Наверное, если не заморачиваться, стропилка будет выглядеть примерно так.

Расчет покажет… А размеры где?

Если будете писать на чертеже 4-5 штук… на низкий ценник на работу можете не расчитывать :D это будет - проектирование по месту, а оно - дорого :wink:

Iljas ↗

Трам-там-тарарам. Наверное, если не заморачиваться, стропилка будет выглядеть примерно так. Пока ничего не считал, но постараюсь это сделать на досуге.

:good: без расчета пожалуй или 50200 через 600мм или 50150 спаренные через 800мм

кстати насчет свесов подумал: а вы небольшой вывес кровельного покрытия и желоба учли? а то ведь всё это еще где то на 10см свес увеличивает.

И нафика вам такой свес… -ну это так -мысли вслух -дело то житейское:)

Начал я считать… Дошёл до сюда: ()

Получается какая-то ерунда. Или я где-то в переводе единиц измерения наврал, или расчёт по первому предельному состоянию для прогона выполнять нету никакого смысла (запас - колоссальный). Буду потихоньку считать дальше, но если кто-нибудь сможет найти ошибку в расчёте - буду признателен :)

Пересчитайте через ньютоны и метры и получите напряжение 67 МПа или 670 кг/см2. Необходимо уменьшить пролет. Расчетное сопротивление древесены лучше брать для второго сорта и ещё коэффициенты условий работы учесть надо.

Iljas

Начал я считать… Получается какая-то ерунда.

так, а прогу Вы почему использовать не хотите? Для кого выкладывал… не понятно :cry:

Сразу две неточности в расчетах.

1. Для расчета по первому состоянию все правильно, а для расчета по второму состоянию надо с коэф. 0,7 брать только снег, остальное оставить как в первом случае.
2. При расчете момента кгм надо переводить, как кг100 см, а не так как вы сделали кг/100 см. Когда будете считать прогиб, там все в см, поэтому нагрузку в кг/м надо будет переводить в кг/100 см. Конечно можно все считать в системе СИ т.е в ньютонах и паскалях, но вот лично я предпочитаю СГС, килограммы на см как-то лучше в голове рисуются

Vincent, Arkan - спасибо за поиск ошибок!

CAT@, прога нифига не интуитивно понятная. Да, в целом примерно ясно, но не всё. Нужен мануал, которого нет, поэтому посчитаю пока ручками :)

Iljas ↗

CAT@, прога нифига не интуитивно понятная. Да, в целом примерно ясно, но не всё. Нужен мануал, которого нет, поэтому посчитаю пока ручками :)

Вам нужны пока две вкладки: балка, стойка…

P.S. ну еще в этот калькулятор загляните: (), только прогиб выбирайте 1/200 для прогона.

P.P.S. “Выбираем размер сечения бруса = 2020 см”*

и не отрывайтесь от реальности, не нужно :wink:

CAT@ добавил 14.03.2011 в 11:34 Прогон примите 200х100 (сращивать из 2-ух 200х50), стойки почаще, чем 6 м (это уж слишком нагло) и далее считайте их на смятие по вкладке стойки…

После расчета прогиба прогона, реальную балку надо брать чуть большей высоты. На ней нужно сформировать строительный подьем, равный расчетному прогибу. Т.е обтесать (обпилить) ее на коромысло. Балки такой длины (6 м) и под собственным весом прогибаются, а тут нагрузка. Под нагрузкой она выберет строительный подъем и стропила будут работаь правильно. А вот если подъем не сделать, то стропильая система упертая верхом друг в друга запросто может превратиться в висячую. между прогоном и узлом стыкования появится щель и прогон в результате прогиба под собственным весом уйдет из работы и включится в нее только при достижении нагрузки, когда стропила придавят. Не факт, что будет именно так, но такой вариат возможен. Так что делайте строительный подьем или дополнительно подпирайте прогон укосами от стоек.

Вообще разжеван расчет здесь: «Примеры расчета конструкций из дерева и пластмасс», Шишкин В. Е, Москва, Стройиздат, 1974 г. (djvu в архиве RAR 2,86 MB).

CAT@ добавил 14.03.2011 в 11:41

Arkan ↗

После расчета прогиба прогона, реальную балку надо брать чуть большей высоты.

• надо же из реальных размеров дров исходить и не наглеть с величиной пролета, товарищ ИльяС :wink:

Например, если прогон 200х100 и 4 м пролет, то запас уже в 2 раза…

Iljas ↗

То, что Вы нарисовали - это не то, что я хочу ;)

Я хочу:

1. Опирание стропил на коньковый прогон вдоль центральной несущей стены.
2. Свесы в 1 метр.
3. Максимально свободная от раскосов центральная зона.

Посмотрите,может понравится…..

1. • есть
2. • есть
3. • есть

2 серые балки “по центру” - либо 4 ЖБИ прогона (по 4,5 метра - условно),либо деревянные фермы ,завязанные на стойки по центральной стене (не стал разрисовывать - с прогонами проще), так чтобы на них опирались промежуточные прогоны.

Карнизные свесы (кобылки) с опорой на стену - CAT выкладывал выше.

Площадь 270 м/кв при угле 30 гр (не смотрел достаёт одна доска от мауэрлата до центрального прогона, или нет ….но углом поиграть можно).Дополнительный подъём кладки - 30 - 50 см. 7 метровые брусы - 3 шт - я думаю напилят….. Затяжки - под коньковый брус.Под промежуточными прогонами где то 190 см - нагнётесь , пройдёте. Вроде всё…

В мелочах недорисовано , если понравится - додумаете по аналогии..

С уважением.

DmitryZ

с прогонами проще

а с плитами - вообще опирай как угодно, вообще без раскосов, одни стойки… и с перекрытиями никакой мутоты :wink: так и просятся… их любой длины режут… :beer:

CAT@

а с плитами - вообще опирай как угодно, вообще без раскосов, одни стойки… и с перекрытиями никакой мутоты :wink: так и просятся… их любой длины режут… :beer:

Так тож с плитами……:)

так и просятся…

совсем не просятся :-P Даже из этой схемы видно, что они совсем там не нужны.

Iljas

Начал я считать… Получается какая-то ерунда.

Главное, чтобы не было: “Начал я строить… Получается какая-то ерунда” :wink: а так всё нормально :)

CAT@ добавил 14.03.2011 в 22:45

Stas X-9

совсем не просятся :-P

да все равно кран вызывать - прогоны монтировать, заодно плиты бы положил :-P

Vincent ↗

Пересчитайте через ньютоны и метры и получите напряжение 67 МПа или 670 кг/см2. Необходимо уменьшить пролет. Расчетное сопротивление древесены лучше брать для второго сорта и ещё коэффициенты условий работы учесть надо.

Да, пересчитал, так и получилось - 670 кг/см2. Уменьшил пролёт до 4 метров. Вот что получилось. Всё равно маааало :)

CAT@

так, а прогу Вы почему использовать не хотите? Для кого выкладывал… не понятно :cry:

По поводу проги - вопросы:

1. На вкладке “Балка” каким из вариантов расчёта пользоваться? Отдельностоящая балка там как-то не прослеживается.
2. Что такое Ru (можно на примере моего расчета выше).
3. Почему подбирается B (ширина), а не H (высота). Ведь логичнее подбирать ширину по высоте.

Iljas добавил 14.03.2011 в 23:01

CAT@

Например, если прогон 200х100 и 4 м пролет, то запас уже в 2 раза…

Либо я неправильно считаю руками (но с расчётом Vincent`a у меня всё совпало), либо калькулятор Ваш гонит :oops:

Iljas добавил 14.03.2011 в 23:05

DmitryZ ↗

2 серые балки “по центру” - либо 4 ЖБИ прогона (по 4,5 метра - условно),либо деревянные фермы ,завязанные на стойки по центральной стене (не стал разрисовывать - с прогонами проще), так чтобы на них опирались промежуточные прогоны.

Ух ты, крутотень! DmitryZ, спасибо! Аж как-то неловко стало - работа-то какая! А Вы можете выложить оригинал - я так понимаю, это архикад? На форум он влезет только в zip-архиве… Было бы здорово покрутить-поучиться мастерству.

DmitryZ

7 метровые брусы - 3 шт - я думаю напилят…..

А для какой части стропилки?

Надо будет покрутить туда-сюда схему, подумать, посчитать… Возможно, так будет и проще - смущают пока только балки :)