Други я в печали… даже не знаю как начать.
Вот мы тут паримся на форуме обсуждаем разные умные вещи – запредельные мона сказать для обычных строителей-работяг типа там всякие физические основы и прочее… и у наших форумчан – большей частью самостройщиков возникает очень опасное обманчивое чувство, что теперь они уже поднаторели, наблатыкались в строительной тематике – их теперь на мякине не проведёш, и им теперь море поколено.
Что это значит? Это значит что типа они уже всё сами знают и не нужно им нанимать дорогих профессиональных строителей – каменьщиков, плотников, бетонщиков – они теперь сами всё знают лучше всех и прекрасно поруководят стройкой сами, заместо прораба и вообще человека с ОПЫТОМ строительсва. Что это значит? Это значит что самостройщик думает, что может съэкономить, или просто не напрягаться в поисках нормальной квалифицированной бригады, а просто нанять за копейки местных (или приезжих) мужиков – «от скуки мастеров на все руки» которые за небольшие деньги готовы и ратсвор месить, и кирпич ложить, и крышу слепить… - выгодно, необременительно и доступно…
Ну а што кладка получается не очень ровная – дык это не страшно – стена не облицовочный кирпич, особенных красот под штукатурку не надо иметь и так сойдёт… ну кривовато стены по уровню выходят – ну и хер с ним – дольём раствором ряд – выправим… а так всё нормуль. Ну вот строит-строит человек так дом, ему и родсвенники помогают, и с работы ребята – на дворе кризис – чё людям простаивать… вроде всё гуманно и логично. И вот дом построили и крышей накрыли и ушли в зиму – ворота досками забили и пришли весной.
И пришли весной и всё стоит как вкопанное – любо дорого – зашибись, и пришли ещё раз весной через две недели и увидели, что дом затрещал весь по швам. Нормально так затрещал при интенсивном размерзании грунта. Заметте дом простоял ВСЮ зиму без единой трещины, а весной, когда грунт пошёл отмерзать с краёв дома внутрь, волной, то волна размерзающегося грунта сперва подняла (лёд расширяется сильнее всего при переходе через ноль град С) дом по периметру – с боков создав усилие внутрь коробки на сжатие всех стен, дом это выдержал.
Но когда грунт по перимерту опустился (размёрзся) то к центру дома подошла волна размерзания и дом изнутри выпучило вверх – то есть прям как домкратом из центральной несущей стены выдавило вверх – плиты на втором этаже раскрылись на 5мм (а в момент выпучивания вероятно и больше). Дом начало разваливать изнутри наружу – выдавливать внешние стены. Первый этаж почти без трещин, зато второй этаж развалило сильно – это и понятно – все линейные расширения снизу идут вверх по закону геометрии как рычаг – если в подвале трещина еле заметна, то под крыщей это может быть уже пара см.
Начался разбор полётов – и тогда выяснилось, что на втором этаже вообще нигде не были заложены армирующие сетки. Потому работало три разных бригады – фундамент делали одни армяне – они армировали. Первый этаж ещё кто-то они тоже армировли, но реже, а вторрой этаж клали вообще не каменьщики – просто «добрые люди» помогали и сеток там не оказалось – вообще не оказалось НИГДЕ…
Треснуло крыльцо – выяснилось что Т образное примыкание стены к стене тоже вообще не армировали, и ряды кирпичей пррактически не перевязывали – то есть люди не каменьщики они вообще не понимали как нужно правильно перевязывать ряды, и клали как ляжет – то есть просто непонятно как. Друзья – работу должны выполнять ПРОФЕССИОНАЛЫ, а не просто люди – «хороший человек» не профессия.
Как же так? А владелец и сам не понимает как так получилось… Как так вышло, что всё положили так вот – кое как – просто может человек не придавал значения КАЧЕСТВУ выполнения работ. Впрочем не будем додумывать… короче никто ничего толком объяснить не может.
Список только извесных мне косяков на этом объекте:
Забыли выложить полку для опоры пеностекла. У меня в проектах стена начинается не сразу, а сперва выкладывается полка с выносом кирпича, три ряда, а потом уже идёт основная стена. Дык вот эту полку уже в трёх ТРЁХ случаях на разных объектах разные строители забывали выкладывать! Строители спешат и тупо начинают «гнать стены», и когда уже выгонят пару стен на метр высотой, тут или им самим, или хозяину приходит в голову светлая мысль - «на что у нас будет опираться стена из пеностекла» и тогда про полку вспоминают, и на тех стенах, где ещё не поздно полку начинаю выкладывать, а где уже позно – ну не получилось… типа чёнить придумает потом. Теперь я уже закладываю в фундамент блоки на 10см шире – 50см вместо 40см чтобы полку для опоры пеностекла специально выкладывать не приходилось – достало! Решаем вопрос избыточностью материала.
Выгнали подвал на 45-50см выше чертежа – просто вовремя не тормознули – увлеклись, и перекрыли дом плитами… а потом хозяин увидел, что смещение этажей чёто большое вырисовывается и лесница не встаёт.
Весной выяснилось, что не уложена кладочная сетка на втором этаже, не увязаны углы, и Т образные стены, плохие перевязки рядов кирпича.
Фундамент – пол подвала не был утеплён на зиму ничем. А там вообще грунты глинистые… не сказать что они пучинистые, потому всё рядом плотно застроено домами и никто никаких особенных пучений и проблем с фундаментами не наблюдал ранее, а потому дом поставили на ленты 40х60см армированные (как незнаю). Но что вышло? Глина допустим была непучинистой, но в процессе раскопок котлована – рядом был ручеёк, и вообще котлован заливало водой по самые небалуйся, но воду выкачивали, и фундамнт сделали и всё лето в подвале стояла вода, а лето было дождливое. Воду по осени выкачали и ушли. Что это значит? Воду выкачали только с поверхности стяжки – с пола подвала, а грунт под домом так и остался по уши водонасыщенным – тем более там глина. Вот этот грунт голенький неутеплённый ушёл в зиму и жёстко замёрз. В подвале было минус 20 и грунт промёрз глубоко – от дна подвала ещё на глубину промерзания. И так стоял всю зиму… потому подняло дом равномерно, а весной при таянии, когда вокруг дома грунт растял, то внутри под домом… он растял ещё через две недели.
Если бы по полу подвала был расстелен утеплитель то ничего такого не произошло бы. Обычно у меня люди покупают утеплитель на крышу, а крышу утепляют тока по весне, а пока упаковки с утеплитетелем раскладываю по грунту. Да я в передаче это показывал в деревянном доме.
Тут как в авиакатастрофе нет какой-то одной причины – есть цепочка причин которые в совокупности приводят к катастрофе. В этом случае и неутепление пола подвала на зиму, и отсутсвие армирующих сеток в кладке, и плохая перевязка кирпичей, и неважное качество самих кирпичей (были куплены самые-самые дешевые) и увлажнение подвала летом – (всё лето стояла вода).
Оптимальная стройка это разумный баланс между капиталовложениями и качеством дома. Но баланс подразумевает собой умение балансировать – то есть мастерство и знания. А с чего я взял что у человека который ко мне обратился за проектом эти мастерство и знания есть? Ну откуда они? Я получается по себе сужу? Но это неправильно!!!
Потому чем ниже умение балансировать тем жёстче пишутся условия. Грубо говоря в расчёте на дурака.
То есть мне вот так вот задним числом нужно было прописать плиту фундаментную 40см да ещё и утеплённую снизу ЭППС и строй из любого дерма. Но это материалоёмко! Конечно проще и дешевле сделать ленты и стяжку, но такое решение для умных – оно не дуракоустойчивое… Я прихожу к выводу, что нужно прибегать к дуракоустойчивым решениям – фундамент – утеплённая плита… да неважно на каком грунте – откуда я знаю какой там у вас грунт в Уфе, в Омске, в Ростове на Дону и прочее, никто же делать анализ грунтов не рвецца – это деньги – типа говорят - да нормальный у нас там грунт… и тут мне говорили тоже - “да нормальный! Вон дома рядом стоят уже много сот лет и ничего, а в это год человек написал: «Андрей, высылаю фото и схемы, на первом этаже плиты разошлись на 5мм. У соседа кирпичный дом 1972г. выпуска тоже в этом году дал трещину!?»
Вот вам и сравнение способов построения фундамента дома с системой безопастности. Чем прочнее фундамент тем ниже вероятность поломки – трещины дома. Насколько ниже? Ну вот видите – дом с 1972 года стоял-стоял… а треснул только этой зимой когда два месяца долбили морозы непереставая. То есть если бы фундамент был сделан прочнее то сейчас бы дом не треснул – у соседа….
Если бы не было такой суровой зимы – то дом бы не треснул.
Если бы был пол подвала утеплён в зиму – то дом бы не треснул.
Если бы стены были перевязаны кладочной сеткой – то дом бы не треснул.
Если бы марка кирпича была выше - то дом бы не треснул.
Если плиты перекрытий были увязаны между собой проволокой - то дом бы не треснул.
Всё это составляющие прочности которые каждый в отдельности и все в совокупности влияют на качество и долговечность дома. Если все их - один за одним игнорировать - то дом треснет.
В этом случае нужно было вообще лить полностью монолитный фундамент. Меня сбил с толку тот факт что дом стоит в ряду плотной городской застройки и все дома (гораздо хуже по качеству фундаментов) вроде стоят нормально. Ну и что? Я прихожу к выводу что геологическая ситуация может быть очень разной даже на соседних участках – например на этом участке сверху течёт небольшой ключь, который перепустили вокруг дома по дренажной трубе… и глина. Но просто тупо лить плиты и монолиты это не выход, а как делать не тупо непонятно, я не экстрасенс, чтобы оценивать свойства грунтов. Нужно делать обязательный анализ – тока такой вывод.
Короче мне обидно не меньше чем владельцу дома.
Как был сделан фундамент вообще непонятно – нет ни фото армирования, ни снимков рабочего котлована перед заливкой, ничего непонятно.
Далее – ещё один дом по моему проекту – строился – спрашиваю как перезимовали – всё гуд. Зашибись…
- а сетки кладочные говорю вам каменьщики через скока рядов закладывали спрашиваю?
- Какие грит сетки кладочные? Никаких у меня сеток на стройке отродясь не было. Отвечает хозяин. Тут я тихо схожу с ума…
- Как не было? А кирпичную кладку армировали чемнить?
- Не - грит – ничего не слышал об этом, а что нада? Ты мне об этом не говорил, в проекте это у тебя не написано… нигде.
Да… может я об этом и не говорил, а может и говорил, и я забыл, и у него – клиента в голове не отложилось – все мы люди все мы человеки, да и даже если бы гденить в проекте и было написано – дык кто у нас чего читает? Ну сказал бы человек – ну написано, действительно… ну всего не упомнишь – я же ведь не строитель. И он прав! Други мы же все НЕ СТРОИТЕЛИ!!!
Мы все профи в других сферах и мы можем не знать и не ОБЯЗАНЫ знать всех деталей и тонкостей строительных профессий, на то есть ПРОФИ – каменщик он знает как нужно класть кирпич, как перевязывать ряды, как и через скока рядов укладывать кладочную сетку, или если о ней ничего не сказано, то хотя бы задать вам такой вопрос – типа – «Хозяин – а где у нас кладочная сетка, и через скока рядов армировать будем?» А уже озадаченый застройщик может мне позвонить, спросить, уточнить, и прочее.
Дык вот второй дом который выстоял нормально и вообще не видывал кладочных сеток строили за одно лето две или три бригады «профессионалов», и ни один из профессионалов даже не повёл речи о кладочных сетках. НИ ОДИН!!! Работа последней бригады профессионалов закончилась на том что они развалили стены первого этажа дома ближе к плите перекрытия на 5см наружу, так что последние ряды, когда хозяин это обнаружил пришлось выложить уступом внутрь стены.
У меня возникает вопрос – что это за мудаки строили дом??? Без применения кладочных сеток и с развалом стен наружу?
Ясно, что это никакие не каменщики а просто голодные гастарбайтеры готовые взяться за любую работу и назваться кем угодно, лишь бы денег заработать.
Нельзя сказать что застройщик от скупости хочет нанять таких вот «работничков» потому что хочет съэкономить свои деньги.
Иногда горе-работники сразу позиционируют себя низкими расценками на работу. Типа известно – куб кладки стоит например 3000руб, а они приходят и говорят – мы согласны работать за 1500руб. Это повод насторожится… То есть люди такой низкой ценой на свои работы сразу покупают себе индульгенцию на все допущеные ими в будующем косяки. Ну типа да я накосячил тут 5см, но и денег взял в два раза меньше – типа хозяин не так зол.
Таких малокомпетентных работников можно нанимать и использовать как тупую раб силу, в случае если вы сами спец по стройке. То есть если над этими дураками поставить надзерателя – опытного прораба, то дом постороят нормально. Имеено так и поступаю строй фирмы – они ставят на объект одного умного человека – реально Строителя – опытного прораба, а на работу нанимают разный сброд. И это прораб хорошо ЗНАЕТ как и что положено делать, и если работяга не понимает как нужно перевязывать кладку, то прораб ему на это вовремя укажет, если работяга не знает об армировании кладки, то прораб сам даст ему указание пойти туда взять кладочную сетку положить тут и сделать так, и делать так через каждые допустим 10 рядов. Если квалификация гастера вообще не позволяет ему удовлетворительно выполнять работу – прораб его выгонет нах – но потом, когда выясницца что лом развален на 5см, а тут же – то есть вовремя выявит проблему и найдёт замену. Это значит что практически те же самые малоквалифицированные рабочие, но под непосредственным надсмотром квалифицированного прораба построят нормальный дом – качественный!
Но тогда куб кладки будет стоить уже 3000руб – 1500 руб работягам-гастерам, 500руб фирме-посреднику и 1000 руб опытному прорабу за момент чуткого руководства этим колхозом идиотов.
Дык вот бывает три случая.
Первый случай - это бригада гастеров понимае,т что они мудаки и сразу предлагает низкую цену на свои услуги. Как индульгенцию за будующие косяки, и чтобы быстрей найти работу. И вот это самый неудачный варинт для нашего форумчанина! Форумчанин-то наш теперь думает что он в стройке спец! На форуме он уже набрался стройтерминов, и думает готов с успехом руководить непосредственно на месте этой сворой чурок малограмотных и если что чурки не знают, то он то уж наверняка всё знает. А знать всего нужно очень много, строители ведь не дураки, их и ПТУ учили, и в институтах и работали они по многу лет – это всё не зря.
Как говорят – нельзя лечить по медицинской энциклопедии, а строить дом значит по постам с инета значит можно.
Некоторые думают что всё должно быть написано в моём проекте. Типа купил проект и там всё написано – начиная от того как копать яму, мешать бетон, вязать арматуру, укладывать и армировать кирпич и прочее… Товарищи – проект это не ЭНЦИКЛОПЕДИЯ строительсва!!! Это чертежи рассчитанные на квалифицированных рабочих!!! Которым не нужно рассказывать как мешать раствор, как перевязывать кладку из кирпичей и вязать углы, как армировать ряды. Армировать ряды сеткой ПОЛОЖЕНО по определению! Если есть вопрос – задайте. Но не ЗНАТЬ этого вообще нельзя.
А потому самостройщик нанял гастеров строить дом. Ну и что??? Ну и кладут гастеры кирпич херово без перевязок, и без кладочных сеток – ну и что??? Ну сидит рядом смотрит на их такую работу самостройщик-хозяин и что??? Смотрит – все глаза проглядел и что??? Он говорит – я их найму – я с них глаз спускать не буду – они у меня!!! И не спускает глаз – и ЧТО??? Ни гастеры, ни самостройщик ни хера не понимают как правильно класть кирпич… Потому ни тот ни другие не видели и не знаю как это нужно делать ПРАВИЛЬНО – на самом деле. Хозяин хочет подменить собой прораба но не может – потому не имеет основ знаний и не имеет опыта. Результат – дом построенный без кладочных сеток. И чё теперь делать? Какая цена на низкую рабочую силу может компенсировать это недостаток? Как его теперь устранять? Повезёт если грунт будет хороший… теперь всё зависит от воли случая. Треснет – не треснет.
В этом случает хозяин хоть понимает что гастеры заведомые мудаки, и что момент руководства и вся ответсвенность лежит исключительно на нем самом – вот как он скажет так и сделают. Дефект варианта в том что хозяин как правило переоценивает свои возможности.
Вариант второй.
Бригада гастеров – мудаков за пару предыдуших стройсезонов понанаблатыкалась на стройплощадках, работая на фирмах под руководсвом опытных проф строителей и решила «дебютировать» самостоятельно на рынке строительных услуг – типа теперь сами с усами без «дармоедов-посредников» стройфирм и опытных прорабов обойдёмся. И выставляют уже себя за рыночную цену позиционируя как самостоятельную опытную бригаду – типа посмотрите наш предыдуший объект! Вот какой домик! И действительно – домик нормальный… и хозяин вам даже подтвердит что да, именно эти люди и работали на его объекте. Да – вот это раствор месил, вот этот кирпич подавал, вот этот кирпич укладывал – типа каменьщик. Только за занавесом останется тот факт что руководил всеми этими дураками – опытный прораб Иван Семёныч. Иван Семёныч был головой этого строительсва а эти все гастеры просто самодвижущиеся руки ноги. Прораб не работал, он изучал чертежи, подходил и говорил что надо им делать, тут в раствор поменьше цемента, тут вяжи так кладку, тут концай кладку по чертежу место под перемычку, тут уже окно начнётся, и прочее и прочее. Прораб разруливал – ПРАВИЛЬНО разруливал нештатные ситуации на стройке – как поступить в том или ином случае и прочее – потому он знал и умел принять из многих решение правильное.
Но у бригады гастеров после успешной механической работы под руководсвом умного человека создаётся впечатление что теперь и они так могут сами.
А сами они не могут, потому это сборище идиотов! (Особенно это характерно для инженерных работ. Научились люди трубы МП резать и гайки завинчивать – и у них возникает полная иллюзия что они сами теперь могут делать инженерку в доме, а сами даже не понимаю как теплоноситель с котла слить – сливают всю систему сверху вместо этого, а в котле вода остаётся и ошпаривает их.)
Вот таких вот нахальных обнаглевших персонажей неопытный самостройщик идентифицировать не может, потому цены у них рыночные, ведут себя на переговорах самоуверенно и нахально. И даже когда они начинают косячить на стройке самостройщик не может оценить степень их квалификации потому не имеет примеров правильной и нормальной работы. Потому нужно человеку на месте заручится покровительсвом и консультациями какого нибудь местного знакомого реального строителя – со стажем, может дедушки пенсионера, но который по манере работы и небольшого разговора в состоянии отличить зерна от плевел.
Вариант три – херовая фирма.
Но к фирмам в том числе и херовым наши самостройщики не обращаюцца, и правильно делают, потому в фирме гарантий не больше чем в бригаде гастеров.
Единственый и окончательный вариант – искать нормальную бригаду квалифицированных строителей во главе с ОПЫТНЫМ – реальным прорабом который возглавит стройку. Но это вопрос такой же сложный как удачно выбрать себе жену или удачно выйти замуж, чтоб не пил, не курил, чтоб цветы домой носил…
Короче… Други я в печали… даже не знаю на чём закончить… но так жить нельзя Вот ещё свежее письмо от клиента «Андрей, я виноват – не досмотрел. Но лестничную площадку над подвалом (на которую попадаешь из входного тамбура) мне придется отливать (2,4мх2,4м), так как расстояние между опорной балкой плит (5ЛБ 25-37п) и уровнем пола в оригинале тоже будет меньше 2м.» Кругом идут одни косяки…
Где это вы интересно строителей профессионалов видели, которые будут заниматься вашим частным домом по науке?:D
И как вы предлагаете нашим форумчанам отличить фирму херовую от нехеровой?
Выход для тех кто “неудачно вышел замуж” это форум на котором накапливается этот опыт, желательно побольше бы люди выкладывали фотографий с косяками и как надо строить. Так же больше делиться опытом экплуатации и наблюдением домов построенных по разным технологиям. Так же советую руководствоводся СНИПами, а не писульками непонятных аФторов типа по Сажину и т.п.
VRE ↗
Где это вы интересно строителей профессионалов видели, которые будут заниматься вашим частным домом по науке?:D
За деньги - за нормальные деньги будут - нет вопросов… будут профессиональные строители заниматься частным домом, и проф архитекторы будут - да задницу всю вылижут, но задорого… :oops:
VRE ↗
И как вы предлагаете нашим форумчанам отличить фирму херовую от нехеровой?
Никак в том и дело.
VRE ↗
Выход для тех кто “неудачно вышел замуж” это форум на котором накапливается этот опыт, желательно побольше бы люди выкладывали фотографий с косяками и как надо строить. Так же больше делиться опытом экплуатации и наблюдением домов построенных по разным технологиям.
Да это всё так, но мне всё чаще приходит в голову анекдок про чукчу который обратился в больницу после того как попил растворимого кофе в соответсвии с инструкцией: типа Чукча в больнице лечится - как попал спрашивают его. А как попал - кофе пил растворимый однако! Всё сделал по науке - как в инструкции написано - сперва кинул ложечку растворимого кофе, потом сахар по вкусу, а потом залил всё это кипятком - горло обжег однако… :D
VRE ↗
Так же советую руководствоводся СНИПами, а не писульками непонятных аФторов типа по Сажину и т.п.
Ну вот Сажин то как раз и не писюльки непонятные - а дело, а СНиПы у нас все заточены под индустриальное многоэтажное строительство - в том и дело. По этим СНиПам если фундамент делать то он будет стоить в два раза дороже дома. :oops: Типа всё начинается с метровой подушки из ПГС… :good:
Надо знать людей, и не ожидать халявы.. И не только в строительстве. Ну и поставит работника сразу на место - Я хозяин и будеш мне делать как мне нужно, так как бабки мой. Но надо самому знать как нужно правильно..
Это из моей малой практики…
Возможно стоит подтянуть уровень заказчиков проектов, чтобы они тупо знали этот момент важен его надо проконтролировать. Тем более что в большинстве случае надо просто знать как правильно делается и для контроля не нужно специфических навыков, а достаточно здравого смысла. В ваших проектов много повторяющихся узлов. Совместными усилиями можно составить пошаговую инструкцию по ведению стройки с комментариями , рекомендациями и заострением внимания на тонких моментах. Чтобы можно было черновую работу делать своими руками или с помощью подсобных рабочих, а на важные работы приглашать специалистов. В итоге проект сопровождать подробной инструкцией по стройке.
Zloy добавил 30.04.2010 в 20:26
Вот мы тут паримся на форуме обсуждаем разные умные вещи – запредельные мона сказать для обычных строителей-работяг типа там всякие физические основы и прочее… и у наших форумчан – большей частью самостройщиков возникает очень опасное обманчивое чувство, что теперь они уже поднаторели, наблатыкались в строительной тематике – их теперь на мякине не проведёшь, и им теперь море поколено.
В ответах на вопросы практически нет полных ответов. Приходится выбирать по крупицам из нескольких. Поэтому у разных людей образуются разные точки зрения, каждый понимает по-своему. Должен быть жесткий алгоритм действий при выполнении которых человек может быть уверен, что результат не опустится ниже определенного уровня независимо от квалификации исполнителя.
Я хозяин и будеш мне делать как мне нужно, так как бабки мой. Но надо самому знать как нужно правильно..
Всё верно - именно так, но вот вопрос нарисовался - что все мы знаем не всё. То есть пока не начал делать дело - мне вот непонятно о чём заказчик знает, а о чём нет - я не могу залезть в чужую голову и посмотреть что человек знает… вот в чём вопрос! А что он не знает выяснилость после того как дом без кладочных сеток построили.
Всё и дело в том, что кладку нужно армировать. Вроде всем это известно по определению - на всех рынках ещё с перестройки продаётся кладочная сетка, и все кто был на рынке её видят, и видят её название… но вот поди ж ты - я столкнулся с тем, что человек вообще ни сном ни духом не знает, не слышал и не подозревал что нужно армировать кирпичные ряды. Понимаете? Он бы конечно заставил бы класть сетку если бы знал, но он не знал!
Я с ужасом думаю - а люди вообще знают, что в растовор нужно ещё цемент ложить? Ну я же об этом никому не говорю - просто типа раствор кладочный и ффсё. А кто знает из чего они его делают и что они там знают, а что не знают. А потому и речь что нужно нанимать нормальных профессиональных строителей с опытом работы… не шпану и не бродяг, и не мужиков из соседней деревни “мастеров на все руки” и не родню. Это ещё один рубеж безопастности от косяков. Тока так - повышаем вероятность успешной стройки.
Zloy ↗
Возможно стоит подтянуть уровень заказчиков проектов, чтобы они тупо знали этот момент важен его надо проконтролировать.
Это нужно писать энциклопедию строительсва, это нерально… это как написать исчерпывающую книгу самоучитель по вождению автомобиля - типа покупаеш автомобиль, покупаешь самоучитель - прочитал и поехал. Чтобы человек освоил нормально какое нибудь дело нужно время нужен опыт теория и практика - МНОГОЛЕТНЯЯ!!! Таких моментов масса. Нельзя лечится по медицинской энциклопедии. Нужен Врач.
Zloy ↗
В ваших проектов много повторяющихся узлов.
Да я старался свести свои проекты вообще к отсутвию каких либо сложных конструкторских узлов, но как класть кирпич - это уже не в проекте..
Zloy ↗
Чтобы можно было черновую работу делать своими руками или с помощью подсобных рабочих, а на важные работы приглашать специалистов. В итоге проект сопровождать подробной инструкцией по стройке.
Вот именно это и приводит к тому о чём я написал - люди своими руками сложили дом, криво, без перевязок, без нормального армирования… и прочее. В принципе это можно сделать но это огромная работа. Это прям книгу надо написать с фотками начиная от того как класть кирпиич, вязать арматуру и прочее… это несерьёзно.
Это как мне видится основной перекос темы - тема пошла в самострой.
Изначально я затачивался на людей, которые в состоянии себе нанять нормальных квалифицированных рабочих, а не на самоделкиных. Для самостройщиков есть другие оч. хорошие ресурсы - околоток, самострой ру. и др.
Я обсуждал вопросы не на уровне их физической реализации - как правильно ложить кладку, а на уровень выше - на уровне постановки правильной задачи. То есть ситуация, что есть нормальные квалифицированные рабочие, которые знают техпроцессы, но им ставят дурацкие задачи - там например посторить дом из ГС и утеплить 5см ЭППС и прочий маразм, они могут сделать что угодно и хорошо сделать, но делают муйню, потому как им ставят неправильные задачи. То есть поменяй нормальным рабочим задачу - то бишь дай нормальный сбалансированный проект и они его без звука сделают! И хорошо сделают! И пока я имел дела со своими нормальными рабочими - всё было нормально. Им даёшь кладный план и они без звука кладут то, что нарисовано, и раствор делают правильно, и сетку кладут - сами знают как часто и какую и прочее и прочее… я даже это не контролирую! Просто прихожу и приятно удивляюсь.
Это как сел в такси и показываешь дорогу, подразумевается что водитель - таксист умеет водить машину, имеет вод удостоверение, знает правила движения и прочее… вы ведь не контролируете есть ли у него в моторе масло, тормозная жикость, как он выжимает сцепление и проезжает перекрёстки - подразумевается, что раз он оказался водителем такси он всё это знает.
И в вашу задачу не входит на время стать водителем такси и понять все тонкости вождения чтобы доехать куда вам нужно и контролировать как он едет - это просто невозможно! Или вы водитель или вы пассажир, а пассажир который думает что получив инструкцию по вождению сможет сесть за руль впервые и доехать куда ему нужно не хуже водил-таксиста который 10 лет за рулём - ну это же смешно!!!
А самостройщик так думает!!! Он хочет получить проект с какими-то пошаговыми инструкциями и сделать по ним дом! Не выйдет! Попробуйте сядьте и напишите пошаговую инструкцию своему члену семьи, который не умеет и никогда не водил машину - как сесть в авто и самому доехать, допустим, до центра вашего города. Глупость??? То то и оно…
Я настаиваю нанимать квалифицированных работников, и найти местного уважаемого знающего строителя который вообще в курсе стройки. Понимаете своими руками можно сделать дачный домик - 5 х 6м, но серьёзны дорогостоящий проект… тем более мои проекты сложны геометрически - обычно тупо лепят коробку Х на Y метров расбивают перегородками внутри, перекрывают плитами ровно и привет. Тут не тот случай.
izba добавил 30.04.2010 в 21:09
Zloy ↗
В ответах на вопросы практически нет полных ответов. Приходится выбирать по крупицам из нескольких. Поэтому у разных людей образуются разные точки зрения, каждый понимает по-своему.
Есть тонны медицинских книг, и вних тоже нет однозначных ответов на то как лечить одну и ту же болезнь и их не будет - есть такая профессия Врач - вам не приходит в голову контролировать врача?
Zloy ↗
Должен быть жесткий алгоритм действий при выполнении которых человек может быть уверен, что результат не опустится ниже определенного уровня независимо от квалификации исполнителя.
Да всё просто - напишите жеский алгоритм действий - как сесть в машину человеку никогда не сидевшему за рулём как доехать до центра города - всего и делов то - для начала вложите туда ПДД. :D И инструкцию по вождению автомобиля… а навык? а опыт? так не бывает и не будет - человек впервые сталкиваясь с новым для него видом деятельности будет долго адаптировацца, а пока он будет адаптировацца он будет плодить косяки в своём доме.
Как это не опустился ниже опредёленного уровня? Чтобы надзирать за стройкой чтобы не опустился ниже определённого уровня вы должны быть как минимум прорабом с профильным образованием и опытом работы 10 лет. Именно за этим прораб наблюдает за стройкой и получает деньги. Это самое большое и страшное заблуждение - “из говна пули не слепишь” - “неквалифицированные работники нормальный дом не построят”. А если и построят, то с низкими стандартами качества - там нахерачат, тут накосячат… за мудаким не уследишь - что им в голову придёт не так сделать - у нормального человека на это фантазии не хватит. Это не мой профиль.
Тогда возможен только один вариант. Стройка должна начинаться в первую очередь с подбора специалиста , который будет заниматься нормоконтролем и оценивать компетентность нанимаемых специалистов и их отбором. Так как заказчику как непрофессионалу сложно оценить квалификацию рабочих и даже за самыми квалифицироваными у нас стране нужен надзор (могут схалтурить, упростить свою работу в ущерб качеству).
Zloy ↗
В итоге проект сопровождать подробной инструкцией по стройке.
Да не, просто СНиПы по производству работ прикладывать и требовать сдавать экзамены билеты тянуть. (: На самом деле нифига не помогает. Был у меня случай буквально вчера. В проекте написано: усилие затяжки высокопрочных болтов 5 тс. Приходят: аяяй! Ключ есть тарировать надо. Дал им инструкцию и журнал, дал раздел из СНиПА несущие и ограждающие конструкции. Заставил прочитать вслух. И что? Вместо ключа с рожком 30 см, затягивали с удлинителм плечо 1 м, сорвали две гайки. Потом понятно как дураки полезли с динамометрическим ключом проверять усилие затяжки, а там не 5 тс а понятное дело 30 т не меньше. И ведь заставил прочитать. Люди закончили ВУЗ, они прочитали, они знают. Но не видели они этих болтов никогда, в результате пиши не пиши дело труба. Или в проекте написано вспененый пенополиэтилен. Из этих трех слов знакомо только полиэтилен, и кладут его. В строительстве без запаса никак, дураков много и защита от дурака просто необходима, это и в нормах заложено, да еще и инженер просто обязан заложиь запас. Переживать не надо так было всегда. А вот когда работаешь с опытными строителями буквально как за каменной стеной ей бо никаких денег не жалко, окупится. И поправят и спросят и главное сделают как надо.
АлександрОВ ↗
А вот когда работаешь с опытными строителями буквально как за каменной стеной ей бо никаких денег не жалко, окупится.
Денег не жалко, только как их найти? Легенды о них передаются из уст в уста (и то, только по большому секрету) и очередь если найдешь на годы вперед расписана.:D
Дом можно строить не 400 м2, а 200, не 200 а 100. Избегать сложных и дорогих технических решений один этаж и баста, прямоугольный план, без подвала, кирпич, ГС, без монолита.
АлександрОВ добавил 30.04.2010 в 22:23 В принципе сгубить некчественной стройкой простой одноэтажный дом сложно. Единственно заменить основание на песчаную подушку и можно строить.
Андрей. Есть книжки для чайников. Там все просто и красиво описано для не сложных конструкций. Нужно заставить застройщика прочитать такую книгу, про выслать тест с контрольными вопросами. И только тогда пускать на стройку.
Zloy ↗
Денег не жалко, только как их найти?
Точка зрения строителя. Строителю понятно никаких денег для себя любимого не жалко. (: Получилось нехорошо, виноват.
Андрей Валентинович, Вам тогда нужно передавать проект на руки не Заказчику, а тому, кто будет вести объект непосредственно, потратить время на его аттестацию (у Вас - как автора проекта), подписать какое-то соглашение (чтобы не уплыла Ваша по-шаговая инструкция) и далее уже резюмировать для Заказчика - да, Вы нашли нормального исполнителя, он проконтролирует все так, как нужно, если неясно - свяжется и спросит.
Иначе, Вы передаете пакет документов Заказчику, за которым нет консультанта => варианты далее возможны любые без аторского надзора. Все равно, что отдать чертежи на чужой завод, но тогда и гарантий на продукт не будет никаких, Заказчик должен это понимать.
Мне кажется так.
izba
Это как мне видится основной перекос темы - тема пошла в самострой.
Изначально я затачивался на людей, которые в состоянии себе нанять нормальных квалифицированных рабочих, а не на самоделкиных. Для самостройщиков есть другие оч. хорошие ресурсы - околоток, самострой ру. и др.
Я так понимаю, Андрей Валентинович, это тонкий намек мозолистой прослойке???
Вот как всегда: тока начинаешь чуйствовать, как над умищем волосья от мыслей шавелятся, так сразу и нате: - вас тут не сидело…. Эх….:oops:
CAT@ ↗
Андрей Валентинович, Вам тогда нужно передавать проект на руки не Заказчику, а тому, кто будет вести объект непосредственно, потратить время на его аттестацию (у Вас - как автора проекта), подписать какое-то соглашение (чтобы не уплыла Ваша по-шаговая инструкция) и далее уже резюмировать для Заказчика - да, Вы нашли нормального исполнителя, он проконтролирует все так, как нужно, если неясно - свяжется и спросит.
Дык, это что же получается? - всю ответственность за будущие косяки, Автор, т.е. Андрей Валентиныч, должен взвалить на себя??:shock: а косяки будут-в этом,лично у меня, не т ни малейших сомнений, хоть как ты его не аттестуй, хоть бы даже с пристрастием!:) Потому как он привык работать,руководить и строить так, как он делал всегда-всю свою жизнь. Представтье себе-явили этого прораба из города N-ска пред ясны очи Андрея Валентиныча. Он ему, проррабу то есть,- будешь делать так то и так то, а это - вот так и так, а ежели чё непонятно-звони мне, усёк? -Усёк… -А тперь Соглашение подмахни. -А чё за Соглашение?
- Ну, типа прошёл инструктаж-аттестацию, теперича ты всё знаешь-где, что и как и, несёш так сказать ответственность.
- Э… мы так не договаривались, никаких соглашений подмахивать не буду!:stop: Вот и всё, уехал в обратно в N-ск не подмахнувши. Он у себя и без всяких Соглашений работу найдёт. А если бы подмахнул? Допустим так. Только пункт мат.ответственности исключит - это точно. Да и никто на его месте на это не пойдет. И что? Да ничего! Какую-такую мягкую штукатурку для наружней отделки пеностекла? И почему нужна мягкая? Да он забудет через десять минут! Как надо армировать стену, через три или там, через пять рядов? Допустим надо через три, а он и все остальные в его регионе делали через пять, к прмеру. Дык он так и сделает. Ну даже если не это, так чё нибудь другое по своему сделает - как привык, как считает правильно…Он же Прораб!8) А Заказчик ходит в радостном неведении. САМ Андрей Валентиныч дал добро!:good:А косяк, он вылезет, рано или поздно. И вопьется острым концом…Тут же последует звонок Автору - Вы же его инструктировали и дали зелёный свет! Надо чё то решать… А что прораб? А прораб ничего-руками разводит - типа бывает, недоглядели… Исправим, сей секунд! Ага, а за чей счёт??:evil: А “сей секунд”-это мож полдома разобрать надо… А с кого спрос то? Дистанционный контроль за ходом работ установить невозможно, - это ясно как день ясный… Только регулярное физическое присутствие и контроль. А это тоже невозможно.Прораб предоставлен сам себе. К тому же, он и есть самый главный на участке. Контролировать контролёра? Ерунда какая то…Кому оно надо?
Не, снимать ответственность с Заказчика никак нельзя! В конце концов это его дом, а не Автора, Прораба или там дяди Вани какого нибудь. Или другой вариант-нужен прораб “новой волны”. Взрощенный и заточенный под правильное строительство. С незашоренным сознанием- фирменный прораб от строительной компании “Изба”. :good:Вот при таком раскладе, можно и о СОГЛАШЕНИЯХ и прочих Ответственностях порешать. Но и расценки за такого фирменного прораба должны быть фирменными.
нет, соглашение только на авторские права я имел ввиду, не более… Вы прочли не так, за продукт отвечать при таком раскладе - увы… за документацию - да.
АлександрОВ
Дом можно строить не 400 м2, а 200, не 200 а 100. Избегать сложных и дорогих технических решений один этаж и баста, прямоугольный план, без подвала, кирпич, ГС, без монолита. В принципе сгубить некчественной стройкой простой одноэтажный дом сложно. Единственно заменить основание на песчаную подушку и можно строить.
Золотые слова! Каждое!
Но испортить таки можно, и очень даже просто. Вчера взял два буклета “как утеплять: полезные советы” от Урсы и Роквула. У Урсы: “При строительстве бревенчатого дома либо дома из бруса в качестве прокладки между звеньями можно использовать маты URSA GLASSWOOL M-11, нарезая из них ленты шириной на 2 см. меньше ширины бруса”. (CAT@, привет!)
У Роквула: Кирпичный дом в 2 этажа с подвалом и башенкой. Пишет хозяин дома: “Утеплял вместе со строителями стены (изнутри в каркас с гипсокартоном) … остался доволен.”
Так что пока в альбомах техрешений и брошюрах “для дурака” производители будут писать такую х..ню, ничего не изменится… :(
izba
За деньги - за нормальные деньги будут - нет вопросов… будут профессиональные строители заниматься частным домом, и проф архитекторы будут - да задницу всю вылижут, но задорого… :oops:
VRE добавил 05.05.2010 в 12:53 Что такое нормальные деньги ??? Предлагаете строить сарай по цене замка??? Кому то жемчуг тонок, а кому то супчик жидок…. на лбу не написано. А проф аритеркторы и такие же строители вылежут задницу за деньги и не более того. Чем профессиональней строитель тем профессиональней развод, все свои косяки эти лихие парни сделают вашими косяками за ваши деньги, всегда прикроют зад нужной бумажкой, и объяснят умными словами то в чем вы не разбираетесь.
izba
Да это всё так, но мне всё чаще приходит в голову анекдок про чукчу который обратился в больницу после того как попил растворимого кофе в соответсвии с инструкцией: типа Чукча в больнице лечится - как попал спрашивают его. А как попал - кофе пил растворимый однако! Всё сделал по науке - как в инструкции написано - сперва кинул ложечку растворимого кофе, потом сахар по вкусу, а потом залил всё это кипятком - горло обжег однако… :D
VRE добавил 05.05.2010 в 12:53 Т.е. по вашему выражаясь фигурально не стоит второго чукчу предупреждать заливать кипяток в рот ???
izba
Ну вот Сажин то как раз и не писюльки непонятные - а дело, а СНиПы у нас все заточены под индустриальное многоэтажное строительство - в том и дело. По этим СНиПам если фундамент делать то он будет стоить в два раза дороже дома. :oops: Типа всё начинается с метровой подушки из ПГС… :good:
VRE добавил 05.05.2010 в 12:53 Типа все что сделано по СНИПу стоит десятилетиями, а все что по типу Сажина любопытно наблюдать особенно после этой зимы:D
АлександрОВ
Дом можно строить не 400 м2, а 200, не 200 а 100. Избегать сложных и дорогих технических решений один этаж и баста, прямоугольный план, без подвала, кирпич, ГС, без монолита.
АлександрОВ добавил 30.04.2010 в 22:23 В принципе сгубить некчественной стройкой простой одноэтажный дом сложно. Единственно заменить основание на песчаную подушку и можно строить.
Полностью согласен!!! А, что делать? Строителей найти проблема, бюджет ограничен, знаний мало. Нужно чем то жертвовать. Я пожертвовал внешним видом здания. Вернее выжал максимум из простых форм.
IZBA, ежели совесть мучает - то побольше ссълок на СНИПы и ГОСТы и можно спать спокойно. Ежели за державу обидно, то тут ситуацию не исправишь. Поверь я реально видел одного довольно обеспеченного немца который на пару с соседом строил себе сам дом из керамики. Строил второй год, а сначала они соседу слепили избушку. И были вполне счастливы. Оба конечно не строители.
Люди, умные люди должны уметь реально оценивать риски.
А вот интересно чего страшного с тем раскрывшимся домиком произошло. Летом щели сойдутся, отопление включат, землю утеплят и будут себе счастливо жить.
как говорится - нет такой простой работы которую нельзя было бы сделать плохо :)
Разговаривал сегодня со своим застройщиком - все щели практически сошлись говорит. Дом весь отмёрз грунт впучился взад - то есть обратно и всё гуд. :) “Демоны были - мы этого не отрицаем, но они самоликвидировались.” (с) (Иван Васильевич..)
Но зато у меня другой теперь прикол с новым проектом - Сенеж проект строицца в Сибири - в Омске - это для этого места я всё маялся обсуджал на форуме плиту утеплённую снизу и ГенаС эпюры рисовал как стена внизу где блок подошвой выходит в мёрзлый грунт будет всё время холодная и конденсат и прочее. Долго парились с тем, какие делать стены - у меня в проекте 50-60см газосиликата но для таких диких морозов это мало - потому это у нас в Москве так строю (я) а там чуть не 80см вырисовывается но если по старому то и как в Москве прокатит, но однако мучались долго… и вот чел пропал - затих, и я его потерял из виду и написал ему
Что-то от вас тихо - я запереживал :-)
и получил недавно оттуда письмо:
Андрей, здравствуйте!
Стройка идет. Идет творчески, строители вспоминают Вас. Это естественно, наверно, в той ситуации, когда Вы далеко, а они с большим опытом строительства. Основная проблема, по их мнению, Вашего проекта - это то, что он рассчитан на московский климат, а не на наш. Никто из них не читал Вашего сайта, поэтому оставлю это без собственных оценок.
Копали землю. После 50-70 см пошел мерзлый грунт (лед, хотя у нас нет вечной мерзлоты!) - глина-супесь. Выложили фундамент ФБС-ками в три (!) ряда. Грунт присыпали снаружи, еще будем завозить, думаю в два раза больший объем - отсыпать. Называется этот процесс - выглубление. Будет самый высокий дом в деревне. Весь цоколь будет эксплуатируемым. В бане и котельной потолок высокий, в остальном техподполье - пониже. Залили бетоном полы после песчаной отсыпки. Сейчас планируется заливка ростверка армированного по всему фундаменту высотой 30 см. Снаружи, думаю его утеплим ЭППС и будем возить грунт. Таким образом, фактически моя мечта о монолитной плите оказалась растворенной под прессом строительского авторитета.
Стены. Внешние и внутренние - газобетон (вармит) 40 и 30 см толщиной соответственно. Снаружи - кирпич, скорее желтоватого цвета. У меня сомнения по поводу прочности стен: удержат ли перекрытия ЖБИ? Все говорят что удержат. Держат вообще по паспорту 3 этажа
Отопление. Естественная циркуляция - дело конечно идеальное, но, по собственному опыту, для этого требуется автоматический газовый котел или кочегар. Поэтому вряд ли. Нет там пока газа и когда будет пока неизвестно. Предлагают дизельный котел с автоматикой, но там всегда нужно электричество и будет шумновато в силу конструктивных особенностей - нужна дополнительная шумоизоляция котельной. Заполнение системы отопления - Диксисом. Также необходим электрогенератор на случай форс-мажора получается. Крепко думаем, короче.
Крыша. В предложенном Вами варианте наши кровельщики обещают, что она будет “плакать” - постоянный рост сосулек всю зиму. Утеплитель будут класть куда-то ниже.
Окна. Многовато, некоторые великоваты. Но это мелочи.
Вроде все. Пока.
Ну вобщем я правильно переживал - дом вы запороли…
Цоколь у вас эксплуатируемым не будет, по той простой причине что у вас холодно, и даже если вы утеплите стены подвала (блоки) то останется большой мостик холода - промерзания через подошву-основание блоков. То есть будет низ стен подвала холодный и там будет сырость и конденсат - эту проблему обсуждали тут на форуме изба как раз в марте месяце - просканируйте посты если хотите. Плита нужна была чтобы можно было утеплить цоколь от грунта снизу ВЕСЬ включая площадь основания (подошвы) стен - то есть блоков наружных и несущих внутренних стен. Вы утеплите пол позже, тем же самым утеплителем, но вот контакт стен с мёрзлым грунтом уже не устраните - называется всех обманул - купил билет и никуда не уехал - то же самое количество утеплителя и бетона тока результат нулевой - сырой нежилой цоколь - эт по нашему - по русски - то есть всё как и должно быть у “опытных строителей” - понятно….
Процесс засыпки высокого цоколя называется обваловка - когда вокруг дома насыпают доп грунт - устраивают вал.
Если уж вы начали строить из трёх блоков то нужно было уходить на соотв глубину - смысл уйти ниже в грунт где теплее, а так это глупость просто… очередная. Впрочем я не понял вы уже положили блоки и куда - на что вы их положили? На бетонный пол? На залитый ростверк? В грунт - грязь? На песок? Поясните?
У вас ещё есть шанс выбрать нахер весь вылитый бетон, заглубится, отсыпать песок утеплить грунт и сделать плиту. И далее всё по списку. Это не так дорого по сравнению с тем чтобы выбросить деньги на весь дом.
Стены - внешние из газобетона даже в Москве у нас маловаты будут - тока в Краснодарском крае… в моих проектах стены как минимум 50-60см - для Подмосковья… потому что вы придумали сделать их 40см это конечно непонятно - они у вас должны быть под 80см - мы же обсуждали эти вопросы, ну или минимум миниморум 60см - мой конструктив это позволяет. Внутренние стены как вы хотите делать из ГБ 30см??? во первых поплывут оси дома (у меня стены из кирпича 38см) во вторых если вы игнорируете теплофизические хар-ки (теплоёмкость и выс плотность) то в стенах из ГБ несльзя сделать внутренние венканалы и дымоходы и прочие технологические штробы которыми напичкан проект - значит вся вентиляция накрывается медным тазом или будет лепится отдельно - я понимаю так строителям строить проще… всё из ГБ 40 и 30см. :-(
По поводу отопления - это неважно есть она или нет - ту думать не нужно - думаю тут я, а вы реализуете… это просто система с НИЗКИМ гидросопротивлением - она просто работает с насосом или без неважно, и неважно какой будет котёл - эта система безотносительна котла.
Вобщем или вы будете реализовывать проект или слепите такую же херню как и во всей вашей деревне стоят дома. Как лепили дома при советах - 30 лет назад примерно на этом уровне. Вроде вы сказали что вы грамотный человек… или вы должны были вникнуть во все вопросы сами, или просто механически реализовывать проект, но всё пошло по самому плохому сценарию на поводу у местных ряботяг.
Шлите мне фото что вы там накопали счас. По поводу крыши - я ещё там схему утепления полностью не рисовал - вышлю.
Значит в Москве стены из ГБ 60см а вам их адаптировали для сибири до 40см и утеплитель внизу убрали - славно…
Андрей, ну вобщем правильно переживал я. По поводу Вашей роли. И своей безграмотности.
Получается, что я ошибся с архитектором. Месяц ждать от него обещанного проекта плиты (после раздраженного ответа не торопить), а потом и быть облитым обвинениями. В настоящее время я сам живу в частном доме, выглубленном и гидроизолированным теми же строителями 20 лет назад - и никакой сырости, и полная эксплуатация всего цоколя. Вармит (который газобетон) толщиной в 30 см используется в малоэтажном строительстве у нас в регионе достаточно давно. Офис самой кампании-производителя построен из 30-ки и ничего - работают, не мерзнут, однако.
Не нравится мне Ваш тон и шутки.
Что мы имеем в сухом остатке всё просто как пареная репа. Челу эти строители уже посторили один дом, давно… по традиционной технологии и он в нём живёт… ну как живёт - ясно как -классно! Всё чела устраивает и подвал там хороший, ну просто потому, что он другого подвала не видел - ХОРОШЕГО. Это как в совке всё на жигулях- едили, а начальники на Волгах и было классно! Потому что Мерседесы никто не видал… И вот пришли эти строители к челу и грят - да ладно мужик… Нахерачили тебе там в столицах плиты утеплённые снизу - а нафига? Мы тебе дом постороили он тебе нравицца? Ну типа да - жигуль классная машина - претензий не имею… Ну вот и щас мы тебе ещё один такой же дом построим - ещё типа Волга у тебя будет! Лучшее - враг хорошего, зачем нам (вам) энти эксперементы нужны - плита… утепление… это всё от лукавого. Как деды строили, так мы будем - “блоки в вечную мерзлоту без утепления” и подвал будет сухой и тёплый. :D
Далее - Стены. Ну вот нафига тебе стены из 60см ГБ??? У тебя охвис сделан вообще из 30см - жалобы есть? Не-а… в марте все окна нараспашку - во-о-о как! А ты гриш холодно! :D
Что мы имеем - человек к сожалению не готов был к стройке - не в теме… форум наш не читал, и сайт прочёл лишь после того как проект купил. Сайт понравился…
Что ему нужно было ответить строителям? Да то, что охвис этот отапливается от городской котельной, судя по всему “очхор” тепла туда прёт немеряно… его никто не считает - топят видимо нормально - как при советах. Не понимет чел, что он будет топить дом под 300 метров ДРОВАМИ - а для такой же кондиции жары ему придётся по грузовику в день сжигать. Но это он поймёт потом.
А почему стену 40см ему предложили??? Да потому, что 40см ГБ и 12см облицовочного кирпича как раз встают на блок ФБС 50см - вот и ффся хитрость ученого рассчёта…
Внутренние стены тоже из ГБ причём 30см - что это значит? Это значит хер с ним со всей этой концепцией теплоинерционности, но впрочем об ней ни строители ни сам счастливый хозяин и не догадываюцца - некада им во всякой хрени разбирацца… ну и ладно плиты на эти стены лягут не рухнет дом, но вот как они в ГБ стенах 30см будут все мои венканалы делать? и прочие штробы для отопления… а никак - они строители об этом никада не задумывались… в домах вообще воздух выпускать не принято - это теплопотери.
Но плохо другое - стены то внутренние Уже! Это значит, что они оси дома сместили чтобы плиты легли, значит ленты залили и блоки ложут… вот такая вот незатейливая самодеятельность приводит нахрен к полному попадалову.
Будет у него дом новый как был ему построен старый 20 лет назад - ЖИГУЛЬ - а чё? он же чела устраивает? АХА - устраивает - нафига делать лучше? Нехрена… и так сойдёт. Зато надёжный и проверенный вариант! Железная логика!!!
И зачем было проект покупать и голову морочить - съэкономил бы чел денег - срисовал бы с монитора планировки и разрез на кальку и отдал бы прорабу. И нормуль… Вот такие бывают застройщики - которые так творчески с местным опытным прорабом подходят к товрческому переосмыслению прям на ходу.
То, над чем я тут бъюсь годами решается за 15мин! Вот это класс!!! И нехрен мучицца - стену нуна делать такую, какую проще всего сделать!
И ещё меня приколол термин - что “проект был не адаптирован к Сибири” - у меня стены 60см ГБ, а они его стенами 40см ГБ значит адаптировали - круто. И блоки в вечную мерзлоту без утеплителя захерачили - тоже знач адаптировали. Нормуль. Тока с крышей я пока не разобрался - значит 20см ЭППС утепление на крыше и вент продух 10см у них будет плакать… наверное 10см изовера ему положат без продуха - чтоб было классно… :oops: Вот чел выбросит нахер денег и сделает сами понимаете какой дом, и между прочим он кандидат мед наук! Ну то есть не дурак парень. :)
Согласен со всеми тезисами. Сам теперь очень в теме. Застройщик должен выдержат пресию строителей, родителей и всех вокруг кто по старше и думает что построив один дом, они уже боле опытные.
Пресия страшная во время стройки, строителей надо тренировать с самого первого дня. И не цацкаться. Дал чертежи - пусть сами работают. Я одну ошибку допустил - на вопрос: А на сколку одну стенку выдвигать, дал не верный ответ на 2 см. Теперь нужно будет подрезать угол плиты. Мелоч, но если бы они посмотрели на чертежи, то все было бы ок.
От проекта отходить не можно. Застройщику нужно спец психологическая подготовка.
Здесь еще вопрос убеждаемости и возможности получения знаний.
Есть поговорка, вполне справедливая: “в конкретный момент времени, при определенном навыке и опыте можно любого человека убедить в чем угодно вне его специализации”.
А далее вопрос следующий: человек, допустим, соглашается, НО дает себе время - тайм-аут, ищет информацию или просто обдумывает услышанное/прочитанное и вполне может изменить мнение… если убеждающий дает ему такую возможность…
Прорабы, понятное дело при своем интересе и при этом достаточно хорошие организаторы, да и психологи… “от сохи”, но тем не меннее… некоторым психологам сто очков вперед дадут, “и в зад еще сто семьдесят” (с).
Потому херить чертежи - процесс достаточно лёгкий и незатейливый. Классичекая схема, в принципе, отношений “конструктор-технолог” (если на производстве), а здесь отношений “конструктор/расчетчик - прораб (исполнитель)”.
Только здесь беда в том, что проект могут изменять и меняют прямо на площадке, а в цехе хрен что изменишь и все разборы идут на этапе согласования чертежа и подбора технологии.
P.S. Мне кажется правило простое: хотите результата - делайте паузы и думайте, а не бегите за советующим быстро и без вопросов “а почему ему (как исполнителю) это выгодно или удобно”. Впрочем ведь это в равной степени относится и к архитекторам, конструкторам и технологам, а не только к прорабам…
… или если Вы принимаете решение в вопросы не влезать вообще - остается только выбрать кому доверять, а какие еще варианты? Вот герой и выбрал, собственно…
… или если Вы принимаете решение в вопросы не влезать вообще - остается только выбрать кому доверять, а какие еще варианты? Вот герой и выбрал, собственно…
Ну именно так - выбор встал между синицей в руке и журавлём в небе. С одной стороны свои - местные провереные строители с большим опытом работы - строят дома - “жигули” по технологии 50 летней давности и всё в этих домах живут и всё типа рады и никто не помер ещё… а с другой стороны - непоими из каких столиц интернет журавль с мутными плитами - утеплителями - венканалами и пр излишествами. А сам чел неразабрался ни в чём - и ничего сам понять не может и оценить, а строить нужно, вот он и пошел по пути наименьшего сопротивления, за своим минимумом. :(
Кэт, оптимист Вы…
Строителю пофигу на ваши задумки. Он хочет сделать как проще и как знает.. Контроль нужен самый жестокий. Никогда деньги в перед не давать. Озвучивать все нюансы до стройки.
Stanislav
Кэт, оптимист Вы…
Эт почему оптимист. С Вами пообщаешься - реализма быстро наешься :D
Stanislav
Строителю пофигу на ваши задумки. Он хочет сделать как проще и как знает…
Есть чертеж - поехали. А задумки уже кончиться должны когда все на бумаге образмерено :).
Stanislav
Он хочет сделать как проще и как знает…
Кто б сомневался. А мы на что? - над душой стоять… “Шаг вправо - шаг влево…”
CAT@
Кто б сомневался. А мы на что? - над душой стоять… “Шаг вправо - шаг влево…”
Вот этот шаг в право, шаг в лево - получите +- километр. Я решим второй этаж делать самому. Затраченное время на контроль, потрачу на работу. только возьму пару подсобников Один фиг..
Оптимисть - думаете как сделать лучше. Лучше думайте как контроль организовать.
CAT@
Кто б сомневался. А мы на что? - над душой стоять… “Шаг вправо - шаг влево…”
а мы готовы к этому? идейно. шоб выстоять под натиском “добрых” прорабов, хотящих “как можно лучше” сделать для тебя. он то рядом… А Изба далеко.
Krechmer
а мы готовы к этому? идейно. шоб выстоять под натиском “добрых” прорабов, хотящих “как можно лучше” сделать для тебя. он то рядом… А Изба далеко.
Да, тяжело это. Последний пример из жизни - то, как прораб хотел сбить меня с полов по грунту на монолитную плиту поверх ленты. И я был близок к тому, чтобы купиться. Спасибо ГенаСу и CAT@`у - развеяли наваждение :good:
Iljas ↗
Да, тяжело это. Последний пример из жизни - то, как прораб хотел сбить меня с полов по грунту на монолитную плиту поверх ленты. И я был близок к тому, чтобы купиться. Спасибо ГенаСу и CAT@`у - развеяли наваждение :good:
Да.. Вы Ильяс на форуме уже год общаетесь и у Вас есть ГенаС, Александров, Глеб Гринфельд, Изба… и то, чуть грите с панталыги не сбили. Хотя Вы и вобрали в себя, пропустили через нутро свое всю суть, философию сайта и форума. А этот товарищ, омич? А ему “сайт понравился”… :D Спору нет - сайт красивый, мне тоже нравится. Я ето к чему? а к тому, что даже среди форумчан “стойкие оловянные солдатики” найдутся вряд ли… Если тока Эксперты, но это отдельная категория товарисчей. Кхм…:):oops: Да, они знают как строить, у них опыт богатейший. :good: А Что у ж говорить об “омичах”, за две-три тыщщи вёрст, которым “сайты нравятся”. - Это вечное чертыхание, гимор… А потом энтот “омич”, которому мерещатся “раздраженные ответы” , что не удивительно - расстояниее большое, где нить на просторах инета выложит “свое” мнение - дескать и архитектор плох - “обшибся в выборе оного” и концепция полный бред. “Хорошая реклама”… И так через одного. Может я сгущаю ?
Krechmer
А ему “сайт понравился”… :D Спору нет - сайт красивый, мне тоже нравится.
Прям в точку. Предлагаю за словат “сайт понравился” вешать ярлычок:D.
alex44 ↗
Прям в точку. Предлагаю за словат “сайт понравился” вешать ярлычок:D.
Ярлычок? должен быть тестовый вопрос - “как Вам наш сайт?” А вот по ответу и судить - “омич” он или “не омич”:D
Демократичнее нужно быть, варианты ответа предоставлять опять же, чтоб не думали долго, вот например:
- “Нравится ли Вам сайт и форум?”
Варианты ответа:
- “Очень нравицца, просто великолепный сайт и классный форум”
- “Забаньте меня” (срабатывает автоматически)
А потом статистику вывесить: “Нравицца фсем”, результаты демократического голосования 100% :)
CAT@
результаты демократического голосования 100% :)
Что-то это напоминает…. Не надо о грустном, о действительности.
alex44
Что-то это напоминает…. Не надо о грустном, о действительности.
Дык тема то о жизненных реалиях, что-то вроде как перешибить замечательное прорабское: “ты рисуй, художник, мля… а потом дашь мне денег, а я тебе построю как умею, а нравится - попробуй-ка поменяй лошадку на полпути, посмотрим на тебя…”
izba ↗
- а сетки кладочные говорю вам каменьщики через скока рядов закладывали спрашиваю?
- Какие грит сетки кладочные?
Угу именно так и было, каюсь.
izba
…. в проекте это у тебя не написано…
И это было.
Для тех кто не понял, это мой обьект поставили без сеток на первом этаже. Но у меня по этому поводу тоже есть отмазка. Даже не одна :)
- Правила кладки я изучал по книжке “Как построить сельский дом”, та самая “Книга для чайников”. Только видимо когда эти книги писались (1984г.) сеток в продаже еще небыло.
- Через сколько рядов надо закладывать сетку, это инженерные расчеты. Да, действительно первая бригада, накосячили очень сильно. Но дальше, работал “профи” который всю жизнь занимается кладкой, так он на вопрос о сетке ответил примерно так “ну да, если надо можно положить, а через сколько рядов ?”
Вообще, если фундамент не будет “вспучивать” то по большому счету не важно как проармировали стены.
Нанять прораба, для ведения стройки, хорошая идея, да вот только цена стройки поднимется минимум в 2 раза. И вот почему:
- воровство материала (схемы ясны, но трудно отслеживаемы) “-Мы купили 10 мешков цемента.
- А почему я вижу только 5 ?
- А 5 мы уже замесили…” и это если контролиш сразу… Но простите чтоб мне контролить расход цемента, мне надо опять-же жить на стройке, и нахрена мне тогда прораб ? За примером далеко ходить не надо. Сосед в деревне у нас, “строитель”. Так этот чудо строитель, мало что всю жизнь проработал учителем физкультуры, так он не потратив ниодной копейки, построил себе дом. Хотите сказать “найди такого который не ворует”, не верю, что такие есть. Каждый хочет ездить не на жигуленке, а на мерседесе. Соответственно чтоб не воровал, ему нужно плотить СТОЛЬКО чтоб ему хватило на мерседес, без этой “мелочи”.
По поводу “профессионалов”, живой пример. Кровля на доме “фальц”, это раньше покрытие из оцинковки, было стандартным. А сейчас это “элитное” покрытие. Делаю запрос на стоимость работы. Получаю смету, Монтаж фальцевых панелей: 750 р, за м2. (Ендовые, коньки и примыкания подсчитывают дальше отдельно). Вот и скажите мне плиз, как получается, что загнуть одну пластинку, длинной 2 м, стоит почти 800р ? На моей простой крыше, в день можно делать 100м2 легко! Получается 2 000$ в день! Шоб я так жил! Получаю смету от других, 1,5 миллиона рублей! За крышу… Вот и получается, что придется положить металло-черепицу, силами Джамшута и Равшана, и мучаться с тем что оно тебе “наложили”.
По поводу “разводилова” строителей, это вообще отдельная песня. Приезжают тебе и с умным лицом, говорят “это тут херня нарисована” так никто не делает, надо делать так!. Пример, на днях у меня были “крышники”. Говорю:
- Тут экструзия в распор вставлена. Получаю ответ:
- Лес устанавливается мокрый, начнет сохнуть, начнет “плыть”, появится куча щелей. Да и делать надо очень точно, мм больше мм меньше, либо не вставиш лист, либо будет вываливаться. И вроде все логично говорит-то..
- А покрытие, говорю, будет двойной стоячий фальц, и Пурала. и что получаю в ответ.
- Это вы, в интернете начитались ? Фигня все это, шумно… Положи обычную металлочерепицу, и будет тебе счастя.
С пеностеклом, еще тоже песня будет. У меня пока небыло ниодного строителя, который-бы не покрутил у виска, при слове “пеностекло”. Что интересно, даже ребята, из Белоруссии, которые работали с этим материалом, сказали “Ну нафиг, положи мин-плиты и не е…и моск”.
Неделю был простой, мой “профи” не смог договориться с подсобниками и в общем отказался от работы в таком виде: “ты мне найди подсобников, я буду работать”. Ну ладно. Иду к местным, говорю сделайте мне кладку, они, по 1300 за куб, хорошо! Ну и ладненько. У меня говорю там сразу надо 2 перемычки залить, и под плиты уже готово. И получаю: “А перемычки отдельно, по 1800р за метр прогонный”. Гм, поперхнувшись, простился я с ними… Откуда такие цены ? Если они есть, значит кто-то им их готов плотить ?
В общем, как-то так… Нашел очередных “Джамшутов” которые будут поднимать мне фронтоны. Прорабом опять буду я, и опять наделают косяков, которые я не смогу распознать сразу :) В общем стройка продолжается.:beer:
По поводу спиж-го цемента, чем чревато, в теме пр ошибки строительства положили раствор только по краям блока.
Что там цемент - мелочи. Знаю как горе строители потратили на проект несколько лимонов, а потом решили строить от балды. Деньги то не свои тратили.
BobaQPE ↗
Для тех кто не понял, это мой обьект поставили без сеток на первом этаже.
Надо, не надо определяет конструктор. Если на объекте предусматривается где-либо армирование, то об это указывается в проекте. Где, чем и как, точка.
BobaQPE ↗
По поводу “разводилова” строителей, это вообще отдельная песня. Приезжают тебе и с умным лицом, говорят “это тут херня нарисована” так никто не делает, надо делать так!. Пример, на днях у меня были “крышники”. Говорю:
- Тут экструзия в распор вставлена. Получаю ответ:
- Лес устанавливается мокрый, начнет сохнуть, начнет “плыть”, появится куча щелей. Да и делать надо очень точно, мм больше мм меньше, либо не вставиш лист, либо будет вываливаться. И вроде все логично говорит-то..
Правильно говорит.
- А покрытие, говорю, будет двойной стоячий фальц, и Пурала. и что получаю в ответ.
- Это вы, в интернете начитались ? Фигня все это, шумно… Положи обычную металлочерепицу, и будет тебе счастя.
Фаль - плоские листы действительно намного шумнее металлочерепицы с кучей рёбер жёсткости, но по-уму и там и там для снижения шумности кладут спец. прокладку - мембрану-пароизоляцию.
BobaQPE ↗
Неделю был простой, мой “профи” не смог договориться с подсобниками и в общем отказался от работы в таком виде: “ты мне найди подсобников, я буду работать”.
Харош прораб… :D
Иду к местным, говорю сделайте мне кладку, они, по 1300 за куб, хорошо! Ну и ладненько. У меня говорю там сразу надо 2 перемычки залить, и под плиты уже готово. И получаю: “А перемычки отдельно, по 1800р за метр прогонный”.
Вот поэтому и стараешься завезти на стройку как можно больше готовых изделий. Бросить на место перемычку 100 рублей, плиту 200…
В общем, как-то так… Нашел очередных “Джамшутов” которые будут поднимать мне фронтоны. Прорабом опять буду я, и опять наделают косяков, которые я не смогу распознать сразу :) В общем стройка продолжается.:beer:
Ну так заведите дневник своей стройки на форуме. И спрашивайте, чтоб косяков не наделать… Только заранее, а не отчёт о выполненной работе вываливайте, где сплошь косяки, как некоторые… Уж Вам то, в ответе не откажут… Или в закрытом разделе, чтоб флуда не было…
BobaQPE ↗
- Лес устанавливается мокрый, начнет сохнуть, начнет “плыть”, появится куча щелей. Да и делать надо очень точно, мм больше мм меньше, либо не вставиш лист, либо будет вываливаться. И вроде все логично говорит-то..
Ну вобщем если лес конечно мокрый, то потом его будет крутить, и он подсохнет - факт, но не настолько что оттуда будут листы ЭППС вываливацца… Листы тоже забиваются враспор вобщем плотно так не вываляцца. :) Но я если честно использовал стропила из клеёного бруса целиком длинные метров по 10. Оно конечно красиво и чистенько. И ещё конечно ЭППС горит в крыше с высокой температурой - очень высокой. То есть сгорит всё и оч быстро. Энто факт.:oops: Каждый решает для себя как делать крышу - есть такой метод… а есть минвата - каждый решает сам.
День отодня не легче :) Использовать клееный брус для стропил, это нонсенс по нескольким причинам.
- стоимость “клеенки” оценивается уже не по кубам, и по прогонным метрам.
- клеенку 200х50 просто не делают, вроде как самый маленький размер, это 100мм.
Вариант утепления “ватами” просто ужас, скажем так не ужас, а мечта строителя :) Куча пленек, только для того чтоб эта самая вата не набралась пара, и не намокла :) А за укладку каждой пленки, можно взять денежку :)
bobaqpe
День отодня не легче :) Использовать клееный брус для стропил, это нонсенс по нескольким причинам.
- стоимость “клеенки” оценивается уже не по кубам, и по прогонным метрам.
- клеенку 200х50 просто не делают, вроде как самый маленький размер, это 100мм.
Вариант утепления “ватами” просто ужас, скажем так не ужас, а мечта строителя :) Куча пленек, только для того чтоб эта самая вата не набралась пара, и не намокла :) А за укладку каждой пленки, можно взять денежку :)
Я буду утеплятся эковатой :) бюджетно и не надо пленок. С низу гипрок, с верху неплотная двп. Над двп контр обрешетка, обрешетка и кровельное покрытие.
Stanislav
Я буду утеплятся эковатой :)
На сколько я помню, эковата “задувается” а чтоб было куда ее задувать, сверху и снизу подшивается все теми-самыми пленками…
Ну или утепление “мокрым способом”, тогда пленка нужна только с одной стороны. Вот только такой способ очень плохо скажется на стропильной системе.
Открыл цены: Утепление кровли, включая утеплитель Эковата. - м.куб 2100р. Считаем, для моей кровли надо 27м3 утеплителя, стоимость утепления эковатой: 567 т.р. Можно сказать, что совсем не бюджетно.
Вопрос Экспертам: Где найти технологическую карту, по утеплению экструзией “в распор” ? Кругом предлагают утеплять только поверху стропильной системы. В моем случае это не подходит, т.к. мне надо разнести кровлю и утепление по времени…
bobaqpe
На сколько я помню, эковата “задувается” а чтоб было куда ее задувать, сверху и снизу подшивается все теми-самыми пленками…
Ну или утепление “мокрым способом”, тогда пленка нужна только с одной стороны. Вот только такой способ очень плохо скажется на стропильной системе.
Открыл цены: Утепление кровли, включая утеплитель Эковата. - м.куб 2100р. Считаем, для моей кровли надо 27м3 утеплителя, стоимость утепления эковатой: 567 т.р. Можно сказать, что совсем не бюджетно.
Пленки не нужны, а нужны плиты. Нужно не задувать, а распущать эковату и засыпать в проемы. Тогда цена 2-3 раза дешевле.
bobaqpe
Вопрос Экспертам: Где найти технологическую карту, по утеплению экструзией “в распор” ? Кругом предлагают утеплять только поверху стропильной системы. В моем случае это не подходит, т.к. мне надо разнести кровлю и утепление по времени…
Передача № 037 из сериии нашего ИЗБЫ “Строить, не перестроить”. Это именно то, что вы ищите… как раз устройство утепления после устройства кровли… Тока нижний слой ЭППС желательно укладывать непосредственно перед чистовой отделкой, а лучше через год - два, после завершения штукатурки и стяжек, т.к. они и так сырые, да ещё и строительной влаги насосуться, кароче, когда стропилы высохнут и примут свою квазистационарную форму. Если где появятся щели, их запенить и прилепить нижний слой, швы проклеить, обрешётка и два слоя ГКЛ…. Конкретную конструкцию мона уточнить-обсудить…
GenaS
Конкретную конструкцию мона уточнить-обсудить…
Вот есть два узла, которые хочется сделать без дополнительных мостиков холода.
А передачу я видел (счас еще раз пересмотрел). Два рабочих из сопредельных государств, прикручивают саморезами нижний слой. Но там похоже стропила из клееного бруса, которые не поведет и у которых нет соединений между двумя досками…
GenaS ↗
Тока нижний слой ЭППС желательно укладывать непосредственно перед чистовой отделкой, а лучше через год - два, после завершения штукатурки и стяжек, т.к. они и так сырые, да ещё и строительной влаги насосуться, кароче, когда стропилы высохнут и примут свою квазистационарную форму.
Други тут вот в чём дело - во первых балки это были не сырые :), но не клеёный брус :wink: - это такая тема - фирмы которые делают клеёный брус - она делают свои брёвна клеёные из сухих красивых заранее подготовлееных (срощенных) высушенных досок - в моём случае это были доски 180х50мм и пяти таких досок получали один брус. Дык они эти доски продают по цене не клеёного бруса, а по цене сухой струганой доски. - то есть дешевле. Их как раз и пускают на стропила дома. Вторая тема что это был дом из дерева и никаких там сырых работ не велось (практически) а потому всё было сухо и красиво. Даже если и дом будет каменный и с сырыми работами то всё равно доски нужно использовать сухие и когда они снизу подшиты ЭППС то они уже от влаги в доме отсечены и им “пофигумороз”. Вообще сырое дерево это конечно не гуд для красивой технологичной крыши - для чердака неважно. :)
Пару лет назад утеплял наклонный потолок ЕПСом: про меж стропил изнутри. Уже по холодам. Стропилки хорошенько подсохли. На лист ЕПСа пару шурупьев (прямо в обрешетку): шайбы нарезал из оцинковки. По краю ЕПСа срезал фаску, которую потом запенивал. Ни одной щелки.
Все щели, которые возникают потом, ИМХО из за усадки влажной древесины.
Заец
На лист ЕПСа пару шурупьев (прямо в обрешетку)
Можно как-то поточнее описать технологию, куда зачем шурупы. Какой толщины экструзию укладывали между стропилами. Ставилось в распор, или всетаки с промежутком…
Дорогой Бободжан; все очень просто.
Схема примитивнейшая. Есть стропила и обрешетка. И главное шобы были сухие. Промеж стропилин вставляем ЭПС. Можно в распор, а проще как придется (типа любыми кусками), прикрепляясь сквозь оный обычнейшим шурупчиком прямо в обрешетку. Пара на лист за глаза. Шайбы прямоугольные кусочки оцинковки, гвоздем (шо важно для утопления башки шурупа) дырявленные. Края у них чутка загнуты в ЭПС (мертвяццкая хватка). ЭПС сделал один слой 50мм (пока). Края листов ЭПСа канцножом обстругиваем и запениваем. Позднее наложу еще слои с шурупами и клем. В принципе ЭПС то будет держаться и на пене, и в распор, но для начала надо четко фиксировать его. Важно: подобрать длину шурупов, чтобы не вылезти в за обрешетку в покрытие крыши. на стропилинах сразу пометить фломастером, где идут доски обрешетки, чтобы не промазать потом.
Да, все естественно делается снизу, когда крыша готова и башка не болит за дождь и снег.
Теперь понятно. Прикручиваем прям к обрешетке. Не мой сучай :) у меня толщина XPSа 100 мм, а стропила по 200мм. между обрешеткой и экструзией останется еще 100мм. Думаю можно к стропилинам, вдоль, прибивать тоненькие реечки, которые будут работать как упор для экструзии.
Заец
прикрепляясь сквозь оный обычнейшим шурупчиком прямо в обрешетку.
а как же продух между утеплителем и обрешеткой/кровлей ?
CiD ↗
а как же продух между утеплителем и обрешеткой/кровлей ?
У меня ондулин. Промеж его волнушек и продувает. Думаю хватает, хоть он и темный. В прощлом году закладывал температурный датчик промеж обрешеток в самую жару (около +30С на улице). Да и пофиг: температура достигала там до +45С (крыша на солнце). Видимо тяга создается достаточная. Для ЭПСа все в норме.
Подошел вплотную к крыше. Начали монтировать мауэрлатины… Возник такой интересный вопрос. У меня планируется “холдный” чердачек. Площадь чуть больше 60м2 По плану утепление экструзией в 15см. Возникла идея, сделать утепление из опилко-бетона. На какие грабли я при этом наступаю ? Какую толщину слоя надо сделать ?
bobaqpe
Возникла идея, сделать утепление из опилко-бетона. На какие грабли я при этом наступаю ? Какую толщину слоя надо сделать ?
Я уже давно эту тему гоняю. А перекрытие то какое? Если утеплять по плитам -то ИМХО супер-пупер и копейки стоит. Лямбда у утепляющего опилкобетона низкой плотности около 0,1 и соответственно 30-35 ну с запасом 40см хватит. Плотность порядка 400кг/куб будет и соответственно нагрузка порядка 120-150кг/кв м получится.
Как представишь процесс укладки опилкобетона, так сразу желание пропадает. Я как не крутил, по плитам лучче ЭППС ничего в голову не приходит.
Я валяюсь - :evil:
А может по плитам отсыпать керамзит и забыть о нём на всю оставшуюся жизнь дома? Теже 40-50 см. А все эти ваты, ЁПСы, это када места по высоте нет, либо перекрытие деревянное - слабенькое, а вдруг со временем провиснет…
GenaS
А может по плитам отсыпать керамзит и забыть о нём на всю оставшуюся жизнь дома? Теже 40-50 см. А все эти ваты, ЁПСы, это када места по высоте нет, либо перекрытие деревянное - слабенькое, а вдруг со временем провиснет…
Дык по цене дороже ЭППС-а получается. У нас фракция 10-20 по 1150 рублей куб.
- места по высоте нет… совсем :( это грусно.. если засыпать 40 см, то остается еще 40 и все…
- керамзит насыпной, хорош.. но имяе 40 см высоты можно хоть по пластунски проползти… а в керамзите уже нет.. ну и по цене, как уже писали “копейки” опилки можно взять на халяву… Вопрос, какой делать состав…
bobaqpe
- места по высоте нет… совсем :( это грусно.. если засыпать 40 см, то остается еще 40 и все…
- керамзит насыпной, хорош.. но имяе 40 см высоты можно хоть по пластунски проползти… а в керамзите уже нет.. ну и по цене, как уже писали “копейки” опилки можно взять на халяву… Вопрос, какой делать состав…
Вот тема форумхаосе () У керамзите теплопроводность больше примерно в 2-2,5 раза. Вот пеноситал (гранулят пеностекла) -тоже хорош. Или как Генас говорил -вермикулит, но он не везде. Для опилкобетона как утеплителя на перекрытие вроде как 2 мешка цемента на куб хватает и + жидкое стекло литров 10-12. Еще имеет смысл добавлять известь -она и цемент и жидкое стекло частично заменяет и антисептические свойства придает, но она блин чета уже дороже цемента стала.
bobaqpe
- места по высоте нет… совсем :( это грусно.. если засыпать 40 см, то остается еще 40 и все…
- керамзит насыпной, хорош.. но имяе 40 см высоты можно хоть по пластунски проползти… а в керамзите уже нет..
Ничего не понял… Куда можно проползти по опилкобетону, куда нельзя проползти в керамзите? Белиберда какая-то-))) Слой-то по высоте один и тот же.
alex44
Вот тема форумхаосе () У керамзите теплопроводность больше примерно в 2-2,5 раза. Вот пеноситал (гранулят пеностекла) -тоже хорош. Или как Генас говорил -вермикулит, но он не везде. Для опилкобетона как утеплителя на перекрытие вроде как 2 мешка цемента на куб хватает и + жидкое стекло литров 10-12. Еще имеет смысл добавлять известь -она и цемент и жидкое стекло частично заменяет и антисептические свойства придает, но она блин чета уже дороже цемента стала.
Я голосую за солому, ржаную пропитанной бурой и борной кислотой. Будет теплей опилок и не слеживается.
Stanislav ↗
Я голосую за солому, ржаную пропитанной бурой и борной кислотой. Будет теплей опилок и не слеживается.
Без связующего? Это видно кому как. Была бы возможность -я бы может конопляной соломкой утеплился:lol:
Опилко-бетон, твердая субстанция :) Керамзит-насыпная… Керамзито-бетон, уже твердая… по твердой ползать можно ;)
bobaqpe добавил 21.07.2010 в 23:58
alex44
…., но она блин чета уже дороже цемента стала.
Ды оно всегда дороже цемента было :) мешок 25 кг, по 300р.
BobaQPE ↗
Ды оно всегда дороже цемента было :) мешок 25 кг, по 300р.
Да раньше её было хоть задом ешь -ну этак лет 20-25 назад точно было дофига и за бесплатно. У нас 25кг вроде около 120рупий стоит -а 300 это что-то уж совсем запредельно, столько уже какой-нибудь клей гипсовый от Кнауфа стоит.
bobaqpe
Опилко-бетон, твердая субстанция :) Керамзит-насыпная… Керамзито-бетон, уже твердая… по твердой ползать можно ;)
Узкий участок наверняка небольшой - лист ЦСП кинул и ползи-))) А про пенобетон не думали? С биологией, по отношению к опилкобетону, явно получше будет.
bobaqpe
Опилко-бетон, твердая субстанция :) Керамзит-насыпная… по твердой ползать можно ;)
А зачем Вам по нему ползать? Для инспекции кровли можно просто нагнуться и глянуть… :) На пыльном керамзите очень явно видны даже малейшие следы от капель воды, а уж протечка просто сияет чистым керамзитом! А вот на вате, опилкобетоне и ППСах не видно ничего…
GenaS
А зачем Вам по нему ползать? Для инспекции кровли можно просто нагнуться и глянуть… :) На пыльном керамзите очень явно видны даже малейшие следы от капель воды, а уж протечка просто сияет чистым керамзитом!
Это анреал, либо идеальный вариант, что собсно тоже анреал-))) Скажем, зону за трубами, за конструктивом крыши (опорные стойки и тд), как просматривать? Да и насЫпать абсолютно ровно не получится, а по закону подлости капать будет в углубление-))) А вот стяжкой керамзит закрыть, это наверно не самый лучший вариант получится? Я про пар, который будет конденсироваться. Или ложная тревога?
ЗЫ. На холодный чердак можно много “полезных” вещей сложить-))) всё таки хотелось бы там свободно передвигаться.
Amplifier
А вот стяжкой керамзит закрыть, это наверно не самый лучший вариант получится? Я про пар, который будет конденсироваться. Или ложная тревога? На холодный чердак можно много “полезных” вещей сложить-))) всё таки хотелось бы там свободно передвигаться.
Эксплуатируемый чердак денег стоит, т.е. надо денег затратить, чтобы организовать потом там свалку… :) При плитах можно ничего не делать, а просто стяжку по керамзиту и всё по расчёту проходит… Но я бы сделал стяжку по плитам тоненькую, выравнивающую и постелил бы с нахлёстом пароизоляцию. Да не плёнку (а то копытами всю порвут пока керамзит отсыпят), а стеклоизол какой-нибудь и стыки-нахлёст проклеить мастикой или паяльной лампой. Затем керамзит и опять стяжку с сеткой и в ней желательно предусмотреть вен.отверстия-лючки, один на 1,5 кв.м (дырка от дырки через 3 м, дырка 15х15 в стяжке и керамзит торчит или декоративная решётка). Это денег почти не стоит.. Как делать эту стяжку описано ранее.
Залили плиту на лёд, лёд растаял, домик сел. На всех четырёх углах - горизонтальные трещины. Такого ужаса, чтобы вылетали стёкла в стеклопакетах, никогда не видел. Теперь под каждый угол заливают бетонные плюшки, да вот только думаю, нифига не поможет.
ЗЫ: Дому - полгода. Заливали ранней весной-зимой. Что будет после этой зимы - я даже боюсь предположить.
ЗЗЫ: домик - не мой :)
Андрей Валентинович, я считаю есть вещи в которых Вы принципиально заблуждаетесь, и позволю себе вернуться к вашему первому посту
“Оптимальная стройка это разумный баланс между капиталовложениями и качеством дома. Но баланс подразумевает собой умение балансировать – то есть мастерство и знания. А с чего я взял что у человека который ко мне обратился за проектом эти мастерство и знания есть? Ну откуда они? Я получается по себе сужу? Но это неправильно!!!”
“Таких малокомпетентных работников можно нанимать и использовать как тупую раб силу, в случае если вы сами спец по стройке. То есть если над этими дураками поставить надзерателя – опытного прораба, то дом постороят нормально. Имеено так и поступаю строй фирмы – они ставят на объект одного умного человека – реально Строителя – опытного прораба, а на работу нанимают разный сброд. И это прораб хорошо ЗНАЕТ как и что положено делать, и если работяга не понимает как нужно перевязывать кладку, то прораб ему на это вовремя укажет, если работяга не знает об армировании кладки, то прораб сам даст ему указание пойти туда взять кладочную сетку положить тут и сделать так, и делать так через каждые допустим 10 рядов. Если квалификация гастера вообще не позволяет ему удовлетворительно выполнять работу – прораб его выгонет нах – но потом, когда выясницца что лом развален на 5см, а тут же – то есть вовремя выявит проблему и найдёт замену.
Мы с Вами живем видать в разных странах или на других планетах… А с чего вы взяли что чтобы строить в России нужно вообще образование, окромя 3 классов?…:wink: Я считаю что с современным уровнем спецов это лишнее, и так можно среди них быть офегенным строителем… Вот рядом со мной ребята крупный проект строят, гос заказ, огромное здание - работает 5 башенных кранов. у них серьезная структура и есть прораб, мастер, нач.участка и главный инженер и все опытные заслуженные строители с высшим образованием и наградами Я не знаю как оно построено изнутри, но обратил внимание на кровлю там мягкая кровля и по периметру эти ВЕЛИКИЕ ЛЮДИ поставили метровый парапет из кирпича,:Yahoo!: ребята даже не понимают что строят - бассейн или крышу, для чего нужна кровля они видать и не представляют, какая там физика конструкций, какое что? есть еще страшные слова как разуклонка, утепление, водосточный желоб, и т.п.:D
михалыч13000
Я не знаю как оно построено изнутри, но обратил внимание на кровлю там мягкая кровля и по периметру эти ВЕЛИКИЕ ЛЮДИ поставили метровый парапет из кирпича,:Yahoo!: ребята даже не понимают что строят - бассейн или крышу…
Я так и не понял, в чем “принципиально заблуждается” Изба? О чем вообще ваш пост? Единственное, что я понял, так это то, что вы понятия не имеете, какие бывают кровли. Описанная вами конструкция очень широко распространена. Мне думается, что Изба, как раз о таких как вы и писал…
михалыч13000 ↗
Вот рядом со мной ребята крупный проект строят, гос заказ, огромное здание - работает 5 башенных кранов. у них серьезная структура и есть прораб, мастер, нач.участка и главный инженер и все опытные заслуженные строители с высшим образованием и наградами Я не знаю как оно построено изнутри, но обратил внимание на кровлю там мягкая кровля и по периметру эти ВЕЛИКИЕ ЛЮДИ поставили метровый парапет из кирпича,:Yahoo!: ребята даже не понимают что строят - бассейн или крышу, для чего нужна кровля они видать и не представляют, какая там физика конструкций, какое что? есть еще страшные слова как разуклонка, утепление, водосточный желоб, и т.п.:D
Кхм, там водосточка внутренняя, чтоб зимой не замерзала:wink:
михалыч13000
… обратил внимание на кровлю там мягкая кровля и по периметру эти ВЕЛИКИЕ ЛЮДИ** поставили метровый парапет из кирпича**,:Yahoo!: ребята даже не понимают что строят - бассейн или крышу, для чего нужна кровля они видать и не представляют, какая там физика конструкций, какое что? есть еще страшные слова как разуклонка, утепление, водосточный желоб, и т.п.:D
есть “смешное” слово жесткость… и есть еще более смешное слово “Ребро жесткости”… так вот этот самый “парапет” и есть не что иное, как те самые ребра жесткости… которой у высоких зданий лишней не бывает Или Вы хотите поиметь на :shock: голову 5ти килограммовую сосулю, сорвавшуюся с 12го (к примеру) этажа? … поэтому и вынуждены делать плоские кровли: а то снег башка попадет, савсем мертвый будешь
izba
Это нужно писать энциклопедию строительсва, это нерально…
Ну почему же «не реально». Хороший пример:
Мир строительства/Справочник строителя/Строительная техника, конструкции и технологии (в 2-х томах).-Сборник под ред. Х. Нестле (пер.с немецкого).-Техносфера/Москва-2007
Опыта эти два тома заменить не могут, но представление о процессе дают хорошее.
Единственно, требуется (давно требуется!) книга с перечислением наиболее распространённых ошибок в строительстве.
izba ↗
Вот чел выбросит нахер денег и сделает сами понимаете какой дом, и между прочим он кандидат мед наук! Ну то есть не дурак парень. :)
Ну, это распространённое заблуждение :D
Высшее образование само по себе ума не добавляет. Но самомнение повышает :D
DasIst
Или Вы хотите поиметь на :shock: голову 5ти килограммовую сосулю, сорвавшуюся с 12го (к примеру) этажа? … поэтому и вынуждены делать плоские кровли: а то снег башка попадет, савсем мертвый будешь
А откуда «сосуля» там возьмётся? На нормально утеплённых крышах «сосули» не растут…
Wazawai
…А откуда «сосуля» там возьмётся? На нормально утеплённых крышах «сосули» не растут…
я незнаю откуда берутся сосули… мож аист приносит? , а может во время оттепели снег начинает подтаивать на солнышке, вода начинает стекать вниз, на воздухе испаряться - терять при этом теплоту и замерзать…
- это сча модно стало заказывать за полтора ляма капусты лазерные установки для сбивания обледенения… а раньше архитекторы находили другие, более эффективные методы борьбы со сваливающимися на головы людей сосульками: плоская кровля - называется…
DasIst
- это сча модно стало заказывать за полтора ляма капусты лазерные установки для сбивания обледенения…
не, это Вы серьезно??:shock:
Krechmer
не, это Вы серьезно??:shock:
я??? ага - сча… аш два раза!!!!:lol:
это Юрий Михайлович Лужков… он еще хотел вообще снежные тучи разводить… всысле разгонять… -что бы снег на крыши даже и не падал…:good:
DasIst
я??? ага - сча… аш два раза!!!!:lol:
это Юрий Михайлович Лужков… он еще хотел вообще снежные тучи разводить… всысле разгонять… -что бы снег на крыши даже и не падал…:good:
Вообще-то сосульки лазером сбивать предлагала Валентина Ивановна Матвиенко:lol::fool:, у Лужкова я про “сосульки лазером” не слышала
ну мож и Матвиенко… впринципе тож неплохо…
Заказчик должен сам исходя из уровня своих знаний и опыта балансировать между стоимостью (подробностью проекта) и квалификацией строителей. Если заказчик купил проект он сам должен понимать уровень детализации! Если заказчик сделал это, то обман со стороны архитектора в таких случаях настолько очевиден что обсуждению не подлежит. Часто заказчик сам обманывается, полагая что он разбирается в строительстве. Приведу аналогию с вождением автомобиля: по статистике новички редко попадают в аварии, а вот после года вождения начинается бум-бам-быц-дынз… Почему? Да потому что немного привыкли и думают что всё знают и умеют! И только те кто долго за рулём наслаждаются низкими тарифами на страхование авто - потому что они реже всех попадают в аварии! Мой совет застройщикам - хоть и не хочется и затраты как бы не вовремя постройте сначала что то не слишком ответственное по сравнению с вашим домом! К примеру гараж или небольшое хозяйственное строение (НО полностью, исправив все косяки и недоделки!!!), будет где хранить материалы для строительства, и потом пригодится. Поймёте свои силы, но не расслабляйтесь! Совет проектантам: предлагать авторский надзор, в большинстве случаев будет отказ, но это дисциплинирует застройщика, он понимает что слюни подтирать некому, ответственность на нём!
Александрович
… Мой совет застройщикам - хоть и не хочется и затраты как бы не вовремя постройте сначала что то не слишком ответственное по сравнению с вашим домом! К примеру гараж или небольшое хозяйственное строение (НО полностью, исправив все косяки и недоделки!!!), будет где хранить материалы для строительства, и потом пригодится. Поймёте свои силы, но не расслабляйтесь!
поддерживаю… очень облегчает стройку в дальнейшем: тот же лес можно завести разом на все потребности и оставить … и\или мешки с цементом - логистические затраты просто на порядки падают… И приобретеный опыт - это вообще бесценно!!!
Всем здравствуйте! Отличный (от других:D) сайт! По теме: это не реалии стройки. Это реалии российской жизни. По разным мотивам занимаются самостроем люди далекие от строительства и иногда слишком легкомысленно (про строительство, как и про футбол :Yahoo!:у нас все всё знают). По предлагаемым на форуме проектам должны строить однозначно профессионалы и курировать их - тоже. И архитектор после согласования планировки с заказчиком (если он “не строитель”), дальнейшие переговоры по конструктиву должен вести с куратором. В противном случае будет так, как всегда. “Самостройщики-любители” на первый раз наверное потянули-бы (без больших проколов) более простые объемно-планировочные и конструктивные решения квадратов на 100, но опять же с подробной пошаговой пояснительной запиской. Если же еще приложить комплект стройматериалов…
Deeck
Всем здравствуйте! … с подробной пошаговой пояснительной запиской. Если же еще приложить комплект стройматериалов…
это что-то типа конструктора LEGO из магазина IKEA - “собери свой дом” :D все в рисуночках картиночках, с точным набором крепежей и винтиков получится красиво, но в теории, на практике - масштаб не тот.
Deeck ↗
По предлагаемым на форуме проектам должны строить однозначно профессионалы и курировать их - тоже.
Должны… И что с того? Профессионалы востребованы и загружены работой. И не в малоэтажке. А в малоэтажке индивидуального застройщика ждут другие “профессионалы”.
Так что Ваш пассаж весьма далек от реалий… и стройки и жизни.
Когда я написал, что “должны”, я не имел ввиду, что “обязаны”:D! Просто довел до логического завершения пост уважаемого автора форума, что без спецподготовки строить (выступать заказчиком-застройщиком) дом по его проекту - только портить. Заказчик и Застройщик - это разные понятия. Но в силу разных обстоятельств многие строятся сами. В любом случае с большим уважением отношусь ко всем “самостройщикам”, особенно пытливым, т.е. читающим этот сайт:good:!
CiD
это что-то типа конструктора LEGO из магазина IKEA - “собери свой дом” :D все в рисуночках картиночках, с точным набором крепежей и винтиков получится красиво, но в теории, на практике - масштаб не тот.
Не сочтите за рекламу: (); () и др. Жаль, что дома не по “жизнестойкой” философии. Думаю в любом регионе можно заказать смонтировать коробку из жб панелей и плит, и с учетом факторов времени и качества это м.б еще и выгоднее. А дальше извращаться с утеплением, отделкой, мансардой и т.д.
Пожалуйста, обратите внимание: форум хранится в архиве. Добавлять, изменять и удалять материалы нельзя. Сейчас это и памятник, и база знаний. Спасибо за понимание.