Много упоминалось, что теплый пол не работает самотеком (при гравитационной системе отопления). Подозреваю, проблема больше в технической и экономической целесообразности, а не в самой возможности или не возможности запустить гравитационный ТП.
Дальше я подразумеваю для ТП не одной трубой накрутить зигзаги, а вроде радиатора или лесенки с перекладинами на полу…:oops: (с терминологией тока осваиваюсь). Если условие гравитационки - наклон, то для тех самых 3% уклона требуется определенная толщина стяжки (на 5 м длины пола - 15см подъема). Плюс к этому для гравитационки сама труба должны быть потолще, скажем 50мм. И закрыть все это сверху и снизу - еще 50мм. Т.е. около 25 см на стяжку. Нельзя сказать, что это невозможно. Можно сказать “не выгодно”. Лишние нагрузки, материалы…
Кроме того. Да, будет неравномерное расстояние от поверхности труб до поверхности стяжки. Ну и хрен с ним, при пуске системы поверхность пола наберет температуру в одном месте быстрее, чем другом. По-любому, температура пола во всех точках будет стремиться к температуре теплоносителя. При желании, можно уменьшить занимаемую толщину стяжки почти двое при сохранении уклона - достаточно разбить каждую трубу на 2 самостоятельных сегмента. Было 1х5м, стало 2х2,5м. Перепад в 3% даст 7,5см. Т.е. кладем на пол не один большой радиатор, а два поменьше.
Поскольку текущее направление мысли вообще отключает ТП при переходе с циркуляционного режима на гравитационный, то некоторое ухудшение параметров ТП в гравитационном режиме, будет все равно лучше, чем полная не работоспособность. Уклон можно (попробовать) уменьшить. Вопрос, насколько? В принципе, даже в полностью горизонтальном участке трубы подключенном в грав.систему будет сохраняться некоторая циркуляция если внутри трубы отсутствует воздух, труба не слишком длинная: масса холодной воды будет тянуть за собой жидкость из горизонтального участка. Ясно, всему есть предел… Но быть может нам хватит места для маневра?
И еще, трубу подачи вообще не обязательно полностью заливать в стяжку - здесь же всерьез обсуждали теплые плинтуса и открытое размещение в стене регистров. Так и пусть себе слегка торчит, даже круто - плинтусы стальные, да еще теплые. Какие еще причины мешают существованию самотечного теплого пола?:oops:
Баламут
Какие еще причины мешают существованию самотечного теплого пола?
Начните хотя бы с гидравлического расчета, вот Вам матчасть: Френкель Н.З., Гидравлика., М.-Л., 1956 г., а то совсем грустно.
Баламут ↗
Подозреваю, проблема больше в технической и экономической целесообразности, а не в самой возможности или не возможности запустить гравитационный ТП.
Потери давления в системе отопления теплый пол принципиально больше (в 2,5-4 раза), чем в радиаторной (гравитационной), поэтому для тп просто необходим насос.
Потери давления проистекают от параметров труб и их прокладки, не так ли? Потери давления будут при использовании трубы малого сечения, шероховатой внутренней поверхности, с малым уклоном и наличием перемены направления потока (змеевик, петли…). В порядке эксперимента, не экономии ради, мы проложили две трубы диаметром 70-100мм. Одна выше другой на сколько нибудь: 5..15 см. Придали им наклончик, также 1..3%. Между ними с шагом в 30см вварили двухдюймовые. При наклонах везде в 3% все должно течь, согласны?
Баламут ↗
В порядке эксперимента, не экономии ради, мы проложили две трубы диаметром 70-100мм. Одна выше другой на сколько нибудь: 5..15 см. Придали им наклончик, также 1..3%. Между ними с шагом в 30см вварили двухдюймовые. При наклонах везде в 3% все должно течь, согласны?
Вы на полном серьёзе хотите комментариев? Или смеха ради? так, чисто постебаться?
Я сливаю этот трёп в беседку - продолжайте там, т.е. здесь…
Никакого стёба, исключительно не понимание… Задал свой вопрос только потому, что более понятных толкований пока встретил. Раз уж Вы сравниваете мой посыл с вечным двигателем, значит подобное обсуждение уже было, будут признателен за ссылку. На момент моего последнего сообщения, Ваше сообщение просто не видел. Сложно представить, как проглядел. В беседке, так в беседке… :cry: Как раз смотрю Сканви, в части естественной циркуляции.
Баламут
Раз уж Вы сравниваете мой посыл с вечным двигателем…
Извините, конечно, но указанный Вами конструктив иному толкованию шансов не оставляет.
P.S. Надеюсь с помощью Сканави, Вы расставите всё по местам. Просто просчитайте гидравлику в РАЗУМНОМ конструктиве и всё.
Люблю возиться с формулами, но позже. Требует погружения и времени. Была надежда понять на пальцах. Пока, тем более с Вашими словами “в РАЗУМНОМ “, вижу тоже, что предполагал в самом начале, а именно: нецелесообразно. Более чем уверен, можно нагородить некий конструктив (даже НЕ разумный), который будет течь. Использование которого будет просто НЕ целесообразно. Об этом и был мой вопрос. На Вашем форуме принято по-простому, но с ярлычком “стёб” Вы зря.
Баламут ↗
Люблю возиться с формулами, но позже. Требует погружения и времени. Была надежда понять на пальцах.
Вам более чем внятно ответил KVV711:
KVV711 ↗
Потери давления в системе отопления теплый пол принципиально больше (в 2,5-4 раза), чем в радиаторной (гравитационной), поэтому для тп просто необходим насос.
Не верите - пересчитывайте. Но - в “Беседке”.
Причем здесь “не верить”. Приведенные (форум) значения потери давления, как я понимаю, соответствуют определенному конструктиву. Поскольку (форум) не уточняет, для какого конструктива, этот ответ создал у меня не определенность. Эту неопределенность я и пытаюсь у себя развеять. При использовании тупого подхода - широкие трубы с уклоном в стяжке, будет такие большие потери давления?
что более понятных толкований пока встретил.
Потери давления на трение в трубе 17*2 мм при длине контура 85 м и расходе 110 кг/час (0,37 м/с) составляют 21 кПа, потери на м/с - 1,7 кПа. Добавим сопротивление коллектора , арматуры, подводящей линии - получим все 30-40 кПа. Каким образом Вы это решите гравитационным путем:confused:
Раз уже такая пянка пошла, то делайте систему отопления паровой, пустите теплые полы через обратку после радиаторов…
В порядке эксперимента
Для труб PE RT шероховатость самая минимальная (9-10 класс, остальные 6-7, испытания проводили в акредитованной лаборатории Балтийского завода в 98 году)
KVV711 добавил 19.08.2009 в 19:50
пустите теплые полы через обратку
ЭЭЭЭЭЭЭЭЭЭЭЭЭ, так не пойдет, вся обратка на теплые полы монополизирована!
KVV711 ↗
ЭЭЭЭЭЭЭЭЭЭЭЭЭ, так не пойдет, вся обратка на теплые полы монополизирована!
:shock: что значит монополизирована??? ничё не понимаю…:shock:
Благодарю, что не оставили в тишине… На всякий случай, еще раз уточню. В настоящий момент, набираю теоретическую базу по теме Гравитационка Адвансед (с отключаемым насосом). До строительства еще изрядно времени.
81м трубы это на какую площадь помещения? Около 25-30кв? Вы поправьте, как правильно назвать… пытаюсь понять вопрос прокладки ТП не одной трубой, а несколько параллельных отрезков от приточной трубы к обратной. Соответственно, сопротивления мне будет нужно посчитать не одной 81м трубы, а 5м х 16 параллельных отрезков (если упрощенно) + подача + отвод+ все что Вы сказали А общее сопротивление параллельного соединения, надеюсь, ведет себя схоже с электрическим, составит 1/16 от сопротивления отрезка (или что-то в этом роде).
Не пойму у Френкеля со 173 стр: перескок от гидравлического сопротивления к потере удельной энергии… где, собственно, сопротивление….
Постройте тёплый дом, сделайте в нём тёплые полы классические, проверенные… И дополнительно, если хочется энергонезависимости тёплые плинтуса на системе ЕЦ. Да, доп. финансовые затраты… Когда есть эл-во теплоноситель в 38 градусов гоняет цирк. насос и по полам и через верхнюю разводку по полинтусам… Нет эл-ва, насос встал, котёл энергонезависимый, теплоноситель догревается сразу до 60-70 градусов и заработала ЕЦ через плинтуса… Типа так…
Спасибо за пояснения. Я уже примерно понимаю, как делают (как Вы пишите - лучше). А в этой теме, хочу чуть-чуть побаламутить воду и понять, почему не делают эдак - с подвыподвертом. Понимаю, что эдак гравицапу не делают, тока не понимаю почему, собственно. И что будет с давлением и сопротивлением…:oops:
Баламут добавил 20.08.2009 в 00:04 Видимо этот момент упустил:
GenaS
теплоноситель догревается сразу до 60-70 градусов и заработала ЕЦ
Для большей эффективности (или на меньшей Т вообще не заработает) естественной циркуляции температура теплоносителя должна быть выше чем с принудительной циркуляцией… И как следствие - температура ТП будет излишне высока для пяток пользователя. Даже с учетом некоторого сглаживания Т теплоносителя массой стяжки?
Баламут
Для большей эффективности (или на меньшей Т вообще не заработает) естественной циркуляции температура теплоносителя должна быть выше чем с принудительной циркуляцией… И как следствие - температура ТП будет излишне высока для пяток пользователя. Даже с учетом некоторого сглаживания Т теплоносителя массой стяжки?
В этот момент, без эл-ва, ТП ваще не фунциклируют, насос стоит, а работают тока плинтуса по системе с ЕЦ.
Я понимаю, если ТП сделан так как надо, а не с подвыподвертом (который мне интересен) ТП будет стоять. Если нагромоздить трубы, так, чтобы текло само, то ходить по ним будет нельзя, т.к. само потечет только при 60-70 градусах, а хочется иметь возможность босыми пятками щупать пол…
Баламут
Я понимаю, если ТП сделан так как надо, а не с подвыподвертом (который мне интересен) ТП будет стоять. Если нагромоздить трубы, так, чтобы текло само, то ходить по ним будет нельзя, т.к. само потечет только при 60-70 градусах, а хочется иметь возможность босыми пятками щупать пол…
Я Вам еще РАЗ НАСТОЯТЕЛЬНО СОВЕТУЮ: прочитайте ВНИМАТЕЛЬНО (а не по диагонали и урывками) РАСЧЕТ СИСТЕМЫ ЕЦ у Сканави: СИСТЕМЫ, а не того регистра (из двух коллекторов труб диаметром Ду100 с перемычками в Ду50 - см. пост №4), который Вы хотите теоретически запихать в пол. ПОСЛЕ этого изучайте матчасть по ТП.
P.S. И не забудьте теплоотдачу прикинуть Вашего ТП - ДО гидравлического расчета.
Меня эта тема на такой вопрос сподвинула - когда теплый пол будет теплый ? Когда он явно теплей температуры внутреннего воздуха (25-28 градусов) или когда не холодней (18-20) Это если брат теплый пол для комфорта, а не для отопления. Просто при игре с елцутом заметил следющие - если у нас нету теплого плинтуса + мостик холода по армопясу, то пол на 2-4 градуса холодней поерхности наружных стен.. Но если у нас бетонный теплый плинтус + изолиация армопояса + основной нагрев радиаторами, то пол у нас будет имет температур выше комнатного воздуха ( в зависимости от теплопоер через армопояс которые мы компенсирыем теплым пинтусом)
Krechmer
:shock: что значит монополизирована??? ничё не понимаю…:shock:
монополия на интеллектуальную собственность (между прочим, поддерживается государством:wink:)
Баламут ↗
А в этой теме, хочу чуть-чуть побаламутить воду и понять, почему не делают эдак - с подвыподвертом. Понимаю, что эдак гравицапу не делают, тока не понимаю почему, собственно.
Уж коли эту тему перенесли в “Беседку”, присоединяюсь к Баламуту - мне тоже интересна, в большей степени, как техническая головоломка, возможность организовать ТП по принципу ЕЦ.:oops: Согласитесь, что такое решение, будучи реализованным на практике, вызвало бы большой резонанс!:Yahoo!: Кое-какие смутные соображения, не подкрепленные пока расчетами, у меня имеются. Даю наводку - кто сталкивался с явлением, когда классические радиаторы бывают чуть тепленькими? Может, искусственно создать такую ситуацию в “лежащем на полу” большом радиаторе? :beer:
:beer: Если не знать, что нельзя то… иногда можно. :D
Вот чуть-чуть перекликающаяся тема, Закрытая система отопления заработала как гравитационка. На странице 2 даже Екселёвый файл с расчетами.
Что касается холодных радиаторов, это проблема с потоком теплоносителя. Например, зарастание трубы или завоздушивание. Т.е. явления вредные. То же самое успешно получается перекрывая кран подачи. Как средство борьбы с перегревом пяток при попытках создания вечного двигателя примем на вооружение. Правда… Есть момент. Если в системе будет только наш горизонтально уложенный регистр и котел, перекрыв кран, можем перегреть котел… Ну и хрен с ним. В целях эксперимента не так жалко.
По-любому, придется считать… а пока не хочется.
Конечно, контур котла с ЕЦ должен быть независимым, а контуре ТП можно использовать отдельную, сильно задросселированную ветвь обратки…:beer:
Вот еще пост, что есть регистр и змеевик. И про ЕЦ с ТП Продолжение размышлений на следующей странице (форум) И все, на словах “что-то не нравятся мне эти тп”, осмысленное содержание обрывается… :-(
Ну, вот. Автор поста по ссылке и сказал все необходимое: сделать-то можно, но практичности никакой. Зачем вообще оглядываться на ЕЦ, если без электричества в доме все равно долго не высидишь? ЗЫ. По любому в хозяйстве сейчас для надежности необходимо иметь инвертор с большими аккумуляторами и печку.
Автор поста по ссылке сказал совсем другое.
Big_Pillow
Нет на практике пока еще никто не просил сделать такое … А чем Вас так привлек тп? мне он вообще никогда и не нравился… Пол: доски 60мм со шпунтом… и никакого холода :)
А между этими прологом и эпилогом, прикидывает
Big_Pillow
а как бы я делал если бы приспичило:…
Вот еще тема про теплые полы
Пракита всега выше теорий :D
fantom17 ↗
Неожиданностью стало то, что в маленьких комнатах - ванной и санузлах - полы работают даже без насоса. Гребенки включены между подачей и обраткой, видимо того давления, которое возникает при циркуляции воды через радиаторы, достаточно, чтобы протолкнуть воду через теплый пол (длина трубки 20-30 м в моем случае)
(форум)
Я использовал МП 20 мм… от радиаторов отказался вааще… заместо их МП из расчета по 3 м вместо 1 секции чугунного радиатора в 3-5 рядов вдоль внешних стен… длина одной линии МП от разводки до обратки до 15 м, уклон 1 см на 1 м - циркуляция отличная - можно видать и длиннее и МП 16 мм можно, но я перестраховался… крепеж к стенам родными клипсами через 0,5 - 0,7 м… потом прикрою с лица декоративными панелями, не закрывая верх-низ…
Систему построил по временной схеме, т.к. планирую через год-два переносить котел в отдельное помещение и будут изменения в схемах подачи и обратки…
т.к. схема пока временная - терморегуляторы не ставил, но возможность предусмотрел и вижу, что работать будут…
Плюсы - простота и чистота монтажа, возможность наращивания и регулирования мощности теплотдачи, простота ремонта если “вдруг что”… Система с естественной циркуляцией, давления нет, значит за МП и фитинги можно не бояться… все соединения доступны…
()
(форум), спасибо еще раз за ссылку. По теме из сок-ру, картинки не посмотреть пока нет регистрации. Я так понял, там все же не ТП, а металлопластик проложен по стенам или …?
Баламут
(форум), спасибо еще раз за ссылку. По теме из сок-ру, картинки не посмотреть пока нет регистрации. Я так понял, там все же не ТП, а металлопластик проложен по стенам или …?
Да и 15 метровые ветки.. Можно взят за примерную длину ветки теплого пола.
Если кто не знал - ексел для расчта гравитационок. При расчете надо делат балансировку отделных стояков. И тут возможные два пути - или зауживаем трубы при разной длине (для компенсаций потер давления на подаче далних радиаторов) или УВЕЛИЧИВАЕМ длину… И тут все весело. Ставим теплый пол как обратку после радиаторов. + Если расположит главный стояк блиско помещений где нужен теплый пол (С/У, кухня..) тот как бы все и получается.. Вкинул примерный расчет.
И также возможен следующий вариант - взят современные панельные радиаторы 10-11 серий с боковым подключением, и подсоэденит подачу с верху с двух сторон, обратку соответсвенно с низу на отделны ветки теплого пола.. Уменшим гидравлические потери + избавимся от потер подающего колектора. + оклейка плиткой/кафелками самого радиатора для красоты :)
Пожалуйста, обратите внимание: форум хранится в архиве. Добавлять, изменять и удалять материалы нельзя. Сейчас это и памятник, и база знаний. Спасибо за понимание.