Эстетика и надёжность уступа на склоне

Iljas

А Вы можете выложить оригинал - я так понимаю, это архикад? На форум он влезет только в zip-архиве… Было бы здорово покрутить…..

Это ArCon

Оба файла - тоже, что и на фото - покрутить . Нужен O2Cплеер….Если нет, то здесь (бесплатно) () - O2CAreaSetup.exe - официальный сайт.

Iljas

А для какой части стропилки?

Надо будет покрутить туда-сюда схему, подумать, посчитать… Возможно, так будет и проще - смущают пока только балки :)

7 метровые брусы - прогоны состороны торцевого выступа - он примерно на 1м выступает и чтобы сделать метровый вынос нужны 7 м брусы.

CAT@, привожу итоговые выкладки (пока только для конькового прогона, чтобы идти дальше, надо с этим разобраться). Вроде бы всё совпадает и в калькуляторе, и в ручном расчёте. Но по всему выходит, что коньковый брус надо брать минимум 200х200, и стойки ставить меньше чем через каждые 3 метра, а никак не через 4. Или таки где опять ошибся? :oops:

Окончательный расчёт по обоим предельным состояниям показал, что брать надо 200х200 и делать стойки через 2.5 метра. Как-то так:

Iljas, пункт 15 Вашего расчета - почему a/2? У Вас же еще промежуточные прогоны будут, которые примут на себя нагрузку с половины расстояния от себя до конька. Поэтому надо брать вместо a/2 рассояние между промежуточным и коньковым прогоном, а это примерно a/4, причем здесь “a” еще и за вычетом свесов.

СанСаныч ↗

Iljas, пункт 15 Вашего расчета - почему a/2? У Вас же еще промежуточные прогоны будут, которые примут на себя нагрузку с половины расстояния от себя до конька. Поэтому надо брать вместо a/2 рассояние между промежуточным и коньковым прогоном, а это примерно a/4, причем здесь “a” еще и за вычетом свесов.

СанСаныч, пока считаю без промежуточных прогонов. Если они будут, то да, согласен, нагрузки будут меньше. Но одну ошибку Вы нашли. Действительно, а нужно брать = 10, т.к. по 1 метру с каждой стороны приходится на свесы. Тогда 3-метровое расстояние между стойками покатит. Спасибо! :good:

Iljas ↗

Окончательный расчёт по обоим предельным состояниям показал, что брать надо 200х200 и делать стойки через 2.5 метра. Как-то так:

Вот отсканировал свою стропильную систему. Только не хватает конструкции ферм, где-то затерялась. Ну и ендовы с коньком немного перепутаны. Попробую сам нарисовать свою ферму. (Плиты не нужны:-P)

А вот и мой рисунок фермы. Сам рисовал!

Stas X-9 ↗

Попробую сам нарисовать свою ферму.

Бог с ними с плитами… это так - лирика. Но при имеющейся центральной несущей стене, не использовать ее и городить висячую систему вместо наслонной - нецелесообразно, по-моему.

Совмещение перекрытия и стропилки должно быть оправдано, скорее даже является вынужденным из-за отсутствия опор. Ни в одном из истоников, которые я читал по стропилке, иной точки зрения я не встречал.

CAT@ добавил 15.03.2011 в 13:21

Arkan

Сразу две неточности в расчетах.

1. Для расчета по первому состоянию все правильно, а для расчета по второму состоянию надо с коэф. 0,7 брать только снег, остальное оставить как в первом случае.
2. При расчете момента кгм надо переводить, как кг100 см, а не так как вы сделали кг/100 см. Когда будете считать прогиб, там все в см, поэтому нагрузку в кг/м надо будет переводить в кг/100 см. Конечно можно все считать в системе СИ т.е в ньютонах и паскалях, но вот лично я предпочитаю СГС, килограммы на см как-то лучше в голове рисуются

Коллеги, по результатам проведенного расследования :wink: установлено, что (форум) - автор сайта vceostroyke.ru.

Рад привествовать Вас на ресурсе :beer:

Так что, ИльяС, отнеситесь к советам: (форум) внимательнее :wink:

P.S. Два новых обсуждения (кровельное покрытие и стропилка) и на оба приходят специалисты, приятно :)

Но при имеющейся центральной несущей стене,

Ну да, у меня все фермы самонесущие как и вся конструкция крыши. Я изначально так ставил задачу конструктору. Подозреваю, что с центральной несущей стеной всяких распорок и подпорок должно быть мньше. Ещё я подозреваю, что у меня стропилка сделана с серьёзным запасом.

CAT@

Коллеги, по результатам проведенного расследования :wink: установлено, что (форум) - автор сайта vceostroyke.ru. Рад привествовать Вас на ресурсе :beer:

Arkan, спасибо большое за Ваш суперский сайт! :good:

Iljas добавил 15.03.2011 в 14:27

Stas X-9

Вот отсканировал свою стропильную систему. Только не хватает конструкции ферм, где-то затерялась. Ну и ендовы с коньком немного перепутаны. (Плиты не нужны:-P)

Stas X-9, спасибо! Мне не пригодится (всё-таки хочу ходить по чердаку), но кому-нибудь - обязательно!

“Есть и другой способ уменьшения сечения прогонов: устройство неразрезного прогона сплачиванием досок…”

()

(всё-таки хочу ходить по чердаку),

Я там тоже ходю (1 раз в два года), но особого желания и нужды нет. Я Вас прошу, не надо тащить на чердак всякое барахло, не удобно это. Всё равно когда-нибудь придётся его выкинуть.

Реализовал расчёт прогона по схеме сплачиваемых досок в Excel. Результат, в общем-то, тот же самый. Единственная фенечка - программа сама считает требуемые расстояния между двумя стойками, между стойкой и фронтоном и между стойкой и стыком досок (L, 0,85L и 0,21L) - нужно только задать число стоек. Зелёным цветом обозначены исходные данные, жёлтым - результаты. Выбираемая высота прогона определяется по кратности 50 мм. В общем-то, пока всё, но надеюсь в ближайшие дни доработать до конца, рассчитав стойки, гвоздевые соединения и сами стропила.

Доработал программку :) Посчитал свои стропила и пришёл к ожидаемому результату: либо делать 50х250 с шагом 0,6 метра, либо делать сдвоенные 50х200 с шагом 0,9. В первом варианте получается 3,8 куба дерева, во втором - 4 куба без учёта проставок. Что предпочесть? :oops:

Iljas ↗

Доработал программку :) Посчитал свои стропила и пришёл к ожидаемому результату: либо делать 50х250 с шагом 0,6 метра, либо делать сдвоенные 50х200 с шагом 0,9. В первом варианте получается 3,8 куба дерева, во втором - 4 куба без учёта проставок. Что предпочесть? :oops:

:) Не Iljas….не всё так просто.. на мой взгляд.

Три “производных” - сечение,кубатура,цена - можно просчитать только в комплексе, при полной ясности конструктива в том или ином виде. Допустим:

1.Где вы возьмёте доску на 250 мм? Цены как правило привязаны к доске 150 х 50 х 6000 (условно говоря “стандарт”, т.е то что в основной массе и пилят).За 250 ой ещё побегать придётся.А если и согласятся напилить , то пильщики скорее всего сдерут с вас доп. оплату за “нестандарт”, потому как у них должен быть соответствующий запас брёвен ( ?? ). 2. Даже если вы найдёте её(такие доски пилятся в основном из сердцевины, а брёвна подобного диаметра в массе забирают “оцилиндровщики” ). На 90% она окажется “естественной влажности” ( с названием “сухая” у нас идёт в 2 раза дороже). В процессе пилки,складирования,монтажа она станет “кривой” , приобретёт “лодку” и винтанётся . “Вытянуть” 6 метровую доску в безопорной (в смысле без промежуточных опор) конструкции практически невозможно - да ещё в 250 мм шириной ( если не отслеживать положения “горбом вверх, или горбом вниз” - возможны “перепады” плоскости до 5 см, причём между соседними стропилами,если досок по количеству “в обрез”). 3.Использование сдвоенных стропил с учётом “проставок” поднимет кубатуру минимум до 5 кубов (только на стропилку, и без учёта затяжек и возможных подпорок в области мауэрлата) с наличием 80% “проблем” из п.2. 4.Между тем (судя по вашей “доработке” в Excel) наличие промежуточной опоры на “половине длинны” ( она туда так и просится в связи с широкими фронтонными вылетами) снижает сечение (кубатуру) центрального прогона вдвое; снижает сечение стропил до 150 мм (кубатура 2,2 = запас на промежуточную опору) при том же шаге в 600 мм. Плюсом - уход в “стандарт” по сечению,появляется возможность “вытягивания” стропил (доску в 150 мм уже можно “прогибать” или “выпирать” на промежуточной опоре).

Вот примерно так :) (если я чего то не упустил)…

С уважением.

1. Доску на 250 найти не супер большая проблема, но я согласен с Вами, есть серьезные проблемы по геометрии и весу. 2-3. Спасибо за комментарии, всё усёк.
2. Ваша конструкция мне очень нравится, ясное дело, она и надёжнее, и материала меньше… Вот только с опорой геморрой. Предлагаемая Вами балка мне не очень нравится в зоне гостиной - я хочу сделать потолок в гостиной с явно выделенными деревянными балками перекрытия. А тут среди них затешется бетонная (или металлическая) чушка… Можно, конечно, что-то тоже придумать… В остальных комнатах балка ничему не мешает. Но всё равно есть вопрос по мостику холода через неё (её придётся отдельно утеплять). Как бы решить эти два вопросика - и тогда вариант дополнительных прогонов был бы действительно оптимальным :good:

Iljas

Предлагаемая Вами балка мне не очень нравится в зоне гостиной - я хочу сделать потолок в гостиной с явно выделенными деревянными балками перекрытия. А тут среди них затешется бетонная (или металлическая) чушка… Можно, конечно, что-то тоже придумать… В остальных комнатах балка ничему не мешает. Но всё равно есть вопрос по мостику холода через неё (её придётся отдельно утеплять). Как бы решить эти два вопросика - и тогда вариант дополнительных прогонов был бы действительно оптимальным :good:

:) Начинают выясняться “подробности” - на конструкцию стропильной системы ,оказывается, влияют ещё и художественные замыслы,доселе не принимавшиеся в расчёт. :)

Ну тут тоже не всё так плохо :) , поскольку потолочное перекрытие в этом случае отвязано от стропильной системы, т.е. раскладывать балки можно как угодно.

Варианта 2 вижу:

1. Балка полностью выводится за контур потолочного утепления ( т. е. поднимается) с расчётом, что под ней в результате **всех действий **появляется щель в 5-10 см (для проветривания).Недостаток - увеличивается кубатура кладки по периметру.
2. Балка выводится за контур отделки внутреннего помещения - контур утепления включает в себя обход балки.Недостаток - надо утеплять (но безпроблемно, т.к. всё на виду).

Но , мне так кажется, всё это не смертельно с точки зрения дополнительных расходов на такие “мелочи” по сравнению с “мировой революцией” (то бишь строительством задуманного). :) Но это конечно Вам решать.

С уважением.

P.S. Забыл сказать, что показ балок в комнате то же тащит за собой “доп. заморочки” - поскольку утепление выводиться из межбалочного пространства. Т.е. теперь в зависимости от “утеплителя” может понадобиться дополнительное устройство некоего каркаса на чердаке (ну чтобы не ходить по утеплителю и не нагружать его).

Вот, и после всего этого Вы спрашиваете - “за что не любить дерево?” много причин… а с дешевизной решения (в частности по перекрытию) будет о чем поговорить, когда будет готов потолок и утеплено перекрытие, до тех пор будет бесконечное - “дерево рулит”, “дешево и сердито” и т.п.

Это был лирический ОФФ :wink:

По предмету - я бы все задумался об унификации, т.е. уйти на растр 50х200 для всех дров…

Iljas

Предлагаемая Вами балка мне не очень нравится в зоне гостиной - я хочу сделать потолок в гостиной с явно выделенными деревянными балками перекрытия. А тут среди них затешется бетонная (или металлическая) чушка… Можно, конечно, что-то тоже придумать… В остальных комнатах балка ничему не мешает. Но всё равно есть вопрос по мостику холода через неё (её придётся отдельно утеплять).

Для этого нужно выбрать эту балку из каталога ЖБИ: например (), т.е. прогон ПРГ 48-2,5-4 (4800х200х500) и от этого уже плясать…

И заодно подумать как Вы будете оформлять потолочные балки - если обшивкой (что весьма вероятно опять же из-за недостатков несущих балок), то и вопроса нет… тем паче, что размер там = 200 мм

CAT@ добавил 23.03.2011 в 16:08

DmitryZ

Начинают выясняться “подробности” - на конструкцию стропильной системы, оказывается, влияют ещё и художественные замыслы, доселе не принимавшиеся в расчёт.

Вот так всегда - уже строить пора, а ничего не решено :oops: знакомое ощущение :wink:

Три “производных” - сечение,кубатура,цена - можно просчитать только в комплексе, при полной ясности конструктива в том или ином виде.

+100 Мне кажется, что всё-таки необходим конструктор-проектировщик. Он как-бы отсекёт все хотелки и пожеланки и оставит искомую суть. Скорее всего она исключит балки внутри помещения (художественные изыски), и прочие склады для барахла на чердаке. В противном случае вся стропильная конструкция будет заслуживать вот этого комментария:

Вот, и после всего этого Вы спрашиваете - “за что не любить дерево?” много причин… а с дешевизной решения (в частности по перекрытию) будет о чем поговорить, когда будет готов потолок и утеплено перекрытие, до тех пор будет бесконечное - “дерево рулит”, “дешево и сердито” и т.п.

Это был лирический ОФФ :wink:

В данном контексте я его поддерживаю!

Т.е. теперь в зависимости от “утеплителя” может понадобиться дополнительное устройство некоего каркаса на чердаке (ну чтобы не ходить по утеплителю и не нагружать его).

Кстати, так же очень верное замечание. И ведь такой каркас потребуется если утеплять плиты. Или устраивать там какую-то стяжку. В общем, чтобы эксплуатировать чердак, даже как склад, придётся потратить деньги и как видится немалые. Начиная от конструктива страпил и кончая каркасом для хождения.

Stas X-9

В общем, чтобы эксплуатировать чердак, даже как склад, придётся потратить деньги…

подвал - неоправданно дорого… чердак - неоправданно дорого…

Товарищи, живите на земле, а не “в норах” и “на деревьях”! :D

CAT@ добавил 23.03.2011 в 17:53

Stas X-9

Мне кажется, что всё-таки необходим конструктор-проектировщик. Он как-бы отсекёт все хотелки и пожеланки и оставит искомую суть.

Ну, можно взять себя в руки и… страшным усилием воли отсечь все хотелки. Обычно, “хотелка” самоотсекается при составлении подробной сметы и графика работ :oops:

Stas X-9

Скорее всего она исключит балки внутри помещения (художественные изыски)

Это зря - смотрится душевно, если сделать хорошо. Но это - недешево.

Просто кое-кто не хочет “честный” потолок = 3 м рядами ГБ, а хочет его получить за счет балок :wink:

подвал - неоправданно дорого… чердак - неоправданно дорого…

Согласен. Подвал почти не нужен в качестве подсобного помещения. Чердак совсем не нужен в качестве склада барахла. (Лично я не могу, представить себя снующим по лестнице на чердак с целью затащить туда на зиму велосипед, надувную лодку, или мотоблок с прицепом:D)

Это зря - смотрится душевно, если сделать хорошо. Но это - недешево.

В конце концов можно и фальшбалки загандыбасить, если уж так на старину да фольклёр попёрло.

Stas X-9

с целью затащить туда на зиму велосипед, надувную лодку, или мотоблок с прицепом…

а по весне - с целью вытащить, что, несомненно, доставит не меньше удовольствия :D тому, кто внизу принимает также…

Stas X-9 ↗

В конце концов можно и фальшбалки загандыбасить, если уж так на старину да фольклёр попёрло.

а это от качества основных балок напрямую зависит - придется фальш делать или нет… но оформить, повторюсь, можно неплохо - у моего соседа так сделан потолок в гостиной - очень хорошо смотрится, только специалист-мебельщик делал, вот в чем загвоздка… долго так возился, с толком… а так - без проблем… :wink: дерево то - дешевое, только дешевое - плохое, а хорошее - дорогое, а работа - …

Stas X-9

Чердак совсем не нужен в качестве склада барахла. (Лично я не могу, представить себя снующим по лестнице на чердак с целью затащить туда на зиму велосипед, надувную лодку, или мотоблок с прицепом:D)

Блин, есть барахло, а есть ценные вещи. Не надо путать :-P Вот, например, такая вещь, как байдарка. Нужна 1-2 раза в год, а то и вообще раз в 2-3 года. Ну не надо ходить в поход каждый день. Держать её на 1 этаже или в сарае? Первый этаж ну как бы совсем не для этого, а в сарае - мыши, сгрызут. Туда же идёт надувная лодка (у меня их две, будет три), палатки-спальники-коврики-котелки и т.п. фигня. Ну где её держать-то, как не на чердаке? Лыжи (3-4 комплекта, а можно и больше - я всерьез подумываю взять себе вторые, чтобы были с насечкой - ходить по лыжне). Горные лыжи или доска (хочу встать, денег пока не хватает). Палки-ботинки… Идём далее. Летом захочется поставить надувной бассейн. Желательно побольше, метров 5-6 в диаметре. Это целый ящик в сдутом виде. В сарай, опять же, не катит - мыши. Вот и опять - чердак.

Велосипеды. У нас их много. Парочка всегда будет стоять в горячем резерве на стене тамбура - специально так проектировал. Ибо я вот даже не прошлых выходных уже открыл сезон велодрайва - по рыхлому снегу на горном велике - кайф. Устал жутко, но чистый и довольный. Ряд прохожих, правда, смотрели как на идиота :) Но я отвлёкся… “лишние” велосипеды вполне можно и на чердак кинуть. Туда же детский трёхколёсник, детскую педальную машинку, детскую кроватку, да мало ли что ещё??? Скажете - выкидывать? Я не настолько богат.

Мотоблок, снегоуборочник, тачку, лопаты - это всё в сарай, вопросов нет. Там ничего им не будет. Но вот всё вышеперечисленное - нужные вещи, и никак не хлам 8)

CAT@

а по весне - с целью вытащить, что, несомненно, доставит не меньше удовольствия :D тому, кто внизу принимает также…

Не, я никого не агитирую :) Можно и целую комнату под детские вещи отвести… Но мне кажется, разумнее - чердак.

CAT@

а это от качества основных балок напрямую зависит - придется фальш делать или нет… но оформить, повторюсь, можно неплохо - у моего соседа так сделан потолок в гостиной - очень хорошо смотрится, только специалист-мебельщик делал, вот в чем загвоздка… долго так возился, с толком…

CAT@, а фотографии этого чуда нет? А то я тут задумался, как правильнее назначить шаг, чтобы красиво было. Пока остановился на 1400 между осями (1200 в свете). Выложу через пару минут, что получилось, а пока - пара красивых фоток.

Посчитал я ещё раз все варианты, выбрал оптимальный по соотношению цена/качество (как мне кажется). Смотрел на всё - включая раскладку по перемычкам над окнами, армопоясу, утеплению перекрытий, выносам фронтонов…

В общем, пока принял такой вариант:

1. Перекрытие - деревянные сплоченные балки из доски 50х200. Где шаг больше - там до 4 срощенных досок, где меньше шаг - 2 доски. Выбрал решение из досок, а не из бруса, т.к. больше шансов на сохранение геометрии при усушке.
2. Гостиная: выбрал шаг 1400 из соображений красоты. С западной стороны балка влезает плохо, поэтому в этой части потолок будет зашит снизу. В остальной гостиной - сверху. Вообще, очень понравилась фотография в посте выше, где потолок местами зашит, а местами видны балки. Возможно, сделаю что-то подобное. Труба от камина легко проходит между балками. Геморроя в изготовлении “короба” на чердаке не вижу - при наличии шуруповёрта, досок и такой-то матери, делается своими силами.
3. Котельная. Выбрал шаг 1000 из соображения возможной дополнительной нагрузки на перекрытие в котельной (как снизу, так и сверху). Мало ли решу кубик воды про запас на чердаке разместить…
4. Прихожая и часть детской. Шаг 1000 выбран из соображений размещения в этих зонах двух люков. В прихожей это будет доступ к чердачным делам, а в детской это будет лаз в игровую. Возможно, по канату - Ghost Busters, эгегей! :) Плюс, в детской будет комплекс/стенка, и нужна будет нормальная опора(распор) на потолке.
5. Во всех остальных местах старался держать шаг 700 - для эффективной раскладки утеплителя (Paroc/Rockwool/Ursa PureOne, ещё не решил).

Все балки расчитаны на кулькуляторе ()

Вопросы: а) Правильно ли делать перемычки между комнатами немного не доходящими до потолка, чтобы можно было завести в щель подшивку потолка? Или есть резон ввести стену в перекрытие (но как тогда быть с утеплением?). Щель, как я понимаю, закрывается утеплителем и штукатурится вместе со стенами уже после подшивки потолка.

б) Второй вопрос - по примыканию “крайних” балок перекрытия к боковым стенам. Можно ли? Или нужен зазор (пусть и небольшой)?

По стропилке: везде идут сдвоенные стропила с проставками из доски 50х200, с шагом 900. При угле наклона крыши 30 градусов, 6-метровых досок как раз хватает на всю длину стропила. Наружный свес придётся делать через кобылки.

Посчитал примерную кубатуру и номенклатуру дров: Перекрытие: 5 балок 200х200 (сплоченные 4 доски 50х200) = 1,2 м3. 9 балок 150х200 (сплоченные 3 доски 50х200) = 1,62 м3. 24 балки 100х200 (сплоченные 2 доски 50х200) = 2,88 м3. Итого: 5,7 м3.

Стропилка: Мауэрлат (брус 100х150 - 30 метров) = 0,45 м3. Прогон (сплоченные 4 доски 50х200 - 18 метров) = 0,72 м3. Стойки прогона (брус 100х100 - 5 шт) = 0,3 м3. Сдвоенные стропила (104 доски 50х200 + проставки + мелочи) = 8,4 м3. Итого: 9,87 м3.

Как видно, на всю стропилку идёт 10 кубов досок, что по текущим ценам примерно 55 т.р. Для сравнения, четыре балки с установкой обошлись бы в 50 т.р. (каждая балка - 10 тысяч с копейками). Поэтому вариант с балками и отпал - дорого.

Главный вопрос по стропилке: как правильно опереть лежень (опору конькового прогона)? Несущая стена имеет ширину 250 мм, туда только-только встают балки перекрытий. Лежень можно установить либо под балки (но тогда он должен быть толстым, 250 в ширину), либо поверх балок (но тогда он будет лежать не на плоском основании). Первый вариант пока нравится больше.

Стропила.

1. Сначала позиционируются стропила в соответствии с шагом стоек по причине - () рис.35. При полном понимании будущего узла (появился ригель-схватка).
2. Затем позиционируются стропила вдоль внешних сторон стен фронтонов ( с точки зрения будущей подшивки, при этом нужно знать: на что они будут опираться и чем будет осуществляться подшивка, а также ширину и конструкцию узлов фронтонного свеса – например соффит требует точек крепления через 400 мм,т.е. при ширине 1м появляется ещё одна пара стропил на свесе). Либо:

Наружный (фронтонный) свес придётся делать через кобылки.

Но тогда «прощай» метр…и расклад по доскам немного другой. 3. Затем «выставляется» пара стропил в оси с коньком входа (конёк и ендовы должны на что то опираться , опять же появляется узел и стойка, которую тоже надо на что то опереть ). 4. А уже потом раскладываются стропила между «жёстко определёнными» и крайние по фронтонным свесам с неким шагом с соответствующей привязкой к проходным элементам. 5. Организация карнизного свеса в Вашем случае потребует как минимум 4 – 4,5 пог/м некоей доски на одну «кобылку» (не забудьте про подъём кладки над уровнем перекрытия – с точки зрения затенения окон и внешнего вида ) . Т.е. на каждую пару стропил (состоящих условно из 5 досок с учётом прокладок) прибавляется ещё пара досок (не обязательно на 200 ), остатки которых уйдут на схватки в коньковом узле. 6.Узел опирания 200-го прогона на сотый столб ? В теории это выглядит несколько по другому. 7. На ендовы уйдёт отдельных 4 доски и ещё пара на конёк входа. 8. И как это у вас получилось 30 м мауэрлата при вашей конструкции…. У меня вот 36 получается. 9. Узел сопряжения двойных через прокладку стропил и ендов будет «весёлым». 10. Следует понять сколько и каких лесов потребуется для устройства всей этой «лабуды» (если под рукой нет «халявных» лесов, то покупка «дров» на их изготовление как правило окзывается дешевле , чем аренда ). 11. Теперь можно посчитать кубатуру и сколько она стоит.

Балки перекрытия:

1. Использование сшивных балок из досок после усушки, «лодок» и винтов даст сквозные щели по всей длине сплачиваемых досок. При межбалочном утеплении = мосты холода с соответствующим шагом.
2. Ильяс, вы собираетесь показать в гостиной балки из 4 «волосатых» досок сбитых гвоздями ? Если нет, то после отделки они разрастутся примерно до 300 мм. Может всё же проще «фальшбалки» ?
3. При «показе» балок в отдельно взятой комнате у вас получается 2 плоскости утепления (в гостиной над балками, всё остальное – между балками, иначе зачем шаг,привязанный к размерам утеплителя). Либо вы переносите весь контур в позицию над балками , а играете только отделкой ( общий «пирог» перекрытия вырастет примерно на 300 – 350 мм при утеплении в 200мм , т.е. составит порядка 500 -550 мм грубо с учётом полов на чердаке , но на щели в балках можно плюнуть); Либо просаживаете балки в гостиной примерно на 200 – 230 мм (но будут трудности с пароизоляцией в местах перепада уровней + п.1.) . «Бонусом» 2 уровня раскладки балок. Либо контур утепления пойдёт с перепадом уровней (всё те же трудности с пароизоляцией + п.1.)
4. Люк 90 х Y см – достаточно тяжёл + приставная лестница. Фабричные по моему ещё меньше в полезном размере и установочный отличается от метра(не помню, гляньте у FAKRO , лестницы «хлипкие» для затаскивания + «дохловаты» по утеплению).

Iljas ↗

Геморроя в изготовлении “короба” на чердаке не вижу - при наличии шуруповёрта, досок и такой-то матери, делается своими силами.

Т.е. Вы туда собираетесь затаскивать 6 м доски (в хрошем объёме) через люк, или на кусочки их порежете (учитывая п.3. и п.4.)…??…..Бедная « та мама»….:)

Iljas ↗

Вопросы: а) Правильно ли делать перемычки между комнатами немного не доходящими до потолка, чтобы можно было завести в щель подшивку потолка? Или есть резон ввести стену в перекрытие (но как тогда быть с утеплением?). Щель, как я понимаю, закрывается утеплителем и штукатурится вместе со стенами уже после подшивки потолка.

б) Второй вопрос - по примыканию “крайних” балок перекрытия к боковым стенам. Можно ли? Или нужен зазор (пусть и небольшой)?

а) Можно и так и так, но опять же в зависимости от выбранного конструктива перекрытия. В первом случае контур пароизоляции не прерывается – не придётся проклеивать его в месте примыкания к стене ,а щель потом закрывается отделкой со звукоизоляцией щели. Во втором случае – не надо вводить далеко, только слегка за уровень чернового потолка,а утеплитель просто докладывается сверху дополнительным слоем.

б) Зазор нужен 4 либо 9 см в зависимости от типоразмера (толщины) утеплителя – так, чтобы он туда зашёл «внатяг» (лучше 9 – пихать удобнее),иначе щель между стеной и балкой.

Iljas…. Вы вступаете на «скользкий путь экономии» (нет экономить конечно надо – вопрос на чём?)… Понятие дорого ,или дёшево – условно на данный момент. Экономия выплывает в сравнении, если конечно есть с чем сравнивать (нужна полная картина по кровле, а не недоделанный расчёт деревяшек). Я думаю, что когда вы всё таки сделаете (ну или скурпулёзно посчитаете) вашу кровлю в отделку с утеплением, водосточкой,гидрашкой и прочими «фиговинами» …сложите потраченное….то с удивлением (или радостью) увидите, что сэкономили на ж.б. балках порядка 5%….или меньше….от её стоимости. Возможно я ошибаюсь, но не сильно ( можно ещё соотнести со стоимостью всего дома…). :)

С уважением.

DmitryZ, вот это круто! :good: Столько моих косяков нашли! :oops:

DmitryZ

Стропила.

4. А уже потом раскладываются стропила между «жёстко определёнными» и крайние по фронтонным свесам с неким шагом с соответствующей привязкой к проходным элементам.

Да, пункты 1-3 я прозевал. Исправлюсь.

DmitryZ ↗

9. Узел сопряжения двойных через прокладку стропил и ендов будет «весёлым».

Так ендовы и вообще стропилка над входом будет попроще. Там можно и одинарные стропила - пролёт-то минимальный.

DmitryZ ↗

10. Следует понять сколько и каких лесов потребуется для устройства всей этой «лабуды» (если под рукой нет «халявных» лесов, то покупка «дров» на их изготовление как правило окзывается дешевле , чем аренда ).

Дрова есть - остались с фундамента :)

DmitryZ ↗

1. Использование сшивных балок из досок после усушки, «лодок» и винтов даст сквозные щели по всей длине сплачиваемых досок. При межбалочном утеплении = мосты холода с соответствующим шагом.

Хм… Нет, можно, конечно, использовать и цельный брус, так даже проще, но его тоже может винтом скрутить. Но неужели часто сбитые гвоздями на всю толщину доски так сильно растащит? Можно шурупами скрутить. Вы считаете, что лучше взять брус?

Есть ещё вариант, я о нём тоже думал. Клееные балки 200х200 стоят 16 т.р./куб, в принципе, мне нужно всего куб с небольшим, можно и их взять.

DmitryZ ↗

2. Ильяс, вы собираетесь показать в гостиной балки из 4 «волосатых» досок сбитых гвоздями ? Если нет, то после отделки они разрастутся примерно до 300 мм. Может всё же проще «фальшбалки» ?

Посмеялся про волосатые доски. Конечно, будет отделка. При толщине вагонки в 2 см. итоговая толщина балки будет 25 см. Ну, если балки поведёт, и будут нужны прокладки, то 30 см, согласен. Но, как мне кажется, массивные балки, идущие с хорошим шагом, смотрятся как раз лучше, чем тонкие, но часто.

По поводу фальшбалок. Да, много плюсов. Но тогда получается, что придётся совместить в одном ряду блоков сразу 2 вещи - армопояс под мауэрлат + опирание балок перекрытия. Поскольку планировал лить армопояс в “корыто” из блоков (или в U-блок), придётся после заливки делать “выпилы” под балки перекрытия. См. два приложенных рисунка - при высоте потолка 2800 и 3050.

Т.е., если подумать и решить этот узел, такой вариант будет самым козырным - везде будет потолок 3 метра, и везде утепление ляжет между балками. Ну и балки будут идти чаще, но будут сами по себе тоньше.

DmitryZ ↗

Либо контур утепления пойдёт с перепадом уровней (всё те же трудности с пароизоляцией + п.1.)

Думал делать так, с перепадом уровней.

DmitryZ ↗

4. Люк 90 х Y см – достаточно тяжёл + приставная лестница. Фабричные по моему ещё меньше в полезном размере и установочный отличается от метра(не помню, гляньте у FAKRO , лестницы «хлипкие» для затаскивания + «дохловаты» по утеплению).

Да, те фабричные, что я видел, реально дохлые. И утеплителя 3 см. Надо будет делать люк самому :)

DmitryZ ↗

а) Можно и так и так, но опять же в зависимости от выбранного конструктива перекрытия. В первом случае контур пароизоляции не прерывается – не придётся проклеивать его в месте примыкания к стене ,а щель потом закрывается отделкой со звукоизоляцией щели. Во втором случае – не надо вводить далеко, только слегка за уровень чернового потолка,а утеплитель просто докладывается сверху дополнительным слоем.

Я понимаю, что можно и так, и так, но как правильнее? Первый вариант?

DmitryZ

…сложите потраченное….то с удивлением (или радостью) увидите, что сэкономили на ж.б. балках порядка 5%….или меньше….от её стоимости.

Да это понятно, что разница в процентах - мизер. Просто я разобрался, как посчитать стандартную стропилку без балок - вроде проходит по нагрузкам, даже с запасом. А с балкой - сначала понравилось. Но потом:

1. Надо просчитать балку, плюс узел её опирания на обе стены (а нагрузка-то там будет точечная, и немаленькая). Скорее всего, под балки нужен будет дополнительный армопояс.
2. Нужно продумать стропилку так, чтобы она не превратилась в “коромысло”, когда вся нагрузка ляжет как раз на боковые прогоны (и, в свою очередь, на балки).
3. Балка будет торчать на чердаке, что не есть гут.

В общем, меня, как новичка в строительстве, если честно, пугает. Наверное, CAT@ прав - либо целиком плиты, либо целиком дерево (при наличии возможности).

По поводу узла “армопояс-мауэрлат-балка”: Есть ещё один вариант, конечно: положить ещё 1 ряд блоков и поднять крышу ещё на 250 мм. Или всё-таки можно совместить армопояс и балки перекрытия? :oops:

Iljas ↗

CAT@, а фотографии этого чуда нет?

В следующие выходные, не раньше… если доберусь до соседского дома :oops: хотя… могу поросить и сфоткать…

Но сдается мне (форум) прав и фальшбалки - самый нормальный путь, лично я нормальных балок ни цельного бруса, ни сшивки (исключая клеенки, ну так они ни фига не дешевые + это - лишний Поставщик, доставка, заказ и т.д.) не видел… или винт или трещины или то и другое вместе, а Вы?

Iljas ↗

По поводу узла “армопояс-мауэрлат-балка”: Есть ещё один вариант, конечно: положить ещё 1 ряд блоков и поднять крышу ещё на 250 мм. Или всё-таки можно совместить армопояс и балки перекрытия? :oops:

Да , Iljas/ :D Такая простая кровля…..а почти 3 недели уже …:). За это время её уже можно было разрисовать и просчитать…..или почти построить…:D…Самое интересное, что практически все узлы уже расписаны,есть на фотках либо рисунках….осталось только соединить.

Нет тут армопояса - есть высокие потолки 3200 - 3300 без отделки с межбалочным утеплением и фальшбалками (если уж так хочется). Если конечно не начинать “экономить” непонятно на чём. :wink:

На эту ушёл 21 день с разборкой старой до уровня балок, утеплением,заливкой армопояса,строительством практически по вашей схеме и зашивкой фронтонов ( собрана из обычной 150-ой доски)…и выходными в соответствии с законодательством…..:D

DmitryZ

Такая простая кровля…..а почти 3 недели уже …:). За это время её уже можно было разрисовать и просчитать…..или почти построить…:D…Самое интересное, что практически все узлы уже расписаны,есть на фотках либо рисунках….осталось только соединить.

Первый раз - он самый трудный… :oops:

DmitryZ ↗

Нет тут армопояса - есть высокие потолки 3200 - 3300 без отделки с межбалочным утеплением и фальшбалками (если уж так хочется). Если конечно не начинать “экономить” непонятно на чём. :wink:

Что значит “нет армопояса”? Мауэрлат крепить-то нужно. Или Вы предлагаете поднять перекрытие ещё выше, на уровень мауэрлата? Так нельзя - и мост холода будет, и мауэрлат будет плохо проветриваться.

Iljas ↗

Что значит “нет армопояса”? Мауэрлат крепить-то нужно. Или Вы предлагаете поднять перекрытие ещё выше, на уровень мауэрлата? Так нельзя - и мост холода будет, и мауэрлат будет плохо проветриваться.

Иметь балки… и не зацепить за них мауэрлат …не логично. У мансардных кровель ( с полуэтажом) у мауэрлата только одна сторона “свободна” - у вас две. Слегка “цепануть” его к кладке тоже никто не мешает (от “подъёма”, а от распора он и так будет зацеплен). У вас балки 200 а мауэрлат 100, т.е. нижний край плоскости утепления - ниже мауэрлата на 100, он не упирается в неё (стену) , а наползает мм на 200 (можно даже опустить до 150 если чуть поиграться). Я думаю что по любому вектору ухода тепла у вас сопротивление будет не меньше меньшего.На самом деле тепло всё равно уходит через любое примыкание контура утепления к стене (сие не так смертельно ,как кажется).

DmitryZ, вот что получилось по стропилке с учётом Ваших замечаний.

1. Поставил стойки 150х200 под прогон.
2. Привязал стропила к этим стойкам. Получится, что схватки пройдут ровно по центру стоек и стропил (внутри сдвоенных досок 50х200 с проставками, заместо проставок).
3. Привязал все остальные стропила к этим “жестко заданным”. Получилось, что процентов на 20 число стропил подросло :)

Теперь думаю насчёт Ваших слов выше… Мауэрлат я всё-таки думал крепить к шпилькам, выпущенным из армопояса - рекомендуемое решение. Всё-таки свесы крыши большие, место у меня открытое - не хочу, чтобы крыша полетела :) Поэтому армопояс нужен. Тем более, что над окнами я решил не делать его сплошняком (только в зоне проёмов).

А балки, получается, можно:

1. Оставить так, как есть. Тогда потолок имеем на 2800.
2. Поднять на блок, и получить потолок на 3050. Но тогда неудобно заливать армопояс - нет “корыта”.
3. Поднять на 2 блока, оперев балки на армопояс и жёстко зацепив с мауэрлатом. Получаем потолок на 3300 - нафиг он такой нужен?

Если опустить армопояс с мауэрлатом на блок вниз, то получим ситуацию п.2, только при этом ещё и крыша будет смотреться некрасиво (наезжать на окна). Я бы её, скорее, ещё на ряд блоков поднял…

Тры-Д вариант. Не доделаны стропила над входом, но общая суть видна.

Iljas

DmitryZ, вот что получилось по стропилке с учётом Ваших замечаний.

1. Поставил стойки 150х200 под прогон.
2. Привязал стропила к этим стойкам. Получится, что схватки пройдут ровно по центру стоек и стропил (внутри сдвоенных досок 50х200 с проставками, заместо проставок).
3. Привязал все остальные стропила к этим “жестко заданным”. Получилось, что процентов на 20 число стропил подросло :)

Теперь думаю насчёт Ваших слов выше… Мауэрлат я всё-таки думал крепить к шпилькам, выпущенным из армопояса - рекомендуемое решение. Всё-таки свесы крыши большие, место у меня открытое - не хочу, чтобы крыша полетела :) Поэтому армопояс нужен. Тем более, что над окнами я решил не делать его сплошняком (только в зоне проёмов).

1. Мне кажется и 100 х 200 хватит с вашим шагом. 2.Для расчёта количества нормально…..а при строительстве скорректируете так чтобы схватка прошла “вскользь со стойкой”. 3.:) Цена растёт…это не последнее “подорожание”…:)

Чёт как то сомневаюсь в необходимости армопояса с точки зрения улетит …не улетит. Тем более “рваного”..

Габариты блоков, из которых сложена наружная стена, не подскажете. Ширина стены как помнится 400 мм?

DmitryZ

1. Мне кажется и 100 х 200 хватит с вашим шагом. 2.Для расчёта количества нормально…..а при строительстве скорректируете так чтобы схватка прошла “вскользь со стойкой”.

100х200 хватит, я просто хотел специально засунуть схватку “внутрь”. Так же более жёстко? Нет? Почему надо “вскользь”?

DmitryZ

3.:) Цена растёт…это не последнее “подорожание”…:)

Для того и рисую, чтобы всё учесть. И СПАСИБО Вам, что поправляете неразумного :oops:

DmitryZ

Чёт как то сомневаюсь в необходимости армопояса с точки зрения улетит …не улетит. Тем более “рваного”..

Так я как раз хочу сделать на этом уровне единый армопояс по периметру. По ВСЕМУ периметру. Сначала думал совместить армопояс с перемычками над окнами, а потом увидел, что это не рационально.

DmitryZ ↗

Габариты блоков, из которых сложена наружная стена, не подскажете. Ширина стены как помнится 400 мм?

Блоки 625х400х250.

ЗЫ: Разобрался, как делать накосные стропила :)

Iljas ↗

100х200 хватит, я просто хотел специально засунуть схватку “внутрь”. Так же более жёстко? Нет? Почему надо “вскользь”?

Нет…если стойки из досок через прокладки то ради бога….Я думал они цельные.

Блоки 625х400х250.

ЗЫ: Разобрался, как делать накосные стропила :)

Т.е. 250 получается высота " слоя"..?

ЗЫ: Поздравляю…:)

DmitryZ

Нет…если стойки из досок через прокладки то ради бога….Я думал они цельные.

Ну опять же, цельные - больше риска, что их поведёт :( А так - доп. работа…

DmitryZ ↗

Т.е. 250 получается высота " слоя"..?

Да, 250 - слой блоков.

Iljas

Да, 250 - слой блоков.

И Вы думаете эту фигню поднимет ?

Если честно, то байдарку я видел только в собранном виде. Поэтому не представляю как ее можно запереть на чердак. Дмитрий - зачет и уважуха, за терпение и профессионализм!

Stas X-9 ↗

Если честно, то байдарку я видел только в собранном виде. Поэтому не представляю как ее можно запереть на чердак. Дмитрий - зачет и уважуха, за терпение и профессионализм!

….:) Байдарку лучше хранить в тепле….вовсяком случае шкуру и поддувы,если есть……и ПВХ лодки тоже….. У меня катамаран всю зиму в тепле стоит…. А затащить её через 90 ый люк на чердак тяжело…да и велики тоже….:)

DmitryZ

….:) Байдарку лучше хранить в тепле….вовсяком случае шкуру и поддувы,если есть……и ПВХ лодки тоже….. У меня катамаран всю зиму в тепле стоит…. А затащить её через 90 ый люк на чердак тяжело…да и велики тоже….:)

Байдарки и лодки шикарно зимуют в холоде - проверено десятилетиями ;) В разобранном виде байдарка - это два мешка 2х0.5х0.2 метра.

Велики - да, горные затащить тяжело. Но можно :) Всё это приводит к тому, что люк надо делать самостоятельно, в размеры 900(1000) х 1000 или типа того.

Iljas ↗

Байдарки и лодки шикарно зимуют в холоде - проверено десятилетиями ;) В разобранном виде байдарка - это два мешка 2х0.5х0.2 метра.

Ха !! В том то и дело, что десятилетиями.Тройка 87 года отходила 13 лет….А двойка 2001 го - шесть. А на двухлетнем кате уже два соска поменял на поддувах. Раньше резины было много, а теперь в состав пластика много включают, а эта сволочь на складках и перегибах разрушается…..:)….. Куда не плюнь - везде “капроэкономика”….:D

DmitryZ ↗

И Вы думаете эту фигню поднимет ?

Картинка классная, и идея - тоже! :good: Затык в одном - потолок 3300 мне не нужен, а опустить всю конструкцию на блок не получится - крыша будет налезать на окно (это на Вашей картинке отлично видно).

Поэтому я больше склоняюсь к разнесенным по уровню перекрытию и мауэрлату. Чисто из фактических размеров… Типа как на рис. 22 тут: ()

Iljas добавил 27.03.2011 в 23:34

DmitryZ

Ха !! В том то и дело, что десятилетиями.Тройка 87 года отходила 13 лет….А двойка 2001 го - шесть. А на двухлетнем кате уже два соска поменял на поддувах. Раньше резины было много, а теперь в состав пластика много включают, а эта сволочь на складках и перегибах разрушается…..:)….. Куда не плюнь - везде “капроэкономика”….:D

Ну, значит, буду делать на чердаке тёплый контур - конуру для вещей. На первом этаже ну совсем нет места под такие вещи. Это нужно отдельную комнату тогда - “туруголок” :)

сарай нужно строить… :wink:

газобетон, плитами, понятное дело :), накрыть и хыть яхту туда загоняй :D ну небольшой такой сарайчик…

плитами, понятное дело

Опять Вы шутите, Александр!

В разобранном виде байдарка - это два мешка 2х0.5х0.2 метра.

Это как же надо любить чердак, чтоб туда запереть эти два мешка. Да ещё столько гимора (уже почти 4 страницы писанины и рассчётов) со стропилкой.

Iljas ↗

Ну, значит, буду делать на чердаке тёплый контур - конуру для вещей.

Ну вот, так и до мансарды не далеко! Эх, батенька, воля Ваша, но я бы лучше о большом сарайчике подумал.

Stas X-9 ↗

Ну вот, так и до мансарды не далеко! Эх, батенька, воля Ваша, но я бы лучше о большом сарайчике подумал.

так и я о том… какие шутки :)

вот у ГенаСа - хороший “сарайчик” в планах :oops:

какие шутки

Я про плиты :beer:

Stas X-9

Я про плиты :beer:

так таким сараем можно получастка занять, значит однозначно нужна плоская кровля с газоном… должен же где-то газон быть… значит - плиты :D

эх, сдается мне, ИльяСа скоро на второй этаж потянет… :wink:

CAT@

эх, сдается мне, ИльяСа скоро на второй этаж потянет… :wink:

Врятли…и плиты придётся положить…:) и конструкцию пересмотреть и бюджет “расширить и углУбить”…

Stas X-9 ↗

Это как же надо любить чердак, чтоб туда запереть эти два мешка. Да ещё столько гимора (уже почти 4 страницы писанины и рассчётов) со стропилкой.

Во-первых, не только 2 мешка ;) А во-вторых, стропилку всё равно считать надо.

Stas X-9 ↗

Ну вот, так и до мансарды не далеко! Эх, батенька, воля Ваша, но я бы лучше о большом сарайчике подумал.

А кто будет обогревать этот сарайчик? Сдаётся мне, что сделать тёплую каморку 2х2х2 метра (или сколько там захочется) с поддержанием в ней +5 градусов будет проще именно на чердаке. Причём каморка может иметь свой собственный каркас, не пересекающийся со стропилкой (чтобы не получилась мансарда со всеми вытекающими минусами).

Начали с того, что холодный чердак - это плохо, т.к. там холодно. А теперь предлагаете сарай, где не менее холодно.

Сарай будет, не вопрос, под него место спланировано. Но лодку я в сарай не поставлю. Съедят грызуны.

ЗЫ: Есть главный аргумент, почему я хочу высокую крышу. Она банально красивее смотрится. Мне очень нравится, по крайней мере. Крыша с малым углом будет дешевле, но совсем не так красива (на мой вкус).

Iljas добавил 28.03.2011 в 13:33

CAT@

эх, сдается мне, ИльяСа скоро на второй этаж потянет… :wink:

Да я никогда и не скрывал тяги к эксплуатируемому холодному чердаку. Тяга не возникла “вчера”, она давным-давно нарисовалась. Принципиальное отличие в том, что:

1. Туда не будет стационарной лестницы.
2. Там будет холодно (если тепло - то только в маленькой комнатушке, но это когда-нибудь поооотом).

Iljas добавил 28.03.2011 в 13:34 DmitryZ, хотел вот о чём спросить: думал-думал сегодня ночью, ворочался, не спал :) Есть мысль: плясать в стойках конькового прогона от стропил, а не наоборот. Ну, может быть, надо будет ещё 1 стойку поставить, но зато стропилка будет смотреться не так жутко. Как думаете? :oops:

Iljas

Начали с того, что холодный чердак - это плохо, т.к. там холодно.

Нет, начинали с того, что “холодный чердак - это хорошо именно потому, что там холодно"… а потом кое-кого в мансарды поволокло со страшной силой :wink:

Если тёплый => каркас => утеплитель, пароизоляции, вентиляции и приплыли… к мансардному конструктиву. Вам нужно сразу, уже СЕЙЧАС, знать какая зона чердака у Вас будет тёплой и неважно, что потом когда-нибудь, стропилка в этой зоне уже д.б. дорабатываема.

Iljas

Но лодку я в сарай не поставлю. Съедят грызуны.

А коты на что? Вы дом достройте, сразу зайдет кошак и будет там жить…

“Приобретение загородного дома. Самый надежный способ приобрести и кота. Года не пройдет, как он сам объявится в доме и будет на вас недовольно коситься: ходят тут всякие…”

Эх, батенька, воля Ваша… Последний раз напишу, на всякий случай. Если вы что-то запрёте на чердак через отверстие в 90 см., боюсь, что вы больше никогда не захотите это оттуда доставать. И тогда, прощайте дальние походы на маломерных судах. Прощайте неоткрытые острова и сопутствующая им романтика.

Кстати мыши могут и на чердаке завестись, если там будет тепло.

с поддержанием в ней +5 градусов будет проще именно на чердаке

Кстати, как вы собираетесь этого достичь? Хотя можно и не отвечать, это так же выйдет в копеечку. Вот насколько я поддерживаю Вас в самонесущей стропилке (ибо сам так сделал), настолько же против того, чтобы устравать на чердаке склад, пусть даже и для маломерных судов.

каркас (любого вида и месторасположения) и грызуны - лучшие друзья, факт

Iljas ↗

DmitryZ, хотел вот о чём спросить: думал-думал сегодня ночью, ворочался, не спал :)

:) Ну не удевительно…..Я предупреждал о бессоннице,только в другой теме…:D

Есть мысль: плясать в стойках конькового прогона от стропил, а не наоборот. Ну, может быть, надо будет ещё 1 стойку поставить, но зато стропилка будет смотреться не так жутко. Как думаете? :oops:

Да и так можно, Ильяс.

Мне кажется дело не в этом. У вас просто в голове никак не уложится мысль что же вы хотите получить в итоге.Вы наверно уже заметили , что чем дальше вы лезете в теорию , тем больше вы видите недостатков того или иного пути и способов его воплощения. Вы хотите “освободить” весь , чердак, но реально пока “загружаете” его на 15 кв/м. А остальное? Пытаясь сэкономить на одном,вы постепенно начинаете видеть, что теперь надо тратиться на другое для достижения того же самого эффекта.

Идея эксплуатируемого чердака не нова. Из неё по большому счёту и родилась мансарда (по сути - огромное коммерческое предприятие на сегодняшний день).Но сколько мне ни приходилось видеть “эксплуатируемых чердаков” - все они по большому счёту представляли из себя скопище хлама через 5-10-15 лет. Ильяс, эксплуатировать площадь в 150 кв метров через метровый лючок попросту не удобно, а посему банальная “лень” через" N-ное количество времени приведёт к обыкновенной свалке (ну или пустому месту, тогда к чему “копья ломать”). И все муки и тарты во имя “цели” станут просто вложениями в возможность, а не в цель.

Не собирался Вас учить жизни. Просто озвучил свои мысли по поводу..

С уважением.

Зы (кстати из той же области - лень раскладку переключать :).Все мои клиенты на своём этапе тоже проходят “муки творчества”.Через пару месяцев (после “восхищения” друзей и родственников) крыша для них становится обычной крышей - лишь бы не текла и хлопот поменьше доставляла.

CAT@

Нет, начинали с того, что “холодный чердак - это хорошо именно потому, что там холодно"… а потом кое-кого в мансарды поволокло со страшной силой :wink: Если тёплый => каркас => утеплитель, пароизоляции, вентиляции и приплыли… к мансардному конструктиву. Вам нужно сразу, уже СЕЙЧАС, знать какая зона чердака у Вас будет тёплой и неважно, что потом когда-нибудь, стропилка в этой зоне уже д.б. дорабатываема.

CAT@, Вы невнимательно читаете. Я же пишу: тёплый блок, ОТДЕЛЕННЫЙ от стропильной системы. Условно говоря, тёплый кубик на чердаке, лежащий на перекрытии, но НЕ касающийся стропил. Стропильную систему утеплять не то что не хочу - категорически не хочу. Всё должно быть на виду.

Iljas добавил 28.03.2011 в 15:19

Stas X-9 ↗

Если вы что-то запрёте на чердак через отверстие в 90 см., боюсь, что вы больше никогда не захотите это оттуда доставать. И тогда, прощайте дальние походы на маломерных судах. Прощайте неоткрытые острова и сопутствующая им романтика.

Я Вам сейчас тайну скажу: на родительской даче дом сделан с переменными уровнями. Над одной из половин дома чердачок маааленький-мааааленький, и туда сделана “дверца” габаритами 50х60 см. Так вот, две лодки регулярно туда затаскиваются и вытаскиваются оттуда. Никаких проблем не замечено.

Stas X-9 ↗

Кстати мыши могут и на чердаке завестись, если там будет тепло.

Факт - не спорю. Только где они быстрее заведутся - на 2 этаже каменного дома (куда попасть, прогрызя что-то, проблематично, и где на 1 этаже живёт кошка) или в сарае? 8)

Stas X-9 ↗

Кстати, как вы собираетесь этого достичь? Хотя можно и не отвечать, это так же выйдет в копеечку. Вот насколько я поддерживаю Вас в самонесущей стропилке (ибо сам так сделал), настолько же против того, чтобы устравать на чердаке склад, пусть даже и для маломерных судов.

Ну, во-первых я вообще не планировал ничего обогревать - это скорее мысли DmitryZ о копроэкономичных современных лодках к этому привели. Но даже если и обогревать - то в чём проблема? Котельная расположена строго под зоной предполагаемого “теплого ящика”. Кинуть туда радиатор и пару трубок? В чём проблема-то? Где великая копеечка?

Во-вторых, я понял Вашу мысль. Но у меня есть и своя правда жизни… Увы, но в текущем месте обитания количество “хлама”, как Вы выражаетесь, довольно велико. Расставаться с ним я не намерен - не потому, что жалко, а потому, что я его ИСПОЛЬЗУЮ. Раз-два в год, но использую. Кто-то складирует “хлам” в гараже, я хочу на чердаке - почему нет? :D

Iljas

Условно говоря, тёплый кубик на чердаке, лежащий на перекрытии, но НЕ касающийся стропил.

Время условностей, увы, кончилось :(

И где сей “тёплый кубик” расположен? Как он станет тёплым и как он отвязан от стропилки?

Или потом будете “будку” на балках перекрытия монтировать? шалаш по месту…

DmitryZ ↗

Мне кажется дело не в этом. У вас просто в голове никак не уложится мысль что же вы хотите получить в итоге.Вы наверно уже заметили , что чем дальше вы лезете в теорию , тем больше вы видите недостатков того или иного пути и способов его воплощения. Вы хотите “освободить” весь , чердак, но реально пока “загружаете” его на 15 кв/м. А остальное? Пытаясь сэкономить на одном,вы постепенно начинаете видеть, что теперь надо тратиться на другое для достижения того же самого эффекта.

Я бы немножко по-другому расставил акценты. Желаемый итог у меня в голове есть уже года полтора, и он не поменялся. За последние несколько недель я действительно напарывался на недостатки при воплощении этого итога. Но это не привело к изменению итога - это привело к попыткам устранить недостатки.

То, что я загружу чердак на 5-10-15 или сколько там квадратных метров, а остальные квадратные метры останутся пустыми - меня не волнует. Главное, что эти немного метров я СМОГУ использовать.

Потом, я пока не вижу способов, которые радикально уменьшили бы стоимость крыши при сохранении её внешних габаритов и угла наклона. Все эти возможности укосов-подпорок реально дают мизер в экономии.

Наконец, я уже упоминал о том, что, помимо склада, я бы хотел устроить на чердаке полигон для детских игр. По себе знаю - если бы у меня такой полигон был - где нету взрослых, куда тяжело залезть, где немного пыльно и темно (пусть даже доступный только летом) - я был бы нереально счастлив. Считайте, что у меня играет в жопе детство, или ещё что хотите, но мне кажется, что дети это оценят.

DmitryZ

Ильяс, эксплуатировать площадь в 150 кв метров через метровый лючок попросту не удобно, а посему банальная “лень” через" N-ное количество времени приведёт к обыкновенной свалке (ну или пустому месту, тогда к чему “копья ломать”). И все муки и тарты во имя “цели” станут просто вложениями в возможность, а не в цель.

Дмитрий, где Вы видите “муки” и “вложения”? Я повторюсь: не вижу способов значительно уменьшить смету крыши при сохранении её уклона и габаритов. Вы видите? Что это? Более частые подпорки конькового прогона? Укосы? Ну 10 т.р. дельты это даст. А что ещё-то?:oops:

Iljas добавил 28.03.2011 в 15:34

CAT@

И где сей “тёплый кубик” расположен? Как он станет тёплым и как он отвязан от стропилки? Или потом будете “будку” на балках перекрытия монтировать? шалаш по месту…

CAT@, пока его нет нигде. И, возможно, не будет (т.к. старые лодки у меня времён докопроэкономистических, а, значит, -40..+70 - это их температурный режим по паспорту (реально!))

Но возможность его сделать - будет. Делается он элементарно - каркас поверх балок + утеплитель сантиметров 10. Зашитый со всех сторон той же ветроизоляцией. Внутри тепло и хорошо :) Вай нот? 8)

Вай нот?

Hard accident, as same people say.

В таком случае, я за плиты перекрытия - всёж дешевле выйдет.

где немного пыльно и темно

где кое-где торчат гвозди из страпил и обрешётки, где лежит стекловата - не самое милое и полезное место для игр.

Ну 10 т.р. дельты это даст

Ну дайте конструктору 5 тыр. и он вам всё подсчитает и количество леса и конструктив и несущую способность, а может там окажется менше леса так вы ещё и 5 тыр. снасекомите.

Iljas ↗

Наконец, я уже упоминал о том, что, помимо склада, я бы хотел устроить на чердаке полигон для детских игр. По себе знаю - если бы у меня такой полигон был - где нету взрослых, куда тяжело залезть, где немного пыльно и темно (пусть даже доступный только летом) - я был бы нереально счастлив. Считайте, что у меня играет в жопе детство, или ещё что хотите, но мне кажется, что дети это оценят.

Это я просмотрел…Для меня - аргумент:good: Правда вату в этом случае придётся “занавесить”.

Iljas ↗

Дмитрий, где Вы видите “муки” и “вложения”? Я повторюсь: не вижу способов значительно уменьшить смету крыши при сохранении её уклона и габаритов. Вы видите? Что это? Более частые подпорки конькового прогона? Укосы? Ну 10 т.р. дельты это даст. А что ещё-то?:oops:

Я то собственно то же самое имел ввиду.Что бы ни выбрали: Плиты с деревом.. Дерево с деревом… Фермы…

Стоимость при N-ой площади будет примерно одинаковой. Но “висячка” всегда проигрывает “наслонке” в долговременности, ремонтопригодности,простоте изготовления.

Тогда самое логичное - Плиты & Вальмы (фронтон на входе остаётся). С деревянными полами по всей площади чердака. Просто,большая “свобода”, практически без заморочек.

CAT@ ↗

вот у ГенаСа - хороший “сарайчик” в планах :oops:

Только “сарайчик” проигнорируйте…:)

С уважением.

Stas X-9 ↗

где кое-где торчат гвозди из страпил и обрешётки, где лежит стекловата - не самое милое и полезное место для игр.

Вата будет в перекрытии. Сверху перекрытие будет накрыто фанерой или чем-то подобным. Гвозди из стропил пусть торчат - надо с детства привыкать к суровым реалиям жизни. :D

Stas X-9

Ну дайте конструктору 5 тыр. и он вам всё подсчитает и количество леса и конструктив и несущую способность, а может там окажется менше леса так вы ещё и 5 тыр. снасекомите.

Дык я уже всё рассчитал :) Осталось реализовать :)

Iljas добавил 28.03.2011 в 18:05

DmitryZ

Это я просмотрел…Для меня - аргумент:good: Правда вату в этом случае придётся “занавесить”.

Вата будет закрыта внутри перекрытия. Сверху будет фанера, думаю. На ней ровной и хорошо играть.

Кстати, никто в детстве не “болел” выстраиванием башен из конструктора или кубиков? На чердаке можно самореализовываться до бесконечности* в этом вопросе.

• 3.5 метра

DmitryZ ↗

Стоимость при N-ой площади будет примерно одинаковой. Но “висячка” всегда проигрывает “наслонке” в долговременности, ремонтопригодности,простоте изготовления.

Это я уже уяснил :) Насчёт стоимости: плиты всё-таки добавляют к стоимости, как ни крути. Насчёт стропильной системы - с Вашей безмерной помощью и с помощью невероятно подробной книги-сайта ВсёОСтройке - вроде бы решение найдено. Осталось понять узел “мауэрлат-перекрытие” и усё.

DmitryZ

Тогда самое логичное - Плиты & Вальмы (фронтон на входе остаётся). С деревянными полами по всей площади чердака. Просто,большая “свобода”, практически без заморочек.

Вальмы не нравятся. Плюс, у меня эркер => две лишние ендовы и два конька. Не хочу. Ну и естественное освещение чердака - это хорошо. А также хорошо, что можно “высоко сидеть, далеко глядеть”. Пока у меня из окна есть на что посмотреть - что будет дальше, не знаю. Возможно, всё нафиг застроят. :(

Iljas

. Вальмы не нравятся. Плюс, у меня эркер => две лишние ендовы и два конька. Не хочу. Ну и естественное освещение чердака - это хорошо. А также хорошо, что можно “высоко сидеть, далеко глядеть”. Пока у меня из окна есть на что посмотреть - что будет дальше, не знаю. Возможно, всё нафиг застроят. :(

Ой зря Ильяс так однозначно…:) Нарисуйте ка мне на плане где хотите люк на чердак с размерами. А заодно напишите сколько стоит стена из вашего материала 10 х 4 м :) Освещение не пропадает(даже увеличиться может) и вид свысока тоже. Две или 4 ендовы не так страшно, как кажется.

DmitryZ

Ой зря Ильяс так однозначно…:) Нарисуйте ка мне на плане где хотите люк на чердак с размерами. А заодно напишите сколько стоит стена из вашего материала 10 х 4 м :) Освещение не пропадает(даже увеличиться может) и вид свысока тоже. Две или 4 ендовы не так страшно, как кажется.

Люки показал. Один люк (слева) из детской, второй - из коридора. Размеры - пока фабричные видел только 60(70)х120(130), но нужно побольше, видимо. Но, по сути, размеры не так важны.

По поводу стены: стена из ГБ 10х4 стоит примерно 40 т.р. (ГБ) + 10-15 т.р. (окно) + работа (от 0 - сам до 21 т.р. - рабочие).

Насчёт освещения не понял. Мансардные окна?

Вы меня прямо заинтриговали! :oops:

Iljas

Люки показал. Один люк (слева) из детской, второй - из коридора. Вы меня прямо заинтриговали! :oops:

Спасибо ,Ильяс…..

Завтра….:) Спокойной ночи….:)

Ну вот ..примерно так.Кровля 260 м/кв.Выносы на эркерах уменьшены до 600 мм в дереве ( я бы ещё у основной уменьшил до 700 - 800 из соображений водосточки…ну это так….). Козырёк - для примера, как один из самых простых в изготовлении. Проходы под балками на чердаке 2100 -2200 мм (подбирается высотой кладки периметра или крутизной). Сечения , я думаю все привязаны к 150 мм.Шаг 700 - 750.Мелочи ,типа затяжек на коньке и некоторые подпорки недорисовыны. На одном фронтоне тыщ 30 - 40 в минус (пригодятся..). ZIP - 3D для О2С - покрутить , посмотреть…

Вроде всё. :)

С уважением.

Зы. Утепления по чердаку возможно тоже 150 хватит против 200 (посмотрите там теплопроводность плит перекрытия).

DmitryZ

Ну вот ..примерно так.Кровля 260 м/кв.Выносы на эркерах уменьшены до 600 мм в дереве ( я бы ещё у основной уменьшил до 700 - 800 из соображений водосточки…ну это так….). Козырёк - для примера, как один из самых простых в изготовлении. Проходы под балками на чердаке 2100 -2200 мм (подбирается высотой кладки периметра или крутизной). Сечения , я думаю все привязаны к 150 мм.

Ой :shock: Милый домик, я не узнаю тебя в гриме :) Дмитрий, спасибо, конечно, за вариант, но чего-то это не моё. Мне мой оригинальный вариант, с простой двускаткой, нравится гораздо больше. Типа “финский” домик. А у Вас получилась гораздо более сложная крыша. Кому-то такая нравится, уверен, больше половины посмотревших скажет “о, гораздо лучше, чем было”. Но я вижу карманы для снега, примыкания, ендовы, коньки… А это же всё недешёвые доборы и лишний риск протечек…

Потом, по каркасу: непонятно, на что он опирается? Плиты перекрытий?

Iljas добавил 29.03.2011 в 13:21

DmitryZ ↗

Зы. Утепления по чердаку возможно тоже 150 хватит против 200 (посмотрите там теплопроводность плит перекрытия).

Нужно 190-200 мм утепления для потолка. Иначе - утепление потолка будет несоразмерно утеплению стен и пола.

Iljas

Ой :shock: Милый домик, я не узнаю тебя в гриме :) Дмитрий, спасибо, конечно, за вариант, но чего-то это не моё. Мне мой оригинальный вариант, с простой двускаткой, нравится гораздо больше. Типа “финский” домик. А у Вас получилась гораздо более сложная крыша. Кому-то такая нравится, уверен, больше половины посмотревших скажет “о, гораздо лучше, чем было”. Но я вижу карманы для снега, примыкания, ендовы, коньки… А это же всё недешёвые доборы и лишний риск протечек…

Потом, по каркасу: непонятно, на что он опирается? Плиты перекрытий?

:)… Вас это всё пугает?….Ну так хозяин - барин :)

С уважением.

DmitryZ

:)… Вас это всё пугает?….

DmitryZ, конечно пугает. Кому, как не Вам, профи в крышах, не знать, что эти места - наиболее уязвимые в плане протечек. Так зачем создавать себе сложности, а потом героически их преодолевать? :wink:

Ну а безотносительно конструктива - мне просто визуально не очень. Вот мой идеальный дом (с которого потом и пошло всё проектирование).

Iljas ↗

DmitryZ, конечно пугает. Кому, как не Вам, профи в крышах, не знать, что эти места - наиболее уязвимые в плане протечек. Так зачем создавать себе сложности, а потом героически их преодолевать? :wink:

Ну а безотносительно конструктива - мне просто визуально не очень. Вот мой идеальный дом (с которого потом и пошло всё проектирование).

:) Так это другой дом, Ильяс. У него нет перекрытия и чердака, да и пропорции и длины такое впечатление, что не ваши. У него то как раз простая наслонная стропилка (возможно пара прогонов в жилом помещении видны), до и внутрення несущая поперёк,либо пара столбов в планировку упрятана. Как говорится другой “колЁр”….:) Тут мансарда на одном этаже… А схема - как я вам в первый раз рисовал, только у вас точечно опереться некуда, отсюда и ж.б. прогоны вылазили.У этого домика не один “центральный” прогон, а два , что равносильно уменьшению его сечения грубо в 2 раза, либо увеличению расстояний между стойками, а при использовании того же LVL можно вообще достичь “по одной стойке на всю длинну пргона”.

Касаемо ендов - так пара там легко убирается, а как смотреться будет - вопрос другой.

С уважением.

DmitryZ

У него то как раз простая наслонная стропилка

Ну так о том и шла речь с самого начала.

• угол в исходнике какой? Сдается мне, что поменьше 20 градусов :wink:

CAT@ ↗

Ну так о том и шла речь с самого начала.

• угол в исходнике какой? Сдается мне, что поменьше 20 градусов :wink:

От то то и оно. Хотеть то конечно можно, только желательно заранее знать к чему ето всё приведёт. :)

С уважением.

Зы. Если б мне такие крыши доставались постоянно " в жирные годы" …я б уже наверно разбогател. :cry:…..:D

DmitryZ

только у вас точечно опереться некуда, отсюда и ж.б. прогоны вылазили

Вы ИльяСу рисовали: Ильяс.jpg](форум) учтя пожелание о 2 доп. прогонах.

Откинуть это “пожелание” нах, делов то… Выносы будут не 1 м, а 0,8 м… т.е. сколько они максимально допустимы по схеме фронтонных выносов без доп прогонов.

ИльяС же рисует все же вариант: ](форум) с одним прогоном и наслонными.

Мне кажется его (как самый простой) и стоит принять и посчитать. Определиться: нужны раскосы, сколько…

CAT@ добавил 29.03.2011 в 16:44 (форум), я все же поддержу Stas X-9…

Stas X-9

Ну дайте конструктору 5 тыр. и он вам всё подсчитает и количество леса и конструктив и несущую способность

Вы тратите массу времени и усилий, а так - Вам останется проверить конструктив, расчеты и смету.

Ну и в Рязань ящик коньяка заслать :beer: для утверждения чертежей

балки… похоже, что “фальш-”

Они неплохо смотрятся, когда затемненные, а потолок подшит тоном светлее. Но только если они не светлые - давят при потолке меньше 3 м, по-моему…

CAT@

Выносы будут не 1 м, а 0,8 м… т.е. сколько они максимально допустимы по схеме фронтонных выносов без доп прогонов.

Точно. А если сделать выносы 60 см и юбку под фронтоном/чипцом? Крыша на самцах и с юбочкой это старинное Русское решение. !() Ну, типа так

CAT@

ИльяС же рисует все же вариант: ](форум) с одним прогоном и наслонными. Мне кажется его (как самый простой) и стоит принять и посчитать. Определиться: нужны раскосы, сколько…

Согласен, надо ещё раз посчитать и лучше не один, а несколько вариантов и выбрать оптимальный по дровам (ИльяС, Вы работаете в Архикаде, там объёмы стропилки посчитать - ровно два клика. Не знаете как, научу…) и сложности изготовления, читай брако- и дуракоустойчивости. У меня так стропила и 2х50х200 не проходят. Пролёт пять метров, нагрузки Питерские северо-западные, даже при шаге ваще 0,6 м всего - 0,96. Ы? Либо сращивать 2х50х200 через до метра на прокладках по 250. А если стропила сращивать, то можно и о сращенных стойках и прогонах подумать и всё аккуратненько и рациональненько скомпоновать. Просто, если стойки из 2х50х200 поставить через 1,8 м и между ними пара стропил… Ы? Думай крокодил, думай… (ц)

И ещё, так лежень на средней стене лежать не должен. Низя. ИМХО конечно. Необходимо заложить кирпичом между балок перекрытия и выйти минимум в три ряда кирпича между которыми два ряда кладочной сетки выше балок перекрытия. Из этого выхода стены, читай армокаменнонго пояса торчат шпильки анкеров лежня/мауэрлата. Мы их закладываем между кирпичами через каждые два метра уже на стадии закладки пропусков между балок. Никаких шайб и гаек не надо, хотя можно, отколов уколки кирпичей, и с гайками засунуть, потому, что в этом месте в основном только сдвиг и скручивание. Мне кажется, это неубиенно, да и проще и надёжней классической системы крепления лежня на тонкой стене. Единого пространства для сбора пыли и паутины всё равно не получится, так как надо не забывать о ветровых связях, которые всё равно разделят помещение вдоль пополам.

(форум), рады Вас снова видеть :beer:…

весна… (форум) ушел и вернулся с Агнессой, на фотошаре уже гарем :good:

P.S. но лично мне этой весной Агата больше нравится… наверное из-за плоской кровли…

Ещё раз все обдумав, и учтя ценные мысли DmitryZ и GenaS`a - :beer: - родился следующий проект стропилки и всего остального:

1. Все балки перекрытия идут на высоте 3 метра от пола, балки в гостиной убираются-зашиваются. Причина банальна: сделать красивый (большой) шаг на моём пролёте не получается.
2. Стойки под коньковый прогон идут через 1.8 метра, делаются из доски 150х50, срощенной через проставки. Внутрь стоек просовываются затяжки стропил.
3. Стропила делаются сдвоенные из доски 50х200, через проставки. Затяжки входят внутрь каждой третьей стропилины.
4. Коньковый прогон делается из спаренных досок 50х200, через проставки.
5. Мауэрлат делается из бруса 150х150.
6. Вынос крыши со стороны эркера принимается равным 1 метр. Делаются дополнительные короткие прогоны из бруса 150х150.
7. Вынос крыши с противоположной стороны делается 80 см.
8. Свесы крыши - 90 см.
9. Под мауэрлатом идёт сплошной (по кругу) армопояс.
10. Под два дымохода пришлось раздвинуть стропила и балки перекрытия. Плюс, над детской балки перекрытия взяты толще для будущего люка и других детских забав :)

Вся стропилка расчитана на ЦПЧ. Я заколебался выбирать. Качественный фальц осметили почти в 1.4 млн. (из них 300 - стропилка и обрешётка). Чего-то как-то многовато для “без прокладок”.@= Даже если ЦПЧ проживёт 30 лет, всё равно фальц запредельно дорог…

Приведу основные разрезы. Из них видно, что в котельной уровень пола будет на 250 мм. ниже, чем в остальном доме. Виден армопояс и мауэрлат. А также затяжки…

Приведу внешний вид фасадов. По-моему, получилось органично :) Окна во всём доме идут в 1000 мм от пола, высота у всех 1500. Исключение - окна в пол, они идут прямо от пола, и высотой 2500. Все внешние двери взял 2000х1000. По-хорошему, надо будет по месту решить, и, возможно, сделать входную дверь 2100..2200 высотой. Только блоки придётся резать… :)

Большое окно в котельной необходимо по требованиям газовщиков. Уложился с небольшим запасом в 0.03 от объема (окно - 1250х750 => 0,75 м2 с учётом рам, а объем помещения - 24,2 м3).

Наконец, Real3D :D Постарался показать все значимые моменты.

GenaS, спасибо за комментарий! Извиняюсь, что долго не отвечал - хотелось до конца разобраться со своими тараканами, а уже потом Вас отвлекать.

GenaS ↗

Точно. А если сделать выносы 60 см и юбку под фронтоном/чипцом? Крыша на самцах и с юбочкой это старинное Русское решение.

Юбочка на доме не нравится. На женщинах она симпатишнее :oops:

GenaS

там объёмы стропилки посчитать - ровно два клика. Не знаете как, научу…)

Я примерно понял, как считать. НО: архикад, насколько я понимаю, всё равно не сможет учесть, что длина пиломатериалов - 6 метров… Поэтому я уж ещё ручками посчитаю, ничего страшного. А вот с объемом кирпича и блоков - там всё круто считается… Единственное, CAT@, просьба - киньте в меня коэффициентом пересчета кубов кирпичной кладки в число голых кирпичей…

GenaS

А если стропила сращивать, то можно и о сращенных стойках и прогонах подумать и всё аккуратненько и рациональненько скомпоновать. Просто, если стойки из 2х50х200 поставить через 1,8 м и между ними пара стропил… Ы? Думай крокодил, думай… (ц)

Подумал и решил :) Стойки через 1.8 хорошо встают, как влитые :)

GenaS

И ещё, так лежень на средней стене лежать не должен. Низя. ИМХО конечно. Необходимо заложить кирпичом между балок перекрытия и выйти минимум в три ряда кирпича между которыми два ряда кладочной сетки выше балок перекрытия. Из этого выхода стены, читай армокаменнонго пояса торчат шпильки анкеров лежня/мауэрлата. Мы их закладываем между кирпичами через каждые два метра уже на стадии закладки пропусков между балок. Никаких шайб и гаек не надо, хотя можно, отколов уколки кирпичей, и с гайками засунуть, потому, что в этом месте в основном только сдвиг и скручивание. Мне кажется, это неубиенно, да и проще и надёжней классической системы крепления лежня на тонкой стене.

А вот тут я всей душой протестую… Нет, конечно, если совсем-совсем нельзя, то сделаю, как Вы написали, но я не понимаю, почему нельзя? Ведь лежень (брус 150х150) будет лежать на балках, стоящих не более чем 0.6 метра друг от друга. Можно его намертво связать с этими балками через металлические пластины. Такое решение мне нравится всем - и мостика холода не будет, и кирпича меньше пойдёт, и стеночки на чердаке не будет (или она будет минимальна - 150 мм).

GenaS ↗

Единого пространства для сбора пыли и паутины всё равно не получится, так как надо не забывать о ветровых связях, которые всё равно разделят помещение вдоль пополам.

А у Вас получилось изящнее всех меня подъ##нуть :good: Ветровые связи сделаем, только вот рисовать в модели их не хочу - муторно. Сделаем по месту.

()

CAT@

()

Благодарствую! :good: Получается, что для примерного расчета можно просто посчитать кубатуру кирпичных стен, а потом откинуть пятую часть - она пойдёт на раствор. Т.е., например, нужно 10 кубов кирпичных стен - покупать надо 8 кубов кирпича. Так? :oops:

Iljas ↗

Благодарствую! :good: Получается, что для примерного расчета можно просто посчитать кубатуру кирпичных стен, а потом откинуть пятую часть - она пойдёт на раствор. Т.е., например, нужно 10 кубов кирпичных стен - покупать надо 8 кубов кирпича. Так? :oops:

Вам нужно считать для определения: а. кол-ва кирпичей б. стоимости работ

Считаете:

1. X м3 для стен = 250 мм (в кирпич)
2. Y м2 для стен = 120 мм (в полкирпича)

Далее:

1. X*400 = кол-во шт. (для шва = 10 мм)
2. Y*51 = кол-во шт. (для шва = 10 мм)

Суммируете. Небольшой запас. Силикат не керамика, боя очень мало, тем более - на поддонах.

На поддоне у Павловского завода, по-моему, 578 шт…. не помню точно, могу врать, уточните по тел.: (), поскольку *“Отпуск товара осуществляется кратно поддонам” *стоит прояснить этот момент.

По работе: цена за м3 для стены в кирипич и за м2 для стены в полкирпича. Внимательно посмотрите, что нарисуют в смете…

Iljas

А вот тут я всей душой протестую… Нет, конечно, если совсем-совсем нельзя, то сделаю, как Вы написали, но я не понимаю, почему нельзя? Ведь лежень (брус 150х150) будет лежать на балках, стоящих не более чем 0.6 метра друг от друга. Можно его намертво связать с этими балками через металлические пластины. Такое решение мне нравится всем - и мостика холода не будет, и кирпича меньше пойдёт, и стеночки на чердаке не будет (или она будет минимальна - 150 мм).

Stanislav, CAT@, можете кратко своё мнение по этой теме озвучить? Надёжно и сердито, или велосипед семиколёсный? :oops:

Iljas ↗

Stanislav, CAT@, можете кратко своё мнение по этой теме озвучить? Надёжно и сердито, или велосипед семиколёсный? :oops:

Ты про это: (форум)

?

Генас говорит как закрепит от сдувания всей крыши. Если просто положит на легкой стене - может и сдут..

ответить не готов - нужно листать матчасть :oops: Мне лично интуитивно не нравиться связка перекрытия со стропилкой, по-моему их нужно развязывать…

P.S. интересно было бы услышать мнение Эксперта-кровельщика

Stanislav

Ты про это: (форум) Генас говорит как закрепит от сдувания всей крыши. Если просто положит на легкой стене - может и сдут..

Ага, именно про это. Насколько я понимаю действующие на лежень силы, все они направлены сугубо вниз. Т.е. сил, двигающих его в горизонтальной плоскости, я не усматриваю. Единственное, что может случиться - коньковый прогон под весом снега на одной из половин крыши (северной) + при северном ветре может испытывать боковую нагрузку. Вот рисунок: ()

Но для этого и сделаны затяжки, чтобы эти боковые усилия погасить: ()

Более того, с этого же сайта цитата:

Еще одним мероприятием повышения устойчивости всей системы является жесткое (что не всегда возможно) закрепление низа стоек поддерживающих прогон. Их врубают в лежень и прикрепляют к перекрытиям любым возможным способом, превращая нижний узел опирания стойки из шарнирного (в плоскости стропил) в узел с жестким защемлением (рис. 36).

Т.е. явно говорится о прикреплении лежня к перекрытиям…

Ну и до кучи, вот ещё рисунок, где лежень вообще на столбиках лежит: ()

Я тут ещё покумекал… Можно, конечно, сделать так, как советует ГенаС, только вместо кирпича по верху внутренней несущей стены надо будет пустить газобетон. Так хотя бы уберём мостик холода.

Силы есть. Будет подъемная от ветра. И если крыт легким металлом, то по мне совсем и не хилая..

Stanislav ↗

Силы есть. Будет подъемная от ветра. И если крыт легким металлом, то по мне совсем и не хилая..

Ну, во-первых, всё-таки ветер будет в первую очередь отрывать крышу от мауэрлата, а не конёк приподнимать. А во-вторых, крыть буду ЦПЧ, там вес 50 кг/м2, всё должно быть в ажуре. Ветровая нагрузка максимальная для моей крыши - [-58; +29]. Т.е. максимум, что ветер сможет приложить “вверх” в наихудшем случае - это 58 килограмм на метр квадратный. Имея 50 кг/м2 только ЦПЧ, крыша даже и не заметит этого.

Iljas ↗

Ну, во-первых, всё-таки ветер будет в первую очередь отрывать крышу от мауэрлата, а не конёк приподнимать. А во-вторых, крыть буду ЦПЧ, там вес 50 кг/м2, всё должно быть в ажуре. Ветровая нагрузка максимальная для моей крыши - [-58; +29]. Т.е. максимум, что ветер сможет приложить “вверх” в наихудшем случае - это 58 килограмм на метр квадратный. Имея 50 кг/м2 только ЦПЧ, крыша даже и не заметит этого.

Но они все вместе. Имхо - по мне запас не такой и большой..

CAT@

На поддоне у Павловского завода, по-моему, 578 шт…. не помню точно, могу врать

576 штук, уточнил по упаковочной бумажке… у меня 1 паллета осталась :( целая

Вот мнение уважаемого Arkan (автора “Всё о стройке”) по теме лежня:

Лежень лежит на внутренней стене в него упираются стойки, а значит на лежень приходится нагрузка в два раза выше чем на мурлат. Лежень должен ее принять и передать на стену. У вас там балки поперек, как я понял. Их нужно обернуть гидроизоляцией и обложить кирпичем, т.е выровнять стену под лежень. Вот и все. Сам лежень желательно прикрепить к стене, но это при такой конструкции трудно выполнимо, поэтому прикрепляем его к балкам через одну, вернее к каждой, но то с одной, то с другой стороны. Этого будет достаточно чтобы лежень не вывернулся и не сдвинулся. Прикреплять к балкам… дак как удобнее, можно болты, в которых не вижу особой необходимости, можно брусок, или стальную полосу. Винтом ее завернуть и прикрепить к пересекающимся балкам и лежню. Ну и разумеется под лежень положить гидроизоляцию, а балки обернуть. У меня там в книжке есть узел опирания прогона на стену, вот аналогично надо сделать. Раньше в таких местах балку просто берестой оборачивали и замуровывали конец. Я реставрировал келейный корпус в одном монастыре, так там балки в бересте 200 лет простояли и целехоньки почти все. Лежень на выровненной кирпичом стене будет хорошо на нее опираться и передавать нагрузку. Поднимать эту стенку выше еще 2-3 ряда не вижу смысла. Зачем? Что это даст? Лежень и так ляжет и закрепить вы его сумеете, ну и ни к чему делать лишнюю работу.

По поводу перфорированных пластин для закрепления лежня:

Ну да через пластины, я это и имел ввиду говоря про полосу, но можно сделать дешевле – брусками. Смысл тот же, низ бруска прибить к балке, верх к лежню. А вообще для выравнивания лежня мы подкладываем под него всякие щепки, т.е он не обязательно плотно кладется на стену, это равнозначно если его на балки опереть. Но на выровненную стену все же лучше и опирание больше и при случае ремонта балки зажаты не будут.

CAT@

ответить не готов - нужно листать матчасть :oops: Мне лично интуитивно не нравиться связка перекрытия со стропилкой, по-моему их нужно развязывать…

P.S. интересно было бы услышать мнение Эксперта-кровельщика

Что тут сказать…….Я бы так всёже делать не стал (это поводу всей стропильной системы. По поводу лежня Ильяс выше уже привёл цитату).

Хотя мне не совсем понятно, почему бы лежень не положить под балки? С точки зрения ремонтопригодности балок куда удобнее.

А теперь по поводу вышесказаного…

Вот смотрю на рисунок Ильяса. 1.Поставил человек десять стоек 2.Над каждой стойкой разместил по паре сдвоеных стропил 50х200 3.Рядом с каждой стойкой разместил брус 200 го сечения. 4.Стянул всё это дело 10 ю затяжками.

5. Осталось добавить в конструкцию “столба” по 4 нематериалоёмких элемента и получится 10 ферм.

Я бы поставил 3 (получив пролёты по 3,5 метра) ну ладно 4 (для 3м) и ушел бы на прогоны с одинарными стропилами.Чердак делится на 4-5 отсеков с достаточно свободным перемещением из одного в другой - куда с добром.Кусков прогонов на эркере нет - они теперь цельные (ну не нравятся мне эти куски).Дурных(150х200мм)балок больше нет - можно перекрываться обычной доской. Я думаю и общая кубатура при этом хорошо упадёт.Да и “здоровья " больше останется :).

Я понимаю, что повторяюсь…. :oops: Но эта конструкция на мой взгляд более логична.

Зы. Ильяс…Это не значит, что я опять пытаюсь отговаривать вас от вашей конструкции :)

С уважением.

Iljas, а подскажите, сколько у Вас ушло песка на все грунтовые работы. И Вы что-нибудь делали с фундаментом, на зиму (вроде бы неполезно его оставлять)? И ещё, не считали теплопотери дома?

Knn ↗

Iljas, а подскажите, сколько у Вас ушло песка на все грунтовые работы. И Вы что-нибудь делали с фундаментом, на зиму (вроде бы неполезно его оставлять)? И ещё, не считали теплопотери дома?

1. Песка ушло примерно 300 кубов покупного + на обратную засыпку примерно 70-80 кубов местного, из-под фундамента.

2. Фундамент утеплил и сделал дренаж. Всё показано в теме. Дренаж осенью не пригодился, а вот весной где-то пару недель работал в полный рост. Сейчас вода уже стоит только в колодцах (у них герметичное дно). Уровень грунтовых вод резко упал, весь участок сухой.

3. Теплопотери не считал.

Iljas

3. Теплопотери не считал.

60 Вт/м2 :wink:

Задумался над устройством оконных и дверных перемычек. Кто как думает, может быть, взять готовые, типа таких: ()

Просто перемычки над окнами у меня никак не связаны с армопоясом (он идёт 2 рядами выше). Вот и возникла идея ускорения процесса…

Здравая мысль, по-моему.

Вообще Глеб обещался, что перемычки будут к этому сезону.

Глеб Грин ↗

Не востребовано? Беру свои слова обратно. Рост спроса отследили. На примере того же Новосибирска: спрос уверенно растет. Мало того, что перемычки брусковые с руками-ногами отрывают, так еще и плит на всех желающих не хватает. Хотя они и делают плиты плотностью 700. ** Скажу так: перемычки готовые в СПб в следующем сезоне скорее всего появятся. Правда, склеенные из блоков, но склеенные в заводских условиях.

Только в прайсе их не видно, увы :oops:

CAT@ ↗

Только в прайсе их не видно, увы :oops:

Ну, эт как смотреть:) Тут видно: () и там кликаем на “Здесь можно ознакомиться с ценами…” внизу первой страницы будут перемычки 2400250150 и на 300. Это прошлогодняя эстонская поставка. Остатки. По 10 шт. Плотность зато вменяемая — 470 кг/куб.

Но это слёзы, конечно. Составные на заводе делать не стали. Это внутренние сложности. ** Хотите, Илья, опишу методику изготовления перемычек на объекте из блоков за 5 минут? Блоки желательно нетолстые — 100-150 мм, — чтобы перемычки потом руками монтировать. Или проведу у вас выездной семинар “Устройство составных перемычек в условиях стройплощадки”. Комплект металла на пару проемов с меня (безвозмездно, то есть даром, — как говорила Сова:)). Там фигня нужна: тросик, шпилька, крючок с резьбой, гайка, шайба. Кино про перемычки снимем маленькое. Годится?