Перспективы развития России и мира.

Джордано

Вот я не понял. Стою дом жив, потому что Сталин не успел расстрелять его дедушку, потому что его (Сталина, а не дедушку) раскусили и закидали говном (т.е. развенчали культ личности, разоблачили преступную практику террора)? Или Стою дом жив, потому что Сталин спас его дедушку обманув Гитлера, подготовившись к войне и мудро руководя нашими войсками в первые месяцы войны, когда все остальные тыловые крысы прятались в бункере, а потом его (дедушку) не расстрелял, хотя тот (конечно) был китайским шпионом (а мой дедушка был бы финским, если бы вернутся с финской войны)? Выберите правильный ответ.

Мля, это вааще пиздец… дружище, по тебе клиника плачет!:evil:

Krechmer

Мля, это вааще пиздец… дружище, по тебе клиника плачет!:evil:

Дорогой Кречмер, в процитированном вами моем посте нет ни одного утверждения, а есть вежливая просьба уточнить вашу позицию, т.к. высказана она неоднозначно. А вы меня матом в психушку. Т.е. надо понимать вы выбрали вариант Б (“спасибо товарищу Сталину что не расстрелял дедушку, если бы не он, то его бы однозначно расстрелял Николай III…”)?

Сталина надо в отдельную тему выносить. Масштаб его личности любую тему перевесит. :)

СтроюДом добавил 30.12.2011 в 09:58

Лу - долларовый миллиардер. “заработал своим честным трудом”? Он копейки не заработал, чтобы такие определения делать! Нет тут смайлика, что вертит пальцем у виска. Кстати о собственности - Лу любит повторять, что собственности у него нет, он живет в казенной резиденции, а сыновья в съемных квартирах!

Ну дык судите его. :)

СтроюДом добавил 30.12.2011 в 10:09

Вот я не понял. Стою дом жив, потому что Сталин не успел расстрелять его дедушку, потому что его (Сталина, а не дедушку) раскусили и закидали говном (т.е. развенчали культ личности, разоблачили преступную практику террора)? Или Стою дом жив, потому что Сталин спас его дедушку обманув Гитлера, подготовившись к войне и мудро руководя нашими войсками в первые месяцы войны, когда все остальные тыловые крысы прятались в бункере, а потом его (дедушку) не расстрелял, хотя тот (конечно) был китайским шпионом (а мой дедушка был бы финским, если бы вернутся с финской войны)? Выберите правильный ответ.

Тема о расстрелах в Советской России очень сильно раздута. Можно только догадываться, кому это выгодно. Примечательно, что эти инсинуации всегда с удовольствием подхватывают либерастики, раздувая цифры до космических масштабов.

СтроюДом добавил 30.12.2011 в 10:13

Джордано ↗

Кто ничего не сделал, тот не имеет ни какого права. В древнем риме человек без собственности не имел избирательного права. И правильно!

Кстати, весьма здравое решение было бы применительно к современности. Только как же права человека? :)

СтроюДом добавил 30.12.2011 в 10:27

Илья ↗

Это может быть нравственность, набор идентичных базовых ценностей, понимание что есть добро и зло. И даже если мы спорим “либерализм-нелиберализм” это лишь выбор пути, главное чтобы цель ясна была, а цель достойная(?) жизнь большинства людей.

В том то и дело, что базовые ценности либералов и патриотов разные в корне. Для либералов главная ценность это право, читай собственное тело. Для патриота интересы общества, страны превыше личных. И только на таких основах можно построить страну, или отстоять ее в борьбе с врагом. Наш уважаемый Джордано утверждает, что солдаты в ВОВ шли на смерть исключительно под дулами НКВДешников. Ему не понять, что есть такое чувство, как любовь к Родине, что за это можно жизнь отдать.

Джордано ↗

Кто ничего не сделал, тот не имеет ни какого права. В древнем риме человек без собственности не имел избирательного права. И правильно!

Кстати, весьма здравое решение было бы применительно к современности. Только как же права человека? :)

СтроюДом

Кстати, весьма здравое решение было бы применительно к современности. Только как же права человека? :)

Это и есть реальная демократия. Какие права человека? Право демоса в чистом виде.

Теперь допишем: “собственности на средства производства” и получим совсем реалистичную картину современной демократии. :wink:

Право демоса в чистом виде

ЛИБЕРАЛИЗМ (лат. liberalis - свободный) - социально-политическое учение и общественное движение, основной идеей которого является самодостаточная ценность свободы индивида в экономической, политической и др. сферах жизни общества. источник ()

Политический либерализм — убеждение, что отдельные личности являются основой закона и общества и что общественные институты существуют для того, чтобы способствовать наделению индивидуумов реальной властью, без заискивания перед элитами. Это убеждение в политической философии и политологии называется «методологический индивидуализм». В основе лежит представление, что каждый человек лучше всего знает, что для него лучше. Современный политический либерализм также включает в себя условие всеобщего избирательного права, независимо от пола, расы или имущественного положения; наиболее предпочтительной системой считается либеральная демократия. Экономический или классический либерализм выступает за индивидуальные права на собственность и свободу контракта. Девизом этой формы либерализма является «свободное частное предприятие». Предпочтение отдаётся капитализму на основе принципа невмешательства государства в экономику (laissez-faire), означающего отмену государственных субсидий и юридических барьеров для торговли. Экономические либералы полагают, что рынок не нуждается в государственном регулировании. Некоторые из них готовы допустить правительственный надзор над монополиями и картелями, другие утверждают, что монополизация рынка возникает только как последствие действий государства. Экономический либерализм утверждает, что стоимость товаров и услуг должны определяться свободным выбором индивидуумов, т. е., рыночными силами. () На практике все выходит совершенно иначе. Свободный рынок приводит к конкуренции, которую выигрывают наиболее сильные игроки (это не означает, что они производят наилучший товар или услугу). Со временем эти крупные игроки вытесняя мелких и средних предпренимателей, вступают в союзы между собой против других крупных игроков и вуаля - образуется монополия, которая уже не дает никакой возможности для конкурентов, покупает и правительства и зак. собрания, проталкивает интересные ей законы и правила игры, подменяет собой гос. структуру. Конечно потом либералы кричат - это гос. монополия, мы здеся нипричем. Еще как причем. Невмешательство государства в экономику - девиз. Это смешно.:D Политика – концентрированное выражение экономики.

Наиболее общим является представление о политике как понятии, характеризующем всю сумму реальных отношений граждан данного общества и его социальных групп по поводу существующего в нем государственного устройства. Это отношения господства и подчинения между государством и его подданными, конкуренция и прямая борьба граждан и социальных групп по поводу использования государственной власти в своих интересах, взаимодействия и противоборства общественных сил в связи с конкретными действиями государственных органов, его целей и используемых средств, т.е. по поводу государственной политики.

Либерализм- это вирус, внедряемый в тело любого государства, который постулирует прекрасные идеи о свободе..:D но не более чем открывает рынки для более сильных игроков извне. Ни одна из “западных” свободных стран добровольно не открывала свои рынки, наоборот всячески занималась и занимается политикой протекционизма ( США, Британия, Франция к примеру страны провозглашающие либерализм ценностью). Может стоит открыть внутренний рынок оборонной промышленности?

К сожалению многие неокрепшие умы воспринимают это за чистую монету, им кажется, что свобода и порядочность - естественно и идут вместе. Да и в само понятие “СВОБОДА” - идеализировано. Свобода от чего -от воздуха, еды, семьи, нравственных ценностей, уважения к традициям, любви к детям, неприятию извращений……:evil: сейчас это свобода. Жри.

Так утрированно - я изложил свое мнение, кто согласен, отпишитесь пожалуйста.

Либерализм - это политический инструмент в руках финансовой элиты.

СтроюДом ↗

Либерализм - это политический инструмент в руках финансовой элиты.

А тоталитаризм - чей инструмент?

Я не претендую на знание всех определений политико-экономических формаций и течений. И вообще все эти теоретические разговоры просто уводят в сторону от основной темы. Мне кажется, главным в консолидации общества, для его развития - это соболюдение законов. Что все перед законом равны. У нас этот принцип нагло, цинично и демонстративно нарушается и насаждается противоположный с самых верних эшелонов. У России, как и у большинства развивающихся стран, перспективы две: или это будет государство типа Южной Кореи, или Северной. Вроде народ один и тот же, а какая разница. Заметьте, при этом в Южной постоянно власть менялась, предыдущих правителей регулярно сажали, а в Северной… - почти как у нас. Вот и самая вероятная перспектива.

Прочитайте пожалуйста статью про становление экономики Южной Кореи. Ее подъем связан исключительно с поддержкой США, крайне дешевой раб. силой и жестким государственным регулированием экономики. О демократии речь вообще не идет: страну “поднимали” военные-отщепенцы. ()

Илья

Экономические либералы полагают, что рынок не нуждается в государственном регулировании. На практике все выходит совершенно иначе. Невмешательство государства в экономику - девиз. Это смешно.:D

Это не смешно, а грустно, что ни одно государство в мире не может считаться полностью либеральным. Но! Это факт, что те государства, которые проводят политику близкой к либеральной, получают лучшие результаты. Намного лучшие.

Лучший результат сегодня Китай получает ;)

Всех с Новым годом!

Илья

Прочитайте пожалуйста статью про становление экономики Южной Кореи. Ее подъем связан исключительно с поддержкой США, крайне дешевой раб. силой и жестким государственным регулированием экономики. О демократии речь вообще не идет: страну “поднимали” военные-отщепенцы. ()

Я пишу не о демократии или диктатуре. Я пишу об элементарном соблюдении законов. У нас тоже “страну поднимают” далеко не ангелы. После минтингов в Москве кто-то из власти пытаясь очернить организаторов начал лечить народ, что политика это грязное дело. И я с этим согласен. Но в этом грязном деле, особенно в период становления, наверху оказываются самые нечистоплотные “отщепенцы”. И чтобы совсем не погрузиться в нечистоты, государство должно регулярно обновляться. Нынещнее руководство попросту узурпировала власть используя уголовные методы и это в конечном итоге и ведет к КНДР. Некоторые уже сейчас представить себе не могут, как это без Путина они будут жить!!!

СтроюДом ↗

Лучший результат сегодня Китай получает ;)

Опять же Китай получает результат после, мягко говоря, некоторой либеризации в экономике и политике. А в развитых странах с либеральными отношениями коренной народ живет намного “результативнее” во всех отношениях. Даже жизнь в России сегодня и 20-30 лет назад - это небо и земля. Но похоже мы опять возвращаемся в Сатт.

Deeck ↗

Опять же Китай получает результат после, мягко говоря, некоторой либеризации в экономике и политике. А в развитых странах с либеральными отношениями коренной народ живет намного “результативнее” во всех отношениях. Даже жизнь в России сегодня и 20-30 лет назад - это небо и земля. Но похоже мы опять возвращаемся в Сатт.

Дело не в либерализации, а в здравом, рациональном использовании иностранных ресурсов, технологий главным образом, как они “заимствуют” технологии мы все знаем. :) Что было бы либерализируйся они, как мы в начале 90-х? Да ничего. :)

За Китай “трете”? У той монеты тоже есть реверс: !() !() !() !() !()

СтроюДом ↗

Дело не в либерализации, а в здравом, рациональном использовании иностранных ресурсов, технологий главным образом, как они “заимствуют” технологии мы все знаем. :) Что было бы либерализируйся они, как мы в начале 90-х? Да ничего. :)

Так вроде я про это и пишу. Сейчас во власти те, кто пришел к ней в “бандитских 90-х”. И заметьте , людей с технократическим складом ума в ней нет. А вот буквально позавчера Суркова назначили вице-премьером по инновациям!!! Человека, который скорее всего гайку с болтом путает. Ждем-с “рациональных заимствований технологий”!:D

П.С. А то что миллиарды освоятся - в этом сомнений нет.

Deeck ↗

Так вроде я про это и пишу. Сейчас во власти те, кто пришел к ней в “бандитских 90-х”. И заметьте , людей с технократическим складом ума в ней нет. А вот буквально позавчера Суркова назначили вице-премьером по инновациям!!! Человека, который скорее всего гайку с болтом путает. Ждем-с “рациональных заимствований технологий”!:D

Сурков никак не отноится к людям который не способен отличить гайку от болта, уж поверьте этот человек может смотреть “сквозь стены”, здесь лишь вопрос в том какие цели он приследует. Если вам с ним по пути, то лучшего попутчика трудно найти, я не говрю что не возмозможно, но такие люди имеют реальный вес. Другое дело что, то что имеея реальный вес,он имеет и реальную цену. " Но в любом случае это челвек которого не стоит не дооценивать. Это человек который сегодня реально влияет на происходящее. Это КОПЕРФФИЛЬД на которого возлоается обязанностть изменитть отношение к проводящимся диструктивным процессам, в спектре образования и науки, вызыающим у народа наиболее сильные волнения. Это способный малый, если его потуги направлены на созидание. Но лично я ему не верю. Он мне не предоставил таких причин.

спутник ↗

Сурков никак не отноится к людям который не способен отличить гайку от болта, уж поверьте этот человек может смотреть “сквозь стены”, здесь лишь вопрос в том какие цели он приследует. Если вам с ним по пути, то лучшего попутчика трудно найти, я не говрю что не возмозможно, но такие люди имеют реальный вес. Другое дело что, то что имеея реальный вес,он имеет и реальную цену. " Но в любом случае это челвек которого не стоит не дооценивать. Это человек который сегодня реально влияет на происходящее. Это КОПЕРФФИЛЬД на которого возлоается обязанностть изменитть отношение к проводящимся диструктивным процессам, в спектре образования и науки, вызыающим у народа наиболее сильные волнения. Это способный малый, если его потуги направлены на созидание. Но лично я ему не верю. Он мне не предоставил таких причин.

Естесственно Сурков умнейший в своей области человек, но не стоит его, как и любого другого, демонизировать. К тому же область, где он разбирается, возможно, лучше всех: политические игры, интриги, подставы, провокации и т.д. и т.п. Ничего конструктивного, особенно в технологических секторах он не только не сможет сделать или организовать, он даже понятия не имеет, что можно работать как-то по другому. Естественно ИМХО. Так, взгляд со стороны “профессионального дилетанта”:(. А со-стороны все-таки, по-моему, лучше видно. Инновации внедряются в стране не по приказам вице-премьеров, и даже президентов, а когда они востребованы экономикой. А востребованы они будут, когда начнется реальная конкуренция во всех сферах общества. В первую очередь, в политической. Но так как в сегодняшних реалиях это табу, то и остальное = очередной распил и проедание ресурсов (“умными людьми”).

– Как вы оцениваете то, каким предстаёт в современном кино русский мир? Откуда эта тяга к описанию дна, любованию чёрной стороной жизни?

– Слишком долгое время в разных формах декларировался тезис «стыдно быть русским» – истоки этой эстетики здесь. Вполне благополучные московские мальчики увлеклись описанием жизни бомжей, изучением психических аномалий – вплоть до некрофилии. Кроме того, появился адресат. На западных кинофестивалях особой популярностью пользуется любой позор России.

Вообще, как только возникают спектакль, книга, кино, оскорбляющие наш народ, сразу находятся люди, которые требуют поддержки этого произведения, настаивают на награждении и премировании…

С годами мне стало совершенно ясно: вступая на путь антисоветизма, ты непременно придёшь к откровенной русофобии. Человек, последовательно занимающий антисоветские позиции, неизбежно понимает, что эти взгляды народом не разделяются, и тогда он вынужден констатировать – народ не тот. С этим народом вообще ничего невозможно создать, это ошибка природы. Далее – чистый расизм: выкорчевать нужно этот народ, и только тогда человечество сможет двигаться семимильными шагами к счастью.

()

интервью с Меньшовым

Джордано

Вот я не понял. Стою дом жив, потому что Сталин не успел расстрелять его дедушку, потому что его (Сталина, а не дедушку) раскусили и закидали говном (т.е. развенчали культ личности, разоблачили преступную практику террора)? Или Стою дом жив, потому что Сталин спас его дедушку обманув Гитлера, подготовившись к войне и мудро руководя нашими войсками в первые месяцы войны, когда все остальные тыловые крысы прятались в бункере, а потом его (дедушку) не расстрелял, хотя тот (конечно) был китайским шпионом (а мой дедушка был бы финским, если бы вернутся с финской войны)? Выберите правильный ответ.

Джордано, вы дерьмо с глазниц смахните, демократический вы наш, а то ваш примитивизм суждений пугает. И самое обидное, что ведь взрослый мужик, а мозгов не нажил. Вы - выскочка и дилетант. Вы не беларус, вы - идеальный материал для срущих в мозг. Ознакомьтесь с историей не из передач Радзинского, прежде чем слюнями брызгаться.

AkwamaR добавил 03.01.2012 в 23:16 По теме: Смотрим Причины десталинизации Читаем О ПОЛЬЗЕ ЗНАНИЯ СТАТИСТИКИ И ИСТОРИИ Читаем Делягин о Сталинизме

Ждешь апрель, появится проталина, Несешь цветы товарищу Сталину, С красной гвоздикой попрежнему, Ждете нового Брежнева.

Любишь Ленина, красная Фрида, Отвези его в Египет, положи в пирамиду, Ильичу поможет лечение - золотое сечение.

Равенство, брат, исключает братство, Троцкий пробовал с этим разобраться, В этом разобрался товарищ Мао, Сто миллионов - а вам все мало?!

Ляпис Трубицкой.

:D

Джордано добавил 04.01.2012 в 00:39

Deeck ↗

Инновации внедряются в стране не по приказам вице-премьеров, и даже президентов, а когда они востребованы экономикой. А востребованы они будут, когда начнется реальная конкуренция во всех сферах общества. В первую очередь, в политической. Но так как в сегодняшних реалиях это табу, то и остальное = очередной распил и проедание ресурсов (“умными людьми”).

:good: Deeck, вы прирожденный оратор! Хорошо задвинул и не только в этом посте. Спасибо.

Джордано добавил 04.01.2012 в 01:03

CAT@

С годами мне стало совершенно ясно: вступая на путь антисоветизма, ты непременно придёшь к откровенной русофобии. Человек, последовательно занимающий антисоветские позиции, неизбежно понимает, что эти взгляды народом не разделяются, и тогда он вынужден констатировать – народ не тот. С этим народом вообще ничего невозможно создать, это ошибка природы. Далее – чистый расизм: выкорчевать нужно этот народ, и только тогда человечество сможет двигаться семимильными шагами к счастью.

интервью с Меньшовым

А потом Меньшов говорит совсем непонятное: “Великая Отечественная война стала невероятным подвигом советского народа. Кажется, что к этому подвигу нас вела вся тысячелетняя история России, к этому высочайшему моменту нашей жизни – Победе… Которой мы не захотели, не смогли воспользоваться. Уже через какие-то сорок лет мы получили развалившееся государство. Это итог Победы?.. Сталин не воспитал себе смену. Он был гений, никаких сомнений в этом нет, и тех, кто выполнял его приказы, мы тоже считали очень талантливыми людьми, но когда они оказались предоставлены сами себе… "

Если бы он еще и смену себе воспитал, дедушка СтроюДом, боюсь, точно бы не выжил. И правильно предлагает Новодворская - ввести уголовную ответственность за пропаганду тоталитарных взглядов (фашизма и коммунизма), а также разжигание национальной и классовой розни.

ЗЫ. СтроюДом, вы уж извините, что я ваших родственников все цепляю - это так, для примера. Потерпите, пожалуйста.

Джордано ↗

И правильно предлагает Новодворская - ввести уголовную ответственность за пропаганду тоталитарных взглядов (фашизма и коммунизма), а также разжигание национальной и классовой розни.

Россияне уже давно поняли, что нет более ненавидящего Россию и русских, чем это подобие человека. Новодоворскую и Ко, необходимо изолировать от общества за пропаганду межнациональной розни и фашизма пускай и либерального. Новодворская:

«Оказалось, что человек далеко не универсален и с что права - не ваучер, их нельзя раздавать всем поголовно. Я лично никогда и тешила себя такой погремушкой. Я взрослый человек. Я всегда знала, что приличные люди должны иметь права, а неприличные (вроде Крючкова, Хомейни или Ким Ир Сена) - не должны. Право - понятие элитарное… В следующий раз мне будет все равно, сколько снарядов придется в Бендерах на 1 кв. км. Для коммунистов нет самоопределения. Апартеид - нормальная вещь. ЮАР еще увидит, какой строй будет установлен коренным большинством.. Жалкие, несостоятельные в духовном плане, трусливые спят у параши и никаких прав не имеют. Если таким давать права, понизится общий уровень человечества. Так что апартеид - это правда, а какие-то всеобщие права человека - ложь. Русские в Эстонии и Латвии доказали своим нытьем, своей лингвистической бездарностью, своей тягой назад в СССР, своим пристрастием к красным флагам, что их нельзя с правами пускать в европейскую цивилизацию. Их положили у параши и правильно сделали.» Из уроков ненависти к русским: «Нужно говорить с Россией очень сурово, ничего ей не уступать, держаться нагло и независимо. Единственная гарантия человеческой свободы - умение с оружием в руках ее защищать. И ненависть. Россию Эстония полюбить не сможет и не должна».

НОВОДВОРСКАЯ (на вопрос А. САМСОНОВА: Нет, вопрос не в смертной казни, вопрос в том, может ли интеллигенция, узкая группа людей, гуманитарии, как Вы говорите, принимать решение, вопреки воли всего государства и считать это решение демократическим? Могут и должны. Демократия – это не суждение простого большинства арифметического. Это охлократия. Демократия – это суждение людей, которые сделали либеральный, гуманный, разумный европейский, западный выбор. Так, собственно, и на Западе. Потому что если бы спросить у толпы, то возможно там давно бы эшафоты стояли.

Это просто либеральный звиздец. Упаси бог Россию! Спустя десяток лет Сталин окажется просто святым угодником по сравнению с этими зверями. Обидно, что они победили. Да, в стране победила социальная сегрегация и самые настоящие либеральные фашисты у власти.

Джордано ↗

Если бы он еще и смену себе воспитал, дедушка СтроюДом, боюсь, точно бы не выжил.

Видетеле, какая штука. Сколько там в репрессиях погибло 100 мильёнов или вся тыща? Видимо, каждый пестабол, типа троцкого, был расценен либерастами за тыщу, а то и две. Как вы там о себе, “ЦВЕТ НАЦИИ” , а остальные быдло. Но тем не менее население страны росло и при Сталине весьма и весьма активно. !()

Заметьте, за 20 лет либерализма на постсоветском пространстве устойчивое вымирание. Наверное, вы слышали о демографическом кресте, который ставит на нас оккупационное либеральное правительство. Хотя, наверное, не верите, в ваше мироощущение это не укладывается. Гораздо легче у вас получается поверить в миллионные жертвы репрессий, которых не было. Чем в реальную статистику.

Джордано

Вот я не понял. Стою дом жив, потому что Сталин Или Стою дом жив, потому что Сталин Выберите правильный ответ.

опа! вот этот момент я пропустил… Глубокий момент, кстати. Позже напишу.

Krechmer добавил 04.01.2012 в 12:09

Джордано ↗

Дорогой Кречмер, в процитированном вами моем посте нет ни одного утверждения, а есть вежливая просьба уточнить вашу позицию, т.к. высказана она неоднозначно. А вы меня матом в психушку.

э нет, дружище! самое, что ни на есть утверждение! при чем, оно одно! позже отпишусь, щас не могу.

АлександрОВ ↗

Это просто либеральный звиздец. Упаси бог Россию! Спустя десяток лет Сталин окажется просто святым угодником по сравнению с этими зверями.

Из-за этого “звездица” у вас, по моему, полная дезориентация. Путаете божий дар с яичницей. Где вы либеральных зверей встречали? Либерально настроенного политика даже по ТВ можно только пару раз в год увидеть (когда его садят и выпускают), а в жизни - не каждому россиянину посчастливилось. От куда вы взяли что наш “звездец” либеральный? Я утверждаю, что звездец авторитарный.

АлександрОВ ↗

Обидно, что они победили. Да, в стране победила социальная сегрегация и самые настоящие либеральные фашисты у власти.

Ну опять двадцать пять. Кто из либеральных политиков у власти? Наверное нам надо договорится о терминах. АлександрОВ, вы же высокообразованный человек и должны понимать что слова “либеральный” и “фашистский” - это слова антонимы (посмотрите словарь перед тем как в запале ответить). Почему вы повторяете бессмысленный пропагандистский штамп “либеральные фашисты”? А вот слова “социалистический” и “фашистский”, многие люди считают, имеют общий корень “авторитаризм”.

Джордано добавил 04.01.2012 в 23:23

СтроюДом ↗

Заметьте, за 20 лет либерализма на постсоветском пространстве устойчивое вымирание. Наверное, вы слышали о демографическом кресте, который ставит на нас оккупационное либеральное правительство.

См. выше. :cry:

Джордано добавил 04.01.2012 в 23:28

Krechmer

позже отпишусь, щас не могу.

Жду с чудовищным нетерпением. Хотя не торопитесь, благодаря верному ученику Сталина-Ежева-Берии у нас впереди минимум 8 лет на обсуждение.

Джордано добавил 04.01.2012 в 23:38

АлександрОВ

Новодоворскую и Ко, необходимо изолировать от общества

Дайте, пожалуйста, ссылки на цитаты. Новодворскую часто заносит, но не настолько. Я не верю, что это ее слова. Ссылки скорее всего будут на радикально-левые сайты, держателей коих Новодворская на дух не переносит и чихвостит при каждом удобном случае. И правильно делает.

Джордано ↗

Из-за этого “звездица” у вас, по моему, полная дезориентация. Путаете божий дар с яичницей. Где вы либеральных зверей встречали? Либерально настроенного политика даже по ТВ можно только пару раз в год увидеть (когда его садят и выпускают), а в жизни - не каждому россиянину посчастливилось. От куда вы взяли что наш “звездец” либеральный? Я утверждаю, что звездец авторитарный.

Джордано ↗

Ну опять двадцать пять. Кто из либеральных политиков у власти?

Путин и Медведев либералы причем конкретно правые. И компашка у них самая, что ни наесть либеральная, а научной основой его ведает западный ультралиберал Мауи. Одного из правительства вытурили, но еще с десяток подпирают. В стране проводится сверху социальная сегрегация. Из населения делают быдло, на уровне доступности образования и медицины, социальных лифтов. Это политика либерального фашизма, нет денег отдыхай, зачем теме образование или медицина, а вот нам господь дал денег поднять, поэтому у нас будет, а у вас нет.

АлександрОВ добавил 05.01.2012 в 01:15

Джордано ↗

Наверное нам надо договорится о терминах. АлександрОВ, вы же высокообразованный человек и должны понимать что слова “либеральный” и “фашистский” - это слова антонимы (посмотрите словарь перед тем как в запале ответить). Почему вы повторяете бессмысленный пропагандистский штамп “либеральные фашисты”? А вот слова “социалистический” и “фашистский”, многие люди считают, имеют общий корень “авторитаризм”.

Либеральный фашизм термин не россиянский. Это с запада, Иона Голдберг “Либеральный фашизм. Тайная история американских левых от Муссолини до “политики со значением”” издан Нью Йорк таймс. Он кстати не претндует на авторство его придумал в 1932 году Г. Уэлсс. У нас проводит термин Ж.Алферов. Суть вкратце такова. Развитие либерализма венчается расцветом фашизма. Типичная фигура современного “либерального фашизма” — Хиллари Клинтон.

Взгляды Клинтон выражены с наибольшей полнотой в ее книге “Нужна деревня…” Заглавие взято из африканской (скорее всего, мифической) пословицы: “Нужна деревня, чтобы вырастить ребенка”. В изложении Клинтон, деревня — это воображаемый мир, где все друг друга любят и все друг о друге заботятся. Нет индивидуумов с их различными интересами и взглядами, — только полное единомыслие и “духовное сообщество, которое связывает нас с высшей целью”. В нацистской мифологии такое уже было, и называлось оно Volksgemeinschaft — народное сообщество.

Самое интереное, что наших правительственных либералов вдохноляет этот бред, у нас поднялась на невиданную высоту ювенальная юстиция. Первые ростки которой готовят нам такие испытания, что кровь стынет в жилах.

АлександрОВ добавил 05.01.2012 в 01:32

Джордано ↗

Дайте, пожалуйста, ссылки на цитаты. Новодворскую часто заносит, но не настолько. Я не верю, что это ее слова. Ссылки скорее всего будут на радикально-левые сайты, держателей коих Новодворская на дух не переносит и чихвостит при каждом удобном случае. И правильно делает.

() Собсно. Это очень похоже на фашизм. Это и у Вас проскакивает. Вы не замечаете, но со стороны виднее. Идея либерализма вроде как за свободомыслие, но отрицает конкурентные -измы. Классический либерализм подразумевает свободу убеждений и слова, но только до того момента, как вы начнете их отстаивать. В либеральном обществе каждый может выбрать политическую, религиозную и любую другую идею, которая ему по нраву. В условиях правовой свободы вы можете толкать идею отличную от либеральной, начать её пропагандировать, получить ресурс и власть, и установить свой порядок в обществе и конец либерализму. А любая идея, особенно при власти, стремится к сохранению своего положения, и либерализм тут не исключение. Каждая идея в силу своей природы объявляет себя единственно верной, и либерализм не исключение. Начиная отстаивать правоту своих убеждений, вы ставите либерализм под угрозу, он начинает применять к вам свой репрессивный аппарат, объявляя вас террористом, экстремистом, сепаратистом и каким угодно –истом. В государстве с плюрализмом мнений и свободой информации, слова и т.д. единственно разрешенным становится…либерализм.

АлександрОВ добавил 05.01.2012 в 01:33 Причем либерализм будет обладать всеми инструментами тоталитарной власти.

АлександрОВ ↗

Это просто либеральный звиздец. Упаси бог Россию! Спустя десяток лет Сталин окажется просто святым угодником по сравнению с этими зверями. Обидно, что они победили. Да, в стране победила социальная сегрегация и самые настоящие либеральные фашисты у власти.

Строго так.

Вот всего один фрагмент, точно и ясно описывающий прошлое:

Потом был август девяносто первого… Ощущение абсурдности достигло пика.

Потом - Беловежская Пуща. Потом - октябрь девяносто третьего.

Ликующие толпы мародеров во главе с косноязычным алкоголиком Ростроповичем праздновали победу над Россией. Они поставили ее раком и насиловали долго, самозабвенно, истово. Они испражнялись на тело России, били ее ногами и аплодировали друг другу. Насильники, мародеры, извращенцы и уголовники всех мастей глумились над ошеломленной жертвой.

• Теперь мы можем все! - кричали они. - Теперь все наше! А эта Россия всегда была проституткой Блядью она была. И мы будем обращаться с ней как с блядью. Мы отрежем ей груди, которыми она вскармливала красных, мы вырвем ей язык, которым она пела им колыбельные.

А потом они построили огромную красивую арку с надписью: Капиталистический Рай. И поставили рядом наглого рыжего привратника. Он раздавал бесплатные входные билеты. Кажется, билет назывался ваучер.

Рыжий с глазами скупщика краденого давал каждому освобожденному россиянину бесплатный ваучер и говорил:

• Туда! Вам - туда! В Светлый Капиталистический Рай. Там вы сможете вложить свой ваучер в инвестиционный фонд. И он сделает нас богатыми!
• Фонд сделает нас богатыми? - жадно переспрашивали свободные россияне.
• Да! - горячо отвечал рыжий. - Он сделает НАС богатыми.

АлександрОВ

() Это очень похоже на фашизм. Идея либерализма вроде как за свободомыслие, но отрицает конкурентные -измы. Причем либерализм будет обладать всеми инструментами тоталитарной власти.

Это ссылка на вторую цитату, к которой у меня претензий почти не было, а в контексте интервью - вообще нет. А вы не правильно поняли про -измы там вообще нет.

А. САМСОНОВА: Он (Зорькин) сказал, что вопрос отмены смертной казни в России не должен решаться опросами и референдумами. Это значит, что несмотря на то, что большинство граждан России поддерживают введение смертной казни в России, мы не можем доверять им, мы не можем полагаться на них в этом вопросе. И вопрос о смертной казни должен решаться государством. То есть, как бы государство становится более важным источником власти и решений, чем общество. Можем ли мы позволить это?

В. НОВОДВОРСКАЯ: Зорькин не знает других слов, кроме «государство». Здесь существуют другие слова. Квалифицированным меньшинством, мыслящим меньшинством, скажем, правозащитниками, гуманитариями, писателями, так говорят на Западе. Потому что там тоже толпа, она охоча до крови и очень многие предлагают казнить то ли педофилов, то ли коррупционеров, и вообще каждого встречного, который им попадётся.

А. САМСОНОВА напирает: Есть мы и демократы-интеллигенция и есть быдло и плебс. Правильно?

Новодворская долго упиралась и сказала в сердцах, что мол либерально настроенные люди должны продавить отмену смертной казни “потому что если бы спросить у толпы, то возможно там давно бы эшафоты стояли.” Я бы сформулировал по другому: нельзя никакие вопросы решать на референдумах, пока СМИ находятся под полным государственным контролем.

Дальше интересное продолжение на эту же тему:

А. САМСОНОВА: Меня пугает, что демократы и либералы считают массу населения людей плебсом, толпой и быдлом.

В. НОВОДВОРСКАЯ: А пусть не будут быдлом! Пусть другие вопросы задают, а не про пенсию и не про грипп. Пусть докажут, что они не быдло. Пусть докажут своим голосованием, пусть выйдут на улицу не для того, чтобы потребовать, чтобы льготы не монетизировали, а пусть выйдут на улицу для того, чтобы защитить Ходорковского. Они защищают своё будущее.

Джордано ↗

Это ссылка на вторую цитату, к которой у меня претензий почти не было, а в контексте интервью - вообще нет. А вы не правильно поняли про -измы там вообще нет.

Я наоборот подумал. Первая известная, это из “над пропастью во лжи”. полная статья называется НЕ ОТДАДИМ НАШЕ ПРАВО НАЛЕВО!

За последние 7 лет человечество утратило с нашей помощью такой золотой эталон, как фундаментальный критерий « прав человека ». Оказалось , что человек далеко не универсален и что права — не ваучер , их нельзя раздавать всем поголовно . Я лично никогда и не тешила себя такой погремушкой. Я взрослый человек . Я всегда знала, что приличные люди должны иметь права , а неприличные (вроде Крючкова, Хомейни или Ким Ир Сена) — не должны. Право — понятие элитарное. Так что или ты тварь дрожащая, или ты право имеешь. Одно из двух.

…Мне начхать на права мусульманских фанатиков. Невзоров, умница, первый додумался до корня проблемы. Есть «наши» — и есть «не наши». И каждый по части прав человека стоит за своих. Большего и требовать нельзя .

Невзоров для меня чужой. Так что пусть, в случае чего, не взыщет.

…Меня совершенно не волнует, сколько ракет выпустит демократическая Америка по недемократическому Ираку. По мне, чем больше, тем лучше. Так же, как меня совершенно не ужасает неприятность, приключившаяся с Хиросимой и Нагасаки. Зато смотрите, какая из Японии получилась конфетка. Просто «сникерс». …Я была бы просто счастлива, если бы США… не забывали вовремя что-нибудь бросать на тех, кто уклоняется от либерального пути и плохо себя ведет. Неотвратимость наказания — единственное, что может удержать человечество от политического и нравственного регресса. И не надо про совесть. Нет у человека никакой совести. У отдельных продвинутых экземпляров — есть, а у большинства нет.

…Вот свобода Чечни меня волнует. Чечня — это красиво, это смело, это благородно. Здесь независимость завоевана, как олимпийская награда. А Татарстану на что? И главное, за что? За поддержку ГКЧП? … Почему это в Америке индейцы не заявляют о своем суверенитете? Видно, в свое время белые поселенцы над ними хорошо поработали. А мы, наверное, в XVII-XVIII вв. что-то со своими «ныне дикими тунгусами» не доделали.

Апартеид — нормальная вещь. ЮАР еще увидит, какой строй будет установлен коренным большинством, развлекающимся поджогами, убийствами, насилием. Мало не покажется… Гражданские права существуют для людей просвещенных, сытых, благовоспитанных и уравновешенных. в зоне все откровеннее… Жалкие, несостоятельные в духовном плане, трусливые спят у параши и никаких прав не имеют. Если таким давать права, понизится общий уровень человечества. Так что апартеид — это правда, а какие-то всеобщие права человека — ложь. Русские в Эстонии и Латвии доказали своим нытьем, своей лингвистической бездарностью, своей тягой назад в СССР, своим пристрастием к красным флагам, что их нельзя с правами пускать в европейскую цивилизацию. Их положили у параши и правильно сделали…

Я лично правами человека накушалась досыта. Некогда и мы, и ЦРУ, и США использовали эту идею как таран для уничтожения коммунистического режима и развала СССР. Эта идея отслужила свое и хватит врать про права человека и про правозащитников. А то как бы не срубить сук, на котором мы все сидим.

Вот оно как. Наши либералы думают именно так. «у человека есть только одно право: голосовать за правых». «Низы», которые не голосовали, соответственно, прав должны быть лишены, а «верхами» мы назначим тех, кто будет голосовать правильно… Кто не голосовал за нас, тот, стало быть, быдло, зомби. Нам достался неправильный народ! Он не подходит для демократии! Какие права могут быть у зомби? Само собой, если таковые и есть, то это – недоразумение, это скверно, что у него есть права, для него в первую очередь скверно…

АлександрОВ добавил 05.01.2012 в 10:59 Ссылка ()

1. Газета “Новый взгляд” N46 от 28 августа 1993г. Статья: “Не отдадим наше право налево!”
2. Газета “Новый взгляд” N1 от 15 января 1994 г. Статья: “Россия N6”
3. Интервью эстонским корреспондентам, показанное в публицистической передаче Эстонского ТВ “Пиканяэварюхм” 6 апреля 1994 г. и опубликованное в газете “Молодежь Эстонии” N80 от 9 апреля 1994 г.

АлександрОВ ↗

Это просто либеральный звиздец. Упаси бог Россию! Спустя десяток лет Сталин окажется просто святым угодником по сравнению с этими зверями. Обидно, что они победили. Да, в стране победила социальная сегрегация и самые настоящие либеральные фашисты у власти.

Что-то я не могу понять, почему сегодняшние высказывания озлобленной по жизни Новодворской отождествляются с настоящим либерализмом, а также с нынешним правящим режимом? Последний это не торжество либеральной идеи, по сути это просто бандит, одевший для маскировки чужую одежду. В конце 80-х начале 90-х либеральная идея была использована партийно-хозяйственной номенклатурой, рвавшейся к частному обладанию “закромами Родины”, только как средство освобождения от связывавшей ей руки коммунистической доктрины. Поносив для вида при раннем Ельцине некое подобие демократической личины, эта группировка из чиновничьих кланов, одержимая только страстью личного обогащения, на наших глазах быстро перестроилась в типичную авторитарную конструкцию. Нет никаких объективных оснований называть это либерализмом. Поэтому вместо того, чтобы привлекать для осмысления политической ситуации в стране какие-то коммерческо-популистские химеры типа “либеральный фашизм”, продуктивнее признать, что за время существования советской власти у нас образовался потомственный чиновничий слой, который сейчас открыто и полностью владеет всем. И доит природно-людские богатства страны в своих личных целях как доят корову. В какую политическую одёжку оденется этот слой и как ее будут пытаться называть, суть дела не меняет. Главное, чтобы корова в стойле не брыкалась. Ну, а настоящий либерализм в действии можно понаблюдать, например, в развитых странах Европы - Франции, Германии, Швеции и др.. Там пришлых членов общества, выходцев из других стран, не только не “кладут у параши”, но наделяют равными правами, бесплатным жильем, обучением, безропотно терпят их привычки и выходки. Дело доходит уже до того, что коренные народы многих стран Европы оказываются в положении ущемленных в смысле размывания их национальной самобытности. Некоторые аспекты поведения прибалтийских стран, бывших членов СССР, по отношению к выходцам из России здесь не правило, а исключение, которое нужно объяснять отнюдь не либерализмом, а другими причинами.

АлександрОВ

Я наоборот подумал. Первая известная, это из “над пропастью во лжи”. полная статья называется НЕ ОТДАДИМ НАШЕ ПРАВО НАЛЕВО!

Почему вы не выбрали из этого источника другую цитату, дающую лингвистический разбор непонятому вами фрагмента:

“Сколь ни абсурдно обвинение, оно вынуждает меня обратиться к текстам, вменяемым в вину Новодворской.

«Не отдадим наше право налево!» Сам заголовок точно выражает главную идею публикации. Все исторические примеры, все параллели и ассоциации лежат в ее русле. Идею эту можно сформулировать содержательно: коммунисты и фашисты не должны иметь политических прав в демократическом обществе. А можно и поэтически. Ведь перед нами, как обстоятельно показали в своих заключениях, литературоведы Татьяна Бек и Сергей Лукницкий, произведение художественное, литературный памфлет. Тогда более всего подойдет любимая Новодворской фраза из «Фауста» Гете — она ее часто повторяет: «Лишь тот достоин жизни и свободы, кто каждый день за них идет на бой!»

Обвинение прибегает к мошенническому приему. Выхватывает из контекста даже не целое предложение, а его часть, и наделяет криминальным значением. «Русских нельзя с правами пускать в европейскую цивилизацию, — читаем мы в обвинительном заключении, — их положили у параши, и правильно сделали». Из этого отрывка невозможно уразуметь ни того, почему «нельзя с правами пускать в европейскую цивилизацию», ни того, у какой «параши», кто и когда «положил» русских, да и вообще неясно, откуда эта «параша» взялась.

Все становится на свои места, если прочитать полностью абзац, в котором употреблена оскопленная цитата: Новодворская пишет, «нельзя с правами пускать в европейскую цивилизацию», покоящуюся, как известно, на либерально-демократических, индивидуалистических ценностях, ту часть русского населения Эстонии и Латвии, которая ноет, выступая против экономических реформ; за десяток лет проживания в Прибалтике не удосужилась выучить местный язык и не желает этого делать сейчас, когда Прибалтийские республики вновь обрели независимость; ходит под красными флагами, требуя восстановления Советской империи. Разъясняется все и с «парашей». Новодворская образно, используя лагерный фольклор, констатирует свершившийся факт — ограничение в избирательных правах тех, кто приехал в Латвию и Эстонию после их оккупации в 1940 году и не владеет языком коренной национальности. Можно было оценить в других выражениях. Щелкнули по носу. Вывели из строя. Указали на место. Задали жару. Дело вкуса. Только при чем здесь возбуждение национальной ненависти, унижение достоинства?”

Мне конец статьи понравился: “Капитализм дает права с большим разбором, и далеко не все. Права на социализм в продаже нет. После своего опыта по защите прав коммунистов и гэкачепистов, которые благополучно сели нам на голову, я ничего не имею против запрета коммунистической пропаганды и комиссий по расследованию советской деятельности. Коммунизм лечится как рак. Хирургически, лучевой терапией, химиотерапией. А поскольку, в отличие от рака, этот недуг не приобретаешь без злой воли, анестезия не обязательна. Мы на острове доктора Мора из Уэллса. Мы были зверями, а сейчас жизнь путем вивисекции вырабатывает из нас людей. Жизни плевать на наши крики и стоны. И на ваши права встать на четвереньки. Кто там шагает левой? Правой! Правой! Правой!”

Смысл статьи: с врагом надо бороться сообразным оружием. Дикарю не имеет смысла писать ультиматум на трех языках - пока ты будешь это делать, он тебя зарежет, не имеет смысла рассказывать о правах человека Лу, пока ты это будешь делать он тебя в тюрьме сгноит.

А за ссылку спасибо - хороший сайт, пойду почитаю.

chicken ↗

Последний это не торжество либеральной идеи, по сути это просто бандит, одевший для маскировки чужую одежду.

Этот стон у нас песней зовется. Ну как Вы не понимаете. Это не маскировка, это и есть настоящий махровый либерализм. Они либералы больше чем европейцы и американцы вместе взятые.

Либерализм, направление в политике, противоположное консерватизму, стремление к реформам и организации государства и общества на началах свободы личности, свободы от притеснений, налагаемых церковью, деспотизмом власти, полицейской регламентацией, обычаями и т. д. Л. в экономической жизни выставляет требование возможно полной свободы промышленной деятельности от вмешательства государства.

В стране проводится самый настоящий либеральный курс. Государство устранилось из большинства общественных сфер и институтов. Саморегулирование по всем направлениям юридическая деятельность, землеустроение, строительство, ЖКХ, медицина, образование. С чиновников снята ответсвенность полностью. Проводится сокращений госрасходов по всем социально важным направлениям. У нас восторжествовал крайне правый либеральный курс - социал-дарвинизм. Да, при этом курсе их все устраивает, нет ответсвенности перед обществом и можно безпрепятственно грабить граждан ничего им не давая.

chicken ↗

Ну, а настоящий либерализм в действии можно понаблюдать, например, в развитых странах Европы - Франции, Германии, Швеции и др..

А вот и нет у них этого либерализма. Там все с ног на голову у них либералы, это те кто ратует за большее участие государства в жизни общества. И там налажен тотальный контроль за всей деятельностью общественно важных институтов. Даже самые благие их намерения — ликвидация бедности, бесплатная медицина для всех и т. д. — неизбежно ведут к ограничению свободы личности. Государство манипулирует налогами, чтобы по своему усмотрению перераспределять доходы. Мелочно регулируются экономические отношения. Раздувается бюрократический аппарат. И, не в последнюю очередь, создается прослойка общества, которая целиком находится на государственном иждивении. Это по Вашему либерализм? А чем тогда занимаются консерваторы? Оказывается прямо противоположным! На западе называется твердое мягким! И от этого у наших соотечественников наступает несвязуха в головах. Там называются либералами социалисты! А вот Путин, Медведев, Новодворская и Ко вот это настоящие либералы.

АлександрОВ добавил 05.01.2012 в 19:00

Джордано ↗

Почему вы не выбрали из этого источника другую цитату, дающую лингвистический разбор непонятому вами фрагмента:

Да там без разницы за что брать. Везде одно и то же. Все идеи хороши, при условии что они либеральные. Это собственно понятно и об этом я и писал. Там как ни анализируй - либеральный экстремизм. А выбраная цитатка замечательная. Даже и непонятно зачем нужен лингвистический анализ. Все четко и никаких на самом деле противоречий с либеральными идеями я то же не вижу.

АлександрОВ

Ну как Вы не понимаете. Это не маскировка, это и есть настоящий махровый либерализм. Они либералы больше чем европейцы и американцы вместе взятые. В стране проводится самый настоящий либеральный курс. Государство устранилось из большинства общественных сфер и институтов. Саморегулирование по всем направлениям юридическая деятельность, землеустроение, строительство, ЖКХ, медицина, образование. С чиновников снята ответсвенность полностью. Проводится сокращений госрасходов по всем социально важным направлениям. У нас восторжествовал крайне правый либеральный курс - социал-дарвинизм.

Это ЕР либеральная партия? Это вообще не партия. У них нет четко и полно сформулированной концепции и программы. Есть только эклектичный набор лозунгов и невнятных обещаний, которые непонятно как выполняются. Это просто некая общность, объединенная обладанием властью. Лиши ЕР власти, и она в одночасье исчезнет. То, что государственная машина перестала проявлять заботу о насущных потребностях общества, не есть проявление либерализма. Это просто перенаправление бюджетных средств на другие цели, более выгодные для правящей группировки. О каком либерализме у нас Вы толкуете, если права и свободы граждан в таком загоне, а собственностью беспрепятственно может распоряжаться только кучка избранных?

АлександрОВ ↗

А вот и нет у них этого либерализма. Там все с ног на голову у них либералы, это те кто ратует за большее участие государства в жизни общества. И там налажен тотальный контроль за всей деятельностью общественно важных институтов. Даже самые благие их намерения — ликвидация бедности, бесплатная медицина для всех и т. д. — неизбежно ведут к ограничению свободы личности. Государство манипулирует налогами, чтобы по своему усмотрению перераспределять доходы. Мелочно регулируются экономические отношения. Раздувается бюрократический аппарат. И, не в последнюю очередь, создается прослойка общества, которая целиком находится на государственном иждивении. Это по Вашему либерализм?

По-моему, Вы запутались в существующих на Западе разновидностях либеральных течений и не располагаете достаточной фактической информацией, чтобы судить, что и почему у них происходит. Одно скажу, абсолютной свободы личности в принципе быть не может, но по сравнению с ними у нас в этом плане все еще концлагерь.

АлександрОВ ↗

А вот Путин, Медведев, Новодворская и Ко вот это настоящие либералы.

Путин либерал?:shock: Ратует за святость частной собственности и равные права? Да Вы совсем не понимаете его задачи. Или понимаете под либерализмом что-то совсем другое.

chicken ↗

Это ЕР либеральная партия? Это вообще не партия. У них нет четко и полно сформулированной концепции и программы. Есть только эклектичный набор лозунгов и невнятных обещаний, которые непонятно как выполняются. Это просто некая общность, объединенная обладанием властью. Лиши ЕР власти, и она в одночасье исчезнет.

И что? На самом деле эо не имеет никакого значения, надо смотреть в корень. В течение последних нескольких лет мне пришлось вникнуть в суть десятка новых законов регулирующих как мою профессиональную область, так и смежников. Так вот, это критически важные законы - либеральные, по сути, по содержанию, по чем хотите. В стране проводятся крайне правые либеральные реформы. Приватизация, устранение госрегулирования и госсодержания по всему фронту деятельности.

chicken ↗

То, что государственная машина перестала проявлять заботу о насущных потребностях общества, не есть проявление либерализма. Это просто перенаправление бюджетных средств на другие цели, более выгодные для правящей группировки.

Это самый натуральный, что называется либерализм в академическом определении. У нас возобладал крайне правый - Социал-дарвинизм.

chicken ↗

О каком либерализме у нас Вы толкуете, если права и свободы граждан в таком загоне, а собственностью беспрепятственно может распоряжаться только кучка избранных?

Ерунда. У нас граждане страны свободны по самые помидоры. Ну вот в каких я правах поражен по сравнению с европейцем. Или ограничен в праве распоряжаться своей собственностью?

АлександрОВ добавил 06.01.2012 в 13:48

По-моему, Вы запутались в существующих на Западе разновидностях либеральных течений и не располагаете достаточной фактической информацией, чтобы судить, что и почему у них происходит. Одно скажу, абсолютной свободы личности в принципе быть не может, но по сравнению с ними у нас в этом плане все еще концлагерь.

Мы свободны так же как европейцы. В либеральном государстве права ограничиваются наличием денег. Т.е. степень свободы личности ограничивается материальными возможностями.

АлександрОВ добавил 06.01.2012 в 13:57

Путин либерал? Ратует за святость частной собственности и равные права? Да Вы совсем не понимаете его задачи. Или понимаете под либерализмом что-то совсем другое.

Да, этот последыш Собчака самый главный в правительстве либерал. Да он ратует за святость частной собственности. Не отменил же, беззаконную приватизацию, значит ратует. Да, за равные права. Только в либеральном государстве права равны если равны счета в банке. Кстати, а с чего вдруг у частной собственности появилось такое теистичекое определение как “святость”. Это что, папа римский выпустил такую энциклику или патриарх наш расстарался? Какое к частной собственности имеет отношение господь Бог? У Вас есть определение либерализма отличное от выше приведенного?

Вы глаза-то откройте и скажите, на какой либерализм похожи законы больше двух не собираться и не сметь сказать плохое про чиновника? И какой “либерализм” может осуществлять правящая “партия”, не имеющая собственного идеологического лица? Вы просто, что называется, “подводите базу под фразу”. Я, “свободный как европеец”, шесть лет не мог подключиться к столбу на границе своего участка, потому что отказывался дать крупную взятку захватившим электрическое хозяйство страны мародерам. И это вопреки остаткам былого разумного законодательства, в частности, УК. В какой либеральной стране грабеж и взяточничество считаются нормой? Кто это Вам вбил в голову, что либерализм предполагает ограничение прав наличием денег? Уж не наши ли отечественные воры успели? Откройте хотя бы статью о понятии “либерализм” в Википедии и почитайте, что отнюдь не деньги, а “права и свободы отдельного человека являются правовым базисом общественного и экономического порядка.” А в англоязычном варианте суть либерализма вообще сводится к двум вещам: свободе и равноправию (Liberalism … is the belief in the importance of liberty and equal rights.). А про святость и защищенность частной собственности Вы расскажите, например, Чичваркину. Он Вас “поддержит”. (Слово “святость” здесь никакого прямого отношения к церкви не имеет, можете просто заменить на слово “уважение”).

на какой либерализм похожи законы больше двух не собираться

А Вы этот закон видели, т.е. читали? Так вот, закон МГД “Об обеспечении условий реализации прав граждан РФ на проведение в городе Москве собраний, митингов, демонстраций, шествий и пикетирований”. И что там не либерального? Оказывается нельзя собираться числом более двух человек на 1 квадратном метре. Опуительно угнетенный народ восстает и собирается по пять человек на одном метре.

АлександрОВ добавил 06.01.2012 в 15:07

и не сметь сказать плохое про чиновника?

Есть такие статьи. ЕМНИП Ст.282 и 319. Но что в них нелиберального? Статья 282. Возбуждение ненависти либо вражды, а равно унижение человеческого достоинства или Статья 319. Оскорбление представителя власти.

АлександрОВ добавил 06.01.2012 в 15:08

chicken ↗

И какой “либерализм” может осуществлять правящая “партия”, не имеющая собственного идеологического лица?

У нас правящая партия от собаки хвост. И ничего она сама не осуществляет, это филиал правительства в думе.

АлександрОВ добавил 06.01.2012 в 15:13

chicken ↗

Я, “свободный как европеец”, шесть лет не мог подключиться к столбу на границе своего участка, потому что отказывался дать крупную взятку захватившим электрическое хозяйство страны мародерам. И это вопреки остаткам былого разумного законодательства, в частности, УК. В какой либеральной стране грабеж и взяточничество считаются нормой?

В либеральной. :) В нашей стране электрическое хозяйство - это частная собственность, та самая которая “святая”. Со всем уважением к частной собственности Вы должны хозяину этой собственности. Только и всего. Это плоды либеральной реформы. “Из людей надо добывать деньги как из скота сало”.

Вы смотрите в лукавую букву отечественных законов, но практика их применения говорит об обратном. Вы сможете потом, когда получите по башке от гориллы в униформе, или в суде доказать, что было больше 1 м2? Правовые нормы помимо буквы требуют еще соблюдения духа закона, независимого суда, презумпции невиновности и много чего другого, без которых могут запросто превратиться в дубину попрания прав человека. В настоящем либеральном обществе все эти недостающие у нас компоненты обязательно присутствуют и ревностно соблюдаются. А у нас и Конституция не закон для исполнительной власти, которая от рядовых граждан никак не зависит. Неужели не ясно, почему так?

Кто это Вам вбил в голову, что либерализм предполагает ограничение прав наличием денег? Уж не наши ли отечественные воры успели? Откройте хотя бы статью о понятии “либерализм” в Википедии и почитайте, что отнюдь не деньги, а “права и свободы отдельного человека являются правовым базисом общественного и экономического порядка.” А в англоязычном варианте суть либерализма вообще сводится к двум вещам: свободе и равноправию (Liberalism … is the belief in the importance of liberty and equal rights.).

Я уже достаточно пожил. И мысль верная по сути. У кого больше денег тот и прав. Права и свободы это замечательно. Но! Где бы Вы не были или жили, то человек обладающий большими деньгами обладает большими возможностями по защите своих прав. В суде или в чистом поле.

АлександрОВ добавил 06.01.2012 в 15:34

chicken ↗

А про святость и защищенность частной собственности Вы расскажите, например, Чичваркину. Он Вас “поддержит”.

А у этого что не так? ИМХО он по уши в шоколаде. В либеральном государстве все строго так, собственность отнимает тот у которого больше денег. Есть деньги у Мамута, чтоб выкупить долги чичваркина и накинуть еще сверху 450 млн. То то и собственность занмо его.

АлександрОВ добавил 06.01.2012 в 15:46

Неужели не ясно, почему так?

Мне все ясно. Все в точности как говорит Новодворская. “Капитализм дает права с большим разбором, и далеко не все. Права на социализм в продаже нет….” Либералы во власти защищают свои завоевания. Иначе победят коммунисты. И меня умиляют вопли европейцов и американцев. Наши же на их стороне и защищают либеральные завоевания от ненавистных коммуняк.

Понятие либерал-фашизм должно войти в политический лексикон () «Понятие «либерал-фашизм» должно прочно войти в политический лексикон. Пора, наконец, начинать формировать реальный, а не опереточный антифашистский фронт, сплотив самые разные политические силы для противостояния этой «чуме XXI-го века» и её проводникам вне и внутри России». Надо людям переходить от защиты в наступление на биороботов-калькуляторов (“либералов”). Не нам надо оправдываться и доказывать, что мы жили и хотим жить по-людски, а разоблачать античеловеческую сущность капитализма, который привел человечество на грань гибели. Либерализм - это идеология капитализма эпохи власти финансово-монополистического капитала. Это - тоталитаризм и фашизм в одном флаконе. Цитаты из работы Субетто А.И. “Мифы либерализма и его исторический крах в конце ХХ века и в начале XXI века”: «…за либеральной оболочкой капитализма скрывается его античеловеческая сущность. В этом состоит исторический крах либерализма. Он сущностно, онтологически не может дать продолжения Истории человечества». «Либеральный» Мир капитала беременен глобальным фашизмом. Он рождается в лоне «западной демократии», поскольку это всего лишь «маска» капиталократии, в первую очередь мировой финансовой капиталократии». «Сеть ТНК образует с банковским капиталом своеобразную «систему спрута», которая своими «щупальцами» охватывает весь «мировой рынок» и управляет им.Именно реализации этой системы мировой капиталовласти, и финансовой капиталократии в том числе, необходим миф «открытого глобального общества» и «открытого мирового рынка». Либерализм как идеология становится идеологией мировой финансовой капиталократии». «Либерализм, - таким образом, является идеологией не только капиталократии вообще, а мировой финансовой капиталократии». «Исторический крах либерализма есть экологический крах». «…именно западный либерализм «родил» гитлеровский фашизм.И это не случайно. Когда капитализм переживает кризис, он ради своего сохранения трансформирует либерализм в фашизм». «Либерализм в «строе Денег» есть рыночно-монетарный капиталистический тоталитаризм, на порядок более жесткий, и худший, чем тот, против которого он ведет войну от лица «рыночной демократии» и «либерализма». «Рыночная демократия» на поверку оказывается капиталократией, тотальной властью финансового капитала и ему подчиненного мафиозного капитала». «Либерализм, как идеология, - «изобретение» буржуазии. Он базируется на взгляде на общество в соответствии с принципом «человек человеку – волк».Либерализм абсолютизирует мировоззрение социал-дарвинизма, в соответствии с которым ведущим законом социально-экономического развития является конкуренция и его механизмы – механизм социального отбора, механизмы борьбы между людьми за «место под солнцем». «…либерализм есть идеология рыночно - капиталистической цивилизации, она базируется на мифе «свободного рынка». Либерализм и есть рыночная идеология. На «языке» либерализма «рынок» и «свобода» - тождественные понятия. Нет рынка – значит нет свободы человека, есть рынок – значит есть свобода. Какая свобода? Свобода наживаться, приумножать собственное богатство, приумножать капитал». «Либеральное общество – это «атомизированное общество», в котором «человек-атом» в качестве главной ценности признает только свой интерес, свое желание, свое хотение и не хочет признавать никаких внешних императивов, т.е. никакого внешнего долженствования». «…в эволюции действует два закона – закон конкуренции и закон кооперации. Если закон конкуренции сопровождает механизм отбора, то закон кооперации – «механизм интеллекта». При этом в эволюционном контексте «интеллект» есть «опережающая обратная связь», т.е. «обратная связь» от прогнозируемого, желаемого состояния («обратная связь от будущего»). «Интеллект системы» есть «управление будущим» со стороны ее как целого. Кооперация противостоит конкуренции. Если через конкуренцию выживает наиболее приспособленный для данной «ниши жизни», то через кооперацию происходит выживание за счет наращивания совокупного интеллекта и улучшение качества управления будущим со стороны кооперированного сообщества». «…Норберт Винер с кибернетических позиций считает, что рынок не обладает гомеостатической силой и, следовательно, «невидимой рукой Адама Смита». Свободный рынок – это «либеральный блеф». Закон кооперации на «рынке» и есть закон его монополизации. Поэтому, для того, чтобы поддержать хотя бы видимость «свободного рынка» государство должно вмешиваться в «игру» его «сил», ограничивая процессы монополизации («антитрестовский закон» в США, таким образом, вызван самой логикой эволюции рынка)». «…либерализм, делающий ставку, на рыночную конкуренцию как «абсолют» и выводящий из этого «абсолютизацию» эгоистической природы «хомо экономикус», оказывается мифологической идеологией, не соответствующей реальным процессам социально-экономического развития». «Демократия» в ее либерально-буржуазной, парламентской форме на базе «гражданского общества» и «свободного рынка» для того и «рождается» в своем формальной, представительской форме, чтобы скрыть истинные механизмы капиталократии. «Капиталократия есть власть капитала с развивающимися механизмами этой власти (банки, кредит, процент, ростовщичество, подкуп, коррупция, включая и захват капиталом систем насилия и др.). Во второй половине ХХ века произошла монетарная революция внутри систем капитала. Стала увеличиваться масса «фиктивного» или «денежного капитала», управляющая потоками промышленного капитала и потоками денег. Фактически, «фиктивный капитал» - это «спекулятивные деньги». Либерализм в России также потерпел исторический крах.Он потерпел крах, потому что он направлен против общинных оснований России и русского народа, против русского Православия, против духа соборности, социальной справедливости, правды, любви и взаимопомощи. Он продемонстрировал себя только как разрушительную силу. «Либеральная свобода» оказалась свободой разрушения и криминального обогащения. Выход у России один – переход к ноосферной Истории на началах примата кооперации над конкуренцией, плана над рынком, идеальной детерминации через общественный интеллект и образование, обеспечивающей его опережающее развитие, над стихийной детерминацией. У России здесь есть свой исторический «задел», не только в форме опыта, строительства и развития социализма, планового ведения хозяйства, но и в форме «завета предков» крепить и приумножать единство общества, народа и государства в России. По материалам: cominformua.com Опубликовано: 31 мая 2011

СтроюДом добавил 06.01.2012 в 18:40 Либерализм порожден гуманизмом, философией, провозглашающей личность высшей ценностью.

Михаил Михайлович Дунаев. Тупики либерального сознания Всё никак не уйдут от нас (а никуда и не денутся вовек) эти проклятые вопросы: «кто виноват?» да «что делать?». Они так тесно спаяны между собой, что лишь тронь один, как тут же другой объявится. Потому что первый направлен на выискивание причин совершившегося (а вовсе не на обвинение кого-то, как некоторые полагают), а второй чаще — на устранение этих причин, когда всё неладно складывается. А много ли у нас нынче ладного-то?

Виноватых отыскивают с усердием и лёгкостью. Некоторые указывают на коммунистическую систему, доведшую народ до края пропасти (а разве на системе той нет вины?), другие некоторые — на нынешних реформаторов, всё разрушивших и обрекших страну на разграбление (так ведь и у них рыльце в пушку). Соответственно и способы исправления предлагаются: либо вернуться к прежнему, либо учинить такие покруче прежних реформы, чтобы к старому возврата уж никак бы не смогло быть. Впрочем, это крайности, а между ними тоже немало нагорожено.

Что при том люди страдают, а русский народ в прямом смысле вымирает и вырождается — многих ли это волнует? Кто не может приспособиться, тот обречён, туда ему и дорога, зато оставшиеся заживут — лучше некуда. Хоть прямо так никто не высказывается, а в подтексте едва ли не все разумеют. И у всех вбита в сознание пошлая марксистская догма: главное — базис. Вопрос «что делатъ?» оборачивается вариантом «как базис обустроить?» То есть как сделать, чтобы созданы были условия к всеобщему процветанию, чтобы вору было воровать невыгодно, а выгодно делу служить и тому процветанию способствовать? Но ещё мудрый дедушка Крылов предупреждал:

В ком есть и совесть и закон, Тот не украдет, не обманет, В какой бы нужде ни был он; А вору дай хоть миллион — Он воровать не перестанет.

Подтверждений этой истине — хоть отбавляй, у всех перед глазами, никакого труда искать. Не базис, оказывается, а совесть потребна. Не будет совести — какой базис не создавай, всё разворуют. Впрочем, эта истина уже банальна.

Значит, главное — совесть? Нет. Совести нужна опора. Достоевский давным-давно как важнейший закон жизни вывел: совесть без Бога есть ужас, она может заблуждаться до самого безнравственного. И: если Бога нет — всё позволено.

Это тоже уже тысячу раз говорилось, но как-то плохо усвоилось. Ныне же на пути к пониманию давней истины воздвигается мощная преграда в облике либерального сознания, того самого, какое выдаётся теперь за главную ценность, без которой и жизнь не в жизнь. Так и объявляется: без либерального сознания, без демократии мы не выживем, поэтому за них нужно бороться всеми силами. Может быть и так?

Сама этимология термина указывает, что либеральное сознание зиждется на понятии свободы как на базовой своей основе. Выше свободы нет ничего в мире — главный постулат либерального сознания. Привлекательно. Кто же не жаждет свободы! Свобода — это та ценность, которую иной даже на жизнь не променяет: кому нужна жизнь в рабстве?

Но что такое — свобода?

Если поглядеть на практику нынешних ревнителей свободы, то обнаруживается, что свобода понимается как вседозволенность, как возможность делать любые мерзости, обосновывая то именно необходимостью свободного самовыражения.

Посмотрим на современные СМИ — ничего либеральнее в мире не найти, а всё кричат, что им свободу ограничивают. И потому, что раздаются порою здравые голоса: нельзя же такой разнузданности потакать. Или пресловутые нехачубы (по начальным Немцов, Хакамада, Чубайс, узурпировавшие название «Союз правых сил»), важнейший оплот либерального сознания: именно под соусом права на свободное самовыражение они финансировали откровенное торжество порока, выступление группы «Тату». Вспоминается также покойная Г. Старовойтова. Когда шли протесты против кощунственного фильма Скорцезе о Христе, именно она заявила, что показ фильма есть осуществление принципа свободы информации. Правда, этот принцип не помешал ей подать на кого-то в суд, когда появились сведения, выставившие её в недобром свете. О Старовойтовой ничего дурного сказать нельзя, о Христе Спасителе — можно. Речь не об этой даме, а о той самой двойной морали, которую исповедует именно либеральное сознание. Себе позволяется любая мерзость, но не смей сказать о том: тут же начнутся крики о покушении на свободу.

Князь П.А. Вяземский давно сказал о подобной практике (за что получил от либералов свою порцию гнусной брани):

Послушать — век наш — век свободы, А в сущность глубже загляни: Свободной мысли коноводы Восточным деспотам сродни.

У них два веса, два мерила, Двоякий взгляд, двоякий суд: Себе дается власть и сила, Своих наверх, другух под спуд.

У них на все есть лозунг строгий Под либеральным их клеймом: Не смей идти своей дорогой, Не смей ты жить своим умом.

Когда кого они прославят, Пред тем колена преклони. Кого они опалой давят, В того и ты за них лягни.

…………………………………..

Скажу с сознанием печальным: Не вижу разницы большой Между холопством либеральным И всякой барщиной другой. «Холопство либеральное» — точно сказано. Потому что таковое сознание и выбора не даёт: следуй за слепыми поводырями и не смей шагу в сторону ступить: тут же заклеймят как реакционера, сталиниста, фашиста и т.д. Здравый же смысл обычно понимает свободу именно как возможность выбора.

Однако если поразмыслить, то свобода выбора вовсе и не свобода. По крайней мере, это низшая степень свободы. Поразмыслим. Когда-то Бердяев высказал нетривиальную мысль: трагизм человеческой жизни не в том, что существует добро и зло, а в том, что человек должен постоянно выбирать между ними. И это так. Мы постоянно оказываемся перед выбором — и отказаться от выбора нет возможности. Но какая же это свобода, когда мы не права имеем выбирать, а вынуждены совершать выбор?

Эта вынужденность определена тем, что мы находимся в рабстве у греха. Именно грех тянет нас к возможности выбора между безгрешным действием и греховным, к собственному произволу, к вседозволенности. Мы укоренены в свободе выбора, тогда как высшая степень свободы есть укоренённость в независимости от зла, от греха, когда нет необходимости выбирать между добром и злом. Мы же удободвижны, даже легкодвижны к греху, по слову владыки Иоанна (Шаховского).

Чтобы понять смысл подлинной свободы, зададим себе такой вопрос: тянет ли меня (если я нормальный человек) пойти сейчас и убить кого-то? Нет. Значит, у меня нет выбора: убить или не убивать? Нет. И я свободен? Да, именно свободен, я не в рабстве у какого-то греховного стремления. Ну а подумать о ком-то с осуждением? Да, это бывает. Но у меня же выбор: осуждать или не осуждать. Вот именно оттого, что выбирать надо, бороться с таким стремлением, я и сознаю себя несвободным.

Либеральное сознание, приверженное атеизму (в лучшем случае — невнятному деизму) не несёт в себе понятия греха, и тем самым запретов на грех, поэтому оно не способно к сознаванию трагизма самого понятия свободы в повреждённом грехопадением мире. (Когда недавно одному из либералов сказали, что «Тату» несут грех, он высокомерно возразил: это не грех, а свобода самовыражения личности.) Поэтому оно так равнодушно ко всякому греховному деянию.

Где нет понятия греха, там нет сознания полноты ответственности. Свобода выбора предполагает именно ответственность за свой выбор, и это делает свободу тяжким бременем, от которого человеку хочется поскорей избавиться (это понял и гениально выразил Достоевский в легенде о Великом Инквизиторе), но ему хочется одновременно и ощущать себя свободным. Выход из этого казалось бы неразрешимого противоречия один: отказ от выбора через укоренённость в грехе — при одновременном отказе от самого понятия греха. Это блестяще удаётся либеральному сознанию. Человек становится рабом тёмных страстей и чувствует себя при том совершенно свободным в своих действиях. Он чувствует, что для него нет никаких запретов и ему всё позволено.

Правда, чтобы избегнуть крайностей вседозволенности, от которых может пойти вразнос вся общественная жизнь, либерализм не может обойтись вовсе без некоторых ограничений, и прибегает для того к помощи закона. Недаром либеральное сознание так привержено принципу юридизма. Конечно, закон, при ослаблении государства, оказывается весьма ненадёжен, что мы и видим в нашей собственной житейской и общественной практике сплошь и рядом, но ничего иного либеральное сознание предложить не может. Правовое сознание доходит до полного абсурда, возглашая: пусть рухнет мир, но восторжествует закон. Но ведь закон к тому и предназначен, чтобы удержать мир от разрушения. Закон как самодовлеющая ценность — бессмыслица абсолютная. Однако либеральное сознание не может избежать подобных тупиков.

При господстве необузданной вседозволенности, при отсутствии самого сознавания греха, то есть такого деяния, которое умножает зло на земле, неизбежно должна отрицаться единая Истина. Ибо Она тут же установит чёткие непреложные понятия, систему запретов, ясное различение добра и зла. Помню, кто-то из отечественных демократов, возражая против усиливающегося влияния Церкви, заявил: Христос чужд демократии, поэтому Церковь несёт опасность общественной жизни. А возьмите одного из ярчайших носителей либеральной мысли телеакадемика В. Познера: не упустит случая, чтобы не лягнуть Православную Церковь. А вспомнить яркую ненависть демократической общественности к попытке ввести в школах курс основ православной культуры. Труднее ведь будет воровать и развратничать. (Не все, конечно, понимают истинную причину этой кампании против Православия.) Чтобы облегчить действие зла, в обыденное сознание внедряется весьма успешно идея плюрализма, как основной демократической ценности: единой Истины нет, всякий прав по-своему, у каждого свои представления о добре и зле.

Отсутствие чётких критериев в распознавании дурного и доброго в нашей жизни рождает россыпь мелких идеек, хаос мнений, праздную бесконечную болтовню «властителей дум» в нескончаемых телевизионных «ток-шоу» (и язык одновременно уродуется) и — полную растерянность перед миром, не всегда и сознаваемую из-за расплывчатости сознания.

Порою всё обретает комические формы. В первом мартовском номере (2004 г.) газеты НГ РЕЛИГИЯ некая учёная дама, британский религиевед и социолог Айлин Баркер, не сомневаясь заявила: «Но ведь я могу сказать, что я — Дева Мария, а вы скажете, что нет — вы не Дева Мария. И мы с вами никогда не договоримся, так как независимых критериев для оценки подобного заявления не существует».

Банальный вопрос: а если кто-то заявит, что он Наполеон? Тоже будем «договариваться»?

Но при таком понимании — может объявиться несчётное количество «богородиц» и даже «христов», не говоря о сонме самозванных святых. Поди докажи, что они не настоящие: критериев-то нет!

Кто-то возразит: но не то же, допустим, у хлыстов с их многочисленными «христами» и «богородицами»? Нет, не то же. У хлыстов, как и в любой другой секте (примеров — не счесть), появление разного рода лжесвятых и лжебогов есть результат веры, извращённой, дикой, нелепой, бесовской, дурацкой, какой угодно, но — веры. У британской же учёной дамы просто демонстрация полной тупиковости либерального сознания.

А. Баркер просто не знает, как отличить правду от лжи, поэтому признаётся: «Мне не нравится использование слова “секта” в прессе». Ну, если нельзя доказать, что сия дама не Дева Мария, то иеговистов, которых она рьяно защищала в нашем суде как эксперт, также можно назвать «единой святой соборной и апостольской церковью». А почему нет?

Печально не то, что появляются подобные девы, эксперты в делах веры, а то, что их ведь всерьёз принимают, так что и в судах выслушивают.

А ещё то страшно, что невнятность критериев Истины означает отсутствие верных ориентиров на жизненном пути. Если так, то в подобных условиях человек, как и само общество, — обречён на гибель. Без ориентиров не только что в тупик забрести (тут ещё полбеды), но и в пропасть свалиться легко.

Горе тем, которые зло называют добром, и добро — злом, тьму почитают светом, и свет — тьмою, горькое почитают сладким, и сладкое — горьким! (Ис. 5, 20)

Все ориентиры перепутаны, и грех всё более заявляет о себе как о господине всего.

Порою слышится: но ведь демократия дала неограниченную свободу и для религиозной жизни, спасибо сказать бы надо. Спасибо, конечно, но необходимо понять, что она дала эту свободу не из любви к Истине, а от полного равнодушия к ней. Демократия сознаёт возможность причинить вред телу человека, в ограниченном виде может признать и вред душевный, но понятия духовного вреда в системе либерального сознания просто нет. Иначе либеральные девы не отстаивали бы интересы сект в российских судах. Или вспомним, с каким восторгом и симпатией принимали высшие чины государства того же Асахару или Муна. Нужно пустить газ в метро, чтобы пронять чьё-то непрошибаемое сознание.

Есть простая истина: неверное понимание Бога может нанести непоправимый вред духовной жизни человека, определить его тяжкую участь не только в земной жизни, но — в вечности. У нас, правда, под духовностью понимают чаще душевные проявления (этику, эстетику, эмоции и пр.) или извращения, подобные оккультизму, магии, астрологии и т.п. Либеральное же сознание успокаивает: всё одинаково хорошо, всё есть самовыражение личности, а в нём — цель жизни. Нас обрекают тем на гибель.

Однако это сознание не возникает само по себе, оно есть следствие более жестокого и губительного мировоззрения, более коварной идеологии, имя которой — гуманизм.

Мы часто путаем два слова (лингвисты называют такие слова паронимами) — гуманизм и гуманность. Гуманность основана на любви к людям, к ближнему своему, на той любви, которая заповедана нам Сыном Божиим (Мф. 22, 39). Гуманизм — антропоцентричная система моровосприятия, понимание человека как самодостаточной ценности, меры всех вещей.

«Под гуманизмом мы разумеем, — писал С. Франк, — ту общую форму веры в человека, которая есть порождение и характерная черта новой истории, начиная с Ренессанса. Её существенным моментом является вера в человека как такового — в человека, как бы предоставленного самому себе и взятого в отрыве от всего остального и в противопоставлении всему остальному — в отличие от того христианского понимания человека, в котором человек воспринимается в его отношении к Богу и в его связи с Богом. Из титанических, “фаустовских” мотивов Ренессанса рождается представление об особенном достоинстве человека, как существа, самовластно и самочинно устрояющего свою жизнь и призванного быть верховным властелином над природой, над всей сферой земного бытия».

Внешне это всё весьма привлекательно и для гордыни нашей лестно. (Не забыть бы только, что гордыня стала источником всего зла в тварном мире.)

В гуманистическом соблазне человек лишается понимания в себе образа и подобия Божия и вожделеет собственными усилиями «стать как боги», то есть постоянно воспроизводит в своей жизни первородное искушение и поддаётся ему. Вообще-то первым гуманистом был дьявол, соблазнивший наших прародителей, а цель его — погубить род людской. Вот бы чего не стоило забывать.

Гуманизм ведёт с неизбежностью к религии человекобожия — со всеми его последствиями, вплоть до фашизма, которого так боится либеральное сознание, его же провоцируя бессознательно.

В гуманизме человек поставлен в центр бытия, стало быть, он и есть мера всех вещей, стало быть, он и определяет все критерии и ориентиры. Однако сколько голов, столько и умов, то есть столько же, неизбежно, критериев истины. Вот откуда тот хаос больших и малых истин, в каких давно заблудилось либерально-гуманистическое сознание.

Человек, поставивший себя в центр мира, естественно, не желает для себя никаких ограничений и культивирует вседозволенность, лишь вынужденно ограничивая её законом, который сам же и спешит нарушить.

Поскольку в гуманистической системе человек есть мера всех вещей, то понятия греха для него существовать не может, ибо о грехе можно говорить лишь тогда, когда всю иерархию ценностей определяет слово Божие. Но человек вытесняет Бога (вернее, ему кажется, будто он освобождается от «религиозных пут»), и никаких иных законов, кроме самовластно самим же установленных, он не признаёт, и тем обессмысливает само понятие греха. Собственному произволу открываются тем неограниченные возможности.

На периферии этой системы и появляются дамочки и девы, которые никак не могут уразуметь, чем же они отличаются от Матери Божией.

Истинное наименование гуманизма — безбожие, богоотступничество.

Человек ставит себя в центр мира, но и обрекает себя на безнадежное одиночество, на конечную гибель.

Прослеживая тупиковые пути либерального сознания мы доискиваемся ответа на вопрос «кто виноват?». Ответ на него проясняет и другую проблему: «что делать?». Как что! Отказаться от безбожия и либерализма.

И познаете истину, и истина сделает вас свободными (Ин. 8, 32).

“Православная беседа”, No.3, 2004 г. ()

Ну, если из всего многообразия существующих в мире политических взглядов и суждений большинство россиян предпочтет подпитываться из подобных источников, то Россия обречена вечно топтаться по историческому кругу, поедая собственную плоть. Перспективы у нее печальные. А человечество будет развиваться дальше.

Не будьте наивными детишками, реальность отличается от вашей идеалогии так же как отличаются коммунизм и христианство. Свобода и равенство - взаимоисключающие вещи. Разрешается это противоречие однозначно - по праву сильного все равны и свободны делать что захотят. Отсюда социал-дарвинизм и уберменши Ницше, идеологическая база возникновения фашизма. Странно что вы этого не знаете. Известная американская байка - “Бог создал людей, а полковник Кольт уравнял их в правах”, или вариант - “Линкольн дал людям свободу, а Кольт - равенство”. Вот такое равенство либерализм и обеспечивает.

chicken ↗

Ну, если из всего многообразия существующих в мире политических взглядов и суждений большинство россиян предпочтет подпитываться из подобных источников, то Россия обречена вечно топтаться по историческому кругу, поедая собственную плоть. Перспективы у нее печальные. А человечество будет развиваться дальше.

А вы не находите, что за исключением последних лет 20-25 Россия весьма не плохо “топталась на месте”?

А у вас какие источники? :)

И еще вопрос хотел бы задать убежденным либералам: что есть для Вас свобода?

СтроюДом ↗

А вы не находите, что за исключением последних лет 20-25 Россия весьма не плохо “топталась на месте”? А у вас какие источники? :) И еще вопрос хотел бы задать убежденным либералам: что есть для Вас свобода?

У меня многое на глазах происходило и на собственной шкуре чувствовалось - в целом не нахожу, Россия могла бы много лучше использовать свой потенциал, но 17-й год все испортил. Весь цвет нации, накопленный веками, потеряли. “Не сотвори себе кумира”, поэтому источники специально не выделяю, но слежу за происходящим и стараюсь думать сам. Свободы нет, есть только ее ощущение, когда не приходится ни от кого зависеть (члены семьи не в счет, конечно) и можно жить по своему усмотрению. Это ощущение большая ценность, ради которой и потрудиться не грех. Но наше государство все время напоминает о себе и норовит отнять это ощущение. Как будто я ему всегда чего-то должен. Хорошо понимаю тех, кто сейчас предпочитает дауншифтинг.

wolandy ↗

Свобода и равенство - взаимоисключающие вещи. Разрешается это противоречие однозначно - по праву сильного все равны и свободны делать что захотят.

можно и перефразировать: все “свободные” равны… главное - чтобы было достаточно “рабов”… да, еще одно - в “свободные” не всех принимают, а еще можно целыми странами исключать

но в круг опять же вломиться можно, ежели, к примеру, ядерным потенциалом помахать перед носом у “свободных”… сразу за своего признают… “потенциально демократичным” опять же

P.S. А про интеллигенцию и либералов весьма точно написано в сборнике “ВЕХИ. Сборник статей о русской интеллигенции”, М., 1909 г."… и ничего с 1909 года не меняется

CAT@ добавил 07.01.2012 в 00:38

chicken

Россия могла бы много лучше использовать свой потенциал, но 17-й год все испортил.

к 17 все сгнило так, что взрыв стал просто неизбежен

chicken ↗

Весь цвет нации, накопленный веками, потеряли.

а вот здесь поподробнее, пожалуйста, с фамилиями желательно и конкретикой…

такого количества бездарностей у руля государства и казнокрадов в царствующем семействе, как к началу того века не собиралось

chicken

Россия могла бы много лучше использовать свой потенциал, но 17-й год все испортил.

друзья, упоминая 17-ый год, пожалуйста уточняйте - февраль или октябрь. А то панимашь, нипанятна…:)

Krechmer добавил 07.01.2012 в 01:02

chicken ↗

Свободы нет, есть только ее ощущение, когда не приходится ни от кого зависеть (члены семьи не в счет, конечно) и можно жить по своему усмотрению. Это ощущение большая ценность, ради которой и потрудиться не грех. Но наше государство все время напоминает о себе и норовит отнять это ощущение. Как будто я ему всегда чего-то должен. Хорошо понимаю тех, кто сейчас предпочитает дауншифтинг.

Вам, Чикен, надо уехать на необитаемый остров.:D интересно, чем вам неугодит остров? хм..

Krechmer

друзья, упоминая 17-ый год, пожалуйста уточняйте - февраль или октябрь. А то панимашь, нипанятна…:)

лично я пишу, имея ввиду ситуацию в целом, а не конкретное взятие власти партией большевиков, только эта ситуация начала складываться задолго до 17-ого

CAT@ ↗

лично я пишу, имея ввиду ситуацию в целом, а не конкретное взятие власти партией большевиков, только эта ситуация начала складываться задолго до 17-ого

не, САТ, это я не Вам, это т.Чикену. Моя твоя понимай.:)

CAT@

..к 17 все сгнило так, что взрыв стал просто неизбежен такого количества бездарностей у руля государства и казнокрадов в царствующем семействе, как к началу того века не собиралось

Вот ведь начитались пропаганды при СССР…:(. Россия и раньше переживала многие “взрывы”, без них ни у одной нации не получается исторического развития. Но подымать весь народ стенка на стенку было ничем не оправдываемым преступлением. В результате практически полностью уничтожили собственную элиту, которая кроме казнокрадства (советская пропаганда по понятным мотивам твердила только об этом) некоторых ее членов являлась главным носителем русской культуры. Если раньше честь офицера ценилась выше жизни, то напомни об этом нынешнему обладателю погон, он в лучшем случае ничего не поймет, а скорее начнет тебя считать своим врагом. Георгиевская лента, ранее так почитавшийся знак солдатской храбрости, теперь раздается лживыми прихлебателями власти любому желающему, чтобы повесить на грязный бампер автомашины. Вот такая девальвация духовных ценностей, которые определяют уровень самодостаточности и крепость нации, началась именно с 17-го года.

chicken добавил 07.01.2012 в 01:51

Krechmer ↗

Вам, Чикен, надо уехать на необитаемый остров.:D интересно, чем вам неугодит остров? хм..

Спасибо на “добром слове”. Если Вам все вокруг нравится, то я рад за Вас.

Три поросенка: права и свободы отдельного человека являются правовым базисом общественного и экономического порядка, то, что творится сейчас в РФ – это анти-либерализм, авторитаризм. Волк: Ну как Вы не понимаете. Это не маскировка, это и есть настоящий махровый либерализм. Три поросенка: Либерализм – это стремление к реформам и организации государства и общества на началах свободы личности, свободы от притеснений, налагаемых церковью, деспотизмом власти, полицейской регламентацией, обычаями и т. д. Л. в экономической жизни выставляет требование возможно полной свободы промышленной деятельности от вмешательства государства. Волк: В стране проводится самый настоящий либеральный курс. Три поросенка: Не проводятся реформы, нет свободы от притеснений государства и церкви, деспотизм власти и полная полицейская регламентация, полное вмешательство государства в промышленную деятельность. Волк: Да нету этого. Все наоборот. Что вам еще надо? Три поросенка: Нам надо как в странах Европы - Франции, Германии, Швеции и др.. Волк: А вот и нет у них этого либерализма. Там все с ног на голову! Три поросенка: ЕР либеральная партия? Волк: Да! Они проводят крайне правые либеральные реформы. Три поросенка: О каком либерализме у нас Вы толкуете, если права и свободы граждан в таком загоне, а собственностью беспрепятственно может распоряжаться только кучка избранных? Волк: Ерунда. У нас граждане страны свободны по самые помидоры. Три поросенка: Волк, с головой все в порядке? Волк: Не знаю, просто кушать хочется. Отобрать и разделить!

Джордано добавил 07.01.2012 в 04:39 У Путина отберете? Он вам не либерал, сгноит в тюрьме. У Абромовича? Он заплатит полицаям, те вас так отмудохают - своих не узнаете. У Чикена? Так это гражданская война начнется. Либерализм - это, когда вы правы, вы можете пойти в суд и отстоять свое право. В добрый путь (живя в супер либеральной стране). Сообщите результат, плиз.

Джордано добавил 07.01.2012 в 04:47

Krechmer ↗

Вам, Чикен, надо уехать на необитаемый остров.:D интересно, чем вам неугодит остров? хм..

Это вы живете на острове (см. мультик про Незнайку). Мы живем в большом мире. Я сменил 7 паспортов (не по соку годности), объездил всю Европу (неоднократно), жил в США, туристические страны Турция-Африка не считаются. Кречмер, опубликуйте ваш список, пожалуйста. Это я не к тому, чтоб похвастаться. Вы указали Чикену на его географическое несоответствие. Хочется узнать ваше знание географии. Судя по постам, далее Смоленска вы не выезжали. Хотя, если АлександрОВа свозить на Луну, он своих убеждений не поменяет. (это не комплимент, это соболезнование, к моему глубокому огорчению).

Джордано ↗

Это вы живете на острове (см. мультик про Незнайку). Мы живем в большом мире. Я сменил 7 паспортов (не по соку годности), объездил всю Европу (неоднократно), жил в США, туристические страны Турция-Африка не считаются. Кречмер, опубликуйте ваш список, пожалуйста. Это я не к тому, чтоб похвастаться. Вы указали Чикену на его географическое несоответствие. Хочется узнать ваше знание географии. Судя по постам, далее Смоленска вы не выезжали.

Смоленск… Действительно, дыра какая то, в сравнении с Большим Миром. По каким постам вы судите о моей географической ограниченности? Перефравзируя ваш пост, иными словами, можно сказать так: кречмер, живешь ты в дыре и, далее своей дыры никуда не выезжал. :bad:А я объездил весь Большой Мир! Даже больше - я сам Большой Мир - я космополит - радетель общечеловеческих ценнностей-Светоч для твоего темного и грязного мира, а ты щи хлебаешь лаптем и не хочешь видеть моего божественного свечения!:D ТАк, все же по каким постам судите о том,что дескать я далее Смоленска не выезжал? Ткните своим божественным перстом, снизойдите… Про остров, я написал в ином смысле, а не в том, в каком вы поняли (в прямом). Чикен это понял, как я понял, а вы нет. Так, что оставим это.

Джордано ↗

Либерализм - это, когда вы правы, вы можете пойти в суд и отстоять свое право.

Это детский сад. Ну как могут быть равны в правах люди у которых разные доходы? У человека в год 40000$ и 40 000 000$. Он просто и банально может нанять больше и дороже адвокатов и затянуть дело так, что у первого как бы он прав не был просто не хватит денег на тяжбу. В либеральном государстве люди изначально не равны. Была же ссылка на киллдозер Марвина.

АлександрОВ добавил 07.01.2012 в 12:19 ()

Джордано, какие вы притеснения от Церкви испытываете? Она сегодня настолько слаба, настолько сама пропитана либерастией. Пидарасов венчают, храмы отдают под рестораны и гостиницы, в монастырях используют рабский труд, на западе рождественские бубенцы не о Рождестве уже извещают, а сигналят о начале вакханалии в супермаркетах. Кого она может в таком состоянии притеснять? Вас не Церковь притесняет, вам хочется побыстрее скинуть последние “оковы” нравственности, вам хочется такие законы, чтоб все было можно.

chicken ↗

В результате практически полностью уничтожили собственную элиту, которая кроме казнокрадства (советская пропаганда по понятным мотивам твердила только об этом) некоторых ее членов являлась главным носителем русской культуры.

“Элита” - общее слово. А я Вам о конкретных людях, в т.ч. тех, кто находился у власти. Причем здесь пропаганда - на сегодня достаточно материалов с обеих сторон, чтобы анализировать ситуацию и события.

А мифология господ демократов о “до 17 года” просто никакой критики не держит.

Скажу честно, у меня ощущение, что Россию действительно ждут не лучшие времена. Если люди в массе утрачивают способность смотреть на все с позиций реальности и здравого смысла, то это очень тревожный симптом. Надеюсь, что это не всех это касается. Какая на хрен мифология, когда это коснулось миллионов далеко не худших соотечественников, которых либо уничтожили физически, либо лишили возможности двигать страну вперед. И все ради какого-то бесплодного социального эксперимента в угоду тщеславию отдельных личностей и примитивных вожделений толпы. Повторяю,Россия за прошедшее столетие должна была бы стать гораздо более счастливой страной, если бы не эта иррациональная дурь, которая слишком многих заразила.

Куда вперед? Две подряд войны проиграли. Все, стране амба наступила. Большевики страну подхватили уже после того когда наступило полное разложение власти. И не в последнюю очередь именно из за ее разложения. Выхода другого небыло. От страны отваливались куски. Большевиков поддержали военные-националисты. Именно из-за военспецов красная армия смогла противостоять антанте и белому движению. Страна осталась большей частью в границах Империи. А то англичане в Баку и Мурманске, американцы с япами на дальнем востоке, немцы в украине. Страна была спасена каким то чудом. И не в последнюю очередь благодаря иррациональной дури, те кто заражен был рациональной дурью слились за бугор. Но страна и без них обошлась. Не для кого не секрет, революции сами по себе не происходят, в первую очередь они говорят о невозможности поступательного развития общества в существующих условиях. О столетии благоденствия говорить просто невозможно.

АлександрОВ

Куда вперед? …Большевиков поддержали военные-националисты. Именно из-за военспецов красная армия смогла противостоять антанте и белому движению. … Не для кого не секрет, революции сами по себе не происходят, в первую очередь они говорят о невозможности поступательного развития общества в существующих условиях.

Феодальной России нужно было, как все остальные страны, останавливаться на буржуазно-демократической революции. Но кучка авантюристов соблазнила низы на то, к чему не было объективных предпосылок. Немцы, где зародились коммунистические идеи, тоже попытались, но вовремя остановились, здравый смысл возобладал. Россия покатилась дальше на свою голову. Целый век и чертову уйму лучших сынов своего народа потратили на неудавшийся эксперимент, но в итоге опять вернулись к необходимости строить капитализм. Заодно убили национальное самосознание, привели к деградации культуру, мораль и поэтому сейчас переживаем эпоху расхищения и бандитизма. Так что как ни крути, ни верти, если не хотим скатиться к фашизму, то придется перенимать выработанные человечеством либеральные ценности и пытаться догонять ушедшие по этому пути вперед европейские страны.

chicken ↗

Скажу честно, у меня ощущение, что Россию действительно ждут не лучшие времена. Если люди в массе утрачивают способность смотреть на все с позиций реальности и здравого смысла, то это очень тревожный симптом. Надеюсь, что это не всех это касается.

Вы знаете что огорчает? Огорчает абсолютная вера в “демократические источники” информации без какой-либо возможности допустить искажение ими истины.

chicken ↗

Какая на хрен мифология, когда это коснулось миллионов далеко не худших соотечественников, которых либо уничтожили физически, либо лишили возможности двигать страну вперед.

Опять общие слова и цифры, к сожалению. Коснулось всех. Но Вы то пишете “уничтожили физически” - в какой период конкретно? вследствие чего конкретно? под чьими знаменами стояли уничтоженные?

“лишили возможности двигать страну вперед” - кого конкретно лишили? Абсолютно никчемного Николая и его правительство? или князей царского семейства, который развалили армию и флот, путая казну с собственным карманом? или “великого реформатора” Столыпина, усугубившего и без того плачевное положение империи? кого конкретно имеете ввиду? фамилии у них есть?

если Вы про великих мыслителей интеллигентов-либералов, то я еще раз настоятельно рекомендую Вам прочитать хоть немного мнений их вменяемых современников, которые очень точно оценили их “гений”: () Сколько было возмущения и неприятия у этого слоя… сколько опровержений и критики…

chicken

И все ради какого-то бесплодного социального эксперимента в угоду тщеславию отдельных личностей и примитивных вожделений толпы. Повторяю, Россия за прошедшее столетие должна была бы стать гораздо более счастливой страной, если бы не эта иррациональная дурь, которая слишком многих заразила.

Вы бросаете штампы и только. Результатом “бесплодного социального эксперимента” стала самая мощно равитая страна в мире, что признали все мировые державы, в планах которых всегда было эту страну раздербанить на части и сделать источником дохода.

Поинтересуйтесь экономическим состоянием России начала того века, посмотрите на основные отрасли промышленности, их развитие и, что весьма важно, долю иностранного капитала в этих отраслях.

Посмотрите с каким потенциалом Россия подходила к войне с Японией… с Германией… какое вооружение было и почему.

АлександрОВ ↗

Именно из-за военспецов красная армия смогла противостоять антанте и белому движению.

Строго так. Заодно можно вспомнить сколько кадровых офицеров бывшей Российской империи осталось служить на стороне красных. И не за страх, а за идею.

chicken ↗

Феодальной России нужно было, как все остальные страны, останавливаться на буржуазно-демократической революции. Но кучка авантюристов соблазнила низы на то, к чему не было объективных предпосылок.

На чем там было останавливаться? Кто был во главе того никчемного правительства? Что там кроме постоянной болтовни было налажено. Ноль. Каких “объективных педпосылок” не было? Страна катилась к полному краху с болтунами у руля, которые ничего не умели, кроме трёпа. А дальше? Все “белое” движение - абсолютно безыдейное, ничего по государственному устройству, кроме восстановления того же никчемного Учредительного собрания предложить не могло и что? с этим на что-то рассчитывать? Результат был предсказуем.

chicken ↗

Целый век и чертову уйму лучших сынов своего народа потратили на неудавшийся эксперимент, но в итоге опять вернулись к необходимости строить капитализм. Заодно убили национальное самосознание, привели к деградации культуру, мораль и поэтому сейчас переживаем эпоху расхищения и бандитизма.

Да не вернулись, а вернули. А самосознание, культуру и особенно мораль убивали очень качественно именно в процессе развала державы, управлять которой не хватило ни ума ни умения. И убили, а убив - пришли в капитализм, ровно потому, что там нахер не нужны самосознание, культура и мораль, как вещи к экономической эффективности не относящиеся.

chicken

Так что как ни крути, ни верти, если не хотим скатиться к фашизму, то придется перенимать выработанные человечеством либеральные ценности…

Да высшая ступень либерализма и есть фашизм.

Александр, Вы, полагаю, разделяете веру в возможность осуществления коммунистической идеи. Я раньше тоже в нее верил и по мере сил и способностей участвовал в практическом процессе. Но по ходу дела понял, что это нереально, а попытки несмотря ни на что продавить эту суперзадачу наносят людям и всему обществу неприемлемые потери. Есть такое понимание, что цель и средства ее достижения должны соответствовать друг другу. Если пытаться достичь цель не теми средствами, то получаем только издержки, а цель трансформируется в совсем другой результат. Именно это и произошло в нашем обществе, повторять попытку глупо. В стране с хронически нищим населением и низким уровнем производительных сил даже нормальные капиталистические отношения выстроить очень сложно. Про СССР как мощную развитую страну Вы мне лучше не рассказывайте, я в ней достаточно долго жил и все знаю не понаслышке. Можно сколько угодно критиковать неспособность царизма эффективно управлять страной на рубеже позапрошлого и прошлого веков, но социалистический эксперимент был очевидной авантюрой. Народ на нее просто соблазнили и завели черт-те куда. Вы человек технического склада и поэтому хотите точных цифр, списков фамилий, перечисления фактов. Я такими вещами в беседе с разумным собеседником стараюсь не злоупотреблять, потому что у каждого из нас в голове накоплено фактов много, но сопоставляем мы их и делаем выводы по-разному. И это самое интересное. Вы все посылаете меня читать какие-то источники и чужие мнения. Читал я их много разных, с ними можно равно доказывать и черное и белое. Но кое-что посмотрел и в реалии, а это дает более ценный материал для осмысления. Поэтому и сделал для себя выводы, о которых упоминал. Мне наплевать на личности, которые в то или иное время стоят в верхах. Будь то Николай, Сталин или Брежнев. Важнее базисные вещи (состояние общества, уровень технического вооружения) и реализуемая концепция развития. У России случился сбой именно в концепции, пора это признать. Возможно и имперскую парадигму пора уже менять, мы ее в современном мире не потянем. Вы намекаете на какую-то определяющую роль иностранного вмешательства во внутренние дела России. На основании того, что знаю и с чем сталкивался, считаю это домыслами, мы все основное делаем сами. Наша остающаяся главная беда это общее запущенное состояние населения и его неразвитость. Потому что и при царях, и при советской власти верхи старались осуществлять великоимперские потуги в первую очередь за счет обжимания народа. Тезис насчет фашизма как высшей стадии либерализма полагаю надуманным. Скорее уж современный коммунизм ближе к фашизму, поскольку в гораздо большей степени, чем либерализм, предполагает подчиненность отдельного человека государственным институтам. Современный либерализм имеет ряд разновидностей, конкретная реализация которых может подбираться в соответствии с особенностями развития конкретной страны. Достаточно долго сам наблюдал в реалии его воплощение с выраженным социал-демократическим уклоном, мне показалось это сочетание разумным и довольно эффективным. Какой вариант предпочтительней для России, сказать не берусь, уж больно ситуация на ее обширных территориях разная. Но то, что эта концепция построения общества способна принести нам сейчас больше пользы, чем какая-то другая, мне ясно.

Вы ругаете коммунизм, в его российском варианте. А вы лучше посмотрите на либерализм. При либерализме, даже если брать его мягкую европейскую форму, показывает, что неизбежно расслоение общества на богатых и бедных и чем дальше, тем больше. Социальные государственные программы это всего лишь компромисс, на который идут либералы, опасаясь социальных потрясений. Это раз. Уничтожение культуры, сведение ее в дебильным развлекательным шоу. Не имею возможности смотреть европейское тв , но предполагаю, что там все тоже самое. Самая популярная книга в мире Гарри Поттер, это современная культура. Это два. Постепенное уничтожение морали, национальных обычаев, потеря человеческого облика. Вспомните , как начиналась сексуальная революция, ее первые проявления сегодня уже кажутся безобидными шалостями. Извращенцы заявляют о своих правах все громче. Сегодня уже не моги пидарасу указать на его место в обществе, они уже почитаются, как небожители. Это тоже либерализм, как вам его смазливое личико? Это три. Люди, напичканные либеральной идеологией, уже не видят смысла рожать детей, карьера, уважение сограждан важнее создания потомства. Семья все меньше и меньше ценится на западе, нормальным считается гражданский брак без детей. какое будущее у такого общества? Да каким бы хорошим не был либерализм, ему уже лет через сто суждено быть уничтоженным более мощной исламской идеологией. Как более жизнеспособной. Это уже пять. Либерализм это идеология вырожденцев. Нет у этой идеологии никаких перспектив, это путь в никуда.

Всего этого лишен социализм. Я не согласен с тем, что у советского гражданина был низкий уровень жизни. Это не так. Экономическая статистика говорит совершенно об обратном. В застойные времена жизнь среднего жителя СССР можно без всяких натяжек считать обеспеченной. Развал советской экономики это трагедия, которой можно было избежать. Причиной тому стала неумеренная имперская политика советского руководства. Слишком высокие расходы на ВПК, и их нерациональное использование, неоправданные размеры помощи соцстранам. Конечно, были перегибы и в идеологии, но далеко не такие серьезные, как это принято представлять. Когда Горбачев впервые заговорил о возможности предоставления большей экономической свободы гражданам, это было встречено с пониманием! Все реформы Горбачева проходили при значительной поддержке среди коммунистов. И сегодня коммунисты говорят о многообразии форм собственности, как о необходимом условии развития экономики.

Пару слов хотелось бы сказать о фашизме. Понятно, что этот политический термин сильно дискредитирован в прошлом столетии известными событиями. Но если взглянуть на этот вопрос трезво. То это всего лишь форма управления государством. Мы сегодня можем видеть насколько несовершенно демократическое устройство общества. Любая демократия в итоге превращается во власть денег. Необходимость в поиске нового решения назрела. Например в в формировании правительства не в форме прямого голосования каждого гражданина а в форме выдвижения членов правительства социальными группами, традиционными общественными объединениями.

останавливаться на буржуазно-демократической революции. Но кучка авантюристов соблазнила низы на то,

Взялась разбежалась и остановилась? Очень странно. Процесс был объективным движением к национальному государству, это было во всех странах при отказе от монархии. Буржуинство не было способно к построению национального государства. Большевики были поддержаны прежде всего военным сословием, а военные всегда были за самостоятельное государство, а эта буржуйская прозападная верхушка, выступала ровно наоборот за продажу родины. Именно в этом был смысл военного переворота, а не мифическим соблазнением низов идеей. В идеях тогда особо и не разбирались до тонкостей отличий эсэров, меньшивиков и большевиков.

АлександрОВ добавил 08.01.2012 в 18:24

chicken ↗

Так что как ни крути, ни верти, если не хотим скатиться к фашизму, то придется перенимать выработанные человечеством либеральные ценности и пытаться догонять ушедшие по этому пути вперед европейские страны.

Кто догнал то, латыши, венгры или румыны с болгарами? Получили фашизм с апартеидом, безработицу и социальную сегрегацию. А про наши догонялки молчать лучше по миллиону в год убыль населения.

chicken если бы вы потрудились поизучать историю, философию и социологию, то понимали бы, откуда взялся фашизм. Новые идеи всегда оплачиваются человеческими жизнями. Многих жизней стоило христианство (в основном западное) и коммунизм. Но на счету либерализма и капитализма в десятки раз больше жизней. Они загнали человечество в тупик в начале 20 в, выход из котоорого был найден именно благодаря социализму, в тч СССР.

СтроюДом

… Всего этого лишен социализм. Я не согласен с тем, что у советского гражданина был низкий уровень жизни. Это не так. Экономическая статистика говорит совершенно об обратном. В застойные времена жизнь среднего жителя СССР можно без всяких натяжек считать обеспеченной. …

-вот так и рождаются мифы… обеспеченной говорите… а чем обеспеченной? … … ладно, хорошо… допустим немного другое мерило - почти согласен… -но тогда позвольте - а на скольких иностранных языках говорили дети тех “обеспеченных”? - это то уж абсолютно точный показатель обеспеченности…

В итоге имеем то, что имеем: неграмотную массу - потомков тех самых “обеспеченных”, неспособную к труду, жаждущую халявы и плодящую еще более деградирующее поколение…

АлександрОВ

… Большевики были поддержаны прежде всего военным сословием, а ….

вобще то большевиков никто вобще ни в фуй не ставил … всю работенку провели Социал-Революционеры, а большевики были эС-Деками - социал-демократами… и Революцию подержали не военные вовсе а КРЕСТЬЯНСТВО… потому что эС-эРы РОЗДАЛИ ИМ ЗЕМЛЮ… - которую потом эС-Деки пулеметами отбирали обратно в колхозы….

а уж эС-Дэки получили власть несколько посжее, когда нахрен всех кого можно красным террором диктатуры пролетариата поушатали… и поперестреляли и поперевешали кого только могли. а вояки меж собой за “за власть терли”… - только поэтому их и смогли того…

-но тогда позвольте - а на скольких иностранных языках говорили дети тех “обеспеченных”? - это то уж абсолютно точный показатель обеспеченности…

А при чем здесь языки, не понял юмора?

СтроюДом добавил 08.01.2012 в 20:52 Есть статистические данные, качественные показатели, удовлетворенность жизнью, и прочее поддающееся изучению, измерению и сравнению. Не надо ни каких фокусов и супер универсальных показателей.

wolandy

chicken если бы вы потрудились поизучать историю, философию и социологию..

Я потрудился: считайте 3 высших не технических (включая экономическое) и к.ю.н. Да и работал в сферах, где без политики, философии, социологии и прочих подобных знаний ни ногой.

В итоге имеем то, что имеем: неграмотную массу - потомков тех самых “обеспеченных”, неспособную к труду, жаждущую халявы и плодящую еще более деградирующее поколение…

Наглая ложь. Или может вокруг вас такое общество. Я лично вижу совсем других людей.

СтроюДом

А при чем здесь языки, не понял юмора?

Языки всегда учатся за деньги, а такая потребность возникает когда все прочие удовлетворены

СтроюДом добавил 08.01.2012 в 20:52 Есть статистические данные, качественные показатели, удовлетворенность жизнью, и прочее поддающееся изучению, измерению и сравнению. Не надо ни каких фокусов и супер универсальных показателей.

Есть несколько видов лжи : во спасение, злостная и статистика… Как Вам кажется, за свои собственные деньги власть хочет увидеть, что всё хорошо или всему конец, и когда Вам нынешний Росстат сообщает, что инфляция за 2011 год составила 6,5 процентов(()), а мой кошелёк с этим не согласен.

В советской экономике для планирования использовались точные статистические данные. Предположение, что существовало две разных статистики, для реальных расчетов и для создания красивых цифр, извините, бред. Обман здесь очень легко может быть раскрыт.

СтроюДом добавил 08.01.2012 в 21:34 Да и не так это просто создать подложную статистику. Это сколько для этого надо людей привлечь? И чтоб ни один об этом потом не рассказал.

СтроюДом ↗

Наглая ложь. Или может вокруг вас такое общество. Я лично вижу совсем других людей.

других? Вы лично на скольких пишите-разговариваете? А еще: че это у нас нанотехнологии процветают? и только… ну и сами же проиллюстрировали ответ на вопрос:

СтроюДом

А при чем здесь языки, не понял юмора? …

… …да я как то не шутил

СтроюДом

В советской экономике для планирования использовались точные статистические данные. …

для планирования чего?

DasIst

-вот так и рождаются мифы… обеспеченной говорите… а чем обеспеченной? … … ладно, хорошо… допустим немного другое мерило - почти согласен… -но тогда позвольте - а на скольких иностранных языках говорили дети тех “обеспеченных”? - это то уж абсолютно точный показатель обеспеченности…

ДасИст,пожалуйста, излагайте яснее - почему знание иностранного языка АБСОЛЮТНЫЙ показатель? Я не понял…

chicken замечательно что вы все эти корочки получили, но может вы что-нибудь упустили ? Почитайте например идеолога либерализма Герберта Спенсера и вышеупомянутого Ницше.

DasIst

для планирования чего?

……….всего.

wolandy ↗

chicken замечательно что вы все эти корочки получили, но может вы что-нибудь упустили ? Почитайте например идеолога либерализма Герберта Спенсера и вышеупомянутого Ницше.

Рождество - светлый праздник. Я, не верующий, сегодня в церковь детей водил (протестантскую -друзья пригласили). Такой хороший рождественский спектакль, детям подарки дарили, такие добрые деятельные люди. Не хочу с вами ругаться, хотя ваш пост напомнил мне высказывание известного персонажа о переписке Энгельса с Каутским. Как же нам договорится? Давайте от вопроса кто виноват перейдем к вопросу что делать. Либералы напишут свою программу, а социалисты-государственники свою. Обсудим чья программа жизнеспособна. Кто согласен?

wolandy ↗

Почитайте например идеолога либерализма Герберта Спенсера и вышеупомянутого Ницше.

А Вы всегда так выборочно знакомитесь со сложными философскими течениями? Почему только Спенсер и Ницше? А не Марк Аврелий, Джон Локк, Вольтер, Руссо, Милль, Дьюи, Джефферсон, де Токвиль, Хобхаус, Кейнс, Поппер или Гэлбрейт? Или Вам тоже просто хочется все упростить и приравнять либерализм если не к фашизму, так к анархии? Ну и какие-то свои наблюдения, мысли у Вас есть?

ну, господин Локк выражался доступнее всего :wink:

DasIst

-но тогда позвольте - а на скольких иностранных языках говорили дети тех “обеспеченных”? - это то уж абсолютно точный показатель обеспеченности…

Ну, тогда Франция - это задница мира. Хуже не бывает :D:D:D

Кстати, Италия ещё хуже :)

mikki

Ну, тогда Франция - это задница мира. Хуже не бывает :D:D:D Кстати, Италия ещё хуже :)

А чего ха-ха? В Европе каждый второй может объяснить на английском как пройти в гостиницу, каждый третий - лучше меня (upper advanced). В Голландии практически каждый говорит на инглиш и французском. В Италии работаем с двумя фирмами: одна в Милане - многие говорят на английском, дама которая коррестондирует с нами, кроме прекрасного английского имеет прекрасный русский - окончила русскую кафедру местного лингвистического универа. Вторая фирма в глубокой деревне - из 10 встреченных мной работников двое говорят на английском. На остальные языки их проверить не смог.:( Во Франции работаем с одной фирмой в Париже. Фирма имеет американских хозяев. КАЖДЫЙ говорит на английском. Чудесные люди - хоть к ране прикладывай. За одного из сотрудников выдал белорусскую девку с двумя детьми. Был на венчании.

chicken

В стране с хронически нищим населением и низким уровнем производительных сил даже нормальные капиталистические отношения выстроить очень сложно. Про СССР как мощную развитую страну Вы мне лучше не рассказывайте, я в ней достаточно долго жил и все знаю не понаслышке.

Можно сколько угодно критиковать неспособность царизма эффективно управлять страной на рубеже позапрошлого и прошлого веков, но социалистический эксперимент был очевидной авантюрой. Народ на нее просто соблазнили и завели черт-те куда.

Мне наплевать на личности, которые в то или иное время стоят в верхах. Будь то Николай, Сталин или Брежнев. Важнее базисные вещи (состояние общества, уровень технического вооружения) и реализуемая концепция развития.

Мощнее рывка, чем СССР в промышленности не делал никто.

Критиковать? Это просто факты полной деградации управления страной, а Вы говорите людям не дали идти вперед, помешали реализоваться. Я об этом.

Вот базисные вещи и развитие и показательны, а говорить, что неважно кто у руля… лукавите.

CAT@ добавил 09.01.2012 в 02:02

Джордано ↗

А чего ха-ха? В Европе каждый второй может объяснить на английском как пройти в гостиницу, каждый третий - лучше меня (upper advanced).

того и ха-ха… каждый в второй… ну-ну… а еще там молочные реки с кисельными берегами :wink: кому по работе необходимо - тот говорит, не более. А про англичан и экспансию английского языка и напоминать не стоит.

CAT@ ↗

Мощнее рывка, чем СССР в промышленности не делал никто.

Либералы признают, что в военное время командная (коммунистическая) система экономики эффективнее. Но эта эффективность может сохранятся в течение короткого времени (5-7 лет) - далее деградация. От сюда и название “военная экономика”. САТ, социалистическую программу писать будите? Или я вас вычеркиваю. (Это из анекдота: - Групповым сексом заниматься будите? - А кто входит в группу? - Я, вы и ваша жена. - Нет! - Тогда я вас вычеркиваю.)

Джордано добавил 09.01.2012 в 02:28

CAT@

того и ха-ха… каждый в второй… ну-ну… а еще там молочные реки с кисельными берегами :wink: кому по работе необходимо - тот говорит, не более. А про англичан и экспансию английского языка и напоминать не стоит.

Почему ха-ха? Языки для работы и необходимы - для развлечения никто не учит. Какая экспансия английского языка? Опять империалистический заговор подозреваете? Английский - международный язык, так уж договорились люди, он нужен им для работы в международном бизнесе.

Джордано ↗

А чего ха-ха? В Европе каждый второй может объяснить на английском как пройти в гостиницу, каждый третий - лучше меня (upper advanced). В Голландии практически каждый говорит на инглиш и французском. В Италии работаем с двумя фирмами: одна в Милане - многие говорят на английском, дама которая коррестондирует с нами, кроме прекрасного английского имеет прекрасный русский - окончила русскую кафедру местного лингвистического универа. Вторая фирма в глубокой деревне - из 10 встреченных мной работников двое говорят на английском. На остальные языки их проверить не смог.:( Во Франции работаем с одной фирмой в Париже. Фирма имеет американских хозяев. КАЖДЫЙ говорит на английском. Чудесные люди - хоть к ране прикладывай. За одного из сотрудников выдал белорусскую девку с двумя детьми. Был на венчании.

Вы живьем там бывали? Общаться на английском пытались? В разных местах, особенно не курортных? :D Попробуйте. Ваше представление о супер-продвинутых европейцах, особенно из южной Европы, сильно изменится :D

mikki

Вы живьем там бывали?

Да. Раз 20-30.

mikki ↗

Общаться на английском пытались?

Да. Только на нем, родимом.

mikki

В разных местах, особенно не курортных? :D

Да.

mikki

Попробуйте. Ваше представление о супер-продвинутых европейцах, особенно из южной Европы, сильно изменится :D

???

chicken ↗

Или Вам тоже просто хочется все упростить и приравнять либерализм если не к фашизму, так к анархии? Ну и какие-то свои наблюдения, мысли у Вас есть?

Как раз у вас всё просто, как на лубочной картинке, я-то не считаю либерализм вселенским злом. Я лишь указываю на очевидные, общепринятые и общеизвестные этапы происхождения европейского ультра-либерализма, в котором немалую роль сыграли указанные господа. Вообще, классический экономический либерализм давно опровергнут работами Нэша по теории игр с ненулевой суммой, который за это подвергался гонениям маккартистов. На этой основе строятся мои личные убеждения.

Джордано, вы к сожалению не понимаете, что Шариков-либерал ничем не лучше Шарикова-“коммуниста”, а выдуманный Преображенский ничем не лучше реального Алферова :)

Джордано

Да. Раз 20-30. Да. Только на нем, родимом. Да.

???

А вот не надо ля-ля :D Чуть отъедешь от курорта или крупного города, чтобы объясниться на английском надо еще найти кого-нибудь …и не сразу, а 10-20-го :) Хотя, если смотреть сквозь пальцы, то и не то можно увидеть :D:D:D

wolandy ↗

Джордано, вы к сожалению не понимаете, что Шариков-либерал ничем не лучше Шарикова-“коммуниста”, а выдуманный Преображенский ничем не лучше реального Алферова :)

Кто такой “Шариков-либерал”? Где можно ознакомится? Что общего у Пеображенского с Алферовым (мною не уважаемым земляком)? Совсем меня запутали. Не отвечайте на эти вопросы - опять баян получится, напишите что вы предлагаете “что делать?”

Читаем сатирически-фантастическую повесть Михаила нашего, Булгакова, где прототипом Преображенского взят русский хирург Воронов. (Не в тему разговора, но к слову говоря: Воронов в 1920-х годах практиковал прививки обезьяньего материала в человеческие мужские яички, что служит для многих основанием считать его виновником заражения людей вирусом спида, равно как и первопроходцем в области гормональной терапии). О европейцах говоря - по моему незначительному общению, английский действительно для доброй половины - второй язык. Знание его обусловлено деловыми перспективами, но едва ли желанием к великой эрудиции. Для чего учат языки, кроме бизнеса? А для чего же учил французский язык Пушкин наш, Сергеевич? «Александр Пушкин мог подражать поэзии других народов мира. Но для этого ему надо было изучить все языки мира, чтобы впитать в себя отдельные стороны каждого народа и видеть их разницу. К концу своей жизни он знал в совершенстве 27 языков, в том числе и 10 славянских. Поэтому историю нравов народов он изучал по их подлинникам, а не в переводах». А член общества русской словесности Тютчев, дослужившийся до статского советника, знаток русской истории, для чего марал бумагу французскими стихами? Для чего изучил немецкий, латынь, переводил труды Горация, читал древнеримские произведения? Эти люди - лишь капля из нашего мельчающего культурного океана, а примеров разносторонних может быть найпревеликая масса. И вовсе не столько (или не только) бизнес зачастую движет человеком, особливо русским. И вовсе не найпримитивнейшие животные инстинкты у всех лишь остались, такие как: как испражняться, жрать и сношаться, как многие тут утверждают, ссылаясь на свой глубокий жизненный опыт. Тяга к познанию, к усовершенствованию личности - вот цель духовного развития. Зато вот учить язык нравственности, единый для всех, забывают что там, что теперь и у нас, что везде! И неважно абсолютно сколько стран кто объездил, сколько образований получил или сантиметров вырастил - не об том речь, не об том! Просто дураком дурак себя не назовёт никогда - в том беда безнравственности. И жизненный опыт кого бы-то ни было - всего лишь его опыт, опыт субъективный и ограниченный. Потому равнять всех на себя и думать, что можешь решить за них или навязать им - дело глупое и компрометирующее.

Avrora добавил 09.01.2012 в 07:27 Сегодня довольно многие эксперты заговорили о несостоятельности демократического строя, о том, что эта система изживает себя. Так это или нет - споров много. Но много информации и о том, что переход на суперэффективную плановую экономику не за горами, так как вычислительные мощности суперкомпьютеров уже в этом десятилетии позволят рассчитывать и балансировать плановые матрицы производства для всего мира ежедневно, без неизбежных ошибок и издержек рыночной экономики, что существенно оптимизирует расходы. И если предположить, что так оно и случится - социализм станет технически осуществимым, крайне выгодным и перспективным в новых условиях по сравнению с рыночной экономикой. Поделитесь мнениями по этому поводу.

Джордано

Кто такой “Шариков-либерал”? Где можно ознакомится?

В зеркало посмотрите…

вобще то большевиков никто вобще ни в фуй не ставил …

Вообще то. В советах у большевиков большинство и на втором съезде советов это далао о себе знать большивистким же правительством.

всю работенку провели Социал-Революционеры,

Какие СРы? Вообще то они поддерживали временное правительство и ждали учередительного собрания. Было левое крыло СРов, но они были с большевиками.

а большевики были эС-Деками - социал-демократами…

РСДРП(б) это и есть большевики.

и Революцию подержали не военные вовсе а КРЕСТЬЯНСТВО… потому что эС-эРы РОЗДАЛИ ИМ ЗЕМЛЮ… - которую потом эС-Деки пулеметами отбирали обратно в колхозы….

Пришли крестьяне на Аврору и палили из пушки? Это был военный переворот. Революцию поддержал прежде всего балтийский флот. Декрет о земле это аграрная программа СРов, но приняло ее большевисткое большинство. Вопрос о земле сложный, земля оставалась в собственности крестьянства даже в колхозах, это земельный пай. Что любопытно, этот пай и сейчас у многих есть. а уж эС-Дэки получили власть несколько посжее, когда нахрен всех кого можно

красным террором диктатуры пролетариата поушатали… и поперестреляли и поперевешали кого только могли. а вояки меж собой за “за власть терли”… - только поэтому их и смогли того…

Вопрос красного и белого терора не столь однозначен. Военные действительно большей часть перешли на сторону большевиков. Именно поэтому большевики смогли выиграть гражданскую войну.

Krechmer

ДасИст,пожалуйста, излагайте яснее - почему знание иностранного языка АБСОЛЮТНЫЙ показатель? Я не понял…

Спасибо хороший вопрос…

Потому что навыки, приобретаемые при изучении оных не приносят отдачи немедленно. То есть если практически все другие знания и навыки можно применять для улучшения материального благосостояния уже на начальных этапах изучения (как то студенты юр.факов могут работать секретарями, студенты медвузов - работать на скорой помощи, а недоучившийся токарь полюбому может изготавливать из шестигранника болты М10), то узнав две сотни слов иняза переводчиком подработать не получится никак. Тем самым получается что потратить на изучение ин.языков время может только обеспеченный человек. С другой стороны можно сказать что накой “обеспеченному” изучать иностранные языки, когда у него всё есть - поэтому вот они и не изучали (фром май хард понимаешь:lol:). Но это не так - ведь слезли же наши предки с деревьев и начали обрабатывать землю и экспроприировать шкуры у диких зверей. То же и ин. язы, не являясь профессией, они являются очень высокоэффективным инструментом по достижению результатов людей в своей профессиональной деятельности.

Вот и получается что как только у человека появлялась возможность, первое, на что он эту возможность использовал - обучение иностранному языку (обычно это обучение больше распространялось на детей).

(ЗЫ. кстати может быть бедные материально, но обеспеченные внутренним духовным богатством (мозгами то есть) люди сейчас тратят последние деньги на изучение этих треклятых иностранных языков, в то время как все остальные пытаются купить автомобиль)

DasIst добавил 09.01.2012 в 12:02

mikki

А вот не надо ля-ля :D Чуть отъедешь от курорта или крупного города, чтобы объясниться на английском надо еще найти кого-нибудь …и не сразу, а 10-20-го :)… :D:D:D

что то Вы ошибаетесь… и ошибаетесь просто катастрофически. Например вся Голландия говорит на с)английском, д)немецком е) каждый второй французском…Бельгия такая же картина. Французы каждый третий - английский знает. Немцы - английский 100%, хотя между ломанным английским и ломанным же немецким предпочитают всё же немецкий однозначно. Многие знают русский.

и это рядовые жители.

спешл 2mikki - а отъехав куда нибудь подальше от курорта или крупного города, скорее всего что вам и английский не понадобится - человек будет говорить по русски :lol:

Например вся Голландия говорит на с)английском, д)немецком е) каждый второй французском…Бельгия такая же картина. Французы каждый третий - английский знает. Немцы - английский 100%, хотя между ломанным английским и ломанным же немецким предпочитают всё же немецкий однозначно. Многие знают русский.

Действительно, чем мельче страна тем больше там владеют иностраными языками. Ну говорят бельгийцы, голандцы и люксембуржцы на других языках, но это понятно. Кто говорит на нидерладском, люксембургском или фризском языках? Ин яз это в большей степени необходимость, чем какое либо наличие свободного времени и денежных средств. В смысле иноязычного знания англичане с американцами находятся в мировом хвосте, у них нет в нем необходимости. Едва ли вы найдете англичанина владеющего хотя бы немецким или французским, про амеров вообще речи нет, то на чем они говорят и английским то назвать сложно.

DasIst

Спасибо хороший вопрос…

Потому что навыки, приобретаемые при изучении оных не приносят отдачи немедленно. То есть если практически все другие знания и навыки можно применять для улучшения материального благосостояния уже на начальных этапах изучения (как то студенты юр.факов могут работать секретарями, студенты медвузов - работать на скорой помощи, а недоучившийся токарь полюбому может изготавливать из шестигранника болты М10), то узнав две сотни слов иняза переводчиком подработать не получится никак. Тем самым получается что потратить на изучение ин.языков время может только обеспеченный человек.

Спасибо ДасИст за развернутый ответ. Ваша теза про абсолютность не канает. Образование, вообще,в широком смысле,не вычленяя - это показатель.

АлександрОВ

… В смысле иноязычного знания англичане с американцами находятся в мировом хвосте, у них нет в нем необходимости. Едва ли вы найдете англичанина владеющего хотя бы немецким или французским, про амеров вообще речи нет, то на чем они говорят и английским то назвать сложно.

что позволено Юпитеру, то не позволено быку… И: я лично обеспеченных американцев и англичан не знаю ни одного… но по косвенным данным - такие знают даже не по 4ре языка…

АлександрОВ

… Ин яз это в большей степени необходимость, чем какое либо наличие свободного времени и денежных средств. ….

!!!! именно необходимость, реализовать которую позволяет наличие свободного времени (которое проистекает из наличия денежных средств). Есть - реализовали необходимость. Нет - … ну на нет и суда нет.

DasIst добавил 09.01.2012 в 13:26

Krechmer

… Образование, вообще,в широком смысле,не вычленяя - это показатель.

Согласен. Согласен и еще раз СОГЛАСЕН! И, признаюсь, ожидал именно такого утверждения. :D:D А показателем образования является … - знание языков!!!

Сдается мне языкознание в Европе не признак образованности. Все дело в интеграции европейских наций в один большой европейский суперэтнос. Я подозреваю, что цыгане могут знать языков существенно больше, чем один, однако это не говорит об их высоком культурном и образовательном уровне.

СтроюДом добавил 09.01.2012 в 14:30

Джордано ↗

Давайте от вопроса кто виноват перейдем к вопросу что делать. Либералы напишут свою программу, а социалисты-государственники свою. Обсудим чья программа жизнеспособна. Кто согласен?

Весьма здравое предложение, поддерживаю.

СтроюДом добавил 09.01.2012 в 16:28 Это в качестве предложения к обсуждению:

Первым и самым необходимым этапом реформ вижу переход от демократии к корпоративному, или солидарному государству, где субъектами избирательного права будут социальные группы, общественные объединения. Во-первых, так или иначе, самые организованные соцгруппы уже успешно лоббируют законодательство в своих интересах, пользуясь несовершенством демократического политического устройства. Во-вторых, сегодня в нашей стране голосуют менее половины граждан имеющих право голоса. Тем самым выражается недоверие демократии, ее неработающим институтам. То есть де факто половина населения нашей страны против демократии.

Каким образом может быть организована реализация корпоративного или солидарного избирательного права? Общественные организации формируются любое время и на любой срок. Каждый гражданин, в целях реализации своего избирательного права, может быть членом только одной общественной организации. Каждая общественная организация имеет представительство в органах власти пропорционально количеству членов. Соответственно должна быть установлена процедура проверки организации на количество членов в ней в частности и на соблюдение законодательства в целом.

Преимущества данной формы управления властью перед демократией, мне кажется, прежде всего в том, что граждане могут объединяться в организации по насущным, актуальным вопросам. Например, сегодня очевидно то, что серьезно ущемляются права русских. Заинтересованность русских в продвижении своих политических интересов сегодня очень высока, можно предположить, что эта организация могла бы сегодня иметь самое большое представительство. По мере решения наболевших вопросов, актуальность русского представительства в органах власти будет снижаться. Появятся более влиятельные социальные группы. Таким образом, наиболее эффективным будет участие общества в решении наиболее серьезных государственных задач.

И: я лично обеспеченных американцев и англичан не знаю ни одного… но по косвенным данным - такие знают даже не по 4ре языка…

Мне кажется у Вас тезис несколько иной был, знание иностранных языков как абсолютный показатель благополучия общества. Это не так. В Великой британии такого обязательного предмета как иняз с 2004 года вообще нет. Великобритания занимает последнее, 28 место в Европе по лингвистической грамотности населения. И как это соотносится с либерализмом, свободным временем и наличием средств? Хуже всех британцы? 1 из 10 признаются, что знают один иняз.

именно необходимость, реализовать которую позволяет наличие свободного времени (которое проистекает из наличия денежных средств). Есть - реализовали необходимость. Нет - … ну на нет и суда нет.

Англы с амерами языками не владеют у них нет такой необходимости. И никак это не связано ни со свободным временем, ни с деньгами. Язык это средство производства. Вопрос нужно оно, или нет. Где нибудь в центре европы где через страну шастуют туда сюда немцы, французы или англичане будут занать все три, а где нибудь в сибири будут худо бедно лапотать по китайски.

АлександрОВ

Мне кажется у Вас тезис несколько иной был, знание ино…

:)гы гы:

АлександрОВ

… Это не так…

вроде мы говорили о показателе ДОСТАТКА… а согласитесь достаток и благополучие это разные веСчи…

АлександрОВ

… И как это соотносится с либерализмом, свободным временем и наличием средств? Хуже всех британцы? 1 из 10 признаются, что знают один иняз. …

понятия не имею, никогда не связывал что либо с либерализмом, да и не интересуют меня эти измы, какими бы они не были…

АлександрОВ

Где нибудь в центре европы где через страну шастуют туда сюда немцы, французы или англичане будут занать все три, а где нибудь в сибири будут худо бедно лапотать по китайски. …

вы вероятно забываете что все публикации не из англоязычного мира всегда печатаются на а)родном языке +б)автореферат на английском. Поэтому первым в струе оказывается тот, кто смог прочитать публикацию на языке оригинала. - это одна из сторон необходимости… Другая - обеспеченный человек не сидит на попе в своей Сибири…

…Не верю я в мифы о незнании ин.языков амриканцами и англичанами. Как минимум они там все привыкли читать всё в подлинниках. Конечно понятно что водитель автобуса из какой нибудь Минисоты не владеет ин. языками, но ведь и обеспеченным его назвать трудно. И еще фишка в том, что при обучении иностранные языки дают студентам так необходимые тем баллы… и тот же немецкий или испанский там - это далеко не колоидная химия или квантовая физика… получить за них балл гораздо легче.

вроде мы говорили о показателе ДОСТАТКА… а согласитесь достаток и благополучие это разные веСчи…

Ну хорошо. Более точно сформулируем. Показатель достатка жителей страны, это то что более половины занает хотябы один иностранный язык. Тезис пародоксален, но основан Вами на том что жители Голанадии и Белигии знают три языка. Допускаем что жители Голандии и Белгии живут в достатке минимум 53% (занают хотя бы один язык). Англичане знают только родной, за исключением 10 %. Т.е. из Вашего тезиса вытекает, что только 10% в достатке? Так ли это? ИМХО бред. Та же история и с Американами. Если язык не нужен, то никто его не учит. В каком бы достатке он не был. То же относится и к Вашему положению, что язык учат от достатка средств и времени. Это вообще, что за пассаж такой? Типа зачем знать язык если не собираешся быть переводчиком. Язык в первую очередь учат для получения востребованой и оплачиваемой работы. И никак он не может служить показателем достатка или образованности. Сносно лапочут в основном те кто язык освоили не в университете.

Не верю я в мифы о незнании ин.языков амриканцами и англичанами. Как минимум они там все привыкли читать всё в подлинниках. Конечно понятно что водитель автобуса из какой нибудь Минисоты не владеет ин. языками, но ведь и обеспеченным его назвать трудно.

Это факт и широко известная проблема.

АлександрОВ

…. Тезис пародоксален, но основан Вами на том что жители Голанадии и Белигии знают три языка. …

про Голландию и Бельгию я говорил на пост Микки, что типа оне там не говорят на иностранных языках - чисто “справочно” и безотносительно “обоснования”

АлександрОВ

…. … история и с Американами. …Это факт и широко известная проблема.

Ох… Может эт проблема безработных негров, которые живут в семидоларовых кафе на пособие (вход стоит 7 баксов и жри\пей скока хочешь, негры ждут открытия с матрасами надувными и переносными телеками…)? Америка всё же страна из эмигрантов состоящая… то есть родной + английский - это у многих (ну кроме ирландцев :D) наверное… - ну несколько поколений уж точно. Эммигранты из России - точно кроме английского еще и Русский знают. Сурковская пропаганда вобщем что они языками не владеют.:) За англичан ничего не скажу. Не знаю. Но может быть 10% знающих ин. яз - это уже выше крыши? Какой процент наших граждан знает ин.яз (Джамшутов не учитывать): -5? -1? … :confused:

Использовать знание ин.языка как мерило достатка (и образованности) я предложил для случая советского времени. Ибо не брать же за основу курс доллара к рублю в 66 копеек. ИЖС тогда тоже в несколько другой полоскости существовало. Ну вобщем явно материально не померяешь. А вот знание языков - очень очень наглядно. Ибо начни физикой мерять например, так филологи заверещат… да и вдруг тогда Бином ньютона вобще поголовно все знали, но не признавались:lol:. А знание языка - эт такая вещь, которую в кармане ввиде фиги не приныкаешь. Не знали его тогда… а при царизме знали. Понятно что не кухаркины дети знали, но студенты ремесленных училищ вроде что то там было, а уж врачи и инженера умели изъясняться всенепременнейше. А наши врачи\инженера?

АлександрОВ

…. Язык в первую очередь учат для получения востребованой и оплачиваемой работы. И никак он не может служить показателем достатка или образованности….

вот сча действительно приплету Европу: в том же Амстердамском городском университете обучение стоит 12000 ойро в год (для неграждан ЕС) а на мед. факультете - 22000 ойро в год (точно сча не помню, но для иллюстрации цифирь сойдет). Вопрос: врачами более вероятно станут студенты с большим достатком или с меньшим? а отсюда -> Латынь будут знать те у кого достаток что?

Может эт проблема безработных негров, которые живут в семидоларовых кафе на пособие (вход стоит 7 баксов и жри\пей скока хочешь, негры ждут открытия с матрасами надувными и переносными телеками…)? Америка всё же страна из эмигрантов состоящая… то есть родной + английский - это у многих (ну кроме ирландцев ) наверное… - ну несколько поколений уж точно. Эммигранты из России - точно кроме английского еще и Русский знают. Сурковская пропаганда вобщем что они языками не владеют.

как обстоят дела в сша с языками. ()

Не знали его тогда… а при царизме знали. Понятно что не кухаркины дети знали, но студенты ремесленных училищ вроде что то там было, а уж врачи и инженера умели изъясняться всенепременнейше. А наши врачи\инженера?

Необходимости такой не было. Учили при царизме, потому как весь свет с запада шел. В СССР по другому было, а школа профессионального перевода исключительная была, за сущие копейки можно было получить качественный перевод любой статьи или издания западного.

АлександрОВ добавил 10.01.2012 в 00:15

DasIst ↗

Вопрос: врачами более вероятно станут студенты с большим достатком или с меньшим? а отсюда -> Латынь будут знать те у кого достаток что?

Латынь мож и знают, а вот с английским не очень. Только 1% студентов показал отличный уровень владения английским и 4% хороший. 76% же протестированных студентов владеют английским на троечку. Если перенести подобное соотношение декларирования/реального знания на общеизвестные громкие цифры по ЕС, то данные будут примерно такими: Не 8% жителей ЕС отлично владеет английским, а только 0,24%, И не 26% знает английский хорошо: а только 1,8%. В целом же, вне англоязычных стран, только 2% граждан говорят хорошо на английском, а 98% не способны говорить на приличном уровне. () Так что мы со своими 7 млн. условных “англофонов” в общем не сильно выделяемся.

АлександрОВ добавил 10.01.2012 в 00:18

DasIst ↗

Использовать знание ин.языка как мерило достатка (и образованности) я предложил для случая советского времени. Ибо не брать же за основу курс доллара к рублю в 66 копеек. ИЖС тогда тоже в несколько другой полоскости существовало. Ну вобщем явно материально не померяешь.

Почему нельзя мерить достаток по нармальному и понятному принципу? Сколько слопано молока, мяса, овощей, фруктов, сколько на человека квдратных метров жилья, туристических поездок, машин, галстуков и прочего. Стоимость медицины и образования.

DasIst ↗

Французы каждый третий - английский знает.

Что Вы говорите… последние 4 года общаемся очень плотно по службе с французами… трёп насчет каждого третьего - на производстве еще попаришься, пока англоязычного найдешь, так что не нужно ля-ля

CAT@ добавил 10.01.2012 в 00:52

DasIst

А показателем образования является … - знание языков!!!

субъективно

АлександрОВ

как обстоят дела в сша с языками. ()

В СССР по другому было, а школа профессионального перевода исключительная была, за сущие копейки можно было получить качественный перевод любой статьи или издания западного.

АлександрОВ добавил 10.01.2012 в 00:15

В целом же, вне англоязычных стран, только 2% граждан говорят хорошо на английском, а 98% не способны говорить на приличном уровне.

Хорошая картинка. АлександрОВ, у вас талант пропагандиста, если бы не учился в СССР сам, то поверил бы. В союзе иностранный язык знал 1 из 10000, наверное, остальные проходили в школе алфавит и текст про мистера Брауна. Вы забыли? Не верю. Сознательно врете? Зачем? В запале спора? Давайте вас продадим на белорусское ТВ - хорошие деньги дадут.:) Не хотелось бы повторяться, но что вам американское и английское образование? Что вы о них так печетесь? У них все будет хорошо, даже без вашей помощи. О себе подумайте! Меня больше волнует образование моих детей. Старшая только закончила лучшую лингвистическую гимназию в стране, раньше от туда брали без экзаменов в ИнЯз, а она язык не выучила. Начинала с детского садика 2 раза в неделю, с четвертого класса 2 языка 7 часов в неделю, две школьные реформы, ежемесячная замена учителей, 1 язык 4 часа в неделю, 2 последних года вели практикантки - результат: знание английского языка на уровне средней школы, второй, немецкий - нулевой (сейчас учит в платной языковой школе). На фига я ее 7 лет каждое утро в гимназию возил? Интересно, а какой теперь уровень языков в средней школе через дорогу? Еще ниже? Кстати принимаю поздравления - поступила на Архитектурный ф-т нашего Политеха. Сдает первую сессию.

АлександрОВ

Почему нельзя мерить достаток по нармальному и понятному принципу? Сколько слопано молока, мяса…

Так, по моему с этого и началось. Люди признали нашу статистику самой беззастенчивой формой лжи и начали искать объективное мерило достатка.

АлександрОВ

… () …() …

помните Корнея Чуковского?

КорнейЧ

Маленькие дети! Ни за что на свете Не ходите в Африку, В Африку гулять! В Африке акулы, В Африке гориллы, В Африке большие Злые крокодилы…

верить этому невозможно… например вот кусок с одной из ссылок:

… во-вторых, нам никогда не давалась новая лексика - если появлялось какое-то незнакомое слово, преподаватель объяснял на французском что это такое, в итоге как это переводится конкретно оставалось загадкой (разве что если не полениться и заглянуть дома в словарь),…

хочется спросить: а в каком словаре мы, мля, значения незнакомых русских слов узнаем? русско - картиночный?

и еще хочется спросить: как же они, идиёты то такие окоянные, виндоус то изобрели? :lol:

АлександрОВ

… Почему нельзя мерить достаток по нармальному и понятному принципу? Сколько слопано молока, мяса, овощей, фруктов, сколько на человека квдратных метров жилья, туристических поездок, машин, галстуков и прочего. Стоимость медицины и образования.

возмем например критерий “турпоездка”: поездка на электричке во Фрязино на озера турпоездкой считать? критерий “авто” - получается что тогда люди вообще были супермегаобеспеченные, ибо в очередях за авто годами душились8). Но если смотреть по бананам… :shock:

DasIst

что то Вы ошибаетесь… и ошибаетесь просто катастрофически. Например вся Голландия говорит на с)английском, д)немецком е) каждый второй французском…Бельгия такая же картина. Французы каждый третий - английский знает. Немцы - английский 100%, хотя между ломанным английским и ломанным же немецким предпочитают всё же немецкий однозначно. Многие знают русский.

и это рядовые жители.

спешл 2mikki - а отъехав куда нибудь подальше от курорта или крупного города, скорее всего что вам и английский не понадобится - человек будет говорить по русски :lol:

В Голландии не был, не знаю, но в Бельгии действительно трудно найти человека, который тебе не ответит по-английски. С немецким там (и в Голландии естественно тоже) тем более все понятно, не лукавьте :) А знание французского в Бельгии (даже во фламандской части) это безусловно признак высокого интеллекта :) примерно, как и знание русского где-нибудь в Татарии :) Кстати и немецкого тоже. Вообще приводить в пример страны Бенилюкса ИМХО признак плохого тона. И с английским там тоже все понятно. Маленькие страны, высокоразвитые, технологичные, с высоким уровнем образованности населения, да плюс еще насквозь туристические. В Германии был только в нескольких городах на западе. Знание языков тоже естественно на уровне. Но вообще, дело не в этом. В ответе именно вам я написал про французов и итальянцев. И именно о них! Не знаю, как на севере Италии, но в центральной части, Тоскане и Умбрии со знанием английского мягко говоря полный швах :) Мне довелось попутешествовать по множеству небольших городов в этой части. Без знания итальянского реально сложно. Во Франции, в Провансе, если отъехать от побережья, почти такая же ситуация. С французами вообще отдельная история. Я не националист, но нация говнистая до отвращения, и это не только мое, достаточно поверхностное, мнение. К тому же у них ощущение полной социальной разобщенности. В автобусе старику уступят место только, если он уже падать будет. Детям и женщинам вообще хрен уступят. Справедливости ради, в Москве уже почти что также стало :( Но написал то я немного о другом. При всех их языковых проблемах Франция и Италия вполне обеспеченные страны. А Италия ИМХО еще и очень живая и комфортная страна. Очень “вкусная”, если можно так выразиться :)

А ваш намек на большое количество русскоговорящих моим ощущениям не соответствует полностью. В той же Бельгии мы столкнулись и общались только с двумя говорящими по-русски. Они были коренными жителями.

CAT@

Что Вы говорите… последние 4 года общаемся очень плотно по службе с французами… трёп насчет каждого третьего - на производстве еще попаришься, пока англоязычного найдешь, так что не нужно ля-ля…

как я вас понимаю: тож у француза одного спрашивал по английски… - оказалось что по английски ни бельмеса, а как вы думали - Никола английский в Черниговской средней изучал :lol: Вероятно Вам прислали необеспеченных французов… - мож как раз в качестве наказания?

CAT@

… субъективно

объективно… - че уж там…

DasIst добавил 10.01.2012 в 01:23

mikki

… Маленькие страны, высокоразвитые, технологичные, с высоким уровнем образованности населения, да плюс еще насквозь туристические…. …

НЕТ, давайте будем равняться на Монголию и о. Гренландия?

mikki

… А ваш намек на большое количество русскоговорящих моим ощущениям не соответствует полностью. В той же Бельгии мы столкнулись и общались только с двумя говорящими по-русски. Они были коренными жителями.

в той же Бельгии часто на магазинах встречаются вывески “ПРОДУКТЫ”…

Полно там русскоговорящих. Не знаю как и когда, но до смешного доходило…